Блеск и нищета теории эволюции.

Аватар пользователя Ин-сен
Систематизация и связи
Эволюционизм

БЛЕСК И НИЩЕТА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ.

 

Сегодня слово "эволюция" встречается сплошь и рядом. Но теорию эволюции знают мало, еще меньше её понимают. Поэтому я решился восполнить этот пробел, объективно и непредвзято. Но разговор, думаю, следует начать с термина "развитие". РАЗВИТИЕ - это процесс последовательного изменения реального предмета, события или явления от низшего к высшему, от простого к сложному. Обратный процесс - это деградация, а стабильно неизменное состояние - стагнация. В формулировке Ч.Дарвина ЭВОЛЮЦИЯ - это процесс возникновения и развития биологических видов, обусловленный тремя случайными факторами: изменчивостью, приспособляемостью и наследственностью. Иначе говоря, словом "эволюция" Ч.Дарвин выделил из общности естества сугубо биологическую жизнь. Это надо знать и помнить всегда. Но на деле многие ученые говорят об эволюции вещества и эволюции Вселенной. И тогда так и хочется спросить: а где здесь изменчивость, приспособляемость и наследственность? Хотя и без этого понятно, что это недоумки, имитирующие науку, пытаются блеснуть модным словом, суть которого не знают. Но здесь речь не об этом. Принцип "от низшего к высшему, от простого к сложному" однозначно указывает на стрелу развития. И если все био.виды нашей планеты выстроим в эволюционный ряд, то стрела развития очевидна. Но проблема в том, что случайный характер эволюционных факторов вовсе не предполагает направленность, к.г. может быть, а может не быть. Поэтому прежде чем ставить вопрос "Как возникла жизнь на Земле?", надо ответить на вопрос "Жизнь - это обязательный атрибут Земли?" И, судя по стреле развития, ответ будет однозначным: Да, обязательный. Но это не вяжется со случайными факторами. Как быть? Обратите внимание, путешествуя по миру, Ч.Дарвин собрал много информации о флоре и фауне, которую затем связал в теорию эволюции. Т.е., говоря языком гносеологии, он мыслил методом индукции - от частного к общему. Но, как известно, индуктивный метод мышления отличается вероятностным характером результата, т.е. при истинности исходной информации вывод только вероятно истинный и в конечном результате может оказаться как истинным, так и ложным. Таким образом, индукция не гарантирует достижение истины. Т.е. достоверность и теории эволюции, и её выводов сомнительна. Другое дело, дедуктивный метод мышления и познания, особенность которого в том, что истинность исходных посылок гарантирует истинность вывода. Возникает резонный вопрос: мог ли Дарвин размышлять дедуктивно? - Не мог. Потому что, будучи сыном своего времени, не владел соответствующими знаниями. Тем не менее, мимикрия и наследственная изменчивость в животном мире - это неоспоримый факт. Все встанет по своим местам, если установим, что эволюционные процессы - это флуктуации вокруг среднего значения стрелы развития. Иначе говоря, есть объективный процесс развития планеты, частью которого является процесс возникновения и развития жизни, который, в свою очередь, в какой-то части обусловлен эволюционными процессами. Да, эта формула принижает эволюционистов, она же должна примирить их с многочисленными противниками теории эволюции, с которыми вот уже более ста лет бесплодно ломают копья. Впрочем, для науки важна сугубо истина, а не их противоборство.   

Комментарии

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 РАЗВИТИЕ - это процесс последовательного изменения реального предмета, события или явления от низшего к высшему, от простого к сложному.

последовательность-это закономерность , это признак цели, Когда употребляете слова, следите за их этимологией. 

обусловленный тремя случайными факторами: изменчивостью, приспособляемостью и наследственностью

 Случайности нет в нашем мире , иначе ни одна технология бы не работала, в том числе и медицина и с.х.

по каким параметрам вы определяете случайность, и при этом указываете некие вектора развития.

9. Программное управление биохимическими превращениями.

Как отмечалось выше (п.4), программное обеспечение частиц вещества разработано под «правила игры» физического мира, в котором вещество участвует в физических взаимодействиях согласно физическим законам. Эти законы имеют универсальный характер, они одинаково охватывают своим действием как вещество «неживой» природы, так и вещество в одушевлённых организмах. Кроме того, атомы в одушевлённых организмах – это точно такие же атомы, как и в «неживой» природе. Поэтому из научной доктрины о самодостаточности физического мира с неизбежностью следует, что не должно быть качественных различий в поведении вещества в «неживой» природе и в одушевлённых организмах. В реальности же, эти различия не просто имеют место; они – колоссальны.

Начать с того, что, с позиций доктрины о самодостаточности физического мира, загадкой является само существование сложных биомолекул – см., например, [А1]. Мы добавляем, что, хотя структурные формулы сложных биомолекул показывают, что каждый атом в них имеет количество химических связей, равное количеству его валентных электронов, это отнюдь не означает, что такая молекула может беспроблемно образоваться. Дело в том, что в каждой химической связи, как упоминалось выше (п.8), задействован квант теплового возбуждения, а, в условиях теплового равновесия, каждый свободный атом имеет только один квант теплового возбуждения – сколько бы валентных электронов он ни имел. Поэтому проблематично самопроизвольное образование стабильных молекул, в которых число химических связей заметно превышает число задействованных атомов [Г14]. Чем больше в молекуле процент атомов с количествами валентных электронов, равными 3,4,5 – тем больше дефицит обеспеченности тепловыми квантами её химических связей. Между тем, одушевлённые организмы кишат биомолекулами, синтезированными с названным дефицитом – начиная с ДНК, РНК, гормонов, и заканчивая АТФ, ферментами и витаминами. На первый взгляд, этот дефицит невелик – отношение количества химических связей в сложной биомолекуле редко превышает число атомов более чем в 1.2 раза – но в «неживой» природе, в условиях теплового равновесия, даже такая молекула может образоваться только в порядке совершенно невероятного исключения.

Что же касается белков, то лишь некоторые входящие в их состав аминокислоты имеют дефицит обеспеченности тепловыми квантами, но хорошо известна другая проблема: молекулы аминокислот, предоставленные самим себе, отнюдь не соединяются в белковые цепочки, потому что с большей вероятностью сцепляются вовсе не теми радикалами, которые дают пептидные связи (которые, к тому же, в живых белках не стационарны, а представляют собой последовательные смены двух конфигураций на характерных частотах [Н2]). Как можно видеть, практически, все биомолекулы, задействованные в живых организмах, ни при каких обстоятельствах не могли сформироваться самопроизвольно, поэтому теории о самозарождении жизни на Земле в результате счастливой физико-химической игры – выглядят попросту смехотворно.

Но, с позиций физико-химической игры, загадкой является не только само существование биомолекул. Никакими физико-химическими законами не объяснить то феерическое действо, которое биомолекулы вытворяют в живых организмах – через биохимические превращения. Дело в том, что эти биохимические превращения происходят с вопиющим выходом за рамки физико-химических законов, которые действуют в «неживой» природе. Действительно, в «неживой» природе химические реакции идут в сторону энергетической выгодности и – если ситуация позволяет – до установления химического равновесия. В одушевлённом же организме (здоровом) осуществляются не те биохимические превращения, которые энергетически выгодны, а те, которые требуются организму на текущий момент – достижение же здесь химического равновесия означало бы прекращение биохимических процессов. Но мало того, что биохимические превращения зачастую идут в «неправильном», энергозатратном направлении – они идут ещё и с запредельно высокими скоростями, которые далеко не укладываются в самые смелые допущения химической кинетики. Наука, вынужденная хоть что-то сказать по этому поводу, ухватилась за тезис о том, что запредельно высокие скорости биохимических превращений обеспечиваются благодаря биокатализаторам – ферментам. Но апелляция к ферментам даёт не решение проблем со скоростями биохимических превращений, а, наоборот, ещё большее нагромождение этих проблем [Н3]. Каждый фермент имеет очень узкую специализацию, и для синтеза сложной биомолекулы требовалось бы множество ферментов – причём, они должны были бы приближаться к строящейся биомолекуле и выполнять свою работу в строго определённой последовательности. Каким образом упорядочивается такое строительство – об этом наука до сих пор помалкивает. Кроме того, ведь сами ферменты тоже нужно синтезировать! Для этого, по научной логике, потребовались бы другие ферменты, и т.д. – результирующие соотношения между биомассами ферментов и «конечных продуктов» были бы нереально огромны. Автор [Н3] пишет, что ферменты – например, пищеварительные – требуются для воздействия на «чужие» биомолекулы, «свои» же биомолекулы и без помощи ферментов синтезируются и перестраиваются с колоссальной эффективностью. Потому что «свои» биомолекулы, помимо действия физико-химических законов, охвачены дополнительным программным управлением, которое и обеспечивает «невозможные» биохимические превращения.

Это дополнительное управление вполне может проявляться через управляемые перестроения структур химических связей. В одушевлённых организмах, через эту целенаправленную перестройку химических связей могут не только осуществляться заранее запланированные биохимические процессы, но и неотложно решаться внезапно возникающие адаптационные задачи – например, подбор антител к новому антигену. Для этого требуется целенаправленным образом эффективно разваливать одни химические связи и создавать другие.

Как это можно делать? Чтобы быстро ликвидировать химическую связь, достаточно переключить в категорию «невалентных» хотя бы одну из задействованных в ней атомарных связок «протон-электрон» (п.8). А чтобы быстро замкнулась химическая связь, требуется, чтобы две приготовленные для неё валентные связки «протон-электрон» оказались на небольшом, сопоставимом с размерами атома, расстоянии друг от друга, с которого они быстро самостоятельно сблизятся до «расстояния включения химической связи» - благодаря, как это ни парадоксально, взаимному кулоновскому притяжению [Г18]. То есть, запредельно эффективное и целенаправленное изменение структур «своих» биомолекул – чем и обеспечивается поддержание организма в жизнеспособном состоянии – вполне может быть реализовано с помощью искусных переключений валентных конфигураций у задействованных атомов. Само собой, что и биомолекулы специально спроектированы так, чтобы, в результате той или иной последовательности переключений валентных конфигураций, структура биомолекулы изменялась соответствующим целенаправленным образом.

 

10. Дополнительное программное управление идёт из души.

Мы подошли к важному мировоззренческому вопросу, на который нет ответа у сторонников доктрины о самодостаточности физического мира. Вопрос таков: чем обусловлена кардинальная разница (п.9) в поведении вещества «неживой» природы и вещества живых организмов? По логике вышеизложенного, эта разница обусловлена принципиальным различием в программном обеспечении того и другого вещества. К веществу «неживой» природы примыкает только одна ветвь программного обеспечения – которая формирует это вещество на физическом уровне реальности и задаёт его физические свойства. К веществу же одушевлённого организма, помимо названной ветви программного обеспечения, примыкает дополнительная ветвь программного управления, благодаря которой происходит то, что ни при каких обстоятельствах не происходит в «неживой» природе – а именно, синтезируются «запрещённые» структуры биомолекул и идут «невозможные» биохимические реакции (п.9). Пока эта дополнительная ветвь программного управления работает с телом, тело «живёт». Если же это дополнительное управление отключается от тела, то, оставшись подвержено действию только физических и химических законов, тело разлагается. То, что «оживляет» тело и покидает его, когда наступает смерть – называется, по традиции, душой. По логике нашего подхода, душа – это мощный пакет того самого, дополнительного программного управления телом.

Обычно, говоря о душе, подразумевают лишь её осознаваемую часть – ощущения и рефлексии, переживания, чувства, эмоции – всё то, что принято ассоциировать с личностью индивидуума. Но в душе имеется значительная неосознаваемая часть – включающая программы, которые задают строение тела, поддерживают в норме его биохимические параметры и управляют процессами его жизнедеятельности. Наука полагает, что носителями требуемой для всего этого информации являются гены в ДНК. Увы, эти упования на гены не оправдываются. Лишь структурные гены напрямую кодируют строение «своих» белков – и, всего лишь, их первичные структуры, т.е. последовательности аминокислот в пептидных цепочках. Но разве генами кодируются вторичные-третичные структуры, в которые сворачивается такая цепочка, чтобы выполнить ту или иную задачу? – причём, для каждой новой задачи она сворачивается по-своему! Имеющихся объёмов ДНК не хватит, чтобы всё это закодировать в генах, т.е. управление поведением пептидных цепочек «прошито» отнюдь не на генетическом уровне – а где же ещё, как не в душе? Добавим: давно обнаружено, что имеются гены, отвечающие, например, за синтез того или иного высокомолекулярного соединения в организме. Казус в том, что зачастую информационная ёмкость такого гена – как цепочки триплетов нуклеотидов – катастрофически недостаточна для того, чтобы закодировать огромный пакет информации, требуемой для осуществления синтеза такого соединения. Остаётся согласиться с тем, что такие гены являются не носителями этих колоссальных пакетов информации, а лишь информационными ключами к этим пакетам [Н4] – которые находятся, опять же, где-то в душе.

Если отрицать дополнительное программное управление, которое идёт на биомолекулы из души, то совершенно мистически выглядит то, что, без видимых физическо-химических воздействий, пептидная цепочка аминокислот «сама» сворачивается в рабочую конфигурацию – выбрав из миллиона возможных конфигураций именно ту, которая требуется для решения неотложной задачи. Мы постарались показать, что подобные «чудеса» осуществимы, действительно, без физико-химических воздействий, а с помощью воздействий чисто информационных – через переключения статусов валентности у электронов задействованных атомов. Уместен вопрос: как обеспечивается селективность этих информационных воздействий? – ведь, за исключением редких аномальных случаев, из индивидуальной души идёт управление биомолекулами только «своего» тела, и никакими больше. Мы, опять же, согласимся с автором [Н5], который говорит, что для того и устроена индивидуальная специфичность структур белков, чтобы сама пептидная цепочка с правильной последовательностью аминокислот являлась ключом, обеспечивающим восприятие только «своего» программного управления.

Уместно добавить, что замечательной особенностью такого управления, которое осуществляется информационными воздействиями, а не физическими, является то, что это управление осуществляется без затрат физической энергии организма – на это управление требуется лишь энергия того уровня души, с которого оно осуществляется. Как это ни парадоксально, одушевлённые организмы бурлят биофизическими и биохимическими процессами, происходящими с реальными превращениями физической энергии – а движущей причиной этих процессов являются чисто информационные директивы. Как мы обсуждали ранее [Г19], даже усилия мышц и совершаемая ими физическая работа происходят без затрат физической энергии организма. Всё это не следует понимать так, что одушевлённые организмы, в процессе своей жизнедеятельности, добавляют в физический мир всё новые и новые порции физической энергии. Даже в результате процессов жизнедеятельности, происходят лишь превращения физической энергии из одних форм в другие – общее же её количество остаётся прежним.

 

11. Заключительные замечания.

Всё многообразие физических явлений наука пытается объяснить тем, что у физических объектов «свойства такие» - при этом, старательно уходя от вопроса о том, почему эти свойства именно такие. На этом пути наука сталкивается с феноменами, которые не объясняются даже через придумывание новых физических объектов с самыми фантастическими свойствами.

Между тем, физика кардинально упрощается и становится гораздо более адекватна экспериментальным реалиям, если допустить, что вещество существует благодаря работе своего программного обеспечения – где заданы и все его свойства. Это программное обеспечение представляет собой действующие мысли Творца физического мира.

При таком подходе, мы отнюдь не уподобляемся тем, про кого М.Ломоносов говаривал: «Оным умникам легко быть философами, выучась наизусть трём словам «Бог так сотворил», и сие дая в ответ вместо всех причин». Мы ведь не останавливаемся на этих трёх словах, мы пытаемся докопаться до того, как именно вещество сотворено, и почему оно ведёт себя именно так, как мы наблюдаем.

Мы, в самых общих чертах, обрисовали мысли, благодаря которым проявляются элементарные частицы вещества на физическом уровне реальности, и обеспечивается их участие в физических взаимодействиях, а также формируются атомные и молекулярные структуры. Мы указали на то, что, по сравнению с веществом «неживой» природы, вещество в одушевлённых организмах ведёт себя кардинально иначе благодаря подключенному к нему дополнительному программному управлению. Мы пояснили, как физически проявляется это дополнительное управление, и как осуществляется его «сшивка» с биомолекулами. Мы обратили внимание на то, что это дополнительное управление – в подавляющей своей части, неосознаваемое – идёт непосредственно из души одушевлённого существа. Если это существо способно мыслить, то его мыслительный аппарат тоже находится в его душе. Круг замыкается.

Осознание того, что физический мир существует благодаря своему программному обеспечению, позволяет осознать возможности выхода за рамки этих программ, за рамки «правил игры» в физическом мире – благодаря чему происходят феномены, которые, традиционно, объявляются «чудесами». Кроме того, вышеописанный подход допускает существование т.н. «параллельных физических миров», которые могут располагаться даже в тех же координатных полях (п.5), что и наш физический мир – а отличаться могут тем, что в них заданы другие частоты квантовых пульсаций (п.3), что проявлялось бы как другой «темп течения времени».

 

 

Ссылки.

 

А1. Священник Тимофей Алфёров. Уроки креационной науки в старших классах средней школы. - http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=220

Г1. А.А.Гришаев. Книга «Этот «цифровой» физический мир». М., 2010. – http://newfiz.info/digwor/digwor.htm

Аватар пользователя Фристайл

РАЗВИТИЕ - это процесс последовательного изменения реального предмета, события или явления от низшего к высшему, от простого к сложному. Обратный процесс - это деградация, а стабильно неизменное состояние - стагнация

Существует ли в природе изолированный предмет, событие или явление от всего остального мироздания? Наукой такого не обнаружено. Был такой эксперимент. Отловили 10 крыс, засунули и закупорили в металлической бочке. В результате в бочке осталась 1 суперкрыса, сожравшая всех остальных. Она и отъелась, её навыки выживания выросли. Это прогресс, регресс или стагнация? Коль 10 изначальных крыс были между собой нетождественны, и генетически и морфологически, и в результате выжила вовсе не самая "умная" крыса, а самый эффективный каннибал, то говорить о прогрессе неправильно. Вот также и с эволюцией. Какие-то виды на Земле вполне возможно и усложняются, но за  счет деградации Солнца.

И еще: а судьи кто? История пишется победителями, значит победитель будет считать себя вершиной эволюции. Вот помрут люди от коронавируса, и у того будут все основания считать себя вершиной пищевой цепочки, а значит самым прогрессивным видом?

Аватар пользователя Фристайл

Ссылки.

 

А1. Священник Тимофей Алфёров. Уроки креационной науки в старших классах средней школы

laugh

Креациони́зм (от лат. creatioрод. п. creationis «творение») — религиозная и философская концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом

Науки нет, а какой-то человек в рясе не просто утверждает, что она есть, но и вздумал вести  для детей какие-то уроки. Если это не педерастия, то когнитивное нарушение, или их мерзкое сочетание.

Вообще наука начинается с цифр, с формул, с планирования эксперимента, с статистической обработки результатов эксперимента. В топике сплошные натянутые на глобус рассуждения и ни одного рационального, то есть построенного совокупности конкретных экспериментальных данных доказательства. Естественно, что долгогривые недоумки к этому не способны по определению. 

Но до чего омерзительна сама их попытка обратить чужих детей в свою дурацкую веру через псевдонаучную ложь. Когда мои дети учились в школе и велись разговоры об обязательности каких-то уроков с участием вот таких педерастов, рука невольно тянулась к кобуре.

Аватар пользователя Ин-сен

Случайности нет в нашем мире , иначе ни одна технология бы не работала, в том числе и медицина и с.х.

по каким параметрам вы определяете случайность, и при этом указываете некие вектора развития.

Интересно, кто вас учил читать штрих-пунктиром? Ведь данная фраза начинается "По формулировке Ч.Дарвина..." И я, как и вы, спрашиваю дарвинистов, как состыковать случайность с очевидной стрелой развития? А части последовательность=закономерность вы не особо точны. Прямая и кривая - обе закономерные последовательности точек, но совершенно разные. Судя по всему, вы не врубились в смысл писанного, поэтому нет предмета обсуждения. Тем паче о мифическом гомункулосе, который разработал "программное обеспечение частиц вещества". Эдак он же разработал закон тяготения для масс? Походя, между делом. Большей чуши читать не доводилось.  

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Большей чуши читать не доводилось.  

 «Всякая истина проходит в человеческом уме три стадии: сначала — какая чушь!; затем — в этом что-то есть; наконец — кто же этого не знает!»
Александр Гумбольдт
Цитаты - http://tsitaty.com

 Эдак он же разработал закон тяготения для масс?

http://newfiz.info/digwor/digwor.html 

Интересно, кто вас учил читать штрих-пунктиром?

 Не понял о чем Вы, но форма -мое слабое место, При всем при этом в содержании , убежден, Толстой поддержал бы меня не только перед Чеховым, но и Шендеровичем, К тому же, были поэты , пишущие безграмотно. Что касается кривой и прямой, то чтобы говорить в этой связи о эволюции, то во-первых ни первое, ни второе не отвергает предзаданность , во-вторых Кривая в определенном ракурсе может выглядеть прямой, все это формальная игра словами , суть указана выше , что ни то , ни другое по СУТИ может иметь такой Путь развития , кривизна может требоваться технологически, при этом -это требует подтверждения как минимум. Есть ученые, которые утверждают, что перебор вариантов, НАСТОЛЬКО ДЛИНЕН ПО ВРЕМЕНИ И НЕРЕАЛЕН ПО СУТИ, ЧТО ОТ ЭТОГО АРГУМЕНТА НЕ ТАК ЛЕГКО ОТМАХНУТЬСЯ.

 И вот что Вас не смущает, Вы на основе не там поставленной запятой, отказываете оппоненту во вменяемости. Скажите , а все ли , кто пишет грамотно, красиво говорит -автоматически в Истине... 

Аватар пользователя Ин-сен

Если речь идет об истине, то это действительно три стадии её утверждения. Но если это лажа, то не стоит натягивать на неё данную сентенцию. С таким же успехом можете натягивать ее на скатерть-самобранку или черта лысого.

А в части запятой напомню старинную истину: кто ясно мыслит, тот грамотно излагает. Тем паче, грамотное изложение - это в немалой степени проявление уважения к своему визави. Поди своему уважаемому начальнику вы пишите грамотно. Впрочем, это дело воспитания, которого...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но разговор, думаю, следует начать с термина "развитие".

Слово развитие полная калька слова эволюция, которое  в переводе и есть развитие. 

В формулировке Ч.Дарвина ЭВОЛЮЦИЯ - это процесс....

А формулировку самого товарища Дарвина Вас не затруднит привести? А то старина не пользовался словом эволюция. И вообще занимался иным вопросом. Его фундаментальный труд назывался "ПРОИСХОЖДЕНИЕ видов", а не эволюция видов. Вроде бы одно и то же, но есть нюанс. В те времена происхождение видов у большинства сомнения не вызывало. Известно было откуда и как произошли все виды. А о том, что у биологических видов есть изменчивость и что происходит прогрессивное развитие было прекрасно известно и без всякого Дарвина.

Но перед наукой всё же стоял вопрос о том, происходят ли одни виды от других, или являются лишь прогрессом исходных тварных видов способных к развитию в рамках вида, но не превращению в другие виды. Т.е. было ли всё многообразие видов исходным многообразием, как подсказывает доктрина сотворённости.  Возможно ли появление нового вида не по божьей воле, а в результате изменчивости самих видов.

И Дарвин не ставил во главу угла прогрессивность изменений, наоборот, он провозгласил, что главным механизмом видообразования является естественный отбор, критерием которого служит не прогрессивность, как таковая, а наилучшая приспособленность к условиям существования. Т.е. если для лучшей приспособляемости нужна регрессирующая форма, то будет иметь место регресс, чем и похоронил окончательно идею неудержимого прогресса, а вместе с ней и божественность творения. Ну не может же в самом деле бог отступать от занятых позиций и творить регресс.

Отбор - слеп и безразличен, лишён элемента творчества. Именно поэтому идею Дарвина столь яростно отрицали, а не потому, что он, дескать, додумался до эволюции, как прогрессивного развития. Он выкинул из эволюции творение и творчество, как необходимый элемент. А следовательно и творца. Оказалось для эволюции, замысел не нужен. Достаточно игры случая. Вот, что было обидно. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сводить эволюцию к происхождению видов, это выплеснуть ребёнка вместе с водой. Начинать рассматривать  эволюцию следует  с эволюции сознания. Сознание определяет всю нашу жизнь. Напомню греческого философа " правительство это невинное зеркало, отражающие уровень коллективного сознания". Если он прав, то без знания как развить это сознание, как спрогнозировать его эволюцию, ни о каком развитии государства и его экономики говорить нельзя. Сейчас работа с сознанием сводится в основном к образованию, по-моему мнению хорошее образование , это как хорошо надресированная собака. Природа гения лежит не в образовании, не в образовании природа харизматичности и лидерских способностей.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так о том и речь, что Дарвин не занимался эволюцией в широком смысле и не является автором теории эволюции, это ему приписано. И когда уважаемый Ин-сен атакует теорию эволюции, атакуя Дарвина, он борется с ветряной мельницей. Потому как Дарвин и половины того не наговорил, что им подвергается опровержению. Он вообще говорил о другом и по другому поводу. 

Аватар пользователя Ин-сен

атакуя Дарвина

Я вовсе не некрофил, чтобы атаковать мертвых. Да и сам Ч.Дарвин свои суждения называл гипотетическими и говорил, что в будущем это может стать теорией, если найдутся переходные формы. Теорией она стала с подачи материалистов - борцов против идеализма. Так, что на самом деле моя атака против современных т.н. дарвинистов, которые, к слову, извратили Дарвина, причем, каждый на свой лад. 

Аватар пользователя Ин-сен

Начинать рассматривать  эволюцию следует  с эволюции сознания

Эк, куда вас понесло! Ну-ка скажите, что такое сознание? И какая речь может идти о сознании прокариотов или плоских червей? Когда мне говорят о сознании и подсознании, мне всегда хочется продолжить - засознание, надсознание, вместосознание и т.п. Меня всегда удивляют эрудированные недоумки, которые болтают о том, о чем не имеют никакого понятия. И не хотят иметь, оттого перманентные болтуны.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Одни болтуны говорят о со знании не понимая что это такое. Другие болтуны   теребят понятие жизнь,  а кто знает что такое жизнь и что по сути эволюционирует.  Третьи самые большие умники, рассуждают о материи, понятия не имея что это такое. Вся философия это сборище ничего не знающих болтунов. Но за собой мы этого не замечаем,  а вот пройтись по бестолковости других, святое дело.

И так , конкретный вопрос, ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ,  эволюцию чего мы изучаем и что именно эволюционирует.

Аватар пользователя Ин-сен

И так , конкретный вопрос, ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ

Если исходить из весьма распространенных, причем, в т.ч. в науке, выражений "жизнь Вселенной", "жизнь Солнечной системы", "жизнь Земли" и т.д., то получается, что это синоним РАЗВИТИЯ - состояние закономерно последовательного изменения в существовании Природы в целом и каждой её части. И это действительно так, ибо в ней абсолютно все имеет начало и конец и изменение происходит в этом промежутке. А поскольку в природе мы отличаем косное от живого, космическое от земного, общество от индивудуума, то соответственно различаем жизнь вплоть до жизни человека и жизни каждой его клетки и атома. И, понимая это, не следует фантазировать о мифической жизни, отличной от развития. Да, болтуны - это большая проблема, но не только и не столько философии, а каждой отдельно взятой науки. Взять, к примеру, квантовую физику, т.е. физику квантов. Понятно, квант - это порция. Логично спросить: порция чего? - молчок, т.е. по сути это физика ничего. Или, рассказывают, что масса ЧД настолько огромная, что создает гравитацию, которая затягивает даже фотоны света. И тут же разглагольствуют о нулевой массе фотонов. Но любой старшеклассник, подставив в формулу тяготения массу фотона, скажет, что для фотонов гравитация до лампочки. Вы, ученые болтуны, к.г. или трусы наденьте, или крестик снимите. Или экономисты, у этих болтунов нет даже представления о структуре экономики. Поэтому, свалив в одну кучу производство и рынок, выдумывают химерические теории, которые, разумеется, не работают. А ведь очевидно, что производство развивается по технологическим программам, а рынок - по объективным законам рынка. Да, они в чем-то сопрягаются, тем не менее это совершенно разные категории. А что тогда говорить об экономических теориях не о чем, потому что основополагающих определениях труда, денег, собственности и т.д. попросту нет. И такая безысходность в любой науке. И уже хочется кричать: Люди, берегите лес! Человечество скоро вернется на деревья. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виталий Андрияш, 2 Март, 2020 - 10:32, ссылка 

Вся философия это сборище ничего не знающих болтунов.

Вы несколько заблуждаетесь. Этот форум не только не вся философия, но даже и не сколь-нибудь значительная ее часть. Профессиональных философов здесь раз-два и обчелся, а основная масса это философы-любители. Кто-то что-то хочет узнать, кто-то думает, что открыл что-то новое. И почти все не имеют ни философских знаний, ни умения философствовать. Но болтунами их не стоит называть, это просто непрофессионализм. Хотя, конечно, этот непрофессионализм иногда так достает, что ваши формулировки могут показаться слишком мягкими.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 дир. и. фил.:

"У нас есть действительно очень талантливые люди, я бы даже сказал - выдающиеся специалисты. Они сопоставимы по масштабу одаренности, профессиональной основательности, но различны по своим философским пристрастиям. У нас одни работают в русле того, что именуется сегодня постмодернизмом. Другие, напротив, придерживаются аналитической традиции и не приемлют размытый стиль постмодернизма. Третьи сохраняют верность марксистской философии. Некоторые работают в традиции Канта. Кто-то является приверженцем философии диалога. И религиозные философы у нас появились. Особо надо сказать о тех, которые просто позиционируют себя как исследователи, занимаются текстами, связывают философский анализ с филологическим, работают как ученые. И все они объединены в одном институте, сосуществуют вполне мирно. Каждый занимается своим делом, убежденный в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому".

преподаватель мгу:

 

 "Уважаемый ...

   Я с удовольствием поделился бы с Вами моей историей как преподавателя

   марксизма-ленинизма, но, к сожалению, на подробные воспоминания нет

   времени. Могу только вкратце сообщить, что я был своего рода

   христианским марксистом-ленинцем. Дело, видимо, в том, что, будучи

   подвержен внушению идеологической пропаганды, я был марксистско-

   ленинским и советским человеком. Но, ввиду наличия у меня разума и

   ощущения свободы, я всегда невольно осмыслял и понимал

   действительность именно в свете моего разума и свободы.

   Так рождался странный многоголовый монстр в моем внутреннем мире. Мой

   марксизм-ленинизм был продуктом социального влияния, моя вера в Бога и

   в справедливость, в себя как человека, у которого есть достоинство и

   своя собственная жизнь, были продуктом, с одной стороны, протеста

   против идеологического насилия, с другой - продуктом моего личного, с

   точки зрения разума и справедливости, осмысления действительности. Это

   реально означало, что, принимая какие-то идеи марксизма-ленинизма и

   советского образа жизни, я считал их в корне своем неправильными и

   несправедливыми, выбирая свою веру и веру в ценность моего выбора как

   акта свободы и независимости от тоталитарного режима и его идеологии.

   Ирония судьбы состояла в том, что, защитив диссертацию о Н.А. Бердяеве

   - <<апостоле свободы>> и искреннем христианине, который существенно

   укрепил мою свободу и достоинство, я сразу же был зачислен на кафедру

   истории марксистско-ленинской философии факультета МГУ и должен был

   читать курс <<ленинский этап истории марксистско-ленинской

   философии>>.

   Я согласился, поскольку не хотел упускать шанс работать в МГУ, где

   прекрасные условия для научных исследований. Но для меня как

   преподавателя это была настоящая мука по многим причинам. Ленин был

   мне чужд как человек. Лекции читал на последнем курсе студентам уже

   перекормленным марксизмом-ленинизмом. Не было ни одного толкового

   учебника на эту тему. В этой ситуации нужно было два семестра

   рассказывать о философии Ленина. Все сколько-нибудь известные цитаты

   из ВИЛ уже навязли в зубах у всех, но студенты, видя мои старания

   сделать лекции интересными, относились ко мне с сочувствием (однажды

   после лекции один из них сказал примерно следующее: Да не переживайте

   так, ..., ведь мы все понимаем.)

   В течение примерно пятнадцати лет я читал этот курс. Позже у меня

   возник образ, помогший мне представить ситуацию в целом: вот сидит

   пожизненно осужденный человек в одиночной камере. Никого и ничего

   вокруг. Только на стене полки, на них - 55 томов Полного собрания

   сочинений В.И. Ленина. Преодолевая многие чувства, он начинает читать

   статью за статьей, том за томом. Плюется, злится, но читает и читает.

   Постепенно рождается интерес к <<сокамернику>>: что же он за человек,

   почему пишет это, почему он все это пишет, почему он пишет это

   сейчас, а не раньше или позже? Интерес рос. Эмпирическая почва (не раз

   перечитал под карандаш всё ПСС) за годы стала вполне достаточной,

   чтобы заглянуть в мозги В.И. и

   попытаться дать общую оценку ленинизму, марксизму-ленинизму и самому

   мировоззрению Ленина. Наконец, захотелось определить теоретическую

   специфику, оригинальность ленинизма. Я уже был готов писать трехтомник

   о ВИЛ в подцензурных условиях и с большой недоговоренностью, но тут

   неожиданно наступила перестройка (я искренне верил, что мы будем еще

   лет десять - двадцать гнить как страна <<реального социализма>>, но, к

   счастью, ошибся). Моим планам не суждено было сбыться, на спор с

   директором издательства МГУ я срочно сдал черновые наброски о Ленине и

   книга <<...>> под оком уже разваливающегося Института

   марксизма-ленинизма при ЦК КПСС была издана в 1990 г. В более

   упорядоченной форме я написал о Ленине в своей книге <<...>> (2006). Моя оценка связана с двумя аспектами: в чем Ленин

   действительно оригинален, насколько он велик как теоретик марксизма.

   Ответ прост: он очень оригинален, так как де-факто создал теорию

   практики теории (марксизма) (явление в каком-то смысле уникальное), но

   научное значение этой теории весьма невелико, т.к. в ней наряду со

   многими интересными наблюдениями и оценками марксизма есть два

   фактора, делающих эту концепцию не научной - это догматизм и

   волюнтаризм Ленина в обращении с теорией. За неимением здесь

   возможности объяснить этот парадокс (нужно говорить о его чисто

   политическом выборе теории еще до реального знакомства с марксизмом,

   инструментальном и прагматическом отношении Ленина к теории, и о его

   фанатизме и жажде власти, об особенностях характера и т.д.) отсылаю к

   своей упомянутой книге. По мере вхождения в эпоху перемен, менялись и

   мои взгляды, становясь все свободнее и естественнее. Марксизм-ленинизм

   не стал, к счастью,

   моим мировоззрением, мне хватило врожденного чувства неприятия

   социальной несправедливости. Мои религиозные взгляды, будучи глубоко

   частными, постепенно размывались бурными событиями в России и ростом

   моего личного достоинства и чувства свободы. Хотя я и глубоко переживал

   за страну, некоторые русские религиозные философы, особенно Бердяев и

   Шестов, которых я хорошо знал до вхождения их в моду, помогли мне

   реально воспринимать происходящее, как уже фактически предсказанное. А

   мысль Шестова о том, что <<философия должна научить человека жить в

   неизвестности>> не только лишила меня страха перед неизвестностью, но

   и

   дала возможность многое объяснить в поведении и психологии россиян за

   эти двадцать лет неразберихи в России. В каком-то смысле неизвестность

   для меня - это естественная и неплохо обжитая неизбежность, которая

   дает возможность жить творческой и напряженной жизнь. Вот в <<одиночке

   с Лениным>> все была абсолютно известно, до тошноты противно и

   несвободно.

   Постепенно религиозность прошла. Это был бесконфликтное прощание с

   Богом. Мне было его даже немного жалко: трудная у него работа -

   ублажать мириады псевдорабов, лжеслабых и квазигрешных халявщиков,

   обещать им вечную райскую жизнь, хотя они и земную-то жизнь не хотят,

   не могут прожить по-человечески, свободно и с достоинством.

   Вот так, где-то около 25 лет тому назад я и стал светским, т.е.

   нерелигиозным гуманистом, научным скептиком, не теряющим надежды на

   рост демократии, справедливости, человечности и достоинства человека

   как в России, так и во всем мире.

   Свои философские взгляды я бы определил как персоналистический

   натурализм. Т.е. нет ничего кроме природы, мира. Но для человека он

   сам - исходный пункт всего сущего и мир для него существует прежде

   всего как его, человека картина мира. Мир во всей его бесконечной

   сложности и необъятности - это прежде всего тот мир, который познал и

   освоил человек. Так соединяется персона, личность, человек и мир,

   природа, natura, что с латинского и значит природа, частью которой мы

   и являемся.

   Что касается других Ваших вопросов, то ничего необычного не произошло:

   дисциплина <<история марксистско-ленинской философии>> исчезла, войдя

   в

   курс истории русской философии. Была ликвидирована и соответствующая

   кафедра. Работы я не терял. Жизнь изменилась по-всякому. Главным

   критерием я считаю, насколько достойно ты выжил и пережил этот гнусный

   период и истории своей страны, не скурвился ли ты. Я верю, что я - не

   скурвился, а жил и живу, не теряя самоуважения, а быть может и

   увеличивая его. От профессии я не отказался. Нашел новые предметы для

   преподавания: гуманизм и критическое мышление.

   Человек делает выбор всегда под влиянием чего-либо, всегда есть движущая сила . Из публичного философского стриптиза в данном случае видно, что за выборами этого философа стоит психологическая, ментальная слабость, приспособленчество, нашедшие прибежище в светском гуманизме, основанном на благих намерениях. Вот фрагменты его недавнего интервью:

   "Вопрос о степени научности в гуманитарных науках достаточно сложен. Но есть такие стороны этих наук, которые легко проверить на научную добросовестность. Во-первых, это хорошее знание предмета исследования и хорошее знание его историографии. Ученый не имеет права игнорировать ни одну из интерпретаций, он должен аргументировать свои оценки, интерпретации и выводы и быть убедительным прежде всего за счет корректной реконструкции как предмета анализа, так и имеющихся его истолкований. Важен и научный аппарат: точность и корректность цитирования, недопустимость присваивания себе чужих мыслей, плагиата и так далее. Должны, наконец, работать и научная логика, и общенаучные методы исследования. Если эти принципы соблюдаются, то работа будет носить научный характер. Уязвимость гуманитарных наук состоит в их близости к политике и идеологии. Но в этих случаях должен вступить в действие принцип интеллектуальной честности и объективности. Если кто-то и прогибается под партийно-идеологическим "заказом", то это значит, что ученый перестает им быть." 

   Лженаука - это сложное общественное явление, не только "тень" науки, но и "тень" морали (поскольку она аморальна), права (поскольку у нас она доросла до организованной преступности), экономики (поскольку является насквозь коррупционной) и культуры (поскольку является ее гримасой). Поэтому изучать ее нужно комплексно и серьезно. Она должна стать не только предметом экспертной оценки ученых соответствующих областей знания, но и предметом анализа психологов, социологов, юристов, культурологов и так далее.

    Вместе с тем существуют некоторые общие и предварительные признаки, наличие которых должно ставить под серьезное сомнение научность заявления :

  -- отсутствие у заявителя соответствующего базового образования или профессиональной подготовки;

  -- (3) отсутствие публикаций в серьезных, рецензируемых периодических изданиях; 

   Как я заметил выше, лженаука состоит не просто в фальсификации или корыстных заблуждениях. У нее много корней. Один из самых главных - коррупция. Околонаучные махинации связаны с обманом и сговором с недобросовестными чиновниками или журналистами.

   Чтобы выправить положение, нужна кардинальная перемена в политике государства в отношении науки и образования. Необходимо резко усилить их финансирование, развивать современные формы популяризации научных знаний, нужно изменить саму атмосферу и контент средств массовой информации, особенно электронных. Нужно, чтобы россияне болели за отечественную науку и гордились ее достижениями, а не восхищались "битвами экстрасенсов".

Аватар пользователя Ин-сен

Из публичного философского стриптиза в данном случае видно, что за выборами этого философа стоит психологическая, ментальная слабость, приспособленчество, нашедшие прибежище в светском гуманизме, основанном на благих намерениях. 

Все приведенное вами относится к психологии, а к философии ровно настолько, насколько человек является частью окружающего мира. Предлагаю логическую цепь: Издавна и до сего времени задачей науки было и есть добывание знаний. - Для чего знания? - Чтобы применяя на практике быть адекватным окружающему миру, жить к.г. в унисон с ним. Вывод: предметом познания науки должен быть сугубо окружающий мир, как единственный источник знаний. При этом, да, в процессе познания естественного мира, мы его переформатируем в урбанизированный мир, переделывая его, как нам кажется беспорядочного и хаотического, в более детерминированный и упорядоченный, не понимая, что этим мы снижаем его многообразие и, сл-но, жизнеспособность. Поэтому трудно сказать, к чему приведут прямолинейные улицы и разлинованные грядки. Но в вашем случае мы имеем место с ситуацией, когда предмет познания - реальную действительность, подменили субъективными идеализациями - это идеологические концепции, субъективные взгляды и суждения корифеев и прочие выдуманные химеры, которые к реальному миру не имеют никакого отношения. Сегодня это называют философией, где т.н. философы бесплодно мечутся между разными идеологиями и концепциями и по сути занимаются пустопорожним философствованием. Одни из них по конформистски уютно уже устроились возле одной идеологии, а другие, как ваш герой, еще в поиске уютного гнездышка. Разумеется, это стрессы, порывы, разочарования - в общем это психология. Так, что я бы назвал это не философским стриптизом, а медицинским анамнезом. А в части определения лженауки предварительно надо поставить на ноги гносеологию - науку о познании и особенностях человеческого мышления. К сожалению, сегодня даже некоторые крупные ученые не подозревают о её существовании. А ведь определение критериев научности, методы научного подхода, субъективизм абстрактного и идеалистического мышления и мн.др. является предметом познания именно этой науки. Ну, а поскольку сегодня эта наука в забвении, то понятны наши трудности, которые никак не связаны с властью.   

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 А в части определения лженауки предварительно надо поставить на ноги гносеологию - науку о познании и особенностях человеческого мышления.

 Покажите пример как вы пользуетесь этим, в определении того, что законы ньютона -не регулируется программными способами, Наберите в поисковике Деревенский, цифровой мир.

Не хочу ловить ни кого на ошибках, Но заранее утверждаю, что никакая гносеология , кроме опыта непротиворечивого мышления не даст в познании мира ничего, готов обосновывать, только начните с обоснования почему программа не может управлять Вселенной  во всем и везде.

Аватар пользователя Ин-сен

Покажите пример как вы пользуетесь этим, в определении того, что законы ньютона -не регулируется программными способами,

Зачем мне пример, если вы и есть пример гносеологической проблемы порожденной информатикой. В информатике есть человек как источник управления процессом посредством определенной программы. Т.е. на самом деле управляет человек, а не вовсе программа, даже если он ушел на год пописать. Ваш стереотип - это и есть гносеологическая проблема. В реальной природе программа не управляет и не регулирует реальные процессы, она проявляется в пространстве реальными процессами. Вот вы знаете з.Ньютона, а что это такое по сути? Инструкция? - где записана, где хранится, её можно переписать? Или руководить ей, мол, сейчас ты притягивай так, а через час посильнее. Как и почему так мыслит человек - это предмет гносеологии. Но это мелочи. Мир един, и все в нем взаимосвязано. Об этом пословица "если здесь аукнется, то там откликнется" и эффект крыла бабочки. Но это означает непрерывность мира и информационное единство. И действительно, потяните за ничтожную нить информации о чем-то, вслед потянется вся информация о мире. Но мы, как ничтожная часть Природы, по закону сохранения не способны воспринять всю информацию о мире в целом. Попробуйте засунуть пальто в его же кармашек - не получится. Поэтому для нас абсолютная истина непостижима. Получается противоречие, познавать мир надо, но не моги, как быть? Ага, не можешь в целом, познавай частями, дискретами. Но проблема в том, что мир не дискретный, а непрерывный. Как быть? Для этого природа наградила нас способностью абстрагировать и идеализировать. И да, мы акцентируем внимание на какой-то области непрерывного мира, абстрагируем, отсекаем лишнее и идеализируем в отдельный объект. Так из объективной непрерывности мы вырываем субъективный объект, как нам надо и как удобно. Так, что все что мы видим, ощущаем и знаем - все это абстрагированные идеализации. Кстати, знаете ли вы, что в реальном мире есть только силы и ничего кроме сил? Именно поэтому куда ни ткни везде силы - силы света, реактивные, химические, гравитационные и т.д. И рецепторы наших органов чувств регистрируют только силы. А все предметы, события и явления всего лишь образы, которые сейчас одни, а через мгновение может быть другими. Не знаю, как с этим у таукитян, но здесь это особенности человеческого восприятия и мышления - предмет гносеологии. Сейчас вы станете возмущаться, мол, все это чушь - и ваши стереотипы тоже забота гносеологии. Человек - это инструмент познания, а инструмент надо знать. А иначе молотком будем паять телевизор, а шприцем забивать гвозди.    

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В реальной природе программа не управляет и не регулирует реальные процессы, она проявляется в пространстве реальными процессами.

Т.е ее нет, но она проявляется 

Вот вы знаете з.Ньютона, а что это такое по сути? Инструкция? - где записана, где хранится, её можно переписать? Или руководить ей, мол, сейчас ты притягивай так, а через час посильнее. Как и почему так мыслит человек - это предмет гносеологии.

То, что физически не обнаружено -совершенно не значит , что этого нет, вы тут перечисляли силы и поля, но , наверное не знаете, что физические представления о них, теории, опровергаются опытом. 

Но мы, как ничтожная часть Природы, по закону сохранения не способны воспринять всю информацию о мире в целом.

Вы исходной посылкой взяли положение, что человек принципиально не равен Вселенной, по принципам устройства, вот стереотип , так стереотип, не вы один ему подвержены, Мудрые давно заметили, что микрокосм и макрокосм -принципиально одинаково созданы, оттого, что Вы маленькая матрешка, не следует, что боьшая -чем то отличается, кроме размера. К тому же. наша душа, не ограничивается рамками физического тела, Душа-это содержание и имеет физическую возможность отразить душу -содержание Вселенной, , т.е в гносеологии о душе и Вселенной , опять таки убогие представления о ее структуре, т.е по сути абсолютно дилетанские взгляды, Вы тут ссылаетесь на пословицы, как аргумент для вас-мелкая душа, широкая душа....

 

Человек - это инструмент познания, а инструмент надо знать

 и ты познаешь Вселенную и богов 

В познании Мира и человека, главное-это непротиворечить и быть привязанным к действительности, А суть Знания , неоднократно повторяюсь-это свойства, цели и методы, СМЫСЛЫ и механизм это обеспечивающий.

Аватар пользователя Ин-сен

Хотя, конечно, этот непрофессионализм иногда так достает, что ваши формулировки могут показаться слишком мягкими.

А я поддержу Андрияша. Потому что исхожу из НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ, некогда было такое. В буквальном переводе это "любить рассуждать о природе". В стародавние времена науку называли философией, её предметом был мир во взаимосвязанном единстве, а ученые мужи назывались философами, которые были одновременно и астрономами, и механиками, медиками, теософами, математиками, поэтами, риторами и т.д. Но в какой-то момент единый мир был поделен на области познания и от натуральной философии отпочковались обособленные науки, а собственно философии остались общие вопросы мироустройства. Последними философами, полагаю, были Ньютон и Ломоносов, после их они стали называться учеными. Но поскольку раньше философия включала в себя логику, риторику и софистику, а вопросы мироздания были скользкими, то новоявленные философы забыли про мироздание и ударились в упомянутые области. Так, что сегодня это пустопорожнее философствование, где в чести логические лабиринты Зенона и сурогаты софистики. Так, что действительно, это бесплодные болтуны, у которых нет предмета познания. Просто нету. Но если вернуться к исходному, то философия - это наука о Природе в целом и каждой её части. И по своему статусу она должна объединять и координировать познание всех наук. И тогда единой Природе будет соответствовать единая наука. Ч.Т.Д.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен с вами. Я тоже придерживаюсь такой точки зрения.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что такое жизнь, наверно будут разные мнения, но вот могу предложить рассмотреть такое представление. Оно исходит из рассмотрения эволюции как эволюции структур, вынужденных эволюционировать из-за постоянного притока энергии, которой нужно где-то размещаться. Так вот, на каком-то этапе эволюции появляются структуры, которые способны стремиться к ресурсам для развития, в отличие от структур, которые такой способностью не обладают. Первые уже можно считать живыми по признаку наличия указанного стремления.

Аватар пользователя Ин-сен

вынужденных эволюционировать из-за постоянного притока энергии, 

Ув.Сергей, ваше предложение можно было бы принять, если бы было понятно о чем идет речь. См.словарь: ЭНЕРГИЯ - это мера количества движения, импульса. И что, как быть? В одном из комментов я предлагал относиться к слову жизнь, как к синониму слова развитие. 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

если бы было понятно о чем идет речь

Речь идет в том смысле, о котором говорит приведенная вами формулировка. Любая система это структура сложного движения ее компонентов. Добавляйте в нее по-чуть-чуть энергии (то бишь движения) со стороны. Куда это движение будет деваться при условии, что потери меньше, чем поступление? Движение будет насыщаться, система будет принимать наиболее выгодное в энергетическом отношении состояние, структуры будут время от времени перестраиваться, приобретать новые свойства. Будет идти эволюция.

В одном из комментов я предлагал относиться к слову жизнь, как к синониму слова развитие.

Вполне корректное предложение.

Аватар пользователя Ин-сен

Отбор - слеп и безразличен,

Вот и я о том же - об однобокости теории Дарвина. Причем, происхождение видов он обусловил слепым отбором, что не стыкуется с очевидной направленностью происхождения. Но претензии вовсе не к нему, он сын своего времени, а к современным дарвинистам - детям уже нашего времени. Они-то уже должны бы понять, что возникновение и развитие видов идет по направленному закону, и слепой отбор, эволюция к этому отношения не имеет, это слепая флуктуация вокруг среднего значения стрелы развития. Т.е. применимость ТЭ ограничена в более узкой области. Вот о чем я.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Законченной теории эволюции нет. Она сама постоянно эволюционирует. 

Постоянно открываются новые механизмы, а сними новые тайны.

Если бы в основе эволюции был бы замысел, то пришлось бы констатировать, что этот замысел был тоже какой-то слеповатый. Наобум. Иначе, на фига столько метаний в стороны, столько тупиковых ветвей? Массовые вымирания зачем? 

Адаптивность порождает изменчивость. Изменчивость вариативность, а она требует отбора. И на всё это наложена наследственность. Тут всё довольно "стройно". 

С эволюцией самих идей эволюции, появилось представление об эволюции биосферы, как единого суперорганизма. Стимулом эволюции которого, выступает изменение внешних условий, т.е. эволюция всего. А вместе со всем, меняется и биосфера. А в рамках изменения биосферы меняются виды, адаптируясь не только к изменениям внешним, но и к изменениям самой биосферы, частью которой они являются. Т.е. отбор перестаёт быть абсолютно слепым и безразличным. Мало достичь персональной эффективности вида, надо чтобы эта эффективность служила общей эффективности всего живого, в текущих условиях существования.      

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В эзотерике, эволюции предшествует инволюция. С этой точки зрения эволюция это восстановление утраченной божественности.

Аватар пользователя Ин-сен

С этой точки зрения эволюция это восстановление утраченной божественности.

А что, можно приколоться и из этого сделать еще одну теорию в пику креацианизму. И для болтунов появится еще одно место приложения своего "таланта". Но чтобы все солидно, давайте объявим какого-нибудь новоиспеченного Муна, который поведет толпу дебилов к новоявленной божественности. Правда, неизбежно возникнут финансовые трудности - делиться своей десятиной попы не захотят хоть под анафемой, а других спонсоров не предвидится. Так, что новоявленному пастору придется жестко окучивать свою паству, как обычно наркотой и психотропами, а это криминал. Это 20-30 лет назад было хорошо, ну напишут об этом в 2-3-х газетенках и заткнутся. А сегодня ютюб и инстаграмм сразу обложит его тюремной решеткой. Впрочем, мне-то какая забота, я бросил кость, и пусть ее обгладывают болтуны  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, в определённом смысле можно было бы и так сказать.

Но мне представляется очевидным, что это цель цивилизации - превратить человека в бога, а не биологической эволюции.  

Аватар пользователя Ин-сен

С позиции теории морфологии мозга С.В.Савельева для биологической эволюции обезьяна была, есть и будет: пожрать от пуза, потрахаться всласть и залезть на пальму выше всех, чтобы укусить соседнего и насрать на нижнего. А цивилизация стремится сделать из этой же обезьяны сугубо гомо-сапиенс социального. Пока получается через пень-колоду. Вроде уже думающий, толерантный альтруист гомо, но как только прижмет, так сразу обнаруживается длинющий хвост и обезьяний оскал. И бесконечная тупость. Наверно именно поэтому цивилизация выражается урбанизированным миром, в котором человека менее всего "прижимает". Действительно, в мире дикого естества чтобы даже напиться, надо побороться у водопоя. А здесь достаточно повернуть ручку крана и остаться гомо сапиенс.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Цивилизация это деятельность по созданию абсолютно подконтрольной среды.

Так чтобы огонь горел там, где надо, а вода текла куда надо. Чтобы свет светил, когда он нужен, а клубнику привозили в 6 утра. Да и сама клубника, чтобы росла как бамбук, размером с ананас. А в пределе не росла, а синтезировалась бы, с наперёд заданным ароматом и вкусом, сразу сливками политая.   

И чтобы зона "божественного" всемогущества человека расширялась, выходя за рамки квартиры, города, страны, планеты, вселенной. Это вектор. Как далеко человек сможет зайти по пути вдоль этого вектора, хрен его знает, может уже завтра руки-ноги переломает и шею свернёт, но переть будет по этому пути сколько сил хватит.  

Аватар пользователя Ин-сен

 подконтрольной среды

Для чего контролировать среду? - для того, чтобы меньше "прижимало". Ч.Т.Д. Странно, вы полуфабрикат своих недодумок выдаете за контр-аргумент. Хотя на самом деле это аргумент "за". А в части "шею свернет" можете не беспокоиться. Выйти человеку из единства Земли - задача весьма трудная. Даже на Луну слетать невозможно, а на Марс вовсе невыполнимая. А мечтать о полетах к таукитянам, равно как и через мифическую червоточину проползти в соседнюю вселенную, которая вовсе не соседняя - да хоть сто порций и до скончания веков. Как говорят, если хочешь рассмешить Бога, то поделись с ним своими планами. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

При чём тут контраргумент? Я раскрыл свой тезис из предыдущего моего послания, отвечая на вопрос: как цивилизация превращает человека в бога. Не зачем, почему и т.д. а как. Вы пытаетесь объяснить зачем. Меня он мало заботит. Избавление от всего животного, а в пределе от биологического вообще, это побочный продукт такого превращения. Так как наша биологичность и  звериность это такая же часть среды, которую точно так же, как и всё остальное, цивилизация должна взять под контроль. Даже если бы это не было бы и малейшей целью, оно всё равно бы произошло. Посему и совершенно не значимо, как фактор. Так к чему это ковыряние в уходящей натуре?    

 

Аватар пользователя 77

Илья Геннадьевич, 4 Март, 2020 - 13:00, ссылка

Избавление от всего животного, а в пределе от биологического вообще, это побочный продукт такого превращения. Так как наша биологичность и  звериность это такая же часть среды, которую точно так же, как и всё остальное, цивилизация должна взять под контроль

И на какую же основу нам следует перебраться, отказавшись от биологической?  Какие пути избавления от животной природы могут быть намечены?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, это всё гадательно и предположительно. Но тренд намечен. Уже меняем органы, какие только можно, на железки и пластмаски, подпихиваем, где не хватает, отрезаем где лишнее, не полагаясь на милость природы. Дай волю, многие бы всё, без сожалений, на что-нибудь несносное и ремонтопригодное поменяли бы на счёт раз.

И вся наша фантастика она о чём-то таком. Помните "Обитаемый остров" повествующий о том, как, фактически, "терминатор Т-800", из светлого завтра попадает в ещё живую (обитаемую) среду? И как ему там всё не так и не эдак. 

Наши тела подводят нас и предают, наша природа нас дискредитирует в наших же глазах, от всего этого человек будет стремиться избавиться, а уж каким образом? Да, как получится.  

Аватар пользователя 77

Илья Геннадьевич, 4 Март, 2020 - 16:48, ссылка

Да, я согласна, тренд имеет место быть, более того, считаю трансгуманные методы продолжением естественного эволюционного вектора. Ведь мозг и его отдельная, по мнению профессора Савельева, эволюция явился результатом эволюции естественной, а все что естественно - не безобразно) Также, вы верно подметили, конкретики нет, мы не знаем к чему конкретно двигаться, поэтому действуем наобум, вполне себе научный метод тычка, за неимением лучшего. Считаю что такая ситуация обусловлена фундаментальной проблемой, звучащей фоном за многими обсуждениями на ФШ-  мы не знаем своей природы, не понимаем кто мы такие, не определены базовые категории - жизнь, сознание, разум. Вот в процессе собственного трансформинга и создания форм сознания на иной базе нам и предстоит выяснить чем мы являемся, отбраковывая варианты того чем не являемся. Для начала требуется вписать сознание в научную физическую реальность, и наоборот, рассмотреть в составе сознания все физические уровни существования материи. Почему мы считаем что мы начинаемся с барионного уровня? Куда дели основную темную массу вселенной? Ну да ладно, к теме это может относиться косвенно )

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, безусловно, основным стимулом к познанию, является возможность на основе его плодов, изменять среду, в том числе и свою собственную природу. 

Аватар пользователя Ин-сен

Да, безусловно, основным стимулом к познанию, является возможность на основе его плодов, изменять среду, в том числе и свою собственную природу. 

А давайте к этому вопросу подойдем с другой стороны. Для удобства персонифицируем Природу некой деятельной теткой под именем Она. Представьте, у Неё есть план работы - многоуровневая программа Природы, которую Она реализует неукоснительно и фатально. Допустим, на земле лежит слой опавших листьев, веточек и проч. - это вовсе не сумасбродный хаос, это Она самолично реализовала программу низкого уровня и порядка, применив силы ветра, тяготения и т.д. А дальше из того что есть Ей надо реализовать программу следующего уровня, например, птичьего гнезда. Но сами собой листья и ветки не взлетят против силы тяготения и не сплетутся в гнездо определенным образом. Для этого у Неё есть инструмент реализации - птица, которая все это сделает. Но чтобы делать гнездо, птице надо знать что и как. Поскольку эта программа низкого уровня, то птица ее знает на инстинктивном уровне. Т.е. ей не надо познавать и учиться. Как не надо учиться молотку расплющивать. Но для реализации программ более высокого уровня инстинктов недостаточно, нужны другие более универсальные и даже самосовершенствующиеся инструменты, например, человек. Согласитесь, в этом плане изначальный питекантроп мало чем отличался от птички, он тоже инстинктивно реализовывал программы низкого уровня - каменные рубила и прочую снедь. Но в отличие от птицы этот инструмент был универсальным и способным самосовершенствоваться, т.е. наделен интеллектом - средством познания той программы, которую предстояло реализовать. Так этим инструментом Она стала реализовывать программы огня, жилища, копья и т.д. А дальше больше, Она напичкала свой инструмент техническими знаниями и стала реализовывать программы атомных электростанций, и космических станций. Правда, часто этот инструмент подводил, допуская вольные интерпретации объективных знаний, отсюда неудачные реализации многих программ. Но ничего, Она чистила, подправляла и затачивала свой инструмент и снова приступала к делу. Иначе говоря, являясь инструментом реализации Природы, мы делаем только то, что нам предзадано. И поскольку неистребимая потребность познания наша природная суть, то о мифических стимулах не может быть речи. Мы прошли через остракизм времени и костры инквизиции потому, что мы не способны не познавать этот мир, это нам предзадано самой Природой. Да, это идеализация, в которой много надумано, тем не менее приведу другой пример с естественным и искусственным. Естественное - это то, что возникло и существует само собой под действием объективных сил Природы. Искусственное - это то, что субъективно создано творцом с использованием объективных сил Природы. Заметьте, в одном случае "возникло и существует", а в другом только "создано". И действительно, естественное объективно и в возникновении, и в существовании - это вполне логично. Но искусственное субъективно только в возникновении, а в существовании оно объективно. Ведь, сделав субъективно, например, табуретку, я ушел в сторону, и она стала объективной. Но так не бывает, чтобы реальный объект был одновременно и субъективным, и объективным, тем паче невозможно разграничить возникновение от существования. Поэтому придется согласиться, что моя табуретка объективна и в создании, и в существовании. А это означает, что табуретка мне предзадана, а я вовсе не творец, а инструмент, станок, робот, который просто не способен не сделать эту треклятую табуретку. И часто вы ощущаете себя инструментом, когда все против, а изнутри зудит - надо сделать, это твое предназначение. И гении - это инструмент с остро заточенным предназначением, который вопреки всему и на пустом месте выполняет предзаданное Природой. А потом потомки удивляются, как такое у него получилось? ведь не было ни условий, ни предпосылок. Сумбурно, но как то так. Главное, без стереотипов, т.с. взгляд со стороны.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, не знаю, насколько природе нужна программа птичьего гнезда. И сами птицы подчас вполне без него обходятся и ничего. И если перестанут обходится, то тоже, ничего не изменится. Ещё более сомнительно, что для реализации программы создания скворечника, понадобилось научить питекантропа обтёсывать камни. Бедные скворцы, как долго им пришлось ждать реализации этой программы.  

А в кострах инквизиции горела, в основном, не тяга к познанию, а остатки человеческой звериности. Человекоподобное зверьё надо было напугать так, и таким образом, чтобы до него дошло, что лучше следовать тому, что тебе говорят "добровольно". В этом отношении дрессировка человеков, от дрессировки любого другого животного, принципиально, ничем не отличается. Был этап, когда только дыба, топор, костёр и колесо, могли хоть как-то привести человеков в чувство, так как неизнеженный цивилизацией человек это та ещё скотина, способная вытерпеть такое, о чём сейчас и помыслить невозможно. И сейчас всё ещё встречаются экземпляры из которых гвозди получаются лучше, чем из железа, а когда-то они составляли большинство. Что с таким прикажете делать? Да только и остаётся, что жечь калёным железом. 

Аватар пользователя Ин-сен

Что с таким прикажете делать? Да только и остаётся, что жечь калёным железом. 

Ну, это вы ровно о церебральном сортинге по Савельеву. В итоге получается непонятно что, то ли креационизм деградации, то ли торжество конформизма, который, впрочем, тоже ведет к деградации человеческого вида. Куда ни кинь, везде клин. Застращали, аж жить неохота.

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, не знаю, насколько природе нужна программа птичьего гнезда. 

Я вам о идеализации, а вы размываетесь в частности. Так не пойдет - это разные категории.

Аватар пользователя Ин-сен

Да, я согласна, тренд имеет место быть,

мы не знаем к чему конкретно двигаться,

Ув. 77, не кажется ли вам, что это не логично? Если вы идете по тренду, то вопрос Куда иду? стоять не должен, ибо это определяется вовсе не вами, а трендом. Для вас должно быть важно Как иду? Ваша ошибка сплошь и рядом в нашей текущей жизни. Представьте, Некто идет вслепую по канаве-тренду с бетонными стенами. Идет себе и счастлив. Но вдруг ему подумалось, сверни направо - и будет тебе счастье. Свернул и лбом в стену трах! - шишка. Опомнился, пошел дальше. Снова размечтался, поймал глюк и свернул налево. Снова трах! - и шишка. Идет дальше. Тренд делает поворот, а он по привычке прет прямо. Снова трах! и снова шишка. И т.д. К концу жизни это изувеченный в кровь, весь в шишках, разуверившийся во всем неудачник. И вы прекрасно знаете, что так живут практически все люди. Счастливы лишь те, кто идет строго по тренду, а для этого надо уметь видеть его стены. И мы учимся видеть, познавая законы мироздания. Но даже познав тренд, зачастую мы смотрим на стены через очки стереотипов, т.е. не придаем достигнутым знаниям прикладного значения. Приведу пример, который очень возможно вас возмутит. Повсеместно господствует непреложное правило: В этом мире все обусловлено причинно-следственной связью. А в науке оно возведено в принцип, и если этой связи нет, то это не научно. А если подумать: Что является субстратом такой связи? Понятно, в случае подвешенного шарика субстрат - нитка, силовой связи - сила и т.д., здесь субстрат только подразумевается, а на самом деле его нет. Причинно-следственная связь - это сугубо человеческий стереотип, а в действительности есть только закономерная последовательность предметов, событий и явлений. Поставьте в ряд кубики с числами в убывающем порядке. Если бы предыдущий кубик как-то "родил" последующий кубик, т.е. имел какое-то отношение к его возникновению то да, последующий кубик можно было бы назвать следствием предыдущего. Но в действительности это только  последовательность, построенная по закону числового ряда. Скажете, ну как же, здесь 4, потому что было 3 - это и есть причинно-следственная связь. И это тоже стереотип. Надеюсь, вы не станете спорить, что все мы являемся событием настоящего времени, помним события прошлого и планируем событие будущего. И эти события надо как-то связать. Как, если прошлого уже нет, а будущее еще не наступило? Для этого мы, люди, придумали временную форму причинно-следственной связи и выразили формулами "потому, что" и "если, то". Сейчас день потому, что была ночь - настоящее ретроспективно связываем с прошлым. Если сейчас день, то будет ночь - из настоящего выводим перспективу будущего. Но в действительности есть только настоящее. И таких стереотипов множество, к которым мы настолько привыкли, что они кажутся нам реальными. Но чтобы с Природой обращаться на ты, надо её принимать такой, какая она есть в действительности, а для этого надо освободиться от стереотипов. Да, со стереотипами удобно, поэтому отказаться от них себе дороже. Ну флаг вам в руки, пользуйтесь, но в подкорку обязательно заложите, что это стереотип и полагаться на него нельзя.  

Аватар пользователя 77

Ин-сен, 5 Март, 2020 - 03:19, ссылка

Причинно-следственная связь - это сугубо человеческий стереотип, а в действительности есть только закономерная последовательность предметов, событий и явлений

 Уважаемый автор, я Вас порадую - причинно-следственных связей в вашем комментарии не обнаружено ) Отвечу также асимметрично: никогда бы не подумала, что кто-то лучше Чехова напишет Письмо ученому соседу, но у вас это получилось ) Я просто не знаю, действительно ли вам интересны аргументы, опровергающие вашу позицию? Знаете, у меня часто бывает, влетаю куда то с энтузиазмом, думаю, вот мы все сейчас отыщем истину в споре, а там не очень то и ждали)

Аватар пользователя Ин-сен

Я просто не знаю, действительно ли вам интересны аргументы, опровергающие вашу позицию?

Прашу к бардюру! Только давайте не спорить, а дискутировать. Потому что спор - это всегда противостояние апломбов. Поэтому вопреки известному выражению в спорах истина погибает еще не родившись. А дискуссия - это стремление к объективности, когда каждый визави рассматривает суждение и со своей, и с противной позиции.

Аватар пользователя Ин-сен

Избавление от всего животного, а в пределе от биологического вообще, это побочный продукт такого превращения.

Странная у вас логика. С одной стороны вы согласны, что мы биологический вид. Но с другой, вы хотите избавиться от биологического вообще. Как вы представляете, что из нас получится? Это просто оголтелый марксизм: Коммунизм - это высшая стадия развития общества. Т.е. в основании предполагается капитализм. Но если разрушить основание, уничтожить капитализм, то коммунизм повисает в облаках подобно раю. И с чего вы взяли что цивилизации ну просто чешется все взять под контроль? Оглядитесь вокруг, цивилизация контролирует только свое - урбанизированный мир, а мир естества ей до лампочки. Поэтому проблемы экологии. А в части зачем и как, по-моему все просто. Зачем - это целеполагание, а как - технические детали. А если акцентировать "КАК цивилизация превращает человека в бога?", то это само собой утверждение, что "превращает" и не оставляет места для "А превращает ли на самом деле?" Т.е. если судить по тому, как свое мнение вы возвели в ранг абсолютной истины, то можно быть уверенным, что цивилизация уже сделала бога. Во всяком случае из вас.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И с чего вы взяли что цивилизации ну просто чешется все взять под контроль? Оглядитесь вокруг, цивилизация контролирует только свое - урбанизированный мир, а мир естества ей до лампочки. 

Что значит мир естества до лампочки? Да цивилизация всю свою жизнь только и делает. что борется с естеством.

Вы по утрам бреетесь? Если да, то зачем? Оно же естественно. 

За столом рыгаете? Пукаете? Чавкаете? А ведь что естественно, то не безобразно. 

Но нет, старательно и последовательно вытравливаем в себе всё естественное. Сейчас активно вытравливаем сексуальность, дальше будет ещё веселее. Но уже дошло до того, что в своём "естественном" виде, цивилизованные люди, уже нежизнеспособны на этой планете. 

И не только людей коснулась цивилизация. Что мы с собаками понаделали. Что в них осталось естественного. Естественная собака даже лаять не умеет. И мордой мопса или лапками таксы не обладает. И так со всеми "одомашненными видами". А кукуруза, говорят, без помощи человека уже и распространяться сама не может, не осталось, говорят, способной к самосеянию. Естество...  

Уже сегодня можно попробовать полностью синтезированный бифштекс. Завтра он станет нормой. А коровки... А что коровки, под нож и забыть, что были когда-то миллионы коровок. А то парниковые газы от них только. 

Нам очень даже есть дело до естества. Нам надо, чтобы в поле ни былинки не положенной, гербицидиком её, гербицидиком, ни козявки, дустом её проклятую. Чтобы всё по госту и ранжиру, а для этого лучше вообще не в поле, а что б на поролоне, с программно управляемым туманным орошением, программно управляемым освещением эффективного спектра, росли бы программно управляемые (генномодифицированные) штуки, строго одного размера, цвета, вкуса, запаха, блеска, лёжкости, стойкости к вирусам и т.д. и ещё десятка три стандартизованный параметров. Такое естество, закачаешься, прямо, как регулярный парк, в котором травинка не вырастет без строгого на то разрешения. 

О каком естестве можно вести речь, там где начинается цивилизация? Аллейки и прудики живописные, с резиновым дном и бескрылыми уточками, вот естество, с которым ещё способно смириться цивилизация. А то, что вся планета ещё не "вишнёвый сад" рассаженный по линеечке, так это не от того, что цивилизации дела нет, а от того, что ещё силёнок маловато. Ну, ничего, дайте срок.  

Вы фильм "матрица" смотрели? Видели, куда там засунули человеческую биологичность? И это ещё мягко обошлись. Действительность будет куда суровее к биологичности. Она человеку не нужна, она его тормозит и прижимает к поверхности планеты, тьфу на неё. Наплевать, растереть и забыть. Вот направление цивилизации в вопросе "природы человека".      

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, не знаю, насколько природе нужна программа птичьего гнезда. 

Опять страшилки - и так из века в век. В этом вы не первый и, к сожалению, далеко не последний. Когда в начале 18 в. Мишель Мандевиль опубликовал "Басню о пчелах", вся Европа встала на уши. Когда Г.Уэлс написал "Война миров", многим тоже стало неуютно. И т.д. По этому поводу мне вспомнилось стихотворение В.Федорова: "... А смерть солдат? а боль солдатки? а стронций в куще облаков?! - То все ошибки, все накладки и заблуждения веков. А жизни суть - она проста, её уста, его уста!..." Это уже не лирика, это философия. Во все времена и везде наряду с позитивом был, есть и будет негатив. Но черные пророки почему-то экстраполируют в будущее только негатив. Но жизнь идет своим чередом от низшего к высшему, от простого к сложному. И ей глубоко наплевать на черных пророков, которые, к слову, неизбежно остаются в забвении. Как вам такая перспектива? А фантастику типа Матрицы смотрю только как экшен, в которой только действие и ни капли здравого смысла. Понятно, откуда он у киношника-дилетанта? А вот фантастическую повесть моей юности, не помню ни автора, ни названия, запомнил на всю жизнь. В ней повествуется о судьбе человека, выпившего элексир бессмертия. Из неё я еще будучи совсем молодым вывел: бессмертие = смерти. И это через десятки лет подтвердилось в моих разработках

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Повесть, видимо, "Лачуга должника" Вадима Шефнера. 

Не понял я про чёрных пророков?

Кладка яиц, такое древнее дело, что птицам досталось по наследству. И всё это время обходилось без гнёзд, обходилось бы и дальше, с тем же, неизменным успехом. Не вижу запрограммированности на появление гнёзд. Так, игра случая, кто-то "додумался" поднять кладку повыше, чтобы  сохранить получше. А уж каким способом, свивая травинки, складывая шерстинки, склеивая кусочки грязи, это уж у кого на что хватило соображалки.   

Аватар пользователя Ин-сен

Законченной теории эволюции нет. Она сама постоянно эволюционирует. 

До сего дня я знал только одну теорию, которая по жизни в диалектическом развитии - это марксизм. Но вы сделали открытие, оказывается теория эволюции тоже эволюционируется, причем, тавтологическим образом. Вы подайте заявку, могит быть нобелевку присобачат. Кстати, настоятельно требую указать эволюционные факторы, обуславливающие эволюцию теории эволюции (далеко не часто приходится формулировать такие тавтологические мыслеформы). А в общем чтой-то стало жалко Евклида, Ньютона и иже с ними других ученых мужей. Хорошо, что они уже не узнают, что всучили нам полуфабрикаты. А знаете как в теориях возникают новые механизмы и тайны? Расскажу на примере геометрии. В свое время Евклид сформулировал 5 постулатов, на которых геометрия незыблемо стояла до сего дня. Но однажды Гаусс, Лобачевский, Риман и Бояи вздумали трактовать один только 5-й постулат каждый по-своему. И тут же возникли новые механизмы четырех нелинейных геометрий. И это в жестко постулированной геометрии. Но если в основании теории заложены не постулаты, а размытые разнозначные понятия, то переиначивать их не составляет особого труда. Отсюда возникает множество надуманных механизмов и тайн. Поэтому такие теории не стоят выеденного яйца и даже пустой мошонки. Вот и вы настолько извратили основы ТЭ, что в результате создается впечатление о присутствии некого гомункулуса, без разницы то ли высший разум, то ли бог, который всем рулит, целенаправленно отбирает, стимулирует и добивается эффективности. И можно подумать, что вы знаете его цели и суть эффективности. Уж не вы ли самомнением стоите над ним?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, почитайте что-нибудь о развитии теории эволюции, кроме бульварных статей. 

Ламаркизм, дарвинизм, неоламаркизм, неодарвинизм он же вейсманизм, теория ортогенеза, теория номогенеза, синтетическая теория эволюции, нейтральная теория, тория прерывистого равновесия и т.д. Вот это всё плюс некоторые менее раскрученные концепции, и есть теория эволюции. И конечно самые новые, ещё неоформленные окончательно направления типа evo-devo, теория альтернативных фенотипов или пластичных фенотипов и т.п. 

Но Ваше представление о теории эволюции не уходит дальше клерикальной критики дарвинизма родом из позапрошлого века.     

 

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, почитайте что-нибудь о развитии теории эволюции,

Есть старинный, но очень мудрый анекдот: Можно ли пользовать женщину на Красной площади? -Невозможно. Советами замучают. Было бы понятно, если бы меня интересовала история ТЭ - процесс изменения и возникновения фено- и фига-типов. Но здесь важна суть самой теории, а для этого надо читать только и только первоисточник будь из прошлого или позапрошлого века. Вы пример того, кто, нахватались верхушек всяких квази- и псевдо-теорий, за деревьями не видит леса. Это отличает преподавателя, который вешает лапшу о внешней сути, от ученого, который выкапывает суть внутреннюю..

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Вы читали Ламарка? Если заговорили о первоисточнике? Или хотя бы самого Дарвина? Который уже не первоисточник, но из ранних отцов-основателей. Только вот беда, уже ко временам Вейсмана от дарвинизма практически отказались, и по сути, по большому счёту до самой СТЭ столь нелюбимый Вами, отбор был отвергнут. Да и сегодня роль отбора сущетвеннейшим образом пересмотрена в теории эволюции. От Дарвина остались рожки да ножки, в основном имя, как некий маркер идейного направления. 

И повторюсь, в широкой теории эволюции, как и в теории, например, гравитации, существует масса концепций, а не только и исключительно дарвинизм, да ещё в его самом посконном виде.

Вам понравится, ознакомьтесь, хоть по статье в вике, с теорией номогенеза Берга, он как раз ярый антидарвинист при этом и ярый эволюционист. Пожалуйста, возможен и такой взгляд на эволюцию. Возможны и другие взгляды. Эволюционная теория это не набор догм со священным писанием её пророка, она очень бурно развивается, просто не все об этом знают, застряв ментально в 19-м веке.  

  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

и по сути, по большому счёту до самой СТЭ столь нелюбимый Вами, отбор был отвергнут. Да и сегодня роль отбора сущетвеннейшим образом пересмотрена в теории эволюции. От Дарвина остались рожки да ножки, в основном имя, как некий маркер идейного направления. 

 Каким образом по Вашему мнению отбор был отвергнут?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, наберите в гугле "кризис дарвинизма".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Ну, наберите в гугле "кризис дарвинизма".

То есть Вы это  сказали для  общего списка,конкретного понимания у Вас нет?Вы предлагаете перелапачивать все альтернативные мнения?Давайте, Вы хотя бы кратко объясните ,каким существенным образом пересмотрена роль отбора в теории эволюции?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дарвин, когда создавал свою теорию, вообще ничего не знал о генах и генном механизме наследования. Открытие генов, это был первый мощный удар по дарвинизму, который он с трудом выдержал, что вошло в историю науки, как "кризис дарвинизма". Кризис был суров, в нашей стране особенно остро протекал, настолько остро, что легче было вообще отказаться от открытий в области изучения генов, для сохранения идеи отбора, как главного фактора эволюции.

Кризис разрешился с разработкой СТЭ. Которая хоть и остаётся главной теорий сегодня, но считается морально устаревшей. Но эта теория объединяет уже два главных фактора эволюции, отбор и генный механизм. 

Кроме этого, сами механизмы и принципы отбора были пересмотрены и дополнены. Например, стабилизирующим отбором, о котором старина Дарвин был ни сном, ни духом.

Новые открытия в генетике нанесли очередной удар, в виде открытия параллельного дрейфа генов, как мощного фактора эволюции. Дарвин, конечно же, ну никак не мог учесть этот фактор в своей теории.

В факторы эволюции так же добавлен фактор кооперации, о котором Вы то же у Дарвина ни полслова не найдёте. А это тоже мощнейший фактор эволюции.

Сегодня вовсю роют не генную наследственность.

В результате, сегодня роль отбора, по сравнению с исходным дарвинизмом, существенно снижена или пересмотрена во всех концепциях теории эволюции без исключения. Из единственного фактора по Дарвину, он превратился либо лишь в главный фактор, как в СТЭ, либо в один из важнейших, либо даже во второстепенный, в некоторых из концепций, самые радикальные призывают его игнорировать вовсе. Но нигде уже он не единственный фактор. Нет сегодня ни одной концепции, которая бы строилась, как у Дарвина, на единственном факторе отбора. Ни одна теория, даже СТЭ не является дарвинизмом в чистом виде. Как я и сказал, по большому счёту от Дарвина остались рожки да ножки. И он скорее символ и знамя, нежели  непререкаемый авторитет.   

 

Аватар пользователя Ин-сен

большому счёту от Дарвина остались рожки да ножки. 

Вернее сказать, растащили на множество интерпретаций, ни одна из которых не выдержала проверку временем. Выходит, ТЭ нет и, значит, нет предмета обсуждения. И все же она "вертится" и подтверждением тому все мы здесь и сейчас.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

На интерпретации растащили весь объём наблюдаемых явлений и фактов. Вот их интерпретируют разными теориями. В том числе опираясь и на идею отбора.

Это нормально для эволюции науки, потом, в какой-то момент наступает синтез теории на основе этих интерпретаций. Сейчас в биологии это так и называется "ожидание третьего синтеза теории эволюции", почти официальный термин для современного состояния науки.  Есть несколько концепций, ни одна из них не претендует на всеохватность, т.е. не объясняет всего наблюдаемого набора фактов и явлений, нужна синтетическая теория, способная увязать их противоречия, как когда-то СТЭ примирила генетиков и дарвинистов.   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ин-сен, 5 Март, 2020 - 04:23, ссылка

большому счёту от Дарвина остались рожки да ножки. 

Вернее сказать, растащили на множество интерпретаций, ни одна из которых не выдержала проверку временем.

Ничего не растащили, хотя и нагородили предостаточно. Меня удивляет, почему при таком доступе к информации, у нас ее постоянно не хватает. Современная термодинамика систем с внешним источником энергии поставила наблюдения и догадку Дарвина на научную основу. И ее суть легко объяснить доступным языком. Отрешитесь от видов и обезьян, слезающих с дерева. Возьмите любую систему, рядом с которой есть источник энергии, например наша Земля. Поступающая энергия должна как-то накапливаться и преобразовываться. Необходимым условием является диссипация, то есть рассеивание энергии, иначе будет просто выгорание, как на Венере. Итак, если созданы соответствующие условия для диссипации и усвоения энергии, происходит формирование процесса, в котором идет образование структур, соответствующих определенному энергетическому уровню. При достижении очередного критического уровня, при котором структура становится неустойчивой, происходит перестройка и образуется новая структура. Весь процесс, если вы догадались, называемый эволюцией, определяется энергетическими соотношениями. Ну и естественный отбор никто не отменял. Выживают те структуры, которые способны приспособиться.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Итак, если созданы соответствующие условия для диссипации и усвоения энергии, происходит формирование процесса, в котором идет образование структур, соответствующих определенному энергетическому уровню.

 возьмите как пример электростанцию-есть ли там все вышеперечисленное с потребителями... и почему вы схожие процессы так по-разному рассматриваете.... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Очень хороший пример! Там действительно наблюдается все вышеперечисленное. Вам это может быть не очевидно, но просто подумайте, вспомните и все станет ясно. Там, где энергия, там и развитие. Вся история эволюции показывает борьбу за ресурсы, главнейшим из которых является энергия.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вся история эволюции показывает борьбу за ресурсы, главнейшим из которых является энергия.

 вся история самолетостроения, до первого не смертельного случая...

МАМА, возможна ли была бы эволюция без жертв мам ....

а победа на войне....

В Библии все написано куда движется эволюция .

http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki

по ссылке тема про аналогию

Правильное мышление должно находить автоматически примеры подтверждающие или опровергающие выводы и корректировать их, если находятся противоречия.

Аватар пользователя Ин-сен

Весь процесс, если вы догадались, называемый эволюцией, определяется энергетическими соотношениями. 

Вот это физикализм!!! Оригинально, надо подумать над ответом.

Аватар пользователя Ин-сен

Вот это физикализм!!! Оригинально, надо подумать над ответом.

Подумал и отвечаю.

Итак, если созданы соответствующие условия для диссипации и усвоения энергии, происходит формирование процесса, в котором идет образование структур, соответствующих определенному энергетическому уровню.

Т.е. процесс перестройки с образованием новых структур вы называете эволюцией. Что ж, тогда выражения "эволюция Вселенной" и "эволюция вещества" вполне имеют место быть. Полагаю, под источником энергии, который рядом, вы имеете ввиду Солнце, других источников, очевидно, просто нет. Но вопрос, чем обусловлены критические уровни? Диссипацией? - нет, хотя бы потому что био.ряд не коррелирует с изменением свойств планеты. Усилением мощности Солнца? - тоже нет. Остается накопление энергии, но это слишком индивидуально для обобщения в масштаб вида. А если весь био.ряд существует здесь и сейчас, то это должно означать, что для каждого вида Солнце светило как-то индивидуально. Наконец, естественный отбор. Но ведь по факту это антоним. Если естественный, то самопроизвольный, что само собой исключает отбор. А если отбор, то предполагает цель и критерий отбора. Назовите имя селекционера, его цель и критерий отбора. Почему-то никто не задумывается над смыслами слов. Так, что ваш вывод об энергетических соотношениях, определяющих эволюцию несостоятелен. Да, мир един, и все в нем взаимосвязано. Тем не менее, наши предшественники, полагаю, не случайно отделили биологию и от физики. Полагаю, они знали, что в единстве целого есть специфика частного. Поэтому не допускали даже мысли о биологизме физики и физикализме биологии. Но мне это понравилось необычностью.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Дарвин, когда создавал свою теорию, вообще ничего не знал о генах и генном механизме наследования. Открытие генов, это был первый мощный удар по дарвинизму, который он с трудом выдержал, что вошло в историю науки, как "кризис дарвинизма". Кризис был суров, в нашей стране особенно остро протекал, настолько остро, что легче было вообще отказаться от открытий в области изучения генов, для сохранения идеи отбора, как главного фактора эволюции.

Кризис разрешился с разработкой СТЭ. Которая хоть и остаётся главной теорий сегодня, но считается морально устаревшей. Но эта теория объединяет уже два главных фактора эволюции, отбор и генный механизм. 

Кроме этого, сами механизмы и принципы отбора были пересмотрены и дополнены. Например, стабилизирующим отбором, о котором старина Дарвин был ни сном, ни духом.

Новые открытия в генетике нанесли очередной удар, в виде открытия параллельного дрейфа генов, как мощного фактора эволюции. Дарвин, конечно же, ну никак не мог учесть этот фактор в своей теории.

В факторы эволюции так же добавлен фактор кооперации, о котором Вы то же у Дарвина ни полслова не найдёте. А это тоже мощнейший фактор эволюции.

Сегодня вовсю роют не генную наследственность.

В результате, сегодня роль отбора, по сравнению с исходным дарвинизмом, существенно снижена или пересмотрена во всех концепциях теории эволюции без исключения. Из единственного фактора по Дарвину, он превратился либо лишь в главный фактор, как в СТЭ, либо в один из важнейших, либо даже во второстепенный, в некоторых из концепций, самые радикальные призывают его игнорировать вовсе. Но нигде уже он не единственный фактор. Нет сегодня ни одной концепции, которая бы строилась, как у Дарвина, на единственном факторе отбора. Ни одна теория, даже СТЭ не является дарвинизмом в чистом виде. Как я и сказал, по большому счёту от Дарвина остались рожки да ножки. И он скорее символ и знамя, нежели  непререкаемый авторитет. 

 Всё верно.Вы с научной точки зрения всё правильно сказали,я немного философски подвис.Философски для меня отбор это нечто  большее чем биологическое определение.По сути своей,отбор,это и есть сама эволюция,если абстрагироваться от биологического термина.Ведь если даже взять , например, эпигенетические факторы:происходящие  изменения в экспрессии генов  приводят к  взаимодействию со средой с разными результатами.

Единственное что хотелось бы возразить,что от  Дарвина осталось только то что было)Он гений своего времени и он дал идейное направление,естественно развивающееся и дополняющееся по мере научного прогресса,как мысленного ,так и технического.

Аватар пользователя Ин-сен

он как раз ярый антидарвинист при этом и ярый эволюционист.

Ярость всегда слепа, поэтому яростные не в адеквате по определению. А с такими якшаться весьма опасно.

Из ваших комментов выясняется мой образ отщепенца, уничижающего основателей и попирающего их авторитеты. Но если заметили, я не даю ссылки, а если кого-то упоминаю, то на предмет обсуждения, но вовсе не в качестве аргумента. Потому что считаю делом чести не прятаться за авторитетные спины, а защищать суждение, даже заимствованное, как свое. При этом отчетливо осознаю, что любое мое суждение является плодом и продолжением предшественников, к.г. сэр Ньютон, познаю мир, стоя на плечах гигантов. А поскольку я кореец преклонных лет, то в силу конфуцианского даосизма мое отношение к предкам в т.ч. научным не пустой звук. Своих предков должно почитать всех и всегда, даже тех, кто ошибался, потому что в науке отрицательный результат - это тоже результат, прошедший через горнило времени. Поэтому в аналах истории науки останутся и будут почитаемыми и Иисус, и Магомет, и Евклид, и Платон, и Ницше, и Ленин и т.д. И если, например, Шкловский в рассуждениях о неукоснительном исполнении космологических констант вдруг ударился в рассуждения о мистическом космическом разуме, то это нисколько не умаляет его достоинств и заслуг. Равно, как и Н.Бехтеревой, которая в итоге научной деятельности согласилась с божественным творением мозга человека. Другое дело, современные недоумки, которые, выдавая ошибки предшественников в качестве аргументов, сочиняют химерические теории, по сути сводят на нет их тернистый путь познания. Но это так, что бы вы знали мою этическую позицию и не делали из меня монстра. В части ТЭ да, достаточно основательно занимался ей в школьные годы и выступил против ортодоксальной биологички, за что она влепила мне в аттестат единственный трояк. Это, разумеется, сильно охладило мой интерес, но к.г. знания не пропьешь. Они ярко вспомнились в связи с моими изысканиями в области мироустройства, где неотъемлемой частью является биологическая и интеллектуальная жизнь. Проблемы в этой части были решены (в основном) новым подходом в ТЭ и теорией мозга С.Савельева. Так, что сегодня мне не составит особого труда связать в непротиворечивое единство и интеллектуальную жизнь человека, и биологическую жизнь животного мира, и жизнь естества косного мира тел и предметов. Так, что все варианты теорий, которые не дают возможность непротиворечивого единства, избыточны и потому не подлежат рассмотрению. О каком новом подходе в ТЭ веду речь? Да, глупо отрицать очевидные изменчивость, приспособляемость и наследственность. Но здесь очевидно и то, что они относятся не к виду в целом, а субъектам вида. Поэтому, например, на соседних островах с разными климатическими условиями субъекты одного вида отличаются окрасом и даже этологией. И если их поменять местами, то они адаптируются ровно также и тоже отбором. Сл-но, слепой эволюционный процесс к возникновению и развитию био.видов никакого отношения не имеют. Тем не менее, говоря о направленном возникновении и развитии видов, мы имеем ввиду отбор, но уже не слепой, а направленный. Выходит, есть два уровня отбора: слепой эволюционный и направленного развития. Конечно, с мировоззренческой позиции в нашем непрерывно взаимосвязанном мире ничего случайно слепого нет и быть не может. Значит, речь должна идти о двух отборах разного уровня влияния и в разных процессах. И тогда все ровно. Но предварительно оглашу всеобщий закон развития, вокруг которого вертится вся жизнь: 6.ЗАКОН РАЗВИТИЯ. Природа существует в последовательном развитии, которое обусловлено своей же достаточностью. Иначе говоря, если пространство достаточно, то в нем неукоснительно реализуется соответствующая программа с возникновением реальности. Принцип "как только, так сразу" действует в мире всегда и везде. Представьте, во Всеобщей программе Природы есть мизерная подпрограмма развития жизни на острове. В ней описано все, поэтому на острове есть все. Но в ходе развития на острове создалась ситуация, позволяющая реализацию следующего уровня программы острова. Но для неукоснительно надежной реализации одной ситуации мало. Поэтому в своем развитии Природа многорука: в разных местах острова возникают аналогичные ситуации, в которых возникают пассионарии - включатели реализации программы. И сразу в нескольких местах независимо др.от др. неотвратимой лавиной возникает новый био.вид, который в свою очередь эволюционно адаптируется по мере изменения местных условий. Но поскольку в этом мире всему есть начало и конец, то этот вид отмирает, своим существованием и смертью создав ситуации для реализации следующего уровня программы острова. И снова пассионарии нового вида, снова развитие и смерть и т.д. И такая картинка справедлива для любой части планеты Земля. И тогда вопрос: как и почему на Земле возник человек? теряет смысл. Поэтому что наше возникновение и развитие было заведомо предзадано программой, впрочем, как и судьба каждого из нас. И наша беда или счастье в том, что мы её не знаем, но в какой-то части стремимся узнать наукой. Да, это фатализм и против никак не попрешь - мы живем и делаем только предзаданное. И умираем неукоснительно тогда, когда предусмотрено программой Природы. А если, зная о предстоящей смерти некто, закроете его в стальной ящик и зароете на сто м. в землю, то не сомневайтесь, именно в это место в назначенное время из космоса ударит болид и выкорчует ящик с уже мертвым некто. Вы можете возмущаться, мол, так быть не должно, мол, по антропному принципу мир вращается вокруг человека и пороть прочую чушь. Но успокойтесь, мир вращается вокруг собственного центра, а человек всего лишь его мизерная периферия. Да, тема весьма обширная, можно сказать, неподъемная, потому что мир - это не только физика косного и биология живого, но и социология, политика, экономика, гносеология и многое прочее. А в общем это прикладная философия - наука о мироустройстве.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Но поскольку в этом мире всему есть начало и конец, то этот вид отмирает, 

Ну, крокодилы существуют 150 миллионов лет и вымирать не торопятся, а какие-нибудь бактерии или грибки, вообще, может быть, миллиарды лет, хрен знает.

Эволюция не ставит обязательным условием исчезновение видов. Бога ради, приспособился - живи. 

В том и смысл. "Исследуя" возможные направления развития (а на фига их было бы "исследовать" существуй некий замысел? так и пёрли бы по замысленному, в строгом соответствии с программой) в каждом из них эволюция достигает возможного уровня совершенства в текущих условиях и замирает, до возникновения иных условий. И мы наблюдаем существование этих эволюционных вершин, тех же крокодилов, абсолютных шедевров эволюции, которым некуда уже эволюционировать в существующих условиях. Т.е. бесконечное развитие не есть цель эволюции, она вполне себе может и притормозить и даже отступить.  

Считать ли приматов вершиной эволюции? Ну вот если выкинуть человеков из рассмотрения, стали бы приматы таковыми? Претендентами на звание совершенного млекопитающего? Достойными многомиллионнолетнего существования? Или оставались бы одними из участников забега к совершенству? Обречёнными к вымиранию, в бесконечной гонке к лидерству? Думается, что шансы у них были бы не очень хороши. По крайней мере, наблюдаемые достижения приматов в природе, особого восхищения не вызывают. 

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, крокодилы существуют 150 миллионов лет и вымирать не торопятся,

Для истории человечества 70 лет существования СССР - мгновение. И для истории планеты млрд лет существования царства Вира тоже мгновение. Все относительно и это отражается многообразием видов. Если бы существование всего было одинаково регламентировано, то сегодня на земле был бы только человек, а все остальное отмерло по расписанию. Так, что это не аргумент. Судя по комментам разговор вошел в благонравное русло, чему я весьма рад и благодарен всем участникам темы.

Эволюция не ставит обязательным условием исчезновение видов. Бога ради, приспособился - живи. 

Согласитесь, целеполагание природы мы придумали по своему образу и подобию. Мы в силу незнания детерминантов Природы вынуждены мучиться в творческом выборе их предполагаемых вариантов и для логики назначаем и придумываем цели. Но в гармонически взаимосвязанном единстве мира все определено и предзадано, поэтому здесь ни выбора, ни целеполагания нет и быть не может. Тем паче хвост не может вилять собакой - эволюция не может обуславливать исчезновение видов. Понятно, эволюция определяет адаптивность субъектов вида к местным условиям, а возникновение, развитие и смерть вида в целом определяется законом развития. И эти законы желательно знать, чтобы не относить крокодилов в шедеврам эволюции. Кстати, вы знаете, почему мы здесь думаем и рассуждаем, а не безмятежно паразитируем в чьем-то желудке, как глисты и аскариды? У них почему-то нет даже нервной системы, не то что интеллекта. А потому что у нас разное природное предназначение. И это предназначение надо знать хотя бы в общих чертах, чтобы быть адекватным Природе - в этом задача прикладной философии. Так, что мы не просто болтаем на ФШ, а пытаемся понять что есть что в этом мире.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если бы существование всего было одинаково регламентировано, то сегодня на земле был бы только человек, а все остальное отмерло по расписанию. 

Так поэтому и начинают появляться воззрения на биосферу, как на единый гиперорганизм.

Потому что идея отбора неминуемо ведёт к идее победы одного единственного всепобеждающего и всепобедившего участника регаты, неминуемо превращающегося в уробороса, постоянно пожирающего и воспроизводящего самого себя, за неимением ничего иного. Ну дык, если посмотреть внимательно, то биосфера это и есть такой вот уроборос. И эволюция видов служит лишь одной цели -  обеспечению его бессмертия. 

Пы. Сы.

А крокодил безусловный шедевр эволюции. Возможно, самое совершенное существо на планете. 

Аватар пользователя эфромсо

крокодил безусловный шедевр эволюции. Возможно, самое совершенное существо на планете

 

Так выпьем за крокодилов - передовиков бессознательного рационализма!

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364840

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Аватар пользователя эфромсо

Так и в чём же именно Вы усматриваете признаки кооперации в действиях крокодилов, рвущих тело жертвы?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, нет признаков, значит нет. Вы вот, котлетой своей делитесь с прохожим? 

Аватар пользователя эфромсо

Вы вот, котлетой своей делитесь с прохожим?

Располагая челюстями крокодила -

я от чего угодно, показавшегося мне "котлетой",

будь то хоть зебра, хоть другой крокодил -

захочу урвать "свой" кусок...

https://youtu.be/F0ryB_BerGU

...на довесок - вот ещё хохмы, кроме прочего,

и про зебру с крокодилами:

https://youtu.be/eToWRKTU3yo

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 5 Март, 2020 - 00:51, ссылка

Здравствуйте.

Потому что идея отбора неминуемо ведёт к идее победы одного единственного всепобеждающего и всепобедившего участника регаты

С чего вдруг одного?

Вы  вокруг наблюдаете ОДНИ условия существования для всех?
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если свести всё к экспансии и конкуренции, то условия обитания не ограничивают экспансию такого супервида. Человека же не остановили? 

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 5 Март, 2020 - 21:51, ссылка

Если свести всё к...
 

А зачем СЕГОДНЯ всё сводить к ... ?  Нет необходимости.

Аватар пользователя Ин-сен

С чего вдруг одного?

Потому что отбор - это целеполагание. Назовите имя селекционера. Назовете пять имен, будет не одного, а пяти.

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 5 Март, 2020 - 22:11, ссылка

Потому что отбор - это целеполагание.

Вовсе нет.

 Отбор это реализация возможного.

Никакого целеполагания. По-определнию. Ибо целеполагание это вообще из совершенно иной оперы - когнитивной деятельности наблюдателя.

Вы наблюдаете множество различного, коему подходят одни и те же наличествующие условия существования и "усматривание" стремление к одному.

С чего вдруг?

 Условия настолько обширны, что одномоментно позволяют вних пребывать множеству всякого , ибо не всё из этих условий влияет на это всякое.

Иными словами, условия используются частично. Ибо не всё взаимодействует друг с другом. Есть инертность.

 

Аватар пользователя Ин-сен

 Отбор это реализация возможного.

Возможного - чего? А хрен его знает - то ли какой-то цели, то ли какого-то результата (куда кривая выведет) - непонятно. Знаете, есть такой феномен - эффект радиолюбителя: если неопределенно долго совершенствовать схему, то её не собрать никогда. (Это я знаю на деле). Так вот, в обоих случаях речь идет об одном и том же, разница лишь в том, что целеполагание предполагает конкретную цель, а возможный результат - размытую, не конкретную цель. А вы из этой вообщем-то элементарной вещи сооружаете чушь. Как происходит отбор? Если у вас есть цель, то она определяет критерий отбора. И по этому критерию из множества наличного вы отбираете то, что приводит к цели. Но если нет цели, то нет и критерия. И тогда множество наличного становится неопределенным так, что на выборе сломаете голову. Поэтому игроки обычно кидают кости или монету. Т.е. функцию выбора перекладывают на тетушку Фатуму.  

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 6 Март, 2020 - 12:36, ссылка

Как происходит отбор? Если у вас есть цель, то она определяет критерий отбора.

Как происходит отбор дождя? Вот, чтобы сегодня , в определённой точке Земли, прошёл дождь, как отбор осуществился?

У кого (чего), в этом случае, какая цель есть или должна быть?

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Как происходит отбор дождя?

По-видимому, вам запудрили мозг попы. Мол, сидит на тронном облаке Бог и целеполагает - а сейчас в эту точку Земли я наведу дождь, и начинает отбирать, этот моросящий - не по сезону, а вот эта гроза - как раз в пору, эта молния какая-то не такая, эта тоже, пусть будет эта и эта. А еще вспомните, Бог в каждом из вас. Не нравится - возьмите и отмените дождь. Не можете? или боитесь поругаться с тем, кому нравится? Вас много, эдак из-за несчастного дождя можете начать мировую войну. Здесь не ваш уровень, возвращайтесь к попам. Или на кухню бабынюры.

Аватар пользователя Спартак

И где ответ на простой вопрос?

Не можете ответить?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Илья Геннадьевич, 2 Март, 2020 - 22:47, ссылка

Ну, почитайте что-нибудь о развитии теории эволюции, кроме бульварных статей. 

Вы перечислили столько теорий, что невольно вызывает уважение. Но неужели вы ничего не слышали о синергетике? Если в двух словах, современная термодинамика систем, у которых имеется источник энергии, достигла больших успехов в объяснении эволюции жизни Земли. Если я угадал, то почитайте С.П. Курдюмова и его учеников. Много информации на сайте Синергетика.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну я перечислял исключительно внутри-биологические концепции. Хотя, новый синтез, наверное и придёт в биологию извне.

 

Аватар пользователя Ин-сен

Вы должно быть знаете, есть эрудит Вассерман и интеллектуал Бялко. Лично мне предпочтительней Бялко. Почему бы это? Наверно потому, что, как и у Бялко, у меня голова не мусорный ящик. Тем паче уже есть вики.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте , Ин-сен.

Вы, написав заглавный текст, мне напомнили одного моего товарища, который , однажды, поковырявшись вилкой в винегрете, заявил :" Это не еда, здесь же мяса нет!"

Спасибо.laugh
 

Аватар пользователя Ин-сен

??? - это что, замануха к новому разговору, или просто глупая ассоциация? Раскройте свою мысль.

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 5 Март, 2020 - 21:57, ссылка

Просто реплика.

Тема начата на уровне знания любопытствующего обывателя.

Это очевидно. Уж извините. 
 

Аватар пользователя Ин-сен

Тема начата на уровне знания любопытствующего обывателя.

Т.е. тему начал я - любопытствующий обыватель. Если бы все обыватели были как я. А интересно, кем вы себя мните? Тот, кто не отличает конкретную цель от возможной цели, для кого любознательность и любопытство из одного горшка. Даже самый безнадежный обыватель знает, что любопытство пустое, оно не предполагает знаний, в отличие от любознательности. Ваше место не на ФШ, а на кухне бабынюры вахтерши с гормолзавода. Вот это точно очевидно.

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 6 Март, 2020 - 12:55, ссылка

 А интересно, кем вы себя мните? 
 

 По большей части дураком.laugh

Но я  понимаю, что любую теорию (Вы взяли теорию Дарвина) , перед тем, как критиковать, надо , как минимум, изучить. Это раз. Я понимаю, что теория Дарвина великолепна для времён жизни Дарвина и примитивна сегодня, хотя некоторые её столпы капитальны. Это два. Я так же точно знаю, что слово "эволюция" применимо в разных смысловых значениях и объединять их в одном тесте, ежели текст не о лингвистике - глупо и бессмысленно. Это три.

Спасибо, что помогли с определением моего места.

Жаль, что я так и не попаду туда.

Аватар пользователя Ин-сен

По большей части дураком.

Это не самокритика, это явно самолюбование.

Аватар пользователя ПростаЯ

Кстати, да. Некоторые дураки почему-то гордятся тем, что они дураки...

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 6 Март, 2020 - 19:16, ссылка

Хорошо живётся тем, кто всё знате про других?

Завидую.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 7 Март, 2020 - 18:47, ссылка

Завидую.

Старайтесь НЕ завидовать. Зависть - разрушающее чувство. 

Аватар пользователя Совок.

надо , как минимум, изучить.

Изучать тут нечего.  Вся теория укладывается в одну истину Дарвина.  Вы господа не те за кого себя выдаёте.  Вы обыкновенный биологический вид со всеми вытекающими из этого последствиями. И вам надо решить хорошая эта новость или плохая.  

Аватар пользователя Ин-сен

Вы господа не те за кого себя выдаёте.  Вы обыкновенный биологический вид со всеми вытекающими из этого последствиями.

И здесь вам не тут.(((

Аватар пользователя Ин-сен

Вы господа не те за кого себя выдаёте.  

И здесь вам не тут! (((

Аватар пользователя эфромсо

Ин-сен,

По большей части дураком.

Это не самокритика, это явно самолюбование.

 

ПростаЯ,

Кстати, да. Некоторые дураки почему-то гордятся тем, что они дураки...

Теперь Вы убедились, что заискивать перед буквоедами,

независимо от их информированности -

наиглупейшая затея?

http://philosophystorm.org/smysl-zhizni-zolotoi-standart-nachinayushchik...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 6 Март, 2020 - 20:47, ссылка

Теперь Вы убедились, что заискивать перед буквоедами,

независимо от их информированности -

наиглупейшая затея?

Это Вы кому - Ин-сену или ПростоЙ? Есичё, ПростаЯ никогда ни перед кем НЕ заискивает.

Аватар пользователя эфромсо

Это Вы кому

Разумеется - тому, кто способен отвечать по-человечески...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, я ответила. 

Аватар пользователя эфромсо

А для чего Вы это сделали - я же не к Вам обращался?

(заметьте: я не спрашиваю "почему?" )

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 6 Март, 2020 - 21:06, ссылка

А для чего Вы это сделали - я же не к Вам обращался?

(заметьте: я не спрашиваю "почему?" )

Но я всё-таки отвечу, почему. Вы же меня процитировали, поэтому я и предположила, что обращались Вы и ко мне. Поэтому и ответила. Но никакой цели своим ответом НЕ преследовала. 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Март, 2020 - 20:50, ссылка

Так забавно же.:)