Биология чистого разума К. Лоренц и Кант

Аватар пользователя Декарт
Систематизация и связи
Эпистемология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Так априорные формы они от специфики человека как биологического вида. Или это результат творчества самого человека?? Т.е. идет от биокода вида или от культуркода??

Приблизительно так. Конрад Лоренц, лауреат Нобелевской премии, в своей работе "Оборотная сторона зеркала" поставил множество вопросов. До этого еще статья была. Но это..- "Кантовская концепция a priori в свете современной биологии"

Комментарии

Аватар пользователя kto

Декарт, 23 Июль, 2015 - 17:52
Так априорные формы они от специфики человека как биологического вида

По моим представлениям априорные формы чувственности (разума) это геном человека (вернее химические связи между атомами генома), а априорные формы рассудка это нейроны мозга человека ( модель внешнего мира — компьютер, которым пользуется геном для моделирования своего будущего безопасного поведения).

Аватар пользователя Декарт

Все отлично описал в своих работах К. Лоренц. "Оборотная сторона зеркала".. Все эти "чистые формы"-просто биология... И имеют инструментальный характер, как четко показал ещё Дьюи.. (См. "Реконструкция в философии"). Просто и доступно. Без всякой хайдеггеровской и делезовской мути...

Аватар пользователя kto

 Механизм регуляции генетического кода был открыт французскими учеными Ф.Жакобом и Ж. Моно в 1961 г. на бактериях.  Джон Дьюи(1859 - 1952)

1961 это дата после которой классическая философия становится историей философии. 

Аватар пользователя Декарт

Вы это о чём?? Я заметку о Дьюи дал на предмет "инструментальности" априорных форм. Он прямо об этом пишет... О генкоде и не говорилось..surprise

Аватар пользователя kto

и Кант говорит об "инструментальности", а я говорю бо открытии ИНСТРУМЕНТА.

Аватар пользователя fidel

Декарт Если я вас верно понял то хотел бы заметить, что разум может иметь дело только с тем что разумно. Априорные формы познания не разумны хотя бы потому, что разум использует их как базу для своих построений. Объявить что они разумны потому что полезны, не даст чего либо нового, потому что польза есть категория разума.

 

Аватар пользователя Полидарис

формы они от человека? Или это результат человека?? Т.е. идет от вида или от культуркода??

------------------

что сказать? Мастер слова.....скрутил дулю и говорит - смотри!

Товарищ, разожми пальцы и увидишь кисть, т.е. пальцы и ладонь. И более того, там еще две стороны: лицо и затылок. 

Проблема в том, что вы разрываете материю и хотите наделить куски чем-то тем, что вам в голову взбредет. Сообщаю, это варварство. Материя едина и не надо ее уродовать. 

Любая элементарная частица, это эфирный вихрь, т.е. локальное уплотнение. И следовательно нет никаких частей, все едино и хитро сплетено. Если ухо оторвать от тела, то это уже не ухо. Вы это понимаете? Голова оторванная от вас и тогда и голова, уже не голова и вы без головы уже не вы. Кому вы хотите оторвать голову? Маньяк?

Аватар пользователя Декарт

Гражданин, это Вы о чём??? Больны?? Я о социобиологии. Довольно большой сферы знания.. Очень интересен механизм формирования культуркода традиции. Он всегда "корнями" в биокоде..(генкоде).. Сложные, "блуждающие" отношения.. Что мне пороть отсебятину. Конрад Лоренц все сказал.. А тут. БРЕД... Цитирую: дуля, пальцы, ухо. surprise 

Аватар пользователя Полидарис

понятие социальная материя включает в себя все существующие виды организации материи: биологическая, химическая, физическая и т.д. Или другой пример, число 100 включает в себя весь ряд чисел от 0 до 100. Через меньшее число не описывается большее число. Нет числа 5-47. Нет био-социального, это химеры. Есть зоопсихология, наука изучающая психологию животных, но через психологию человека, т.к. мера одна - человек. Можно ли человека рассматривать как животное? Да легко, он и есть животное. Но тогда возникает проблема, нет перехода от животного к человеку. Будем изучать животное до конца дней. Хотя кому я это объясняю, если человек дурак. 

Аватар пользователя Декарт

Есть-социобиология.surprise Так и называется.. Давно есть...Вы о чём. Больны??? Сочувствую.. Бывает..

Аватар пользователя Полидарис

Зоо-психология, ты и читать не умеешь. Термин "био-социальный" это метка дурака, т.к. нет такого понятия в НАУКЕ. Сложное, это то что СЛОЖЕНО из простого, понятия высшего порядка включают в себя понятия низшего порядка. Понятия низшего порядка не объясняются понятиями высшего порядка. Всё объясняется через низшее. Движение вниз идет без затраты энергии, а вот восхождение вверх идет с затратой энергии. Противоречия в понятиях низшего порядка снимаются через выведение более сложной категорий. Биологические противоречия сняты в социальных понятиях. Ты  дважды глуп, читай мурзилку или помрешь дураком. 

Аватар пользователя Декарт

Упс!!! У тут отвязные придурки.surprise

Аватар пользователя Доген

Силён Декарт в культурологии,

Отринул он почтенный нрав,

Увлёкшись биологией,

Соединил культуру с хамством в сплав.

Аватар пользователя Декарт

Молодец!!! Пелевин от философии ставит 5+. Так это. Когда о философии?? Или о социобиологиии Уилсона.. Все о моей скромной личности. Все о Декарте Самарской губернии. У Карпинской , умничке, есть подробный критический анализ социобиологии. Там еще социобиологи занимались вопросами поведения приматов. Это о Вас. Вам в каком зоопарке дали кличку?? (не хамлю-у Вас фото такое). Смотри, каких успехов достигли -уже обезьяна стихи слагает..surprise Даже уже и философствовать пробует. Прогресс...

Аватар пользователя Доген

на моих фото я выгляжу иначе, но суть вы ухватили! От души поздравляю!

Аватар пользователя Декарт

Это ваше, ваше фото. Всегда показывают то, что реально. Бессознательно. Вы же в этом фил.штурме бананы подбираете, должны это знать..

Аватар пользователя Доген

+100000000000000000000000000000

Аватар пользователя Вольтер

cheeky

ВложениеРазмер
20778_900.jpg 48.3 КБ
Аватар пользователя Вольтер

Верх философской культуры!!! Абсолютное хамство!!!

Аватар пользователя Фристайл

Так априорные формы они от специфики человека как биологического вида. Или это результат творчества самого человека?? Т.е. идет от биокода вида или от культуркода??

Творчество человека, на мой взгляд, на то и творчество, а не запрограммированное явление, не выдает тождественные результаты у всех особей человеческого рода. Следовательно, некие формы, возникающие в сознании разных человеческих особей, не могут быть тождественны между собой. Отсюда, употребляя одни и те же слова, якобы тождественные общепринятым формам, люди говорят о разном.

Но эта цепочка рассуждений справедлива,если предполагать, что пресловутые формы - внутренний, а не внешний продукт. Никем еще не доказано, что человек - не сеть, не приемно-передающая антенна мыслей, что бы это слово ни значило.

Мы слишком мало знаем о мироздании, чтобы полагать, будто у него нет смысла. Сейчас приведу цепочку правдоподобных рассуждений, но не доказательств:

Науке не удалось обнаружить ничего материального, что не было бы хоть как-то связано со всем остальным. Следовательно, у науки нет фактов, свидетельствующих о том, что мироздание не является цельным и единым. Человек,как биологический объект, материален. Следовательно он принадлежит к несравненно более сложному по своей организации цельному мирозданию. Если элемент цельной системы приписывает себе разумность и целесообразность поведения, он не имеет оснований отказать в разумности и целесообразности системе в целом. Если мироздание разумно и целесообразно, то и такое устойчивое и воспроизводимое явление, как способность к мышлению его подсистемы=человеческой расы также имеет смысл в системе целесообразности мироздания. Раз так, то человеческое мышление не может не быть инициировано, не иметь запрограммированного вектора, и не продуцировать необходимых для системы в целом результатов. К примеру, овца может полагать, что пастухи охраняют ее от волков, перегоняют от одного пастбища к другому исключительно из-за бескорыстной любви к ней. Но у пастухов на этот счет  явно другое мнение. И эволюционные преимущества получают те овцы,которые более отвечают интересам пастухов. А уж если среди овец найдутся особи, которые сумели отказаться от овце-центризма, и догадаться, что они и их потомки будут иметь лучшую по своим меркам судьбу лишь при наилучшем следовании интересам более общей системы, нежели овечье стадо,  они окажутся явно умнее своих пастухов.

Следовательно, наилучшим решением для человека является осознание, что он родился не просто так, а с определенной целесообразной целью, и мыслить он должен не с позиции безответственного эгоцентричного потребителя, а с позиций осознания интересов системы в целом, и своей функциональной задачи в их реализации. Отсюда, всякие там мысле-формы - оснастка производственного процесса, следовательно они - не догма, а объект рационализации.

Аватар пользователя Декарт

Ну, тут что-то вразумительное.. Батюшки, удивлен. Заданы биокодами границы понимания и восприятия.. Но человек усовершенствует механизмом культуркодов это.. Осуществляет "броски мысли" (см. Эпикур), выходя уже за пределы. Вся современная физика уже запредельное для понимания и восприятия. Не надо объяснять.. Я надеюсь..

Аватар пользователя Андреев

Фристайл, 1 Август, 2015 - 09:10, ссылка

у науки нет фактов, свидетельствующих о том, что мироздание не является цельным и единым. Человек,как биологический объект, материален. Следовательно он принадлежит к несравненно более сложному по своей организации цельному мирозданию. Если элемент цельной системы приписывает себе разумность и целесообразность поведения, он не имеет оснований отказать в разумности и целесообразности системе в целом. Если мироздание разумно и целесообразно, то и такое устойчивое и воспроизводимое явление, как способность к мышлению его подсистемы=человеческой расы также имеет смысл в системе целесообразности мироздания.

Раз так, то человеческое мышление не может не быть инициировано, не иметь запрограммированного вектора, и не продуцировать необходимых для системы в целом результатов. 

Леонид, браво! Полный респект! 

Осталось назвать этот программирующий вектор, инициирующий эволюцию человека и человеческого мышления, как отражение и проявление разумности и целесообразности системы мироздания в целом.

Как бы вы назвали эту ноотропную программу?

Аватар пользователя Доген

один из мудрых китайцев выдал на гора - "после изобретения колеса и прочих механизмов сознание человека постепенно становилось механическим, человек все дальше уходит от спонтанного мышления и природных концепций ..."

с появлением эвм и програмирования человек, наряду с механическим мышлением, овладел и программым сознанием, но и это ни на йоту не приблизило его к естесственному мышлению ...

Аватар пользователя Декарт

Вот то "идеальное" и есть культуркод традиции- "эйдос". Он не материален..

ЭТО ТО ВОТ ИДЕАЛЬНОЕ.. Паттерны, т.е эйдосы Платона..

НО. Вот в чём дело, все творчество по созданию культуркодов традиции (это и есть МЫСЛЬ,-смотрим П.Л. Лаврова) основано на комбинировании разных биокодов.., которые заданы генами. Т.е основаны на биологическом. Это вот то бессознательное Фрейда. А "эйдос" же это сверх-Я. И это "творчество" иногда не в лучшую сторону. Человек-это изуродованное мыслью животное, с изуродованными инстинктами..Это ещё Гердер писал..Хотя бы обратить внимание на то, что он способен на массовые убийства себе подобных..Такого нет ни у одного животного, так случайно.. Ну, еще у крыс бывает..

Идеальное-это приобретенное. В принципе и животные бывают идеалистами, ибо такие системы научения уже есть у высокоразвитых животных. Они даже транслируются репгионально и в поколения. Но.. массовое применение это получило у человека. Тем более, он изобрел системы закрепления и передачи опыта..

Более того, сами границы познания ограничены были изначально биологией человека. Но вот видите как изуродовал себя культуркодами человек, своими "бросками мысли" (см. Эпикур), что даже уже картина мира потеряла понятность и наглядность. И это только начало. Нам ещё "бросками мысли" надо проникнуть в тайны темной материи, которой 80%.. А она нам не дана самой природой человека.. И чтобы прорваться туда,-надо человеческое сознание менять. Даже элементарные "броски мысли" были свойственны только людям с своеобразной психикой (факт реальной истории культуры)

Аватар пользователя Андреев

все творчество по созданию культуркодов традиции (это и есть МЫСЛЬ,-смотрим П.Л. Лаврова) основано на комбинировании разных биокодов.., которые заданы генами. Т.е основаны на биологическом.

Культуркоды продукт реализации биокодов-генов? Верно? А биокод, "генетический язык" - продукт реализации ... ЧЕГО? Кого? Какого КОДА? 

Это очень важный вопрос. Не может появиться генетический код из ничего. Он тоже продукт реализации Супер-КОДА, сверх-Закона, Логоса, Нооса, Мысли - обьективно-идеального, которое в материи обнаруживает себя, но узреть его можно только умом, потому что природа его - идеальная, духовная, разумная. Что мы знаем об умной природе, res cogitans? Единственное - что ее не существует :))

Идеальное-это приобретенное

Приобретенное кем? Как тот, кто приобрел идеальное, сам появился на свет без идеального? Как мозг без идеального извне, смог сотворить ("приобрести") идеальный мир внутри? Если в зеркале кто-то отражается, можно ли сказать, что зеркало само это приобрело? Или надо найти первообраз, даже если он с первого взгляда невидим?

Если машина едет, надо ли лезть под капот и искать двигатель, или достаточно, как говорят материалисты, сказать, что машина приобреля эту способность в результате случайного отбора и кобинации запчастей, и она двигается потом, что имя ее - авто-мобиль? 

Если идеальное проявляется в нашей голове и находит идеальное и разумное, которое движет все живое, и все, организованное в единые самоуправляемые системы, то может надо найти это системообразующее начало и дать ему имя?

Аватар пользователя Декарт

Человек рекомбинирует те поведенческие стратегии, которые заданы уже природой человеку. Так просто. На себе, что не замечаете? Сравните с себя с тем или иным видом животных. Вполне вероятно, тотемизм именно и есть культуркод племени, который взят по аналогии с принятой поведенческой стратегией животного.. Это надо смотреть.. Но явно присутствует в племенах..Все ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ПРОСТО.. Проблема врожденного и приобретенного - центральная в новой философии.  Типично: Локк-Лейбниц. Там они это подробнейшим образом расписали и правильно, ибо это важная вещь. Да и до этого... Идеальное-тоже приобретенное.. Ибо врожденное-это то, что дано человеку от природы. А вот идеальное, что он уже изменил посредством изменения изначального биологического априори. Просто..

Кто изменил?? ЕСТЬ ТАКОЕ ПОНЯТИЕ САМООРГАНИЗАЦИЯ. Свойство сложных систем. Элементарно..И без всякой мистики. Для "сложноорганизованных" вообще все просто.

Аватар пользователя Вольтер

Чистый разум-это и есть биологический разум, который врожден человеку ,как биовиду. А вот, что он приобрел путем комбинаций своего биологического ,путем создания новых систем эйдосов- культуркодов традиции. Это уже приобретенный и нечистый. Вот в чём ошибочка небольшая Канта и многих..

Аватар пользователя Palex

биологический разум, который врожден человеку ,как биовиду

придерживается инстинкта самосохранения

(иначе он бы не смог выжить)

что он приобрел путем комбинаций своего биологического ,путем создания новых систем эйдосов- культурокодов традиции

комбинаций - бесчисленное количество

Но важно, какие перебранные варианты разум в состоянии запомнить.

Аватар пользователя Вольтер

Да, в принципе так все происходило. И происходит отбор эйдетических конструкций. Он и сейчас идет..А биологическое априори -оно есть. Как фундамент..

Аватар пользователя Вольтер

Врожденное-это что задано биокодами. А вот эйдетическое-это уже сам человек изменил биокод.. Потому Локк во многом прав... Но прав и Лейбниц.. "Прожилки" те- биологические ,врожденные... А вот, чтобы понять всю реальность. Увы надо создавать искусственный интеллект со рукотворной программой. Ну это пока недостижимо. Хотя бы воспроизвести, для начала, биокомпьютер (мозг т.е.) простой мыши. В Британии уже пробуют. особо не афишируют. Там дело с военными связано.. Но проскакивает иногда информация..

Аватар пользователя Фристайл

Осталось назвать этот программирующий вектор, инициирующий эволюцию человека и человеческого мышления, как отражение и проявление разумности и целесообразности системы мироздания в целом.Как бы вы назвали эту ноотропную программу?

Как бы вы назвали мнение овцы о том, что программирующий вектор пастуха, сиречь кнут, и прилагаемый к нему нож мясника, ставят своей главной целью инициировать эволюцию овечьего мышления? Овце-центризм?

Я вроде бы достаточно внятно сформулировал два очевидных тезиса, из которых следует:

1) Мироздание несопоставимо сложнее человека, а потому любое гомо-центричное приписывание человеком мирозданию чего-то определенного, например цели развития человеческого мышления, есть наглядная демонстрация деградации того самого мышления.

2) Целесообразное поведение человека заключается в постижении целей мироздания, и созидательная деятельность, критерием эффективности которой является оптимальное продвижение на пути достижения этих целей. Из этого вовсе не следует, что мирозданию "интересно" развитие человеческого мышления вообще. На самом деле ему "интересно" исключительно достижение какой-то своей глобальной цели. А вот если отдельные человеки осознают это, и будут действовать в этом направлении, то смысл всего остального человечества на протяжении всей его истории - порождение и создание условий именно для этих отдельных индивидуумов. Причем условия вовсе не обязательно должны быть тепличными, ибо изгои, к примеру, изгнанные из человеческого стада, случается только после этого осознают себя Человеками, а не человекообразными скотами, и в результате двигают Человеческую мысль дальше, нежели десятки поколений человеческого стада.

 

Аватар пользователя Андреев

Ваш первоначальный тезис был:

"Если мироздание разумно и целесообразно, то и такое устойчивое и воспроизводимое явление, как способность к мышлению его подсистемы=человеческой расы также имеет смысл в системе целесообразности мироздания." 

Раз так, то человеческое мышление не может не иметь запрограммированного вектора.

Я попросил вас назвать этот вектор. Вы отвечаете:

"любое гомо-центричное приписывание человеком мирозданию чего-то определенного, например цели развития человеческого мышления, есть наглядная демонстрация деградации того самого мышления.

Причем заметьте, я ничего не приписывал. Это вы приписали мне "гомоцентриность" (что я вам плохого сделал?) и за нее же стали "ейной харей мне в рожу тыкать". Не правда ли, смешно?

Целесообразное поведение человека заключается в постижении целей мироздания

Ну тут опций немного - или за человека или против человека. Или наши цели совпадают, и благо мироздания - это и благо человека. Или не совпадают, тогда человек - навоз для мироздания, но тогда зачем ему эти цели постигать и осуществлять?

А вот если отдельные человеки осознают это, и будут действовать в этом направлении, то смысл всего остального человечества на протяжении всей его истории - порождение и создание условий именно для этих отдельных индивидуумов

Узнаю брата Фредю Ницше :)) Все во имя сверхчеловека, и все во благо сверхчеловека, и я даже догадываюсь, что вы знаете имя этого сверхчеловека. Он смотрит на вас из зеркала и говорит каждое утро: "Ну почему все люди, как люди, а я один... прекрасен как бог!"

Удачи вам в стрижке гомо-овец, Леонид.

Аватар пользователя Фристайл

Ну тут опций немного - или за человека или против человека. Или наши цели совпадают, и благо мироздания - это и благо человека. Или не совпадают, тогда человек - навоз для мироздания, но тогда зачем ему эти цели постигать и осуществлять?

Узнаю брата Фредю Ницше :)) Все во имя сверхчеловека, и все во благо сверхчеловека, и я даже догадываюсь, что вы знаете имя этого сверхчеловека.

wink

Ну да, как обидно, должно быть, было вам в детстве на чужих днях рождения, когда подарки дарили вовсе не вам. Тут и на пол  в истерике было свалиться не грех,и в этой позе ножками посучить всласть! Шли годы, а рефлексы практически те же. Какая бурно-неадекватная реакция  на всего-лишь предположение, что в центре мира вовсе не вы, и он вовсе не для вас!

А отчего б сначала не подумать, а уж потом ножками сучить? Если мой мизинец заблуждается во мнении о наличии у него сепаратного "я" и сепаратных же интересов, то остается только пожалеть безмозглого. Ибо если будет плохо мне, мизинцу тоже несдобровать, а избыточное потакание мизинцу даже во вред всему остальному организму, в конце концов выйдет боком ему самому. И если он будет плохо трудиться на благо организма, то скорее всего начнется атрофия его мышц, то есть его счастье - слаженная игра в общем ансамбле организма без приписывания себе "Я".

Метафора ясна?

Аватар пользователя Вольтер

Биологические аспекты сознания как раз видны на примере Ницше. Сифилитика с юности..

Аватар пользователя Вольтер

Вообще фигню несете.

Более актуально то, что надо изменить изначальное биологическое априори человека. А не так посредством изменения их и рекомбинации-т.е создания "субститутов"-эйдетических систем. Нужны новые априори, которые позволять заглянуть за горизонт.. НУЖНА РАЗРАБОТКА ФЕНОМЕНОЛОГИИ "БРОСКОВ МЫСЛИ" (см. Эпикур). Опыт этих бросков был- сколько гениальных предсказаний ,которые потом оказались верными. Вполне вероятно нужна разработка психотехника этих бросков. Не бред. Ибо тут надо перейти границы нашего биоаприори, дабы познать 80% темной материи..А она есть. Абсолютно научный факт. И совершенно неизвестно еще какие там размерности пространства-времени. Опять не фантастика. Современная математика спокойно это допускает..И топологические преобразования в такие многомерные формы делает-спокойно..

Вот изучение этих "бросков",как они свершались реально, задача феноменологии, а не анализ пустопорожнего хайдеггеровского трёпа.. Он-то трепался и пыль пускал, используя термины средневековой схоластики (специально изучал в юности), дабы "бабки" заработать и "нацаником" стать. "Ф(олькс)Ш(турмист)". Ветеран ФольксШтурма. Чуть не год мочил "руссишшвайн"