Бессознательное управляет нами?

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии
Психология

Посмотрел в ютубе ролик.

Очень хорошая лекция. Хочу поделиться кое-какими размышлениями по поводу данной лекции.

Сначала лектор говорит об экспериментах, о которых я слышу уже не в первый раз, и которые уже упоминались на ФШ. Установлено, что человек принимает сознательное решение уже после того, как оно принято мозгом. Экспериментатор на основе данных об активности мозга испытуемого может предсказать некоторое решение за несколько секунд до того, как сам человек сознательно примет это решение. Прежде всего меня смущает здесь некая странность, которая наблюдается в речи, когда описывают данный эксперимент. Создается впечатление, что есть человек и есть его мозг, и они оба как бы соревнуются в принятии решения - мол, кто первый? И мозг, естественно, опережает. Если не отстранятся уж так сильно от этого жизненно важного для большинства людей органа, то следует считать, исходя из данного эксперимента, что всякое решение принимается бессознательно, а потом оно может быть либо осознанно человеком, либо нет. И в этом нет ничего удивительного. Каждую секунду мозг принимает какие-нибудь решения. Невозможно себе представить, чтобы все эти решения были мною осознанны. Сначала решение принимается, потом оно осознается (если надо). Если решение не принято, то осознавать было бы нечего.

Возникает вопрос о том, почему мы разделяем, отличаем самих себя от нас самих, в смысле, от нашего тела, от действий наших органов и т.д. В лекции упоминается теория диссоциации, Пьер Жане, французский психолог, который занимался исследованием феномена множественной личности. В самом деле, что есть Я? Вот человек - это одна личность. Вот его представление о самом себе - это другая личность. Вот его представление о себе, каким он должен быть - это уже третья личность. Вот его представление о том, каким его представляют другие люди - это четвертая личность! И ведь все эти личности могут конфликтовать друг с другом, так что при определенных психических расстройствах человек может относится к иному своему Я как совсем другому человеку, не имеющем с ним ничего общего. Возможно, истинное Я есть единство сознания всех этих различных личностей в себе. Во всяком случае, как правило, мы склонны считать свое Я именно как сознание самого себя и отстраняемся от сознания своей телесности как сознания чего-то, что якобы есть не-Я. 

В лекции приводятся много разных случаев, связанных с гипнотическим состоянием, с состоянием транса и т.д. Интересный пример с девушкой, которая не могла сделать осознанный выбор между кандидатами на ее руку и сердце. В состоянии гипноза она написала имя своего избранника. Ей ничего не сообщили об этом после, но потом, когда прошло время, девушка все же решилась и вышла замуж как раз за того человека, чье имя она написала. В психологии когда-то был распространен метод интроспекции. С открытием бессознательного этот метод ушел на второй план, хотя, на мой взгляд, интроспекция сама по себе требует обстоятельного исследования. Если бы эта девушка, например, была бы склонна к глубокому самоанализу, к рефлексии, к "копанию в себе", то возможно она не испытывала бы особых сомнений. На деле же получилось, что она сама не знает, не осознает своих собственных желаний. Все бессознательное может быть осознано при условии наличия способности к интроспекции. Интроспекция, рефлексия - это, можно сказать, и есть "проникновение в бессознательное", которое, возможно, и представляет собой истинное Я. 

Лектор также упоминает эксперименты о том, как человек неосознанно выполняет данные ему в состоянии гипноза инструкции. Например, в ясный погожий денек раскрывает на площади зонтик, объясняя этот тем, что ему, допустим, захотелось проверить его исправность. Он совершил неосознанный поступок и тут же нашел ему сам объяснение. Возникает вопрос - а насколько он сам уверен в истинности этого объяснения? Ведь если бы мы поставили ему вопрос: а почему ему вдруг захотелось проверить этот зонтик, - он бы, наверно, ответил, что и сам не знает, просто так. Если бы можно было как-нибудь узнать, насколько человек сам способен к интроспекции, то при условии, что испытуемый склонен к самоанализу, на вопрос: "Какое желание возникло первым - раскрыть зонтик или проверить зонтик?", возможно последовал бы ответ "раскрыть зонтик". Жаль я не обладаю способностью вводить людей в гипноз, а то бы проверил.

Слышал я как-то и о таком эксперименте, когда в состоянии гипноза человеку запрещают видеть другого человека. Называют его имя и запрещают. Потом испытуемый, действительно, перестает замечать в комнате данного человека, при чем - что очень любопытно - когда испытуемый, например, идет вперед, данный человек преграждает ему путь и тот обходит препятствие! Он видит его и как бы не замечает. Возможно он его просто не может осознать, - видит, но в сознании ничего нет.

В лекции есть еще много чего, над чем можно подумать, например, то, что "левополушарные" способны сделать умозаключение, а "правополушарные" понимают метафоры и т.д.

Все вышеизложенное должно как-то учитываться, когда мы говорим о сознании. Ведь, действительно, я совершаю много действий как бы "на автомате", я не осознаю всякий раз того, как я набираю текст на клавиатуре, или как я связываю слова в предложения, когда говорю. Причем все эти действия могут происходить у меня перед глазами (или ушами), но не факт, что все они даны мне в сознании. Сознание есть, таким образом, нечто отличное от непосредственного восприятия. Ведь одно дело - воспринимать, другое дело - осознавать свое восприятие. И еще интересный вопрос, который мне представляется весьма трудным для решения: так кто же такой Я? - это тот, кто прежде всего воспринимает, или тот, кто прежде всего осознает восприятие?

Комментарии

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 7 Сентябрь, 2016 - 15:33
Ведь, действительно, я совершаю много действий как бы "на автомате", я не осознаю всякий раз того, как я набираю текст на клавиатуре, или как я связываю слова в предложения, когда говорю. 

Следует различать «восприятие» (по Канту созерцание) и «сознание». «Воспринимает» сигнал одна спираль ДНК, а «сознает» другая спираль, комплементарная воспринимающей спирали, при этом комплементарная спираль "сознает" то, что воспринимает первая. «Восприятие» опережает «сознание» по времени (сначала «восприятие», а за тем «сознание»).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за видео 

Ведь одно дело - воспринимать, другое дело - осознавать свое восприятие.

У меня сейчас нет времени опять вступать в обсуждение этого вопроса. Только хочу обратить ваше внимание на терминологическую проблему. Наверное, вы хотели сказать: одно дело поступление данных через органы чувств, другое дело - осознание. Следует ли нам называть это "поступление данных" термином "воспринимать"? Ведь тогда получится, что на вопрос "воспринимаете ли  вы тепло?" вы должны будете ответить: нет не воспринимаю (не чувствую, не осознаю), но воспринимаю (вижу что палец приложен к нагретому паяльнику). На мой слух, да и судя по опыту использования слова "воспринимаю", оно мне кажется синонимом слова "осознаю". 

В этой теме терминология важна как нигде. )))

Аватар пользователя Корнак7

Ролик еще не весь просмотрел.

Предварительные мысли. Тут происходит подмена понятий. Зарегистрированную деятельность мозга, предшествую появлению мысли в сознании выдают за источник мысли. Тогда как говорить нужно об интеллектуальном центре, способном работать как в сознании, так и вне его. Вот эта деятельность ИЦ вне сознания и отражается на активности участка мозга, которую и регистрируют приборы.

Телегу поставили впереди лошади.

Аватар пользователя kto

Предварительные мысли. Тут происходит подмена понятий. Зарегистрированную деятельность мозга, предшествую появлению мысли в сознании выдают за источник мысли.

да. в мозге сигнал движется от нейрона к нейрону-это психика. А сознание это движение сигнала от электрона в ядро атома и далее в мир элементарных частиц ядра.

Аватар пользователя Hae_Joo

Даже если бы это было так,это ничего не меняет. Нейронные связи реагируют(решают)  раньше,чем  происходит  сознательное решение.Получается что сознание лишь констатирует факт решения.

Аватар пользователя kto

Нейронные связи реагируют(решают) раньше,чем происходит сознательное решение.Получается что сознание лишь констатирует факт решения.

принцип априоризма Канта утверждает, что решение создается априори для каждого конкретного случая путем организации структуры условных рефлексов, а сознание регистрирует результаты по факту исполнения решения и создает новые условные рефлексы путем обучения.

Аватар пользователя Hae_Joo

Кант знал своё дело)Но надо двигаться вперёд.Философия должна эволюционировать,идти в ногу со временем.

Аватар пользователя kto

Но надо двигаться вперёд.Философия должна эволюционировать,идти в ногу со временем.

а для этого нужно обнаружить в организме человека априорные формы чувственности Канта.

Аватар пользователя Hae_Joo

Это давало понимание в своё время,и не плохо,но опять же для того времени.Сейчас,я считаю,есть более точные объяснения(Нейрофизиология).

Аватар пользователя Дмитрий

На мой слух, да и судя по опыту использования слова "воспринимаю", оно мне кажется синонимом слова "осознаю". 

Но это же совсем не так.

Животные тоже воспринимают, но у них нет сознания вещей.

Аватар пользователя Дмитрий

Пару слов об определении сознания.

Человеку дано множество вещей. Все эти вещи имеют общие и отличительные признаки. Дать определение какой-либо вещи - указать на те признаки, по которым человек может эту вещь отличить от всех остальных. При отсутствии определений велика вероятность путаницы и неопределенности в рассуждениях. Можно ли дать такое определение, которое было бы правильным для всех - этот вопрос, которого я здесь не касаюсь. Меня интересует другой вопрос: в каких случаях следует полагаться в определении вещи на произвол мышления? Ну, например, такая вещь, как треугольник. Мы мыслим эту вещь предварительно дав ему определение. Плоская фигура, образованная пересечением трех прямых - это треугольник. Здесь определение как бы предшествует определяемому. Но ведь в иных случаях все ровно наоборот: у нас есть некое слово - термин - мы используем это слово в речи и никто не дает ему предварительных определений. Более того, люди теряются, когда их об этом просишь. Все говорят, например, "человек потерял сознание", а спроси у любого, что именно он потерял, что такое сознание - и тут всякий растеряется. Так откуда нам знать, что там человек потерял? Корректно ли вообще говорить "потерял сознание"? Есть нечто определяемое, которое предшествует нашему определению. И тут произвол недопустим. Надо серьезно, кропотливо собирать множество различных случаев, наблюдений, проводить эксперименты с психикой (как выше в заглавном тексте), собирать опыт, обобщать его, анализировать - это очень сложная задача - и все это для того, чтобы в конце концов определить хотя бы один отличительный признак, который мы можем смело приписать сознанию.

Чаще всего сознание связывают с каким-либо свойством психики или проявлением ее. Причем иногда в предлагаемых определениях встречается просто отождествление сознания то ли с воображением, то ли с мышлением, то ли с восприятием, то ли со всей психикой в целом. Наверное, задача все же заключается в том, чтобы все-таки как-то отличить сознание, а не отождествить его с чем-то, что мы и так прекрасно различаем. Может быть, аналогии нам помогут в этом деле?

Можно ли сказать, что наше восприятие - это как картинка на мониторе? Восприятие - изображение на экране, а сознание - сам экран? Во-первых, тут бросается в глаза то, что сознание - это не восприятие. Иначе бы следовало сказать, что экран - это изображение. Вот уже какое-то определение есть, хоть и отрицательное. Во-вторых, в отличие от экрана, нам сознание не дано. Нам дано только изображение, но как мы можем тогда говорить об экране? Более того, зачем нам вообще "домысливать" какой-то экран к нашему изображению-восприятию? Что нам это дает, кроме неразрешимых проблем?

Чтобы все же точнее определить сознание, приведенные выше случаи очень полезны. Ведь что лучше нам может здесь помочь как не анализ бессознательных действий и поступков? Сознание дОлжно понимать в его отношении к бессознательному, к не-сознанию. Ведь человек может вообще ничего не осознавать, как животные. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 8 Сентябрь, 2016 - 18:03, ссылка

Пару слов об определении сознания...

Чаще всего сознание связывают с каким-либо свойством психики или проявлением ее. Причем иногда в предлагаемых определениях встречается просто отождествление сознания то ли с воображением, то ли с мышлением, то ли с восприятием, то ли со всей психикой в целом. Наверное, задача все же заключается в том, чтобы все-таки как-то отличить сознание, а не отождествить его с чем-то, что мы и так прекрасно различаем. Может быть, аналогии нам помогут в этом деле?

Задача определения сознания поставлена парадоксальная. Чтобы отличить сознание от того, "что мы и так прекрасно различаем", мы должны различить принципиально неразличимое. Ведь, как только мы нечто ранее неразличимое начинаем различать, как это "нечто неразличимое" тут же попадает в категорию того, "что мы и так прекрасно знаем".

Иными словами, то, что мы знаем не есть сознание, а есть предметы (объекты), различимые в сознании, сознаваемые нами. И суть сознания (та, что отлична от того "что мы и так прекрасно различаем") оказывается принципиально ускользающей от нас.

Возникает парадокс: то, что мы знаем - не есть сознание, а есть осознаваемое нами в сознании. А то, что мы не знаем отличается от знаемого лишь тем, что оно вне сознания, вне нами сознаваемого.

Так что же в таком случае есть само сознание? Это не физические предметы (объекты), включая мозг - они нами осознаются, известны нам (они уже в сознании, но не само сознание). Это не психика с её психическими явлениями (объекты) - они также известны, осознаются нами, то есть уже находятся в сознании, но не есть само сознание. Это и не наш ум с его рассуждениями, мыслями, понятиями и их конструктами - они также известны нам, сознаются нами, находятся в сознании. Что остается на долю самого сознания, которое не есть ни физические, ни психические, ни ментальные объекты, но которое характеризуется понятием осознания, знания перечисленных предметов как пребывающих в сознании? Остается понятие того, что вмещает все перечисленные предметы осознания, но само не является ни одним из этих предметов. Это понятие пространства, в котором пребывает всё то, что нами осознается, что нам известно, что мы знаем и которое не есть ни один из предметов, находящихся в этом пространстве-сознании. А что же пребывает вне пространства-сознания? То, что нам пока что неизвестно, не осознается, не дано как один из предметов-объектов сознания.

Таким образом, определение сознания в понятиях ума/умозрения/умопостижения есть пространство, вмещающее все объекты, различаемые (либо чувственно воспринимаемые, либо умозримые) субъектом, Я. Всё что мы знаем, что для нас существует дано нам (субъектам-я) в пространстве-сознании как различимые нами объекты, осознаваемые как чувственные феномены, либо умозримые ноумены. А всё, что нам пока что неизвестно (неразличимо в восприятии или умозрении) есть не более чем кантовская ВВС, никак не данная в сознании, никак нам не известная, неведомая нам.

Таким образом, вне сознания нет никакой активности никакого мозга, никаких нейронов с их нервными проводящими путями, нет ни психических явлений, ни умственной деятельности. Всё это мы знаем исключительно как достояние сознания - осознаем как объекты нашей чувственной и умозрительной активности исключительно по их наличию в сознании, а не вне сознания. Потому в экспериментах Либета допущена исходная ошибка признания физиологии мозга до сознания, а мол осознание приходит после внесознательной мозговой активности. Нет никакой мозговой активности вне сознания! Вне сознания вообще ничего нет - одна неведомая ВВС, которая не есть ни мозг, ни мозговая активность. Основанием, условиями экспериментов Либета есть осознаваемые (знаемые)  физическая аппаратура, физические концепции-представления. А что есть эти физические знания как не достояние сознания экспериментаторов и их умозрительные (осознанные) выводы от том, что якобы физиология мозга - это не умозрительные концепции ученых с умозрительно же задуманными экспериментами, якобы доказывающими, что физический мозг существует вне сознания и сознание (осознание) принятия решения испытуемым есть следствие активности мозга, находящегося вне сознания. Нет никакого мозга вне знаний о нем в сознании и восприятия его в качестве объекта - чувственно воспринимаемого феномена все в том же сознании. А вне сознания не мозг, а кантовская ВВС.

Аватар пользователя Дмитрий

Задача определения сознания поставлена парадоксальная. Чтобы отличить сознание от того, "что мы и так прекрасно различаем", мы должны различить принципиально неразличимое. Ведь, как только мы нечто ранее неразличимое начинаем различать, как это "нечто неразличимое" тут же попадает в категорию того, "что мы и так прекрасно знаем".

Определить значит отличить.

Если бы сознание было бы чем-то принципиально неразличимым, то как мы вообще можем говорить о нем? Конечно, сознание - это не чувственный объект. Мы мыслим сознание, у нас есть понятие о чем-то, чему мы не можем дать положительного определения. Понятие о сознании как о чем-то отличном от всего не свете - это только отрицательное понятие. 

Таким образом, вне сознания нет никакой активности никакого мозга, никаких нейронов с их нервными проводящими путями, нет ни психических явлений, ни умственной деятельности. Всё это мы знаем исключительно как достояние сознания - осознаем как объекты нашей чувственной и умозрительной активности исключительно по их наличию в сознании, а не вне сознания.

Получается, что мы осознаем то, что уже есть в сознании. Тавтология. 

Но вот вопрос - если вне сознания нет никакой активности, никакого мозга, никаких нейронов и прочих замечательных вещей, то откуда взялось осознание всего этого?

Т.е. существует, например, мозг. И именно потому, что он существует, возможно его осознание мною.

А если вне сознания нет никакого мозга, то и осознавать нечего.

Два понятия сознания: одно отрицательное - как то, что отлично от всего, в чем это все находится; и другое положительное - как осознание, как такая деятельность, в результате которой некоторое чувственное многообразие становится для нас объектом. Мозг - это явление природы, которое осознано нами, т.е. у нас есть понятие об этом явлении.

И для меня главная загадка - единство этого явления, ибо это единство есть главное условие того, почему вообще всякое чувственное восприятие возможно для нас как объект в сознании. Если бы в природе не было единства, не было бы никакого объекта для сознания.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 2 Февраль, 2019 - 15:53, ссылка   

Задача определения сознания поставлена парадоксальная. Чтобы отличить сознание от того, "что мы и так прекрасно различаем", мы должны различить принципиально неразличимое. Ведь, как только мы нечто ранее неразличимое начинаем различать, как это "нечто неразличимое" тут же попадает в категорию того, "что мы и так прекрасно знаем".

Определить значит отличить.

Если бы сознание было бы чем-то принципиально неразличимым, то как мы вообще можем говорить о нем? Конечно, сознание - это не чувственный объект. Мы мыслим сознание, у нас есть понятие о чем-то, чему мы не можем дать положительного определения. Понятие о сознании как о чем-то отличном от всего не свете - это только отрицательное понятие. 

Это ровно та же ситуация, что и определением Бога или Я. Апофатика свидетельствует о трансцендентности Бога, Я существующему миру, а катафатика показывает, что Бог, Я тем не менее присущи миру, что без них мир был бы невозможен и необъясним. Так и сознание апофатически не сводится, не рядоположено ни одному предмету-объекту известному, различаемому человеком-субъектом. Но вместе с тем сознание характеризуется и катафатически как непременное условие различения любого предмета/объекта известного (составляющего знание) человека-субъекта. Катафатически мы и определяем сознание как понятие пространства, в котором даны все предметы/объекты, различенные/познанные человеком-субъектом. Мы всё нам доступное различаем не иначе чем в сознании, но при этом само сознание неразличимо как один из объектов. Исключение составляет суррогат сознания – понятие сознания, которое (понятие) как раз и является одним из рядоположенных объектов нашего умозрения – оно одно из понятий-ноуменов, но сознание не сводится к этому понятию-суррогату.

Таким образом, вне сознания нет никакой активности никакого мозга, никаких нейронов с их нервными проводящими путями, нет ни психических явлений, ни умственной деятельности. Всё это мы знаем исключительно как достояние сознания - осознаем как объекты нашей чувственной и умозрительной активности исключительно по их наличию в сознании, а не вне сознания.

Получается, что мы осознаем то, что уже есть в сознании. Тавтология. 

Ровно такая же тавтология в утверждении «Я есмь Я и ничто другое». Любой различенный в сознании предмет/объект есть он сам, а ничто иное – тавтология, или принцип тождества самому себе. А чего нет в сознании – то мы и не можем осознать, или отсутствие тавтологии есть отсутствие предмета в сознании.

Но вот вопрос - если вне сознания нет никакой активности, никакого мозга, никаких нейронов и прочих замечательных вещей, то откуда взялось осознание всего этого?

Оно взялось из наделенности человека свыше способностью к познанию. Человек познает себя и овладевает знаниями, которые пребывают в сознании человека. Разве в первобытном состоянии человек обладал знаниями о мозге, нейрофизиологии? Нет. И не было для него ни мозга как предмета, обладающего активностью нейронов, проводящих нервных путей и прочей умозрительной премудрости.

Т.е. существует, например, мозг. И именно потому, что он существует, возможно его осознание мною.

Мозг ровно потому существует, что Вы знаете о нем. Мозг для Вас ровно то, что Вы о нем знаете.

А если вне сознания нет никакого мозга, то и осознавать нечего.

Сознавать есть что не потому, что вне сознания есть мозг (там же исключительно ВВС и ничего более того), а потому что Вы различили в своем умозрении понятие мозга, различили в восприятии феномен-картинку мозга или в анатомическом музее восприняли феномен-мозг в колбе с формалином.

Два понятия сознания: одно отрицательное - как то, что отлично от всего, в чем это все находится; и другое положительное - как осознание, как такая деятельность, в результате которой некоторое чувственное многообразие становится для нас объектом. Мозг - это явление природы, которое осознано нами, т.е. у нас есть понятие об этом явлении.

Именно так – у Вас есть понятие, или умозрительный ноумен, именуемый термином «мозг» и у Вас есть различимый в сознании же феномен – картинка мозга или чувственный образ мозга в колбе с формалином. Вот эти два объекта Вами-субъектом и различаются в сознании, или осознаются Вами и тем самым дают существование мозгу.

И для меня главная загадка - единство этого явления, ибо это единство есть главное условие того, почему вообще всякое чувственное восприятие возможно для нас как объект в сознании. Если бы в природе не было единства, не было бы никакого объекта для сознания.

Опять же по сути верно. В Реальности нет раздельных феноменов и ноуменов, а есть нераздельное Единство всего, что дается нам-субъектам в нашем познании как условное разделение Единства на отдельные предметы-объекты, различаемые нами в сознании. Наши знания дифференцируют Единство на раздельность предметов/объектов: на множественность феноменов и множественность понятий-ноуменов. Потому, если сравнить Реальность-Единство с однотонным белым светом, то мы знаем Реальность как разделенное на части-предметы Единство, различаемое нами в сознании как многоцветный предметный мир. Каждый знаемый нами предмет есть своего рода фрагментик спектра Единого белого света.

Аватар пользователя Дмитрий

Оно взялось из наделенности человека свыше способностью к познанию. Человек познает себя и овладевает знаниями, которые пребывают в сознании человека.

Мозг ровно потому существует, что Вы знаете о нем.

Выходит, что нет предметов до познания. Стало быть, и нет никакого познания предметов вообще. Получается, мы не познаем предметы, а создаем их.

Но что-то я сомневаюсь, что это сознание создало мозг с его нейрофизиологией.

Сознавать есть что не потому, что вне сознания есть мозг (там же исключительно ВВС и ничего более того), а потому что Вы различили в своем умозрении понятие мозга, различили в восприятии феномен-картинку мозга или в анатомическом музее восприняли феномен-мозг в колбе с формалином.

Понятие о мозге не дано мне непосредственно, иначе бы рассудок был бы созерцающим, а не мыслящим. Еще до всякого понятия о мозге мне непосредственно дано чувственное восприятие - феномен. Не я создаю этот феномен, а он мне дан непосредственно. Этот феномен и становится для меня предметом познания, в результате которого я создаю себе понятие о мозге, т.е. осознаю данность мне (существование) мозга.

В Реальности нет раздельных феноменов и ноуменов, а есть нераздельное Единство всего, что дается нам-субъектам в нашем познании как условное разделение Единства на отдельные предметы-объекты, различаемые нами в сознании.

Под единством я имел в виду единство непосредственного восприятия - единство чувственного мира. Почему мир един? Что связует все эти явления?

Вот сверкнула молния и вот последовал гром. И всегда и везде на Земле за сверканием молнии следуют раскаты грома. Ведь не я же создал эту последовательность.

Именно из-за этого единства я считаю природу чем-то как будто существующим независимо от нас с вами. Именно благодаря этому единству я уверен, что в вашем сознании - так же как и в моем - за молнией следует гром и это так. Более того - мы с вами видим (каждый по-своему) одну и ту же молнию и слышим один и тот же гром.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 2 Февраль, 2019 - 19:01, ссылка

Оно взялось из наделенности человека свыше способностью к познанию. Человек познает себя и овладевает знаниями, которые пребывают в сознании человека.

Мозг ровно потому существует, что Вы знаете о нем.

Выходит, что нет предметов до познания. Стало быть, и нет никакого познания предметов вообще. Получается, мы не познаем предметы, а создаем их.

Но что-то я сомневаюсь, что это сознание создало мозг с его нейрофизиологией.

До познания нет предметов (объектов), различаемых человеком-субъектом. А что есть исходно? Исходно, согласно восточным мировоззренческим учениям, есть Единый, он же Абсолют. Вот Единый – это не хранилище набора предметов, а их источник. Всё до существования (в сознании субъектов) представлено Единым, в котором отсутствует раздельность Всего на отдельные предметы. А вот субъекты, благодаря своей способности к различению, и узревают (познают) из Нераздельного свои индивидуальные объектные миры (объектную действительность субъекта), пребывающие в их сознании как предметы-феномены (чувственно данные объекты) и предметы-ноумены (умозрительно/умопостижимо данные объекты). Вот так, различив из Единого/Абсолюта мозг и физиологию ВНД, в сознании субъектов получает существование знание-представление о мозге и физиологии ВНД. В чем состоит это знание, данное в сознании? Оно состоит в умозрительных гипотезах, теориях о мозге и физиологии ВНД и также в феноменальном представлении мозга в чувственных образах: картинок с изображением мозга или образе мозга при трепанации черепа или мозга заформалиненного в медицинском сосуде.

Главный принципиальный вопрос – это каков механизм доступа субъекта к Единому в процессе познания. По мне, механизм познания связан с обладанием человеком-субъектом  такой способностью как интуиция. Интуиция и есть тот канал связи человека с Единым, через посредство которого человек-субъект и способен познавать то, что ранее отсутствовало в его сознании. Такое познание внешне сопровождается эмоциональным состоянием известным по понятию «эврика». Постижение ранее неизвестного в проявлении с восклицанием «эврика!» продемонстрировал в истории известно кто – откуда и пошло понятие эвристичности нового знания.

Основа мира – Единый – существует вечно, а вот предметные миры творятся субъектами, узревающими в Едином свои объектные/предметные действительности.

Сознавать есть что не потому, что вне сознания есть мозг (там же исключительно ВВС и ничего более того), а потому что Вы различили в своем умозрении понятие мозга, различили в восприятии феномен-картинку мозга или в анатомическом музее восприняли феномен-мозг в колбе с формалином.

Понятие о мозге не дано мне непосредственно, иначе бы рассудок был бы созерцающим, а не мыслящим. Еще до всякого понятия о мозге мне непосредственно дано чувственное восприятие - феномен. Не я создаю этот феномен, а он мне дан непосредственно. Этот феномен и становится для меня предметом познания, в результате которого я создаю себе понятие о мозге, т.е. осознаю данность мне (существование) мозга.

Как можно вывести из феномена мозга его понятие? Разве для дикаря наличие феномена мозга может привести к познанию его понятия управляющего центра нервной системы? Это понятие определяет смысл (понимание) что такое зримый (чувственно воспринимаемый) феномен-мозг. Для дикаря мозг имеет понятие предмета съедобного и так и воспринимается феномен мозга как особый съедобный продукт (у племен каннибалов). Знание о физиологии ВНД следует не из феноменальной данности мозга, а из умозрения, опирающегося на интуицию, посредством которой и постигается смысл мозга, отсутствующий непосредственно в феномене воспринимаемого образа мозга. Сам феномен не служит источником смысла, а лишь побуждает умозрение на поиск смыслов, что в свою очередь напрягает интуицию, восходящую к Единому и открывающую знание смысла феноменальных предметов. Вот через познание, опирающееся на интуицию, шаг за шагом человек-субъект и открывает знание (сперва гипотетическое, затем экспериментально-теоретическое) смысла того или иного феномена. Так и мозг от смысла предмета съедобного переходит к осмыслению его как центра нервной системы, управляющей телом.

 В Реальности нет раздельных феноменов и ноуменов, а есть нераздельное Единство всего, что дается нам-субъектам в нашем познании как условное разделение Единства на отдельные предметы-объекты, различаемые нами в сознании.

Под единством я имел в виду единство непосредственного восприятия - единство чувственного мира. Почему мир един? Что связует все эти явления?

Вот сверкнула молния и вот последовал гром. И всегда и везде на Земле за сверканием молнии следуют раскаты грома. Ведь не я же создал эту последовательность.

Восприятие имеет отношение к Вам? Оно Ваше или чужое? Умозрение имеет отношениен к Вам? Оно Ваше или чуждое Вам? Так кто воспринимает феномены молнии и грома – Вы посредством восприятия или Вы не обладаете восприятием? Не вы создаете-воспринимаете чувстенно различимые Вами гром и молнию, а кто же тогда воспринимает эти феномены? Ведь вне восприятия нет ни грома ни молнии. Вот слепоглухонемой не обладает восприятием звука (грома) и зримости (молния). Для него существуют сверкания молнии и раскаты грома? Или некто для Вас постарался и создал последовательность молнии и грома, но почему-то обделил этим природным явлением другого – слепоглухонемого?

Именно из-за этого единства я считаю природу чем-то как будто существующим независимо от нас с вами. Именно благодаря этому единству я уверен, что в вашем сознании - так же как и в моем - за молнией следует гром и это так. Более того - мы с вами видим (каждый по-своему) одну и ту же молнию и слышим один и тот же гром.

Так и о чем это нам говорит? Говорит о том, что оба мы предположительно (мы верим в это) одинаково устроены. То есть оба обладаем и восприятием (которое и формирует чувственные образы грома и молнии) и умозрением (которое наделяет смыслом феномены грома и молнии, выявляет между феноменами ПСС). А вот другой субъект (слепоглухонемой человек) лишен/не обладает  таким же восприятием как я и Вы и он не слышит грома (гром не существует в его сознании) и не видит сверкания молнии (молния не существует в его сознании). Так и кто придает существование грому и молнии? Феномены природы именно являются «как будто существующим независимо от нас с вами». Всё потому (по мне), что есть независимо от нас Реальность Нерасторжимого Единства, а мы своим восприятием и умозрением вызываем к существованию (зависимому от нас, от нашего сознания) объектные миры, или объектную действительность субъекта, данную ему в сознании. Миры предметные/объектные существуют в сознании субъектов и зависят от различающей способности субъектов (восприятия и умозрения).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Исходно, согласно восточным мировоззренческим учениям , есть Единый, он же Абсолют. Всё до существования(в сознании субьектов) представлено Единым, в котором отсутствует реальность всего на отдельные предметы. А вот субьекты,благодаря своей способности к различению, и узревают(познают) из Нераздельного свои индивидуальные обьектные миры, пребывающие в их сознании...

Эко чудеса какие! Знать силища у субьекта отменная(прям богатырская,блин), если он могёт этого Нераздельного своей интуицией как-то разделять. Так и вспоминается "пилите,Шура, пилите!"...мож внутри чо и есть...!? Какая чудесная интуиция - ведь на деле в ней должны быть способности обьединять нераздельное с раздельным. Но, тут проблемка, если эта интуиция не независима, а принадлежит субьекту, в котором есть только лишь разделение(но нет никакого понятия о каком-либо единстве этого разделения с неразделением), то такая интуиция никак не способна обьединить нераздельное с раздельным, а это значит, что подобные субьекты ничего узревать(познавать) не могут, кроме своих мнений о том, что они узревают. Т.е. на деле Абсолют узревает практически какой-то другой субьект, которого они(субьекты лишь способные разделять) эксплуатируют, присваивая результаты себе. В такой ситуации и прорастает почва вранья - когда им выгодно, не мешкая соврут в угоду своей теории, выдавая кажимое(типа, картинку миров без какой-либо связи с единой основой) за действительное. 
Иными словами, признают существующей лишь потенциальную бесконечность, а актуальной, увы, отказывают с существовании, что означает невозможность проверить "многомировую" теорию на практике(т.е. налицо констатация разрыва теории с практикой). Отсюда - произвол мнений... трактуй ту или иную ситуацию восприятия как хочешь("на нет и суда нет").

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Февраль, 2019 - 16:57, ссылка

Читаю некоторые комментарии Андреева и ваши и радуюсь. Спасибо)

Аватар пользователя Андреев

yessmiley

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Февраль, 2019 - 23:15, ссылка

Пермский, 2 Февраль, 2019 - 16:57, ссылка

Читаю некоторые комментарии Андреева и ваши и радуюсь. Спасибо)

Спасибо. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Я тоже читаю некоторые коментарии Андреева, Болдачёва и Пермского("святая троица") и вижу как данные господа никак не могут пока вылезти из псевдо идеализма. А всё потому, что никак не могут нащупать некий независимый критерий(независимого субьекта) стоящего между Абсолютом и их субьектом, который , вне независимого субьекта, кажит всё зависимым лишь от себя-любимого(и это кажимое принимают за действительное). 
Умение же находить различие в субьекте(а соответственно и в его сознании) есть дело нелёгкое, но необходимое, чтобы не впадать в иллюзию, что всё различённое зависит только от субьекта(который не может сделать различие зависимого от независимого знания).

Аватар пользователя Фристайл

Лекцию не смотрел, но осуждаю...laugh

Из ваших комментариев следует, что выводы не являтся научными, хотя бы по причине не воспроизводимости условий экспериментов. Из чего следует, что необходимый для достоверности выводов статистический материал набрать принципиально невозможно. Следовательно, любые выводы - обыкновенная спекуляция, пусть и добросовестно заблуждающихся, людей   на наивности и желания "чуда" других людей с девиантной психикой. Читайте В.Леви: «невропатологи с нервинкой, психиатры с психинкой» .

И ещё. Мне представляется, что более удачный термин не бессознательное, а неосознаваемое. Аналог: операционная система контролирует работу легально установленных на компьютере программ, и не контролирует вирусы. Перед сознанием стоят ничуть не менее сложные задачи, нежели перед операционной системой, а устанавливается оно, в отличии от операционки, кустарно непрофессионалами, с апгрейтом вообще беда. Остается только гадать сколько в голове неосознаваемых  вирусов и троянов.

Это я к тому, что если вы параноик, то из этого вовсе не следует, что за вами не следят. Если человек не осознает, что его мозг могут юзать и другие человеки, и коллективное неосознаваемое, и тот , Кто все это сотворил, то из этого вовсе не следует, что он в метро вдруг не раскроет зонтик. Так, к примеру происходит в распределённой вычислительной сети, где операционка на периферийном компьютере "думает", что она контролирует все процессы на нём, а на самом деле ей может быть "доверено" управлять только кулером материнской платы.

Аватар пользователя Ветров

Типичный пример.
Чего-то хочется, а кого не знаю.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дмитрий

Сознание есть, таким образом, нечто отличное от непосредственного восприятия. Ведь одно дело - воспринимать, другое дело - осознавать своё восприятие.

Не совсем так. Ведь воспринимать можно по-разному(непосредственно и опосредствованно). Отсюда, в одном случае, само непосредственное восприятие может отождествляться с сознанием, а в другом случае, - отличаться, т.к. мы можем воспринимать бессознательно и, соответственно, каким-то образом реагировать на воспринимаемое до момента осознавания того, что воспринимаешь( например. реакция бессознательного инстинкта самосохранения при восприятии какой-то угрозы(боли) организму). Т.е. восприятие основано на имеющемся различии двух аспектов психики - бессознательном и сознательном. И вопрос, какое из них управляет нами в какой-то момент, зависит от развития того или иного "аппарата" реагирования на воспринимаемые данные. Кто-то не может терпеть боль и реагирует сразу(зло за зло), а более развитые терпят, значит могут корректировать ситуацию и ответить более осознанно(например, добром за зло в виде милости или справедливости воздаяний).

Не зря же говорится, что "претерпевший до конца - спасётся".

 

Аватар пользователя Вернер

Неясное сознание присуще и неизбежно.

Организм даёт команды на сокращение сердца, дыхание и пр. вне ясного сознания этих команд.

Этот механизм неясного сознания используется и при помысливании, то есть в комбинации с ясным сознанием.

Куда собственно деться неясному сознанию если без него организм невозможен. Не отказываться же от хорошего механизма.

Кстати наш Казначеев зафиксировал опережение принятие решения в неясном сознании, причём дистантно.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Экспериментатор на основе данных об активности мозга испытуемого может предсказать некоторое решение за несколько секунд до того, как сам человек сознательно примет это решение.

Что то конечно можно предсказать, если человек действует по программе и эта программа известна экспериментатору. Но попробуйте предсказать изобретение или открытие. Или их тоже мозг делает прежде сознания?

 

Аватар пользователя Алла

Сергей Васильев

Или их тоже мозг делает прежде сознания?

Конечно!
Мозг, манипулируя накопленными представлениями (картинками-образами, сюжетами и сценариями) самопроизвольно формирует некую устойчивую комбинацию из них и их составляющих, т.е. создает некое новое представление и которое на интуитивном уровне поступает в сознание. А уж затем, средствами диалектики и логики, воссоздает это представление в пространстве Языка. Так вот, этот процесс воссоздания этого нового представления в пространстве Языка - и есть процесс мышления, что с очевидностью мы и осознаем и даже управляем, а то, что осуществляет этот процесс, - и есть сознание.

А наличие подсознания легко и просто подтверждается нашими движениями, т.е. наличие подсознания подтверждается алгоритмами сокращениями мышц и которые (алгоритмы) создаются и осуществляются вне нашего сознания, а, следовательно, вне мышления.
-------------------------
Не поленитесь и прочтите здесь:

 http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma