Бесконечное понятие разума

Аватар пользователя ЛАС
Систематизация и связи
Диалектика

РАЗУМ

1. Разум  как момент сознания («Философская пропедевтика»)

2. Снятие трёх иллюзий и предмет разума как сброс особенного:

 2.1. Предмет разума как истины: снятие иллюзий сознания и самосознания.

 2.2.  Достоверность (иллюзия) генезиса духа  как момент бесконечного понятия духа (обоснование необходимости второй фазы).

2.3. Снятие иллюзий особенного как конечного.

3. «Все разумное действительно, а все действительное разумно»

 4. Итоговое понятие  разума:

4.1.  Диалектическое понятие разума   с позиции бесконечного понятия духа;

4.2. Бесконечное понятие разума.

 Тема "Феноменологии духа" Гегеля, оказалась перегруженной из-за  трудности, сложности и необходимой логики. Поэтому   главные выводы, требующие обсуждения, вынужден публиковать отдельно.

 Термины: "разум", "разумное мышление", "разумный человек", разум и рассудок  и т.п. постоянно повторяются на ФШ, т.к. философия есть сфера разумного  мышления. Однако, чтобы  понимать, необходимо исходить из понятия разума, что  изложено в философии Гегеля. Т.к. критика   этой философии естественна (объяснение  третьей сложности "Феноменологии духа"), то истинный смысл "разума" ускользает ("известное не есть понятое"). Поэтому это бесконечное понятие РАЗУМА  излагается отдельной темой, что более развернуто в теме "Феноменология духа" Гегеля.

 

 1. Разум  как момент сознания («Философская пропедевтика»).

 

В «Философской пропедевтике»  Гегель  показал необходимость разума в структуре сознания:

§9

Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект(1), либо само Я (2), либо нечто предметное, которое столь же приазумнадлежит и Я, – мысль (3). Эти определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания. Таким образом, существуют:

1) сознание вообще,

2) самосознание,

3) разум.

2. 2.1. Предмет разума как истины: снятие иллюзий сознания и самосознания.

Самосознание подводит к третьей ступени этой фазы (первый круг: генезис духа) к ступни РАЗУМА, который выступает истинной  для этих двух противоположений (сознания и самосознания). Разум определяется как непосредственное единство сознание (знания о предмете) и самосознания (знания о себе). Здесь разум есть достоверность – истина того, что его определение являются истиной всего иного, внешних  сознанию предметов и иных самосознаний. Разум уже лишен иллюзии сознания    (истина предмет: каков предмет - таково и сознание) и иллюзии самосознания (истина сознания: какое сознание  - таков и предмет). В разуме снята внешность предмета в сознании  и снято самосознание. В разуме бытие выступает как мышление, и мышление выступает как бытие, объективность выступает как субъективность, а субъективность как  объективность. В разуме впервые выступает единая реальность предмета и сознания, впервые выступает истина как единство мышления и бытия. И вот это единство мышления и бытия в разуме выступает предметом. Это потому, что сознание обнаружило свою неистинность (мышление определяется бытием), а бытие   обнаружило свою неистинность  (бытие определяется  мышлением). Поскольку раскрыта неистинность этих форм отношений, истиной выступает их единство. Здесь и сознание, и самосознание определяются как формы возникновения разума.

2.2.  Достоверность (иллюзия) генезиса духа  как момент бесконечного понятия духа (обоснование необходимости второй и третьей  фазы).

 «Здесь разум есть достоверность – истина»  специально выделил «достоверность», т.к. путь «Феноменологии духа» осуществляется от достоверности (иллюзии) к истине, т.е. к духу как истине «в себе и для себя». На  данном  этапе, в генезисе разум  в статусе духа как истине  «в себе» («вещь в себе» Канта), т.е. имеет свою достоверность (иллюзию), т.к. требуется завершение духа в его действительности –  мировой истории (вторая фаза). и  духа как истине в себе и для себя» - абсолютное знание  как единство искусства, религии и философии  (третья фаза). Как это оценить помогает незавершенная дискуссия (не по моей причине) с Сергеем Борчиковым о понятии понятий («Наука логики», начало 3-го тома).  Сергей, как и большинство участников  ФШ, не признает гегелевского  диалектического мышления   в бесконечных понятиях, которое выступает как единое понятие необходимых  понятий   моментов. Гегеля называю злым гением,  а к МИБ*у  (М.И.Белоногову), который глубоко это понимает, относятся как к «гипнотизёру». Бесконечное понятие есть единство трех своих моментов: всеобщего понятия (в единстве с особенным и единичным), особенного понятия (в единстве с  всеобщим и единичным) и единичного понятия (в единстве с особенным и  всеобщим).  Логика «троицы» Прокла здесь проявилась один к одному. Это Гегель  доказывает в «Науке логики». Но так  как  «Феноменология духа» есть предварительное знание для «Науки логики», то её результатом является  бесконечное понятие духа как единство  своих  необходимых моментов (аналогия бесконечного понятия абсолютной идеи):

 ВСЕОБЩЕЕ  понятие  духа – становление  духа  или первая фаза (первый круг диалектики: сознание – самосознание – разум);

ОСОБЕННОЕ  понятие духа – действительность духа или вторая фаза (второй круг диалектики: стихийная нравственность – образование/просвещение - мораль);

ЕДИНИЧНОЕ   понятие  духа -  дух как истина или третья фаза (третий круг диалектики: искусство – религия – философия).

 А.Н.Муравьев  в своих лекциях  не выразил  бесконечное понятие духа, хотя по деталям расписал всю логику целостности  духа. Вероятно, исходя из того, что сознание  студентов-философов пока недостаточно развито  для этого понимания, поэтому не стоит его перегружать  сложной  информацией.

2.3. Снятие иллюзий особенного как конечного

 

 Есть еще одна неожиданная иллюзия сознания и самосознания как особенных моментов  разума. Кажется то, что разум обусловлен сознанием и самосознанием, но это иллюзия, которой  нет для разума, но она есть для сознания и самосознания. Разум есть безусловное основание и сознания и самосознания, которые есть только формы его генезиса. Не было бы разума - не было бы сознания и самосознания. Они есть условные условия разума, а разум есть безусловное условие сознания и самосознания. Истина не практическое самосознание, ни теоретическое сознания, а высшее единство теоретического и практического сознания - это точка зрения разума, который в бытии познает мышление, а в мышлении – бытие. Это впервые философская точка зрения, т.к. философия, как разумный способ мышления, не имеет этих иллюзий. Философия не практическое, ни теоретическое мышление, и это осознает Парменид., у которого мышление и бытие есть одно и то же. Мышление и бытие в себе  сами себя определяют (друг другом). Определение Аристотеля о разуме: мышление мыслящее мышление. Здесь в разуме  троица раскрывается по своему генезису.

 Здесь предмет – бытие, сбросил свои особенные формы и стал всеобщим, парменидовским бытием. Сознание сбросило с себя все особенные формы мышления и стало  всеобщим мышлением. Самое главное: единство бытия и мышления перестало быть особенным единством единства сознания и самосознания, и выступило как разумное единство бытия и мышления. В разуме не два момента как сознание и самосознания, а три, т.к. выяснено единство - основание отношений двух моментов. Здесь нет случайности: вдруг мышление находит какое-то бытие, и наоборот, бытие находит какое - то мышление. Нет случайности, философское познание осознает необходимость единства и бытия. Познавая объективность, разум познает себя, и наоборот, познавая себя -  разум познает объективность.

 Можно проследить какие особенности бытия, мышления и их отношений  сбрасывает предмет разума. Если использовать логику Е.С. Линькова, то выстраивается  следущая цепоска  особенностей.

3. «Все разумное действительно, а все действительное разумно»

 Данная позиция  больше показывает необходимость перехода ко второй фазе - действительности духа, т.е. разум  как вершина генезиса духа  существует только в своей действительности (единство внешнего и внутреннего – существенное существование).

 А.Н. Муравьев продолжает логику развития разума, выходя на   известные положение «Философии права». Отсюда понятны  афоризмы Гегеля «Все разумное действительно, а все действительное разумно». Действительность есть действительность самого разума, самоосуществление (энтелехия), нет внешней действительности. Эмпирической действительности нет, т.к. это не действительность, а существование. Которое возникает и исчезает. А действительность не может не быть. Пример, побыл социализм действительностью  70 лет и хватит, сейчас его похоронили. Парадокс.  Нельзя путать  действительность (единство внешнего и внутреннего) с реальностью (внешняя определенность). Социализм был реальностью в предпосылочной форме (социализм в известном смысле), но   одна существенная (внутренняя) форма не реализована (снятие экономической, правовой и профессиональной частной собственности). Другой пример: кто на мир смотрит разумно, на того и мир смотрит разумно. Понятно, на какой точке зрения стоят те, кто поет о мировом абсурде. Альберт Камю  до разума не дошел, стоит на точке зрения самосознания.

  4. Итоговое понятие разума

4.1.  Диалектическое понятие разума   с позиции бесконечного понятия духа

Ни у Гегеля («НЛ» с. 6: сравнение рассудка и разума), ни у  Е.С. Линькова, ни у А.Н.Муравьева (отдельные определение разума), ни у М.И.Белоногова  (позиция Гегеля) я не встретил понятия  разума как момента бесконечного понятия духа. Другая позитивная информация  по данному вопросу мне  пока не известна.

В определениях  сверкает  то всеобщее понятие, то бесконечное понятие, это не одно и то же, напомню  еще раз различия. Всеобщее понятие это одно из понятий, наряду с особенным понятием  и единичным понятием: эта троица понятий   входит в содержание  единого бесконечного понятия как понятия понятий (всеобщего, особенного, единичного). Если это не различать, то известный текст «Науки логики» в начале 3-го тома  не был понят (Гегель: «известное не значит понятое»). Попытка обсудить это на ФШ провалилась (не по моей причине).

Предварительное диалектическое понятие разума:

 Разум есть  момент единичного   генезиса всеобщего понятия духа, снимающий иллюзии конечности   сознания  (теоретическое сознание: бытие определяет мышление) и самосознания (практическое сознание: мышление определяет бытие),   с предметом, устанавливающий единство бытия и мышления, который сбросил  все особенные  формы бытия и мышления, и особенные формы их  отношений. Точка зрения разума  есть высшее единство теоретического и практического сознания, смысл которого в том, что бытие  находится в себе  мышление, а  мышление в себе находит  бытие, в объективном субъективное, а в субъективном объективное (объективное мышление). Достоверность разума как духа ограничена на этапе генезиса в отсутствующей действительности и истинности духа, что в целостности  в единстве с генезисом и выражает бесконечное понятие духа.

(24.10.21. Л.А. Санталов / ЛАС)

4.2. Бесконечное понятие разума

Если  выразить предварительное  бесконечное понятие разума как «самости», то моменты  понятия  выразятся следующим образом:

 Всеобщее  понятием разума:  в основе  СОЗНАНИЕ в узком смысле как материализм/эмпиризм, где бытие определяет мышление, все три момента понятия  (бытие, мышление, отношение)  в структуре сознания («Философская пропедевтика»). Абстрактное всеобщее как момент   всеобщего понятия  определяется по логике сохранения (Е.С.Линьков), А=А, где одно и то же материалистическое решение основного вопроса философии:  везде бытие определяет сознание /достоверность  теоретического сознания познающего бытие, какое бытие - такое сознание/. Этому  абстрактному всеобщему не хватает внутреннего движения противоположного особенного момента.

Особенное понятие разума:  в основе  САМОСОЗНАНИЕ, опосредствование  как определенность  абстрактного всеобщего (материализм: А=А), как её противоположность (идеализм: А= не-А), как мышление определяющее бытие (достоверность практического сознания изменяющего бытие, какое сознание - такое и бытие). Если всеобщее  выражает бытие, то  его особенное определение как противоположное  есть мышление. Для предмета разума не хватает единства этих противоположностей, которое здесь подразумевается, но не определено.

Единичное понятие разума:  в основе РАЗУМ,  определенность особенного, или двойная определенность  всеобщего. Что означает эта определенность особенного как единство бытия и мышления?

А) Особенное  есть инобытие всеобщего, но это своё инобытие, что означает, что особенное как определенность всеобщего содержится внутри  всеобщего  как его движение (А= не-А).

Б) Единичное  есть инобытие  особенного, но это свое инобытие, что  означает, что единичное  как определенность особенного  содержится внутри особенного, т.е. внутри противоположности «А» (бытия) = «не-А» (мышления), содержится их единство «=», противоположности друг без друга не существуют, одна определяет другую  в двух вариантах: всеобщее (материализм) и особенное (идеализм). Эта «матрёшка» (единичное в особенном, а особенное во всеобщем) и составляет единичное понятие разума, в котором снимается противоположность  всеобщего и особенно  в единстве «=»  бытия и мышления, что и  есть предмет разума, в отличие от предмета сознания - внешнего  объекта, или предмета самосознания –  что есть само сознание. Таким образом,  единичное понятие разума завершает круг диалектики, конец совпадает с началом. Если начало  как всеобщее понятие разума  основано на абстрактном всеобщем (сознании) и выступило как «вещь в себе», лишенного познания, то в единичном понятии разум выступил как «вещь в себе и для себя», т.е.  как дважды определенное абстрактное всеобщее, определенное особенным  и единичным. В итоге получаем понятие понятий, или бесконечное понятие разума.

Заметим, что бесконечное понятие  разума есть составная часть  понятия разума  с позиции бесконечного понятия духа. Это бесконечное понятие разума выступает как всеобщее понятие духа, которое  определяется особенным понятием духа (действительность духа) и второй раз определяется  единичным понятием духа (истинный дух), что в целом и составляет понятие понятий духа или бесконечное понятие духа. Эту характеристику  необходимо  учитывать в бесконечном понятии разума (достоверность разума) иначе  исчезает  движение от достоверности разума  к его истине, т.е. к бесконечному понятию духа.

 Если кратко выразить это в мысли, то получим следующее предварительное бесконечное  понятие разума:

 Бесконечное понятие разума имеет своим предметом всеобщее  единство мышления и бытия (момент единичного), который (предмет) сбросил  все особенные  формы бытия (момент всеобщего) и мышления (момент особенного), и особенные формы их  отношений. Точка зрения разума  есть высшее единство теоретического (материализм) и практического (идеализм) сознания, смысл которого в том, что  бытие находит в себе  мышление, а в мышление находит в себе  бытие, в объективном субъективное, а в субъективном объективное (объективное мышление). Разум  венчает генезис духа,  что есть только  достоверность разума, истина же разума заключается в  бесконечном понятии духа.

(24.10.21. Л.А. Санталов / ЛАС)

 Вся эта логика «Феноменологии духа» ведет к тому, что нужно в конце определить бесконечное понятие духа, структура  чего   уже была  кратко изложена, но не выражена в единой мысли.

Связанные материалы Тип
Бесконечное понятие духа ЛАС Запись

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-У: но чтобы "определить бесконечное понятие духа", тот же Гегель и отразил такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета (того же "бесконечного понятия духа" - моё уточнение). Понятие предмета не дается нам от природы\ Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права") И как указал тот же Гегель - в истинном понятии форма предмета должна соответствовать его содержанию. И с этим у Вас как то не шибко "всё тип - топ", в отличии от того, как отразил о сути Разума философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". 

Аватар пользователя ЛАС

И с этим у Вас как то не шибко "всё тип - топ", в отличии от того, как отразил о сути Разума философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". 

ЛАС 

 С чем?

 А у вас кокое другое бесконечное понятие РАЗУМА?

  Чтобы дать бесконечное понятие ДУХА, нужно пролопатиь всю "Феноменологию духа" и иметь целостное понимание, а не  вырвать правильную фразу , которая к понятию то не имеет отношения. 

 Критика  МНЕНИЙ  у Гегеля на  сотне страниц  в Ведении к лекциям по истории философии, что я освоил  ещё в пеленках. Мнения  к философии, да и к этой теме, отношения не имеют. 

 Я думаю, что вы пока не вьехали в содержание понятия разума.  Не нужно обсуждать ЛАСа- это пустое занятие, давайте обсуждать текст. Что вам там непонятно? Что там у Гегеля  "не очень", так как  моё только изложение гегелевских мыслей?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-У: но зато я хорошо "въехал" в суть того, каким по Гегелю должно быть истинное понятие: "... и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д.). Структура, которое понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть для познания самого понятия момент идеи и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие" (см. Предисловие к "Философии права"). Ну и чего с этим будем делать?

Аватар пользователя ЛАС

Согласен, это в понятии духа отражено ясно. Наша суть дела - думать.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: однако понятие духа как то пересекается с той самой философией Бердяева, на которую общественное развитие в России ориентировал В.Путин на форуме "Валдай". "Личность является "категорией духа". Человеку необходимо, при реализации ориентации на высшие формы духовного мира, преодолевать рамки и границы собственного естества, преодолевать паттерны раздвоенности и страстности, свои скитания от добра к злу, и, совместно с преодолением и замкнутости на себя, становиться личностью в полном смысле слова" (см.Образовательный сервис Zaochnik). А у Гегеля и у Э.Ильенкова нужно не просто думать, а правильно мыслить на основе ДЛ в тех понятиях, которые являются истинными. 

Аватар пользователя ЛАС

 Очень ценная цитата, использую,  спасибо- это к действительности духа.

ЛАС

 Для чего это писатели для Путина вставили, для кого это Путин сказал, для олигархии, или угнетенного народа? Ни Путин, ни его консультанты в «Феноменологии духа»  ничего не понимают, для их классового интереса это очень вредная литература.

 А скрыться за Бердяевым, или Ильиным  можно, чтобы не видно было истинных интересов, и козырнуть- какие они умные, развалили Россию, СССР, и превращают в колонию, да еще с усилением тенденции фашизма.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: Вы имеете ввиду некого Ильина или философа  Э.Ильенкова? Ибо философия последнего и является "вредной литературой" для нынешнего правящего класса в России. И в частности, в его определении понятия Разума: "В толе диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку Разум по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта". Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом , простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и Разум" (см. "К вопросу о природе мышления" . 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 26 Октябрь, 2021 - 14:56, ссылка

Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом , простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов.

Философия обобщениями НЕ ЗАНИМАЕТСЯ, её сфера  ВСЕОБЩЕЕ.

  Лучше разбирать основной текст, что непонятно, или иное?

 Дугое, в т.ч. и И.А. Ильин пустое , хотя и есть ценное "Учение Гегеля о конкретности бога и человека" 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: оба-на, а это что тогда такое у Гегеля: "Хотя суждение  и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство" (см. Кн.3 "Науки логики", Р.! "Субъективность"). Вот именно это "диалектическое движение" у Э.Ильенкова и определяется обобщением ("полным синтезом"). 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: и еще: так как Гегель указывает, что наше познание и знание предмета должно быть научным, то вот чего сегодня утверждает наука от психологов: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных" (см. Справочник по психологии).                           

Аватар пользователя ЛАС

 VIK-Lug, 26 Октябрь, 2021 - 20:52, ссылка

Наукой  философия становится только в единичном понятии фуха, как моменте бесконечного понятия духа. Для этого философия должна повторить весь , без исключения, путь духа в целостности своего бесконечного понятия.

 Генезис духа (сознание- самосознание - разум).

 Действительность духа ( стих. нравственность - образование и просвещение - моральность).

 

 Истина духа (искусство- религия -   ФИЛОСОФИЯ КАК НАУКА).

  Видишь где философия как наука? А без этого, одна болтовня о философии.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну тогда кто то из Вас не о том гутарит - Вы или Гегель. Ибо Гегель однозначно отразил такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а ПОНЯТИЕ самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (в том числе и такого, как "Генезис и действительность духа", который и отражается, например, в такой метафизической сущности как как право), а поэтому наше познание и знание должно быть НАУЧНЫМ". А уж на основе какого духа познавать законы природы и использовать знания о них в обустройстве жизни людей на Земле - так об этом Гегель прямо указывает на то, что лишь эти законы верны, лишь знания о них могут быть ложны (см. Предисловие к "Философии права" и повторяю еще раз - Гегель его сотворил уже после всех его ранних работ, в том числе и "Феноменологии духа").  

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 27 Октябрь, 2021 - 14:44, ссылка

ЛАС-у: ну тогда кто то из Вас не о том гутарит - Вы или Гегель.

У меня нет ничего, чтобы противоречило философии Гегеля.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 26 Октябрь, 2021 - 20:30, ссылка

Обобщение это формальная логика, к диалектике отношения не имеет.  Где вы у Гегеля видите обобщение?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СУЖДЕНИЯ и таким образом превращение его в УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ - это формальная или диалектическая логика при этом реализуется?

Аватар пользователя ЛАС

 Гегель считал Аристотеля  единственным, кто ему оставил наследство в логике - три основные формы мышления из формальной логики. Гегель использовал эту форму  для диалектики, где три термина умозаключения есть три момента бесконечного понятия.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну предположим Аристотель оставил, в том числе и для Гегеля,- такое: "Не общество производно от человека, а. напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". И исходя из этого, следует вести речь о формировании только коллективного разума в общественном мышлении конкретного социума. И не на одном наследстве Аристотеля формировал свою философию и диалектику Гегель, но и на таком: "Анализ Канта установил, что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная форма мышления, занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всезначимость и тем самым , по Канту, на объективность. Именно Кант, - по оценке Гегеля - "Отнял у диалектики её кажущуюся произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превращалась в центральную логическую проблему" (Э.Ильенков "К вопросу о природе мышления").   

Аватар пользователя ЛАС

Идея Аристотеля об обществе вошла в действительность духа, а Кант как и Ильенков до гегелевского бесконечного понятия не дотягивают. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: не, ну если у Гегеля именно таким должно быть бесконечное понятие разума (или духа?): "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, или о котором, вернее мы на самом деле можем определенно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства", то и возникает вопрос - каким образом можно определять наличным и действительным некое бесконечное понятие некого предмета, которое, опять же по Гегелю, должно обладать действительностью и само себе её сообщать себе, а не существовать бог знает где?

Аватар пользователя ЛАС

 

БЕСКОНЕЧНОЕ  ПОНЯТИЕ ДУХА

VIK-Lug, 28 Октябрь, 2021 - 10:03, ссылка 

 ЛАС-у: не, ну если у Гегеля именно таким должно быть бесконечное понятие разума (или духа?):

ЛАС

Разум и дух  в отношении конкретного тождества: дух как самость определяется только на этапа разума, но дух намного шире по  содержанию и объему, т.к. разум ограничен только первой фазой- генезисом духа, а далее вторая фаза- действительность духа и далее третья фаза - истина духа.

VIK-Lug, 28 Октябрь, 2021 - 10:03, ссылка 

возникает вопрос - каким образом можно определять наличным и действительным некое бесконечное понятие некого предмета, которое, опять же по Гегелю, должно обладать действительностью и само себе её сообщать себе, а не существовать бог знает где?

 Хороший вопрос, вы среди оппонентов пока единственный начинаете вникать в тему. Другие  считают все это какой то  пустой мистикой, «пустым рассуждательством» ,  не понимая то, что только понятие духа выражает то, что всех интересует - " ИСТИНУ В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ".

Определяется как особенный момент в познании ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ДУХА, где проявляется фило-онтогенез. Это  второй момент  бесконечного понятия духа.

Что и выразил так: 

ИТОГ: ПРЕДВАРИТЛЬНОЕ  БЕСКОНЕЧНОЕ  ПОНЯТИЕ ДУХА

(Понятие понятий: всеобщего, особенного и единичного)

Дух как всеобщее единство бытия и мышления выступает «истинной в себе и для себя» в процессе самоопределения  непосредственного всеобщего понятия генезиса духа (сознание-самосознание – разум). На этапе сознания и самосознания дух является в форме души  и как самость дух выступает на этапе разума снимая все его атрибуты всеобщего единства бытия и мышления. В генезисе достоверность духа аналогична достоверности сознания (А=А), дух не определил себя  действительностью, хотя все разумное – действительно. Действительность духа снимает всю тотальность особенного (стихийную нравственность / обычаи,  традиции - образования  и просвещения / произвол воли – сознательной нравственности, моралью, т.е. действительной свободой индивида, опирается на личное знание и волю). Самопознание духа посредством наблюдения своей истории развития выражает фило-онтогенез (совпадении  мировой истории духа и истории развития духа личности). Достоверность действительного духа ограничена отсутствием истинности духа, что определяется единичным понятием духа (искусство - религия откровения – философия), снимающим созерцающее  и представляющее сознание искусства  и религии. Точка зрения индивида в генезисе и личности  в действительности преодолевается, дух  в философии  как науке выступает  в виде  «истины в себе и для себя», в форме мышления   бесконечного понятия. Дух в своем  самоопределении преодолел ступени сознания и самосознания, достиг  высшего уровня – разума, т.е. почти полного единства СУБСТАНЦИИ  – СУБЪЕКТА. Дух познал себя не только  действительным, но и истинным.

27.10.21. Л. Санталов (ЛАС)

ЛАС Все доказательство в отдельной теме, сегодня выложу.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: но если продолжить вникать в суть того, что Гегель определял понятием и его основу - диалектику, то у него есть такое: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное развитие вперед (не потому ли Ленин отразил о том, что теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к современному капитализму? - моё примечание). Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви и плоды. Мышление в качестве чего-то субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка. Рассматривать разумно какой-нибудь предмет не означает привнесение разума извне в этот предмет и обрабатывание его таким способом, а означает, что предмет сам по себе разумен; здесь дух в своей свободе, высочайшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существенный мир; дело науки состоит лишь в том, чтобы осознать эту самостоятельную работу разума предмета" (см. Примечание к параграфу 31 "Философии права"). И далее в параграфе 32: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке". И разве не эту диалектику развивающегося понятия и реализовал Маркс в своих исследованиях сути капитализма? 

Аватар пользователя ЛАС

СОДЕРЖАНИЕ ЭТОГО ПОНЯТИЯ Я ПРАКТИЧЕСКИ ПРОДУМАЛ и использую постоянно.

 У Маркса это три тома "Капитала", только логика  интуитивная, т.к. он был между рассудком и разумом.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а я считаю, что у Маркса как раз та логика, на которую и указывал Гегель - научная. Ну это если как следует понимать суть политэкономических выводов в "Капитале" и прежде всего диалектику такого: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни".

Аватар пользователя ЛАС

Метод Маркса верен и метод Гегеля верен., только это разные сферы. Правильно писал Маркс в критике  метода Гегеля, что его метод противоположен методу Гегеля, т.к. метод Маркса для науки политэкономии, а метод Гегеля для философии.

 Эти сферы непосредственно  не пересекаются, поэтому критика Маркса метода Гегеля не касается. Отождествлять  большая ошибка. Других аргументов просто нет, всякие  измышления диаматчиков есть фантазии.

Аватар пользователя МИБ

Ребята, предлагаю вашему вниманию работу С.Б.Церетели "Диалектическая логика". Видимо, это наиболее полное и интересное исследование этого предмета на сегодня. Правда, написано сложно, трудно просекается.  Особенно интересны моменты, посвященные бесконечному понятию, бесконечному суждению и бесконечному умозаключению.

 

Аватар пользователя ZVS

МИБ, 29 Октябрь, 2021 - 22:40, ссылка

..предлагаю вашему вниманию работу С.Б.Церетели "Диалектическая логика". Видимо, это наиболее полное и интересное исследование этого предмета на сегодня.

  Однако опять "попытка с негодными средствами":

Основанием логического вообще может быть только
реальное.
Невозможно другое логическое основание для логического вообще, поскольку и оно было бы
логическим. Поэтому, и в этом смысле, должно существовать логическое самооснование; логическим
основанием логического является логическое
.

п.73 Закон основания

Нет, я понимаю, что хотел выразить автор. И еще несколько человек, возможно понимают. Проблема в том, что язык(а логику вне языка невозможно выразить) статичен, конечен,  как и любое слово, предложение, текст. Он не предназначен для выражения(описания) бесконечного, как и движущегося.  Он только обозначает. Кто не понял, просто запомните.

P.S. Напомню, я не противник диалектики. Я противник бессмысленных попыток объявлять её логикой.

Аватар пользователя ЛАС

СУБСТРАНЦИЯ – СУБЪЕКТ  ГЕГЕЛЯ  И  ЛОГИКА КАК ДИАЛЕКТИКА

 

ZVS, 30 Октябрь, 2021 - 07:41, ссылка

Нет, я понимаю, что хотел выразить автор. И еще несколько человек, возможно понимают. Проблема в том, что язык  (а логику вне языка невозможно выразить) статичен, конечен,  как и любое слово, предложение, текст. Он не предназначен для выражения (описания) бесконечного, как и движущегося.  Он только обозначает. Кто не понял, просто запомните

Гегель

Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию

 ЛАС

Голый результат – есть статичность мысли , А=А (сфера рассудка, конечности, статичности), где отсутствует внутренне движение  А=не-А (сфера разума: становление результата и сам результат).

 Перечитав  4-5 раз историю философии,  Гегель понял, что нужно изменить подход к принципам исторических форм, которые статичны, а для отражения  движения в мысли (Ленин),  сам принцип должен постоянно изменяться.

ЛАС, 20 Октябрь, 2021 - 18:12, ссылка

VIK-Lug, 18 Октябрь, 2021 - 13:27, ссылка

ЛАС-у: а с чего это Вы решили, что истина есть  СУБЪЕКТ - СУБСТАНЦИЯ,

 

В этом суть всего: истории философии и философии, "Феноменологии духа, " Науки логики" и т.д. Не я решил, а Гегель.

 У каждого философа принцип не меняется, поэтому движение не отразить. У Гегеля  СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ  постоянно меняющийся принцип выражающий суть дела, т.е. действительное познание истины, что есть предмет философии.

Задача «Феноменологии духа» проверить то, что истина есть  СУБСТАНЦИЯ - СУБЪЕКТ. Истина есть научная система, а наука не может иметь недоказанных предпосылок. Философия как наука есть высшая форма духа. У Платона («Пир», «Миф о пещере») данный тезис провозглашается, но доказательство отсутствует. Рассказ Диотимы на 3-4 страницах, а у Гегеля  боле 400 страниц, где в сжатой форме изложена вся история культуры. В чем и трудность «Феноменологии духа».

 

ZVS, 30 Октябрь, 2021 - 07:41, ссылка

P.S. Напомню, я не противник диалектики. Я противник бессмысленных попыток объявлять её логикой.

ЛАС

По Платону, существуют два вида диалектического мышления. В «Федре» (255de) он говорит, что первый из них — «способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения... Второй вид—это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них...». Это и есть знаменитые «соединение» (synagoge) и «разделение» (diairesis) Платона[1]

 Кратко:

во-первых,

умение, обозревая,  по-видимому, разрозненное многое, соединять его  в одну идею, чтобы, определив  ею каждое, сделать ясной его природу, и,

во-вторых,

умение вновь различать  каждый вид идеи, не раздробив ни его, ни её единства [Федр, 265d-266c]» //А.Н. Муравьев. Философия и опыт.  с. 48-49.

Почему эта диалектика есть  наука логики?

 Гегель в бытии находит абстрактное ВСЕОБЩЕЕ (А=А, статику, выраженную формальной логикой), далее в сущности бытия выявляет ОСОБЕННОЕ внутренне  движение ВСЕОБЩЕГО, или   тотальность форм реализации противоречия сущности А=не-А. Далее интегрирует  А=А и А= не-А в  категории действительность, что есть мостик к ПОНЯТИЮ сущности бытия.

 Это и есть первая диалектическая способность по Платону. Далее вторая способность диалектики: в теме понятия выясняется  три необходимых момента (всеобщее-особенное - единичное) три круга  диалектики, три внутренних понятия – это и есть   мышление  в бесконечном понятии (аналогично  троице Прокла).

  Весь этот диалектический  процесс основан на предельно строгой логике   ЕДИНОГО (МИБ: исключение второго) выведения последующего из предыдущего, каждая категория имеет четкие координаты по объему и содержанию, а не хаос категорий по диамату. Так исторически возникло логическое мышление, которое активно использовал уже Сократ в своем методе майевтики. Диалектическая логика  имеет закон прямого отношения объема (количество категорий) и содержания, снимающего все содержание предыдущих категорий  в  последующей категории. Нарушение этого закона  Гегель обозвал ОСНОВНЫМ  НЕДОРАЗУМЕНИЕМ  (НЛ, 20 с.).  В формальной логике (А=А) все противоположно, т.к. закон обратного отношения объема и содержания, идет сброс содержания.

 

[1] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/bogom/06.php   Богомолов А. Диалектический Логос: Становление античной диалектики

 

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-У: ну очевидно прав С.Б.Церетели : "Ведь диалектика является наукой о наиболее общих законах природы, общества и мышления, а эти наиболее общие законы действуют как в бытии, так и в мышлении, хотя они в этих двух сферах приобретают специфичность. Хотя взаимное отношение предметов отличается от взаимного отношения мыслей, но, несмотря на это, они могут иметь одни и те же наиболее общие законы. Всеобщее не исключает специфичности, а, наоборот, обосновывает её".  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 30 Октябрь, 2021 - 08:15, ссылка

эти наиболее общие законы действуют как в бытии, так и в мышлении, 

Нет там этого. 

Аватар пользователя ЛАС

С.Б.Церетели "Диалектическая логика"

 

МИБ, 29 Октябрь, 2021 - 22:40, ссылка

Ребята, предлагаю вашему вниманию работу С.Б.Церетели "Диалектическая логика". Видимо, это наиболее полное и интересное исследование этого предмета на сегодня. Правда, написано сложно, трудно просекается.  Особенно интересны моменты, посвященные бесконечному понятию, бесконечному суждению и бесконечному умозаключению.

 

 

МИХАИЛ, ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК!

Есть ли что-то нового по сравнению с "Наукой логики"?

 Бесконечное умозаключение есть бесконечное понятие с тремя  моментами. Язык сложный, требуется приличное время для разбора  и вычленения того, чего пока не коснулись.

 

Глава пятая БЕСКОНЕЧНОЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ 1. ПОНЯТИЕ БЕСКОНЕЧНОГО УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ

§ 163. Полнота логической опосредствованиости

§ 164. Понятие бесконечного (безусловного) логического

§ 165. Восыиистороиность логической связи и логическое бесконечное

§ 166. Бесконечное умозаключение

§ 167. Определение умозаключения

§ 168. Природа среднего понятия

§ 169. Структура бесконечного умозаключения

2. ПРАВИЛА УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ

§ 170. О правилах умозаключения

§ 171. Бескоиечиое умозаключение есть круг

§ 172. Бесконечное умозаключение есть и должно быть синтетическим

§ 173. Бесконечное умозаключение содержит и должно содержать внутреннее отрицание

§ 174. Бесконечное умозаключение есть и должно быть положительным

§ 175. Бесконечное логическое есть и должно быть общим

§ 176. Моменты бесконечного умозаключения находятся н должны находиться в опосредствованном отношении основания и следствия

§ 177. Правила отношения моментов бесконечного умозаключения

§ 178. Правила некоторых.связей категорий, как умозаключений

§ 179. Правила формально-логического умозаключения

§ 180. Содержание и форма бесконечного умозаключения

§ 181, Бесконечное умозаключение и понятие

§ 182. Бесконечное умозаключение как доказательство

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

§ 183. Проблема доказательства

....

 

Так как бесконечное умозаключение представляет логическое в полном виде, т. е. понятие представлено в логически развернутом виде, поэтому диалектическая логика есть логика умозаключения, а не понятия. «Логика» Гегеля, по его же мнению, есть логика понятия. Понятие есть для него мощь абсолюта. Поэтому его «Логика» идеалистична. В ней диалектико-логическое мистифицировано. «Субъективность» понятия Гегеля без мистического момента не осуществляется. В нашем бесконечном умозаключении логическая рефлексивность осуществляется полностью и в научном, логическом смысле. Диалектическая логика построена на научной основе и сама представляет науку только тогда, когда представляет собой материалистически-диалектическую логику.

ЛАС 

Средний термин - особенное,  бытие ВСЕОБЩЕГО.  Абс. идея как истина  есть соответствие понятия своей реальности. Реальность в умозаключении есть  ТОТАЛЬНОСТЬ ОСОБЕННОГО,   или бытие всеобщего. Т.е. эта  реальность понятия снята внутри самого понятия. 

 В чем различие  подходов умозаключения и понятия в тезисе автора С.Б.Церетели . Не вижу различия.  

 Тем более  в РАЗУМЕ:

В разуме не два момента как сознание и самосознания, а три, т.к. выяснено единство - основание отношений двух моментов. Здесь нет случайности: вдруг мышление находит какое-то бытие, и наоборот, бытие находит какое - то мышление. Нет случайности, философское познание осознает необходимость единства и бытия. Познавая объективность, разум познает себя, и наоборот, познавая себя -  разум познает объективность.

============================

 Посмотри мои  выкладки 

Бесконечное понятие духа

 Михаил, у меня есть понимание того, как в бесконечном понятии найти все моменты: ВСЕОБЩЕЕ , ОСОБЕННОЕ, ЕДИНИЧНОЕ. 

  Вряд ли  в эту логику может что-то добавить  С.Б.Церетели "Диалектическая логика". У С.Б.Церетели есть опыт  практического применения этой диалектики? 

Вспоминаю свой опыт преподавания логики, когда студенты -юристы сделали контрольные работы, темы которох выдал другой преподаватель. Темы к/р по теории. И зачем такое образование, когда  теория практически не применяется?  Я попал в неудобную ситуацию и студентов жалко (время затратили) и толку от этого образования никакого, если знания не применяются в своей профессии, то  УМА нет.

 

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 29 Октябрь, 2021 - 22:40, ссылка

Михаил, не понял куда исчез твой и мой ответ, вероятно  нечаянно, что-то нажал. 

 Я внимательно посмотрел содержание сложнейшего труда по диалектике и полностью с тобой согласен. Это действительно  научный аргумент в защиту философии Гегеля. Здесь есть участники  профессионально подготовленные в философии, Но  даже те , у кого Гегель авторитет , шарахаются от бесконечного понятия . Такое состояние, даже на философском форуме, с диалектикой. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну и что мешает должно понимать и использовать определение Гегеля о ВЫСШЕЙ ДИАЛЕКТИКЕ ПОНЯТИЯ (см. мой коммент от 29.10.2021 в 08:41) и что по сути соответствует тому, о чем у Ленина в работе "про друзей народа" есть такое "Для Маркса одно важно, а именно  - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Но именно с этим сегодня в России фактически реализуется то, что в народе определяется как "стой там - иди сюда" 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 1 Ноябрь, 2021 - 11:08, ссылка

Мешает -недостаточный уровень развития духа., см. Критику Гегеля в третьей трудности "ФД".

Аватар пользователя ЛАС

 

ЛАС, 5 Ноябрь, 2021 - 11:14, ссылка

ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ И ПРАКТИЧЕСКИЙ РАЗУМ: ФИХТЕ И МАРКС 

Виталий Иванов, 4 Ноябрь, 2021 - 22:34, ссылка

Разум дан человеку для того, чтобы изменять этот мир в лучшую сторону.
А не для чего-то другого.
Хотя и другое - применительное.
Но у Разума есть иманентное качество блага единому Целому, иначе это не Разум, а так... рассудок, сам для себя. Не осознавший общих целей и смыслов, а умеющий что-то считать. Ничего больше.
Разум включает в себя рассудок.
Рассудок - необходимое, но не достаточное для Разума.

ЛАС

 Хотя  понятие  разума у вас очень неясное (логическая ошибка), но с термином "применительное" можно условно согласится.

 Повторяя философию Фихте, столкнулся с удивительной связью с позицией К. Маркса.

 

5) 11-й тезис Маркса о Фейербахе, перефразируем: если теоретический разум  объяснял мир, то практический разум направлен на изменение, переделку этого мира  (ЛЕС 1, 413 с) .
"11
Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".

Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4

 Теоретический и практический разум  это уже глубокая философия., но что это  - у вас есть понимание?

-----------------------------------

 ФИЛОСОФИЯ И МАРКСИЗМ (МИБ)

 

МИБ, 5 Ноябрь, 2021 - 03:51, ссылка

Еще, Леонид, несколько ссылок на "Коммунике" по поводу современной философии, в частности - по поводу марксизма:

 

 

ЗАПАДНЫЙ МАРКСИЗМ

ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ ХХ ВЕ­КА: ПОПЫТКИ СИСТЕМАТИЗАЦИИ.

ДИАЛЕКТИКА КАК ПРОБЛЕМА КЛАССИЧЕСКОГО МАРКСИЗМА

АНАЛИЗ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ МИФОВ О ФИЛОСОФИИ МАРКСА

ДЕЛО «СОВЕТСКОГО ЕВРОПЕЙЦА» ЭВАЛЬДА ИЛЬЕНКОВА

РЕКОНСТРУКЦИЯ ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА В ТЕОРИИ ДЖЕРАЛЬДА КОЭНА

И т.д., прочая лабуда.

 ЛАС

 ЛАБУДА. если все это не дотягивает  до разумного, бесконечного понятия Гегеля. Вероятно -это будет полезнее Виктору.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у и ЛАС-у: а я считаю ЛАБУДОЙ всё то, что не соответствует такому определению Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права"). И чем Гегель по сути подтвердил такое от А.С.Пушкина: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья Дух: - и опыт сын ошибок трудных; - и гений парадоксов друг; - и случай бог изобретатель". 

Аватар пользователя ЛАС

 Вы не поняли МИБа и мой ответ. ЛАБУДА  -   есть мышление  не в БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЯХ , а конечных.

ЛАС

 ЛАБУДА. если все это не дотягивает  до разумного, бесконечного понятия Гегеля.

 За напоминает А.С -спасибо.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну я лично не вижу ничего сложного в понимании и использовании того, что Гегель определил ВЫСШЕЙ ДИАЛЕКТИКОЙ такого (в смысле бесконечного) понятия - см. Примечание е параграфу 31 в "Философии права".

Аватар пользователя ЛАС

Отрадно, но для обывателя это непостижимо, и просто для человека с философской культурой.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну диаматчикам - диаматчиково (развал СССР и возврат в капитализм), а Маркс использовал материалистическую диалектику и именно так, как об этом отразил Гегель в цитате, которую я поместил в комменте 29.10.2021 в 08:41. И собственно об этом отразили философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в результатах анализа сути диалектического исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей в "Капитала" К.Марксом. Это же в своё время сделал и я и полностью согласен с их выводами. 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 30 Октябрь, 2021 - 07:19, ссылка

ЛАС-у: ну диаматчикам - диаматчиково (развал СССР и возврат в капитализм), а Маркс использовал материалистическую диалектику

Со всеми недостатками материализма и позитивизма (традиционной науки)

 Виктор , я марксист, но нельзя что-то выдавать в одних +.  Иначе нет развития.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а Вы точно во всем объеме понимаете философскую суть всего того, что Маркс отразил в своих политэкономических исследованиях в "Капитале"? Ведь это его признали Человеком прошлого тысячелетия, а не нас с Вами. Или они все глупее, в том числе Ленин и такие философы, как С. Церетели, А.Зиновьев, Э.Ильенков и др.?  

Аватар пользователя ЛАС

Кто спорит, но это другая сфера.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну спорить не спорить, а разобраться надо! И именно с тем, что у С.Б. Церетели определяется СПЕЦИФИЧНОСТЬЮ диалектики. Например, которую Гегель определил ВЫСШЕЙ ДИАЛЕКТИКОЙ при познании такой метафизической сущности, как право (и где он в своих примечаниях отразил не только о сути различных понятий и видов духа, но и какими они могут быть в процессах этого познания). Это же и практически на этой же диалектической основе, сделал и Маркс, но уже в процессах исследования сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Вы же такую специфичность диалектики в своих размышлениях "обходите стороной". А почему? 

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 31 Октябрь, 2021 - 08:42, ссылка

Согласен. Сегодня нет  по существу общественной теории , за исключением марксисзма.

 Сам марксизм и все другие явления духа  изложены в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ДУХА.  все это в теме, продолжающей данную тему, т.е. в БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ ДУХА. 

http://philosophystorm.ru/beskonechnoe-ponyatie-dukha-0

 МИБ дал ссылку на авторитетные работы  специально как понимаю, т.к. все оппоненты кроме меня, даже те, которые считают Гегеля авторитетом, не признают, БЕСКОНЕЧНОГО  ПОНЯТИЯ, в т.ч. бесконечного суждения, бесконечного умозаключения, как круга диалектики.

МИБ, 29 Октябрь, 2021 - 22:40, ссылка

Ребята, предлагаю вашему вниманию работу С.Б.Церетели "Диалектическая логика". Видимо, это наиболее полное и интересное исследование этого предмета на сегодня.

 Мне это предельно ясно, но кому то эту научную работу полезно почитать. Нового для себя я не вижу, т.к. не понимаю, что я изменю в формировании бесконечного понятия  для любого интересующего меня предмета, что уже опробовано на практике:

 философия, разум, дух, история, марксизм, социализм...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а разве Вас не интересует деятельность коллективного разума в нынешнем общественном развитии россиян? И именно так, как об этом отразил Гегель в "Философии права": "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед. Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви и плоды. Мышление в качестве чего-то субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка"? Примерно так, как это сделал Маркс в определении сути капиталистического способа производства с политэкономических позиций в Гл.51 в т.3 "Капитала": "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства, что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе , в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и ПРЕХОДЯЩИЙ характер."   

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 31 Октябрь, 2021 - 13:11, ссылка

      VIK-Lug, 31 Октябрь, 2021 - 12:46, ссылка

А что здесь в современности  России не понятно?  Классовая мерзость крупного капитала, в самой отвратительной форме капитализма , с тенденцией превращения  России в колонию,и с тенденцией откровенного фашизма по всем отношениям, готовящего для россиян ( "быдла", "навозу" "никто",..) электронный концлагерь.

 Что нового вы можете добавить от "Капитала" Маркса, что капитализм умер в на рубеже 19 - 20 в. и так понятно, что  население России уничтожается и беднеет, так это понятно даже апологету капитала В. Путину, уж куда дальше?

 Варианта выбора -два: исчезновение России как государства или социализм,

 Вот социализмом я и занимаюсь  Для этого и работаю над всеобщим понятием социализма, что на сегодня у левых отсутствует

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну предположим социализм в России "на пустом месте" не образуется, какое бы понятие не было ему сформировано. Ибо как раз и необходимо понимание и развитие того, о чем отразил Гегель: "...рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому оно есть развитие и имманентное движение вперед" и на что указал Ленин в "Государство и революция":" На основании того, что он (социализм и коммунизм - моё уточнение) происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом".  

Аватар пользователя ЛАС

О НЕОБХОДИМОСТИ СОЦИАЛИЗМА

Где пустое  место?

VIK-Lug, 31 Октябрь, 2021 - 19:05, ссылка

нет пустого места

 1. Из капитализма, что в наличии. Классовые явления - материя социализма, т.к. социализм есть снятие классов.

 2. Все адекватные понимают: на выборах победили левые, т.е. народ просыпается. Но идет откровенная классовая борьба и плевала олигархия на российский народ, для народа будущее - электронный концлагерь, если это будущее еще состоится.

 3. Вымирание и рост нищеты, бедности.

 4. Угроза превращения в полную колонию и угроза фашизма.

 5. Опыт СССР.

 6. Готовые монополии от СССР. 

7. Вариантов будущего немного. 

Варианта выбора -два: исчезновение России как государства или социализм. Нельзя забывать, что в мире жесточайшая межстрановая конкуренция (МИБ). Ситуация 1917 года повторяется (Е.Ю. Спицын). Судьба России продумана мировым капиталом - сырьевой придаток- колония, поэтому разрушено производство, наука, образование, медицина и т.д. Молодёжь мечтает сбежать за границу (53% опрошенных). и т. д.  по негативному списку.

 8.  и т.д. и т.п.  все предпосылки социализма.

...

 Где пустое  место?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а где понимание сути той общественной силы, на которую указал Ленин и развитие которой является основой для вхождения в социалистические общественные отношения? И какое место она занимает в Вашем определении "бесконечного понятия социализма"? Ибо Маркс однозначно определил, что "Производственные отношения ( организуемые и реализуемые на основе знаний о законах природы, но распределение результатов которых осуществляется на основе действующих в соответствующем социуме правовых законов - см. "Философию права" Гегеля) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в ПРОИЗВОДСТВЕ СВОЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ". Однако.

Аватар пользователя ЛАС

А что мало левых понимающих угрозу колонизации и фашизма?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну угрозу они может быть и понимают, а вот на какой "газ давить", чтобы двигаться в сторону развития той общественной силы, на которую указал Ленин, - эт вряд ли. Ибо об определении ВЫСШЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОНЯТИЯ по Гегелю этого процесса - однозначно "без понятия". Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

Остались при своих мнениях, да и тема друая.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну что такое разум и на основе чего он реализуется - то об этом много чего полезного отражено и не только у Гегеля. А вот его действие в процессах развития российского общества примерно так, как об этом отразили и Гегель, и Маркс - то это тот еще вопрос. И если это "тема другая" - ну тогда ой!

Аватар пользователя ЛАС

РАЗУМ В  ПОНЯТИИ И В ОПРЕДЕЛЕНИИ (кратко)

Что есть РАЗУМ,  выразил полно в бесконечном понятии. Но я не услышал от вас, вашего понимания РАЗУМА и отличие от рассудка?

----------------------------------

Если кратко выразить это в мысли, то получим следующее предварительное бесконечное  понятие разума:

 Бесконечное понятие разума имеет своим предметом всеобщее  единство мышления и бытия (момент единичного), который (предмет) сбросил  все особенные  формы бытия (момент всеобщего) и мышления (момент особенного), и особенные формы их  отношений. Точка зрения разума  есть высшее единство теоретического (материализм) и практического (идеализм) сознания, смысл которого в том, что  бытие находит в себе  мышление, а в мышление находит в себе  бытие, в объективном субъективное, а в субъективном объективное (объективное мышление). Разум  венчает генезис духа,  что есть только  достоверность разума, истина же разума заключается в  бесконечном понятии духа.

(24.10.21. Л.А. Санталов / ЛАС)

 Если сжать по Гегелю:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-У: ну и как этот "разум в понятии и в определении" ДЕЙСТВУЕТ (и действует ли?) в процессах развития российского общества? Ибо "хош-не-хош", но те же факты торговли сертификатами о вакционировании - без реализации оного для борьбы с пандемией коронавируса, указывают на превалирование "духа капитализма" в самой низменной и отвратительной его форме.  

Аватар пользователя ЛАС

в ПОНЯТИИ СОЦИАЛИЗМА.

 

 Всеобщим понятием капитализма ещё не занимался. Тебе проще, ползаешь по Капиталу вдоль и поперек. Найди в капитализме  ВСЕОБЩЕЕ, ОСОБЕННОЕ, ЕДИНИЧНОЕ, ТОЛЬКО НЕ РАССУДОЧНО, А РАЗУМНО.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну это наиболее полно отражено в Гл. 51 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).