Бесконечная медитация над высказыванием "я лгу"

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

*

 

автор М.П. Грачев

Бесконечная медитация над высказыванием "я лгу"

 

Спокус Халепний, 16 Апрель, 2017 - 10:36, ссылка

Аватар пользователя Спокус ХалепнийЧем высказывание "Я лгу" отличается от высказывания "Я пью" ("Я бегу", "Я пишу",.. если б мои мозги работали нормально, то напрягшись, я бы смог придумать ещё 2-3 примера - поверьте! Не?).

1. Фраза "Я лгу" в процессе медитации над ней непроизвольно трансформируется (в очищенном виде) в оценку "ложно". А "ложно" - это имя логического значения высказывания-суждения. В двузначной логике к высказыванию привязаны два таких характеристических значения: ложно/истинно.

Тогда как онтооценки "Я пью", "Я бегу", "Я пишу" не модифицируются в логическую оценку.

 

2. Тут есть одна тонкость. Оценка как высказывание не принимает характеристических значений "ложно/истинно".

 

3. Когда в процессе медитации задаетесь вопросом ложно или истинно высказывание "Я лгу" то попадаете в семантическую ловушку нетождественности  суждения  (принимает значения ложно/истинно) и оценки, которая в очищенном виде уже будучи именем "ложно" не принимает значений ложно/истинно.

Отсюда возникновение ситуации парадокса, а по сути софизма, из-за нарушения закона тождества и некорректности самого вопроса: Истинно или ложно высказывание "я лгу"?

--

Грачев Михаил Петрович

17 апреля 2017 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 28 Январь, 2017 - 14:24

Каких только доктрин и концепций ни напридумывали, чтобы объяснить парадокс лжеца! И семантическую теорию разрабатывали, и онтологический подход применяли, и на гносеологию опирались, и метаязыки вводили, и в личности самого лжеца копались, и условия с источниками классифицировали, и квантовую теорию присобачивали… а воз, однако, и ныне там.

Ага! Сейчас будет предъявлено новое изобретение велосипеда под названием "разрешение парадокса Лжеца".

 

Остаётся, пожалуй, лишь один-единственный метод, который никто ещё ни разу не использовал – попробовать мыслить правильно, то есть по строгим законам логики. Предлагаю этот способ опробовать.

И вот он бой - последний самый.

 

Начнём с того, что всякого рода апории, парадоксы и противоречия – явления совершенно неприемлемые, поскольку содержат в себе скрытую логическую ошибку. Иначе зачем бы надо было с ними так усиленно воевать? Если мы столкнулись с парадоксом, значит в наших рассуждениях была допущена ошибка, которую мы вовремя не заметили.

Совершенно справедливо.

 

Эта ошибка состоит в том, что мы нарушили какие-то правила и законы, действующие в логике. Но все ли правила и законы нами уже открыты? Думать так было бы слишком самонадеянно.

В парадоксе лжеца, как показано в топике, нарушен известный закон тождества. То есть нарушено действующее в двузначной формальной логике правило.

 

Попытаемся догадаться самостоятельно, о каком законе идёт речь, нарушение которого порождает парадокс лжеца.

Попытка не пытка.

 

Всякий процесс отражения действительности, когда некая реальность да-А ставится в соответствие некой нашей идее не-А, потому и называется процессом, что обладает протяжённостью во времени.

Заход издалека.

 

Эту протяжённость можно уменьшать до бесконечности, но полностью устранить временной интервал, совместив да-А с не-А, нельзя.

Пока только видно начало бесконечной медитации над высказыванием "я лгу".

 

Следовательно, ни одна из наших идей принципиально не может существовать одновременно с самим объектом отображения. Так, например, Солнце, которое мы видим каждый день – это вовсе не та действительность, которая как нам кажется, существует в настоящий момент, а та действительность, которая была 8 минут тому назад – именно столько времени требуется световым лучам, чтобы они достигли Земли. Но сколько бы мы ни приближали к себе реальный объект, процесс его восприятия никогда не сократится во времени до абсолютного нуля.

Просто и понятно. Но что это дает для решения парадокса Лжеца?

 

Отсюда, собственно и вытекает формулировка того логического закона, который нам необходим: Никакой объект не может быть отображением самого себя. Вот и всё.

Причём здесь парадокс Лжеца?

 

Высказывание «Я лгу» может относиться к чему угодно, но только не к самому себе.

Высказывание «Я лгу» оценка. И относится оно к предыдущему высказыванию. Например, к высказыванию «Волга впадает в Байкал». Только формальному логику до этого дела нет. Он принимает высказывание «Я лгу» не за оценку, а за суждение, про которое можно спросить, истинное оно или ложное?

 

Высказывание «Данное предложение является ложным» составлено неверно, поскольку говорит как раз о самом себе, нарушая тем самым логические нормы.

Это одна из переформулировок парадокса Лжеца. И что?

 

Высказывание «Истины не существует» не может быть истинным, если оно распространяется также и на само себя.

Напомнило. Убеждений не существует. Это Ваше убеждение? -Да. - Ну, вот на первый случай одно убеждение уже есть!

 

Понятие «Множество всех множеств», изобретённое Расселом, порождает бессмысленность, ибо допускает условия, несовместимые с логикой.

Да! У Рассела пахнет серой парадокса Лжеца.

 

Предложение «Всякое высказывание ложно» не поддаётся верификации, если включает сюда и собственное содержание.

Верно.

 

Императив «Ничему не верьте» принципиально невыполним, если верить нельзя в том числе и ему самому. Императив «Никогда не говори никогда» невозможно исполнить, если иметь в виду его собственное содержание в качестве необходимой рекомендации. И так далее.

С примерами у Вас порядок.

 

Однако следствия, вытекающие из закона отображения, ведут нас к заключениям куда более существенным и глубоким.

И куда ведут?

 

Принято считать, например, что алогичности не возникает, если изменить содержание парадоксальных суждений следующим образом: «Я говорю правду»; «Данное предложение является истинным»; «Предложение, написанное на обороте, является истинным»; «Всегда говори всегда»; и так далее.

Здесь нет оценки "ложно". Так что фокуснику нет возможности вытащить из шляпы второго внепланового кролика.

 

Однако если следовать закону отображения, то оказывается, что это не так. Противоречий, подобных парадоксу лжеца, действительно не возникает, и всё же, с точки зрения строгой логики, все эти высказывания построены неверно, допуская грубейшие отступления от норм и законов правильного мышления. Нетрудно убедиться, что все вышеприведённые предложения принципиально не поддаются процедуре верификации, то есть являются совершенно бессмысленными.

Здесь как в игре "найди предмет" можно сказать "Холодно". Вы удаляетесь от предмета!

 

Возьмём предложение «Данное предложение является истинным». Каково его содержание? Содержания у него нет, ибо истинность, о котором здесь говорится, есть свойство содержания, а само же содержание отсутствует. Стало быть, пока мы не выясним, в чём заключается то суждение, которое здесь объявлено истинным, мы останемся так же бессильны в оценках, как и в случае с парадоксом лжеца. Так же дело обстоит и с предложением «Я говорю правду». Но о какой правде тут говорится? О той, что высказывает эту правду лжец? Это нам неизвестно, и, стало быть, оценивать данное заявление на присущую ему правдивость абсолютно бессмысленно. То же самое касается и рекомендации «Всегда говори всегда», ибо высказывание «Я всегда лгу» столь же бессодержательно, как и любой другой парадокс. Аналогичная ситуация возникает и с предложением «Предложение, написанное на обороте, является истинным». Если на обороте написано точно такое же предложение, то, следовательно, речь здесь идёт о самом себе, что категорически запрещается логикой.

Пока идет толчение воды в ступе.

 

Возможно, окончательный вывод можно было бы сформулировать в следующем виде: Никакое высказывание не вправе говорить о собственном истинностном значении.

Так высказывание и не умеет говорить. Говорит человек.

 

Так, теорема о сумме внутренних углов треугольника не должна звучать так: «Теорема о сумме внутренних углов треугольника является истинной». Но не потому, что содержание данной теоремы различно в разных геометриях, а по той причине, что такой приём идёт вразрез с законами правильного мышления.

Здесь у Вас присутствует некоторая недоговоренность. Можно конкретно говорить лишь о сумме внутренних углов треугольника равной 2d, меньшей или большей 2d. Теряете четкость формулировок.

 

Любые дальнейшие разбирательства с парадоксом лжеца допускают лишь два варианта развития науки логики

Какие "дальнейшие разбирательства"?  Вы ещё и не начинали разбираться. Слов наговорили много. Это "да". Правда, что толку?

 

1.Либо мы отвергаем формулировку закона отображения в качестве той истины, которой следует, наряду с другими законами логики, неукоснительно подчиняться в своём мышлении. 2. Либо мы принимаем закон отображения в качестве полноправного логического закона, и тогда никаких проблем с парадоксами типа «парадокса лжеца» не останется.

Либо третье: Закон отображения=В огороде бузина; В Киеве дядька=парадокс Лжеца.

И четвертое, чем Вам не нравится решение в топике, связанное с констатацией нарушения известного закона тождества?

 

Итак, что мы выбираем – первый вариант или второй? А ведь это вопрос жизни и смерти! Ибо истина – это жизнь, а ложь – это смерть (согласно дефиниции истины, принятой в дихотомической философии), поэтому ошибиться здесь никак нельзя. Если принять на вооружение закон отображения, никаких проблем с парадоксом лжеца не останется. Если же его отвергать или даже просто игнорировать, проблема эта не может быть решена в принципе. А что такое нерешённая проблема? Это всегда какой-то урон, ущерб, изъян, угрожающий нашему благополучному бытию. Силы тратим, а толку пшик.

Это Вы вдарились в лирику. Больше конструктива и краткости-сестры!

 

Теперь посмотрим сквозь призму закона отображения на знаменитое высказывание «Познай самого себя».

Теряете тему. Исходно речь о парадоксе Лжеца!

 

Сначала рассмотрим отдельного познающего субъекта, а затем попытаемся интерполировать полученные выводы на процесс познания в целом как на один из таких процессов, который протекает в рамках всего мирового целого. Пусть имеется субъект Аз, познающий самого себя. В начальный момент времени он был незнающим чего-то о себе, а спустя какое-то время стал знающим это что-то. Обозначим приобретённое знание словом Икс. Таким образом, знание в нём появилось после того, как завершился данный познавательный эпизод, и, стало быть, оно уже не соответствует его новому состоянию (Аз + Икс), включающему данное знание Икс. Однако Икс не может быть знанием о самом себе! Чтобы исправить этот недочёт, надо возобновить процесс познания самого себя, однако и новое знание Игрек, появившееся в субъекте Аз, вновь не будет соответствовать действительному положению дел (Аз + Икс + Игрек), ибо не учитывает вновь появившийся элемент Игрек. Ситуация становится очень похожей на ту дурную бесконечность, которая затаилась в понятии «множество всех множеств».

Холодно! Холодно!

 

Но нас сейчас интересует другое: как протекает процесс познания в Универсуме в целом?

Нет. Нас интересует обещанное решение парадокса Лжеца!

 

Ведь живая материя, будучи нацелена на вечное бытие, должна познавать окружающий мир, распространяясь по всем планетам, по всему космическому пространству, чтобы избавить себя от всяких непознанных угроз. Но откуда у разумных существ возьмутся всё новые знания, если не из самого мирового целого? Это множество замкнуто, ибо количество всех возможных его элементов не может ни расти, ни уменьшаться (напомним, что кардинальным свойством Универсума является исходная категория возможность). Ибо невозможный объект не может стать возможным, иначе он заведомо был возможен. Получается как будто, что с ростом объёма знаний, которыми пополняют свою память познающие существа, должно уменьшаться количество остальных элементов Универсума, за счёт которых эти знания нарастают. Отсюда возникает нелепый вывод: познаваемый мир исчезает по мере его познания.

Ля-ля.

 

В дихотомической философии есть предварительное решение данного вопроса, но интересно было бы узнать, как такая проблема видится участникам форума.

Итак, весь пар ушел в гудок.

--

Аватар пользователя kto

Ага! Сейчас будет предъявлено новое изобретение велосипеда под названием "разрешение парадокса Лжеца".

Парадокс лжеца это парадокс высказывания. Высказывание это мышечное движение выражающее чувство. Чувство трансформируется в движение через генетический код. В связи с тем. что генетический код выроденный чувство никогда не соответствует тому движению, которым оно выражено в слове. То есть субъект всегда и правду говорит и лжет.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Парадокс лжеца это парадокс высказывания.

Абсолютно верно.

 

Высказывание это мышечное движение выражающее чувство.

Поскольку парадокс рассматривается как логический, то все сторонние привхождения отсекаются. В том числе, процессы в мозгу человека на нейрофизиологическом уровне. А чувства, мышечные движения и подавно не в кассу.

Всё остальное вообще не в тему.

--

Аватар пользователя kto

То есть вы не согласны, что высказывание это трансформация чувства в движение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я с этим согласен. Только для парадокса Лжеца - это пятое колесо в телеге. Так что, если можете, то ориентируйтесь больше на логическое решение парадокса Лжеца.

Ну, ещё можете принять во внимание "дверной звонок" как пример физического разрешения парадокса лжеца.

--

Аватар пользователя kto

То есть. вы не принимаете формулу "парадокс лжеца это трансформация чувства в движение".

Аватар пользователя mp_gratchev

А надо?

--

Аватар пользователя Один

К ссылка

Высказывание «Я лгу» оценка. И относится оно к предыдущему высказыванию.

Не-е. Краткая форма софизма, поименованная -- парадокс лжеца -- именно такая.

                  Я лгу 

И более ничего. Никаких впадений или выпадений. И этого достаточно для логического выявления того, что это не парадокс, но софизм. 

В дихотомической логике фразу «Я лгу» не может сформулировать ни лжец ни правдец, тому как лжец (по условию) всегда лжёт, а фраза  «Я лгу»  -- для него это правда. С правдецом ситуация точно такая же. Фраза «Я лгу» лежит вне области допустимых для подобной ситуации значений. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Краткая форма софизма, поименованная -- парадокс лжеца -- именно такая. Я лгу. И более ничего.

"И более ничего" означает: никаких лжецов, никаких правдецов. Разбирательство исключительно только и только самой фразы "я лгу".

--

Аватар пользователя Один

К сылка

Есть желание провести дискуссию по смыслу фразы

-- любое высказывание о реальности с необходимостью неполнО. --

???

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 20 Апрель, 2017 - 23:50, ссылка

К сылка Есть желание провести дискуссию по смыслу фразы -- любое высказывание о реальности с необходимостью неполнО. -- ???

"И более ничего" означает: формальная логика, если её персонифицировать, ничего не знает о неполноте высказываний относительно реальности, но зато твёрдо знает, что любое высказывание бывает либо истинным, либо ложным в двузначной логике. В том числе, высказывание "я лгу".

Поэтому в парадоксе Лжеца и ставится вопрос относительно данной фразы, истинное или ложное предъявленное предложение?

--

Аватар пользователя Один

К ссылка

Не-е. Не так. 

В софизме -- парадокс лжеца -- применена схема:

Формулируется тезис вне области определения метода анализа и

затем проводится анализ строго этим методом.

Результат анализа -- ожидаемый абсурд. 

Этот простой приём можно встретить и в др. областях знаний. 

К примеру: 

Причинность при сверх световых скоростях анализируется с помощью СТО-описания. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не-е. Не так. В софизме -- парадокс лжеца -- применена схема: Формулируется тезис вне области определения метода анализа и затем проводится анализ строго этим методом.  Результат анализа -- ожидаемый абсурд. Этот простой приём можно встретить и в др. областях знаний.

Я полагал, что к анализу парадокса Лжеца применена схема разбора случаев. Таких случаев два. Языковое выражение "я лгу" ложно (первый случай). Второй случай, языковое выражение истинно.

Последовательное рассуждение по  схеме разбора случаев приводит каждый раз к противоречию. В результате делают вывод что высказывание "я лгу" не истинное и не ложное.

Такой результат согласуется с тем положением, что оценки как раз и есть такие выражения, которое не истинные и не ложные. Оценка относится в ЭДЛ к группе неистинностных форм мысли, куда помимо оценок относятся вопросы и императивы.

Причинность здесь прямая и элементарная: высказывание "я лгу" не суждение, а оценка. Поэтому некорректно в отношении рассматриваемого высказывания ставить вопрос о его истинности или ложности.

--

Аватар пользователя Один

ссылка

делают вывод что высказывание "я лгу" не истинное и не ложное.

Да. И в данном софизме -- не истина и не ложь, поскольку в данном контексте "я лгу" вне области допустимых значений. Поэтому это не парадокс, но софизм.

Про оценку 

Надо определить корректно этот термин. Переобозвать те оценки, которые, согласно полученному определению, не войдут в область оценок, которыми вы пользуетесь. Мы тоже как-то про это.. с вами. Но всё вновь на тормозах )) 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

И в данном софизме -- не истина и не ложь, поскольку в данном контексте "я лгу" вне области допустимых значений. Поэтому это не парадокс, но софизм.

То есть потому данное выражение есть софизм, что "я лгу" - это не парадокс, а софизм. - Что же. Исчерпывающее.

"Контекст" - что за контекст?

"Область допустимых значений" - конкретнее про область ДЗ нельзя ли добавить что-либо?

 

Софизм - парадокс, логическая ошибка которого вскрыта. Мое объяснение софизма "я лгу" проще не куда.

При рассуждении допускают нарушение закона тождества, поскольку "я лгу" используют в разных смыслах - как суждение, которое принимает значения ложно/истинно и как оценку "я лгу", которое не принимает значения ложно/истинно.

В данном случае, "я лгу", что в контексте логики означает "ложно" - это имя самой логической оценки.

Помимо логических, оценки классифицируются на онтооценки, гносеологические оценки, ценностные оценки, этические оценки и т.п. (согласно основным разделам философии: онтология, гносеология, логика, аксиология, этика).

--

Аватар пользователя Один

Мое объяснение софизма "я лгу" проще не куда.

Это и есть та самая оценка, которая не подлежит идентификации на истинность/ложность.

Фирштейнsmiley. А всё остальное в ссылка - это ляля для зафлужения. 

Аватар пользователя mp_gratchev

[Мое объяснение софизма "я лгу" проще не куда] (1).  Это и есть та самая оценка, которая не подлежит идентификации на истинность/ложность

Всякая оценка подлежит идентификации на адекватность.

Если Вы укажете на более простое объяснение софизма "я лгу", помимо того, что в нем нарушен закон тождества.

А именно,закон тождества нарушен  из-за употребления высказывания в двух смыслах (в смысле суждения и в смысле собственного имени "ложно").

То тогда (1) можно будет точно квалифицировать в качестве неадекватной оценки. 

Либо следует подвергнуть предметной критике предъявленное мною объяснение. А пока Ваше заявление голословное.

--

Аватар пользователя Один

Так я же многожды прописывал об оценках. Не все, не всякие оценки smiley лишены такого свойства -- как неидентифицируемость на истинно/ложно (И/Л).

То, что в обсуждаемом софизме результат и не истинен и не ложен ещё не означает что мы имеем дело с оценкой со свойствами неидефнитифицируемости. Это как -- всякий квадрат - прямоугольник, но не всякая рыба -- селёдка. 

Отсутствие критерия (достаточно чёткого и простого критерия) на выделение из омонимии в термине - оценка - , а и отсутствие идентифицирования базовой фразы "я лгу" с этим критерием аккурат и сводит на нет истинностность суждений при анализе означенного софизма. 

Тот же расклад-схему, что привёл я -- этого недостатка не имеет. Вот, собсна, и всё. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Один 1.

И в данном софизме -- не истина и не ложь, поскольку в данном контексте "я лгу" вне области допустимых значений. Поэтому это не парадокс, но софизм (1)

Один 2.

В софизме -- парадокс лжеца -- применена схема: Формулируется тезис вне области определения метода анализа и затем проводится анализ строго этим методом. Результат анализа -- ожидаемый абсурд  (2)

Один 3.

Тот же расклад-схему, что привёл я -- этого недостатка не имеет. Вот, собсна, и всё.  (3)

А теперь подытожьте. 

1. Эксплицируйте, пожалуйста, свою расклад-схему. Имеем конкретную фразу "я лгу". Что дальше делаете?

- Формулируете тезис. Где содержание тезиса?

- Затем проводите анализ. Где анализ?

2. Ответьте на неотвеченные вопросы:

что за контекст? [по поводу цитаты (1)].

- "Область допустимых значений" - конкретнее про область ДЗ нельзя ли добавить что-либо?

Без предъявления конкретного содержания  "расклад-схемы", слышу уверения про якобы отсутствующие недостатки.

--

Аватар пользователя Один

К ссылка

Где анализ?

ссылка ■ 

 В дихотомической логике фразу «Я лгу» не может сформулировать ни лжец ни правдец, тому как лжец (по условию) всегда лжёт, а фраза  «Я лгу»  -- для него это правда. С правдецом ситуация точно такая же.

 

А далее ... ДА!!!

И Один 1. и Один 2. и Один 3.

Всё  верно. 

Вот тока начало тут -> ■ 

Фирштейн?smiley 

 

PS.

Ситуация с правдецом у меня не разжёвана. 

Разжевать?

Аватар пользователя mp_gratchev

 Один, 20 Апрель, 2017 - 22:01, ссылка

Краткая форма софизма, поименованная -- парадокс лжеца -- именно такая. Я лгу. И более ничего. Никаких впадений или выпадений. И этого достаточно для логического выявления того, что это не парадокс, но софизм. (1)

В дихотомической логике фразу «Я лгу» не может сформулировать ни лжец ни правдец, тому как лжец (по условию) всегда лжёт, а фраза  «Я лгу»  -- для него это правда. С правдецом ситуация точно такая же. Фраза «Я лгу» лежит вне области допустимых для подобной ситуации значений  (2)

Посылка (1) верная. Посылка (2) противоречит первой.

В самом деле.

Есть "я лгу". И более ничего. Никаких впадений или выпадений, в том числе никаких дополнительных гипотез про лжецов и правдецов с их свойствами быть всегда блондинами или брюнетами.

Двузначная логика (дихотомическая) оперирует формами: понятие, суждение, умозаключение и истинностными значениями суждений ложно/истинно. Допустимо использовать металогический термин "высказывание".

Вот, пожалуйста, и анализируйте высказывание "я лгу" по существу, а не приплюсовывайте сюда двух клоунов - правдеца и лжеца (за спинами которых прячется третий рыжий клоун - хитрец). В последнем случае, для полного комплекта не хватает ещё шоумена - простеца.

--

Аватар пользователя Один

ссылка

МП Грачёв. 

В вашем стиле ещё когда-то Зенон формировал свои Апории-софизмы. К примеру - скачки меж бегуном и черепахой. Помните?smiley

У него, у Зенона, вводная, а за тем -- рассуждение по заданному им же жёсткому алгоритму ведущему рассуждения к бесконечности. К зафлуживанию, в нашем случае. 

Вот, пожалуйста, и анализируйте высказывание "я лгу" по существу,..

Я сомневаюсь в том, что вы НЕпоняли ту схему, мною прописанную. Также сомневаюсь в том, что вы НЕпоняли и мою критику в адрес вашей версии разрешения обсуждаемого тут софизма. 

Однако, анализ показывает -- есть всего 2-а варианта: 

1, - вы поняли и зафлуживаете с целью ... (тут множество вариантов от естественно человеческих до крайне абсурдных). 

2, - вы и в самом деле не поняли. 

В обоих вариантах каковы мои действия? 

ОНИ просты -

по пп1 -- прекратить бесполезное для меня общение с вами по этому тривиальному вопросу. 

по пп2 -- начать ваше обучение практическому применению логических правил, что для меня неинтересно. 

И уже, как стало доброй традицией smiley, пожелать вам удачи. 

Удачи. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Однако, анализ показывает -- есть всего 2-а варианта: 

1, - вы поняли и зафлуживаете с целью ... (тут множество вариантов от естественно человеческих до крайне абсурдных). 2, - вы и в самом деле не поняли. В обоих вариантах каковы мои действия? ОНИ просты -по пп1 -- прекратить бесполезное для меня общение с вами по этому тривиальному вопросу. по пп2 -- начать ваше обучение практическому применению логических правил, что для меня неинтересно. И уже, как стало доброй традицией, пожелать вам удачи. 

Удачи.

Спасибо. Удача пригодится.

--

Аватар пользователя dmitribon

Я раньше думал, что медитация использует все механизмы мышления (а бинарная логика, диалектика, не является единственным способом логического мышления), в том числе и пралогические. Но я не лгу, я просто ввожу в заблуждение.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

а бинарная логика, диалектика, не является единственным способом логического мышления

1. В данном случае, для разрешения парадокса лжеца необходимо и достаточно бинарной логики. Так как нарушен закон тождества. Или не достаточно убедительно показано в топике, что допущено нарушение упомянутого закона?

2. Теперь о диалектике. Или точнее, о диалектической логике. И ещё точнее, об Элементарной диалектической логике.

Диалектика данному парадоксу ничего не дает, поскольку, как сказано выше, всё дело благополучно разрешается указанием на нарушение известного закона тождества.

3. Зато решение парадокса дает очень много для Элементарной диалектической логики. А именно, решение парадокса демонстрирует самостоятельность оценки по отношению к суждению.

Что дает основание (с учетом кодифицированных грамматических форм)  сформулировать четыре основные формы мысли, задействованные в рассуждении: суждения, оценки, вопросы, императивы. 

--

Аватар пользователя philozan

Парадокс лжеца связан с нарушением принципа формальной логики, которая абсолютно не интересуется истинностным значением входящих в высказывание понятий; она принимает во внимание лишь истинностное значение всего высказывания.

Поэтому для формальной логики абсолютно одинаковы высказывания, как верно заметил "Спокус", что "Я лгу", что "Я пью", "Я курю" и т.п.

Аватар пользователя mp_gratchev

philozan, 17 Апрель, 2017 - 20:15, ссылка

Поэтому для формальной логики абсолютно одинаковы высказывания, как верно заметил "Спокус", что "Я лгу", что "Я пью", "Я курю" и т.п.

Ничего подобного.  "Я лгу" (логическая оценка) и "Я пью" (онтооценка) - это абсолютно разные высказывания. 

Если методом разбора случаев ложности/истинности высказывания "я лгу" Вы каждый раз придете к метаморфозу истинностной оценки, то относительно "я пью" истинностные оценки теми же и останутся, какими Вы означите предложение.

То есть неучтенное "ложно" из онтооценки "я пью" не извлечете. Пьёте? - Ну, и на здоровье?

Если не согласны с моими доводами, то попробуйте доказать свой тезис и показать, что в предложении "я пью" парадокс Лжеца сохраняет свое действие.

--

Аватар пользователя dmitribon

Причем здесь оценки, если для первого лица и от первого лица относительно указанных высказываний следует сказать истинны они, либо ложны? Это либо раздвоение личности, либо ведение в заблуждение. А что такое "медитировать вместе"?

Аватар пользователя mp_gratchev

А что такое "медитировать вместе"?

В моих текстах Вы встретили такое словосочетание? Пожалуйста, ткните пальцем, где именно Вы это увидели! 

--

Аватар пользователя dmitribon

Другое. Мы перемещаемся в пространстве и времени. Мы общаемся с с абсолютным разумом. Мы бесконечно медитируем над высказыванием "Мы лжём".

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Другое. Мы перемещаемся в пространстве и времени.

 С этим разобрались. Теперь более раннее:

Причем здесь оценки

Хорошо. Допустим, есть два последовательных предложения:

Я говорю, что Волга впадает в Байкал.        (1)

Я лгу.                                                          (2)

Эта последовательность (1)  и (2) эквивалентна предложению:

"Лгу, что Волга впадает в Байкал".                (3)

или просто,

"Ложно, что Волга впадает в Байкал".           (4)

Итак, имеем: "я лгу" - по существу, это всего лишь оценка "ложно". Вот, причем здесь оценки.

--

Аватар пользователя dmitribon

Я просто не понимаю причем здесь формальная логика (о какой конкретно идет речь)? Все формализуемое можно назвать булевыми структурами, то есть сводится к Булевой алгебре. Если речь идет об алгебре высказываний, то выражения "Волга впадает в Байкал","Я лгу" являются номинаторами алгебры высказываний (повествовательные предложения, относительно которых можно говорить истинны они, либо ложны). Но им можно присваивать любые значения (ложь, истина - константы, тоже номинаторы) посредством оператора присваивания := . Для вычислителя не имеет значения. Но человек - не компьютер.

В нотации автора речь идет об отношениях формализуемого (вычислимого), невычислимого (внелогического, чувственного восприятия реальности)  и объективной реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я просто не понимаю причем здесь формальная логика (о какой конкретно идет речь)?

Речь идет о традиционной формальной логике и парадоксе Лжеца. У Вас есть своя версия его решения?

--

Аватар пользователя dmitribon

я в таких операх не певец. но нужно понимать всякое формальное вычислимым.

Аватар пользователя mp_gratchev

Про парадокс Лжеца впервые слышите? И не задумывались над тем, в чем состоит его проблема?
--

Аватар пользователя mp_gratchev

philozan, 17 Апрель, 2017 - 20:15, ссылка

Парадокс лжеца связан с нарушением принципа формальной логики, которая абсолютно не интересуется истинностным значением входящих в высказывание понятий; она принимает во внимание лишь истинностное значение всего высказывания.

Верно, формальная логика (если её персонифицировать) принимает во внимание истинностное значение всего высказывания. Истинностное значение - неотъемлемая характеристика суждения.

А вот фраза "формальной логики, которая абсолютно не интересуется истинностным значением входящих в высказывание понятий" довольно сомнительная. И дело не в том, "интересуется" или "не интересуется". Сомнительно другое.

Разве понятиям допустимо приписывать "истинностные значения"?

Содержание понятия обычно раскрывают через набор дефиниций. Но дефиниция не истинная и не ложная. К дефиниции, насколько это мне известно, вообще не применяют истинностный подход. Следовательно,  у понятий в принципе нет истинностных оценок.

--

Аватар пользователя philozan

mp_gratchev

Разве понятиям допустимо приписывать "истинностные значения"?

Содержание понятия обычно раскрывают через набор дефиниций. Но дефиниция не истинная и не ложная. К дефиниции, насколько это мне известно, вообще не применяют истинностный подход. Следовательно,  у понятий в принципе нет истинностных оценок.

Совершенно верно. Но в истинностной оценке понятия здесь как раз и заключается весь фокус!

В самом деле, входящее в высказывание "Я лгу" понятие "лгу", по своей этимологии, обозначает действие, противоречащее истине, и на этом основании /!!!/ определяется его истинностное значение! А дальше - дело техники; соотнесение этого значения с истинностным значением высказывания и приводит к парадоксу.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В самом деле, входящее в высказывание "Я лгу" понятие "лгу", по своей этимологии, обозначает действие, противоречащее истине

Ничего особенного. Равным образом, понятие "ложно" противоположно понятию "истинно". Сами по себе, ни слово "ложно",  ни слово "истинно" ни о чём не говорят. Обычный речевой знак. Значение слова дается в толковом словаре русского языка.

Смысл же, слово "ложно" приобретает в составе предложения. Например,

"Ложно, что Волга впадает в Байкал".

--

 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Михаил Петрович?

Читая эту Вашу тему и комментарии к ней, я по своей наивности никак не могу понять - О чем ведется разговор? То есть, Вы не поможете ли мне разобраться, а какова цель данной дискуссии в разборке фразы - Я лгу!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

О чем ведется разговор? То есть, Вы не поможете ли мне разобраться, а какова цель данной дискуссии в разборке фразы - Я лгу!

Это не просто фраза, а король парадоксов. Цель в его общезначимом решении.  

То есть требуется предъявить такое необходимое и достаточное решение, которое удовлетворило бы рационального критика.

В настоящей дискуссии, по словам их авторов, предъявлены два варианта решения парадокса. Вы видите варианты обоих решений?

--

Аватар пользователя nikolaj

Цель в его общезначимом решении.  

 Извините, Михаил Петрович, но я абсолютно не понял цель.

 Что значит - общезначимое решение?

Открываем толковый словарь, ищем толкование слова - парадокс.

Парадо́кс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданный, странный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.

Теперь обращаемся к нашей фразе - Я лгу.

Лично я не вижу никакого парадокса в этой фразе.

Что в этой фразе неожиданного? Странное может быть, но только по отношению к расстройству психики у этого человека. 

Если человек говорит - Я лгу, что это значит в реальности?

Допустим, я произношу фразу - Я лгу! Могу ли я сказать это просто так, от нечего делать? Конечно нет! Ведь любой услышавший от меня эту фразу, сразу задаст мне встречный вопрос - А, что именно вы лжете? То есть не объяснив собеседнику конкретно, что именно я лгу, мой собеседник просто меня не поймет? А если что-то и поймет, то только то, что я пациент психиатрической лечебницы.

То есть сама по себе, высказанная такая фраза, не может существовать в реальности, а это значит нет самого понятия - парадокс! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Открываем толковый словарь, ищем толкование слова - парадокс. Парадо́кс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданный, странный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.Теперь обращаемся к нашей фразе - Я лгу. Лично я не вижу никакого парадокса в этой фразе.

Странно, Вы нашли толкование слова "парадокс", но не попытались открыть Википедию на словосочетание "парадокс лжеца". Я Вам помогу. Это здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_лжеца

--

Аватар пользователя nikolaj

Странно, Вы нашли толкование слова "парадокс", но не попытались открыть Википедию на словосочетание "парадокс лжеца"

Извините Михаил Петрович, но во-первых, Вы мне порекомендовали прочитать очередную человеческую глупость.  А во-вторых, неужели Вы и в самом деле думаете, что я, прежде чем вступать с Вами в дискуссию по данному вопросу, не обратился с вопросом к той-же Википедии.  Однако, специально для Вас пишу эту ссылку -

Парадокс лжеца — утверждение «То, что я утверждаю сейчас — ложно» (либо «Я лгу», либо «Данное высказывание — ложь»).

"Если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание — ложь; но если оно — ложь, тогда то, что оно утверждает, верно; значит, неверно, что данное высказывание — ложь, и, значит, данное высказывание истинно. Таким образом, цепочка рассуждений возвращается в начало". 

И на что мне конкретно надо обращать внимание в этом высказывании?

Так я и обратил внимание на следующую фразу - 

Данное высказывание является апорией (вымышленной нереальной ситуацией), а не парадоксом (который может существовать в реальности) или софизмом (ложное утверждение, которое по форме напоминает истинное), хотя его часто называют именно парадоксом или софизмом. Считается, что эта апория была сформулирована представителем мегарской школы Евбулидом.

То есть то, что и говорил я в самом начале разговора - Парадокса в этом высказывании нет, потому, как оно нереально!

Это во-первых, а во-вторых данное высказывание не ставит перед собой никакой цели!

Ни конкретной, а уж тем более, как Вы говорите -

Цель в его общезначимом решении. 

Что можно искать в словах психически нездорового человека?

Высказывания явно нездорового человека Вы и называете - философией? Мудрости то нет, в этом высказывании!

Так называемые парадоксы Рассела, Эпименида, Платона и Сократа, в действительности явно вымышленные, оторваны от реальности. 

Эти, так называемые, парадоксы, на самом деле являются чистейшим человеческим словоблудием, то есть являются ярко выраженными пустыми бессодержательными разговорами, чистейшей праздной болтовней! 

И как не говорить после этого, что все современные "философы", на деле самые настоящие словоблуды, любители чистейшей праздной болтовни! Фу! 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

И на что мне конкретно надо обращать внимание в этом высказывании?

Я бы обратил внимание на следующий фрагмент:  "Если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то, что данное высказывание — ложь; но если оно — ложь, тогда то, что оно утверждает, верно; значит, неверно, что данное высказывание — ложь, и, значит, данное высказывание истинно. Таким образом, цепочка рассуждений возвращается в начало".

Пронумерую переливы мысли в предъявленном рассуждении.

 "Если это высказывание истинно (1.1), значит (2), исходя из его содержания (3), верно то, что данное высказывание — ложь (4); но если оно — ложь (1.2), тогда то, что оно утверждает (5), верно (6); значит (7), неверно (8), что данное высказывание — ложь (9), и, значит (10), данное высказывание истинно (12). Таким образом, цепочка рассуждений возвращается в начало (13)".

Имеем,

А. Высказывание в двузначной логике принимает одно из двух истинностных значений: ложно или истинно. Разберем оба случая.

Случай 1.

B. Допустим высказывание "я лгу" истинное (п.1.1.). 

C. Но в предикате высказывания говорится о его ложности (п.3.)

D. Получается (п.2.), что высказывание не врет, а это есть подтверждение посылки п.1.1.

E. Отсюда констатация противоречия D нашему С, или п.4 .

Случай 2.

F. Теперь, напротив, пусть высказывание ложно (п.1.2.)

G. Но в высказывании и говорится о ложности (п.5).

H. Следовательно, высказывание истинное (п.12).

I. Отсюда противоречие Н исходной посылке F.

То есть в обоих случаях каждый раз приходим к противоречию.

--

 

Аватар пользователя nikolaj

Я бы обратил внимание на следующий фрагмент:  "Если это высказывание истинно,

Очень интересно!

Уважаемый Михаил Петрович!

Но прежде, чем высказывать такое мнение, надо вначале дать точное определение слову - "Истинно".

Вот я и жду от Вас точное определение понятию - "истина".

Но, не такое определение, как Вы любите говорить - Так говорят! Это не ответ для, умеющего задумываться, человека. Все идут в омут топиться, но почему я должен подражать этим всем? 

Во-вторых, если Вы не можете понять, что приведенное Вами высказывание - бессмысленно, то тогда ответе на вопрос - О какой лжи говорит человек, когда он говорит - Я лгу!

Вот допустим, лично Вы говорите - Я лгу? И что это значит? То есть Вы всегда говорите неправду или только по отношению к чему-то конкретному?

Если Вы всегда говорите неправду, по любому поводу и в любом споре, то какое мнение о Вас лично может возникнуть у Вашего собеседника? Ведь в этом случае, у Вашего собеседника возникают мысли уже не о цели самого диалога С Вами, а о характеристике Вашего психического здоровья.

А если Вы лжете только по отношению к чему-то конкретному, то Ваш собеседник тут же задаст Вам наводящий вопрос - о чем именно Вы лжете.

Допустим, Вы говорите - Все критяне лжецы. Я смогу с Вами согласиться, если я когда- либо общался с критянами, могу не согласится с этим высказыванием, так как я лично общался с критянами и повода к сомнению в их честности у меня не возникало или может быть еще и третий вариант - критяне, как и все люди, не всегда говорят правду.

Но в любом случае, умный человек всегда задаст вопрос - А на основании каких фактов Вы заключили, что все критяне лжецы? 

И это есть реальность! А просто так сказать - все критяне лжецы - это есть явная бессмыслица. И не о какой мысли о том, правы ли Вы, высказывая такую мысль или не правы у Вашего собеседника возникнуть не может. Потому-то любой человек, со здравым рассудком, всегда задаст встречный вопрос - А на каком основании Вы сделали это заключение? 

Еще раз Вам говорю - приведенное Вами высказывание есть полная бессмыслица!

Вот теперь Вы, уважаемый Михаил Петрович, докажите мне, что в приведенном Вами высказывании есть какой-то реальный смысл? 

Еще раз обратите внимание на само высказывание: Парадокс лжеца — утверждение «То, что я утверждаю сейчас — ложно» (либо «Я лгу», либо «Данное высказывание — ложь»).

И ответе на вопрос - Что является главной определяющей мыслью в этом утверждении?

Жду от Вас два ответа на два вопроса.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Так говорят! Это не ответ для, умеющего задумываться, человека. ...Жду от Вас два ответа на два вопроса.

Вводная часть.

Мысли человека, по моему разумению, допустимо привести к четырем основным формам высказывания: суждениям, вопросам, оценкам, императивам.

Суждения - это истинностные формы высказывания. То есть суждение можно означить как ложное или истинное.

Три другие формы - неистинностные. То есть вопросы, оценки и императивы не принимают характеристические значения ложно/истинно.

Всякое высказывание, исходя из означенных форм, рассматривают в четырех аспектах. Скажем, суждение, можно

a) оценить (ложное или истинное);

b) уточнить (поставить к высказыванию уточняющий вопрос);

c) возразить (предложить свою трактовку предмета или предиката суждения);

d) проимперировать (потребовать разъяснение, посоветовать сузить/расширить предметную область высказывания). 

По остальным формам проделать аналогичные операции (a, b, c, d).

 

 Теперь по существу.

1. Ваш первый вопрос (или императив?):

Но прежде, чем высказывать такое мнение, надо вначале дать точное определение слову - "Истинно". Вот я и жду от Вас точное определение понятию - "истина".

Вашу просьбу можно отнести к пункту (d).

2. Но тут возникла заковыка. Два слова "истинно" и "истина" - это существенно разные понятия. По идее, должны лежать в разных корзинах, а Вы нечаянно сложили их в одну.

Поэтому, руководствуясь Вашей же ориентировкой на точность, хотел бы уточнить следующее.

Что Вас больше интересует слово "истинно" или слово "истина"?

 

3.

Истина — это философская категория (а также религиозная), полученная в результате субстанциализации свойства знания быть достоверным (истинным) или мнимым (заблуждение).

Истина как гносеологический феномен - это адекватное отражение объекта познающим субъектом. Противоположностью гносеологической истины является заблуждение. Заблуждение - иллюзорное знание, полученное в результате неадекватного восприятия действительности.

Как философская категория, Истина сопряжена с ценностями.

Ложь - сознательное введение в заблуждение кого-либо, с корыстной целью.

 

4. Истинность. 

Поскольку истина есть гносеологический, аксиологический, этический (философский) и логический феномен, то как логический феномен "истина" характеризуется в терминах логики как оценочное значение высказывания. Оценка содержательно проста: принимает два значения ложно/истинно.

Истинность - в традиционной двузначной логике есть обычная характеристика высказывания. 

--

Аватар пользователя nikolaj

Теперь по существу.

Ой-ё-ё, уважаемый Михаил Петрович!

Чем дальше в лес, тем больше дров! 

Ну, Вы в точь  Иван Сусанин, А впрочем, так даже интересней понять, как Вы будете выбираться из созданных, Вами же, словесных завалов?  

  Что Вас больше интересует слово "истинно" или слово "истина"?

Открываем толковый словарь -

истинно
наречие.

к истинный во 2 знач. (книжн.). Истинно великий человек. Истинно так.

в значении -  вправду, в самом деле. Истинно, у нас осенью без калош нельзя. толковый словарь русского языка. Д.Н. Ушаков

 истина - утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом.Толковый словарь Ожегова

А теперь сравниваем эти два слова: истинно - в самом деле и истина - утверждение проверенное практикой, опытом.

Ну и как? То, что в самом деле, разве не есть то, что проверенно практикой и опытом?  

То есть мы может с уверенностью использовать вот это утверждение - 

Ложь - сознательное введение в заблуждение кого-либо, с корыстной целью.

и сказать, что Вы сознательно используете словесные обороты в целях введения в заблуждение собеседника. 

В нашем с Вами диалоге, неважно как назвать  - истинно или истина, это в смысловом понятии одно и тоже. 

А теперь вернемся к нашим баранам, то есть к фразе - Я - лгу!

Вы сознательно лжете о чем? То есть раскрываем всю соль использования Вами преднамеренного словесного оборота с единственной целью - не отвечать на заданный конкретно вопрос. 

В русской речи огромное количество так называемых стилевых пародий, типа -

У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он ее убил.
И в яму закопал,
И надпись написал,
что:
У попа была собака,
и т.д…   

Вот и Ваше - Я лгу, относится именно к таким стилевым пародиям. Именно пародиям, но ни как не к парадоксам.

Потому, что Вы взяли и просто напросто исключили из этой фразы - Я лгу, ответ на вопрос - Вы лжете, о чем конкретно? 

Ну если в этом и есть смысл Вашей философии - заниматься тем, о чем я уже говорил -

Рассуждения типа - Я лгу, являются ярко выраженными пустыми бессодержательными разговорами, чистейшей праздной болтовней!

То далеко мы так зайдем в лес Вашей философии.  

Вы точно - философский Иван Сусанин! 

Нет уж, залезайте Вы ка сами в это, существующее по Вашей вине, ложное философское болото! 

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя nikolaj

Я благодарю Вас, уважаемый Михаил Петрович, за предоставленную возможность продолжить, вместе с Вами, начатый диалог. 

Я рад этому еще и потому, что ход нашего с Вами диалога идет полностью в соответствии с классическим представлением Сократа о диалектике - искусстве диалога, как методе достижения истины путем противоборства мнений. 

К сожалению очень мало на ФШ тех, с кем можно вести по настоящему научный, диалектический разговор. Ведь обычная практика на ФЩ - это чрезвычайно низкий уровень знаний о предмете диалога. 

Пусть это эмоции, но приятные.

Теперь к делу.

 Хорошо. Допустим, есть два последовательных предложения:

Я говорю, что Волга впадает в Байкал.        (1)

Я лгу.                                                          (2)

Отлично. Но, во-первых, эти два представленных предложения последовательны только, как непрерывно следующие высказывания одно за другим, но не последовательны в смысле последовательности логики, как закономерно вытекающие второе из первого. 

Во-вторых, перед нами два высказанных, причем совершенно разных, утверждения.

1) При этом первое утверждение выступает, как безупречно логически верно построенное утверждение. Другой вопрос, насколько оно верно? Но этот уже вопрос относится не к логике построения мысли, а к знаниям науки - географии! Поэтому первое предложение ни каким боком нельзя отнести в философской мысли. 

2) А вот второе предложение является - апорией (вымышленной нереальной ситуацией)  и является по своей сути незаконченным предложением, так как сразу вслед за этим высказыванием возникает уточняющий вопрос - Вы лжете, о чем?  

Поэтому эти  оба высказывания не могут быть эквивалентны третьему Вашему предложению - 

"Лгу, что Волга впадает в Байкал".                (3)

Так как между первыми двумя предложениями нет логической последовательности, которое есть в третьем Вашем предложении. 

Опыт и практика человеческой речи не предусматривает употребление  двух простых предложений, как единое целое, без употребления союза.

Для этой цели в русской речи предусматривается употребление союзов, как неотъемлемой части русской речи. 

Союзы в русской речи, как раз и призваны соединять самостоятельные части русской речи, в единое смысловое понятие. 

Вы же грубо нарушили правила построения логики человеческой речи.

Поэтому весь "парадокс лжеца" построен исключительно на непонимании роли природной логики в человеческой речи.

Там, где природная логика отсутствует - появляются парадоксы! 

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 27 Апрель, 2017 - 17:14, ссылка

Истина как гносеологический феномен - это адекватное отражение объекта познающим субъектом.

Пояснить смысл понятия возможно лишь посредством понятий ранее известных.

Вы истолковываете истину с помощью понятия "адекватность". А что это за штука такая? Вы не забыли определить? Забыли. Придётся догадаться самостоятельно.

Адекватность - это условие получения истины. Допустим.

Тогда что такое истина? Это результат адекватного отображения действительности.

А что такое "адекватное отображение действительности"?

Это условие получения истины.

А что такое истина?

Это результат адекватности.

А что такое адекватность?

Это условие получения истины.

А что есть истина?

...

Замечательно! Чудеснейший заколдованный круг!

Как вам удалось до такого додуматься?

А, понимаю, адекватность помогла.

Аватар пользователя mp_gratchev

Адекватность - это условие получения истины. Допустим. Тогда что такое истина? Это результат адекватного отображения действительности. А что такое "адекватное отображение действительности"? Это условие получения истины. А что такое истина? Это результат адекватности. А что такое адекватность? Это условие получения истины. А что есть истина?

Я помогу вам выбраться из круга. Отправной пункт, Вами сформулированный и который принимаете:

1. Адекватность - это условие получения истины.

2. Выполнение условия обеспечивает достижение истины. Не выполнение обеспечивает заблуждение.

При таком положении, никакого круга в определении нет. Если, конечно, истина и заблуждение для Вас не одно и то же.

Ссылка на адекватность вполне обоснованная.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 28 Апрель, 2017 - 10:49, ссылка

Ссылка на адекватность вполне обоснованная.

Чтобы раскрыть содержание понятия "истина" через понятие "адекватность", надо сначала раскрыть содержание понятия "адекватность".

И наоборот, чтобы раскрыть содержание понятия "адекватность" через понятие "истина", надо сначала раскрыть содержание понятия "истина".

Вы же одно неизвестное определяете через другое неизвестное.

Вряд ли вы назовёте адекватным человека, который этого не замечает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Владимир Михайлович,

К сожалению, вы процитировали только заключение, а сами доводы оставили за кадром. Восполню пропущенное. 

 

Грачев.

Я помогу вам выбраться из круга. Отправной пункт, Вами сформулированный и который принимаете:

1. Адекватность - это условие получения истины.

2. Выполнение условия обеспечивает достижение истины. Не выполнение обеспечивает заблуждение.

При таком положении, никакого круга в определении нет. Если, конечно, истина и заблуждение для Вас не одно и то же.

Ссылка на адекватность вполне обоснованная.

Спирин.

Чтобы раскрыть содержание понятия "истина" через понятие "адекватность", надо сначала раскрыть содержание понятия "адекватность".

Адекватность — это всего лишь соответствие чему-либо.

Ну, да. Адекватность - это условие получения истины. Но определяется адекватность не через условие, а как соответствие. И не истине, а некоторому положению дел, независимого от феноменов нашего мышления. То есть соответствие, в конечном счете, объективной реальности.

Всё-таки, как? Истина и заблуждение для Вас одно и то же? Или это разные вещи?

Ибо с равным успехом адекватность является условием получения заблуждения, если это условие не выполняется.

 

P.S. Толкование слова адекватность на Академике:

Адекватность (математика) — соответствие, совпадение каких-либо параметров, удовлетворительное с точки зрения определенных целей.

Адекватность (психология) — степень объяснимости действий индивида. Соответствие модели поведения индивида известным моделям поведения.

Адекватность (философия) — соответствие существующего ожидаемому. Очевидно, что изменчивость «ожидаемого» делает понятие адекватности относительным. И из этого можно сделать вывод, что, например, одно и то же «событие» может восприниматься разными людьми по-разному (одними идентифицироваться как адекватное, а другими как неадекватное). Зависит это от степени осведомленности о возможных вариантах того, что может случиться. Чем меньше осведомленность, тем больше перечень неадекватных в данной ситуации событий.

Источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/613203

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 28 Апрель, 2017 - 13:55, ссылка

Адекватность - это условие получения истины. Но определяется адекватность не через условие, а как соответствие. И не истине, а некоторому положению дел, независимого от феноменов нашего мышления. То есть соответствие, в конечном счете, объективной реальности.

Ваши аргументы не проясняют проблему. Ведь истина, по-вашему, есть соответствие действительности. А теперь ещё и адекватность есть тоже соответствие действительности. Путаница только нарастает.

Если же ключевым понятием, посредством которого определяется "истина" и "адекватность", является понятие "соответствие", то именно оно должно получить определение, прежде чем ссылаться на его смысл при толковании других категорий.

А что такое соответствие? Опять надо опираться на нечто ранее известное. Следовательно, самое первое понятие, посредством которого определяются все другие категории системы, необходимо, хотим мы того или нет, вводить в теорию без определения. И такое положение дел объективно, оно не зависит от нашего желания.

Я как раз и веду к тому, чтобы вы указали на те понятия, которые назначены в вашей системе в качестве исходных, т.е. неопределяемых.

Всё-таки, как? Истина и заблуждение для Вас одно и то же? Или это разные вещи?

Суть в том, что в дихотомической модели дефиниция истины совершенно иная, а именно: идея является истинной не потому, что она чему-то там соответствует или не соответствует.

Идея является истинной, если она обеспечивает нам существование, благо, пользу, счастье и т.п.

И наоборот: идея является ложной, если она препятствует нашей жизни, затрудняет её, приносит вред и несчастья.

Так, например, опираясь на вашу дефиницию, вы не сможете установить, какая заповедь истинна, а какая ложна: "не убий" или "убий", потому что неизвестно, чему и что тут должно соответствовать или не соответствовать.

А исходя из дихотомического определения, вывод сделать довольно просто.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Грачев.

Истина — это философская категория (а также религиозная), полученная в результате субстанциализации свойства знания быть достоверным (истинным) или мнимым (заблуждение).  (1)

Истина как гносеологический феномен - это адекватное отражение объекта познающим субъектом.   (2)

Спирин.

Ведь истина, по-вашему,  есть  соответствие  действительности.   (3)

Может быть я запамятовал, но в данной теме я использовал определение (1) - истина как философская категория. И определение (2), где истина определяется через адекватное отражение.

Напомните мне, пожалуйста, где я использовал определение (3).

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 28 Апрель, 2017 - 14:47, ссылка

Напомните мне, пожалуйста, где я использовал определение (3).

Напоминаю:

Всё-таки, как? Истина и заблуждение для Вас одно и то же? Или это разные вещи?

Дело-то вовсе не в содержании определения, будь то вашего и моего. Ко всем определениям логика предъявляет одинаковые требования, не так ли?

Я лишь указал на тот факт, что нельзя давать определения, опираясь на такие понятия, которые ранее не определены.

А ваших формулировках (1) и (2) туманных понятий так много, что они скорее запутывают, чем проясняют что-то. Непонятное надо объяснять через понятное, а не наоборот. А у вас получается, что хорошо всем понятные категории вы пытаетесь растолковать через бог знает какую заумь.

Что такое "субстациализация", к примеру? Или "мнимость"? Или "феномен"?

Понимаю, что в ответ вы напишите длинный текст с ещё большим числом размытых категорий, но в логике такие ответы неприемлемы.

И, поверьте, у меня нет желания вас обидеть. Разве требования, о которых я говорю, необоснованны?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое "субстациализация", к примеру?

А что бы Вы хотели от философских категорий? - Это предельно общие понятия, которые не всегда можно подвести под понятие более общее.

Хотя слово "Субстанциализация" легко пояснить. Это овеществление какого-либо свойства или действия. Например, от свойства "кислое" образуем слово "кислота". Кислота - уже вещество (аскорбиновая кислота для приема во внутрь). Или от действия "пилить" получаем название орудия - пилу.

От действия "двигаться" получаем философскую категорию "Движение". В этом случае говорят, что существительное "движение" есть результат субстанциализации глагола двигаться.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 28 Апрель, 2017 - 15:42, ссылка

А что бы Вы хотели от философских категорий?

Я бы хотел превратить философию в точную науку. Этим, собственно, и занимаюсь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я бы хотел превратить философию в точную науку. 

А какие для этого (превращения философии в точную науку) предпосылки в философии усматриваете?

Скептицизм тоже философия. И его представители могут скептически отнестись к Вашему проекту, как заведомо провальному.

Точность в философии - это путь догматизации (математизации, выражаясь современным языком). Контрпример. Даже логики, и те разрабатывают нечеткие (не точные) варианты логических систем. Дихотомия? - Нет, скорее диалектика - путь философии.

А философия, она изначально полисубъектная система с разнонаправленными векторами мировоззрений.  Хотя, например, философия неовсеединства намерена перенаправить разбегающиеся вектора в противоположную сторону - отцентрировать мировоззрения в виде синтеза.

И потом, ещё Гегель высказывался в том смысле, что философия не может заимствовать метод у частных наук. А Вы как раз говорили что-то про неопределяемые понятия ("все другие категории системы, необходимо, хотим мы того или нет, вводить в теорию без определения"). Это не путь философии.

--

Аватар пользователя Дилетант

Отсюда возникновение ситуации парадокса, а по сути софизма, из-за нарушения закона тождества и некорректности самого вопроса:

Спасибо.
На мой взгляд, вопрос, как таковой, не может быть некорректен (неправилен). Ответ на содержание вопроса может быть "правильным" или "неправильным". Другими словами, ответ может удовлетворять "недостаток" в конструкте содержания вопроса или не удовлетворяет его. 

Отсюда и "нарушение закона тождества". Если ответ удовлетворяет недостаток содержания вопроса, то он удовлетворяет тождество вопроса и ответа. Результатом будет "ноль", и "процесс" вопроса и получения на него ответа, заканчивается. 

При неудовлетворительном тождестве, результат сравнения ненулевой, и процесс задания вопроса и получения на него ответа продолжается. 

В кольце рефлексии сравнения "закон тождества" "адекватирую" отрицательной обратной связи ООС. А "закон" "нарушения тождества" - положительной обратной связи ПОС. 

Тогда парадокс лжеца моделируется кольцом рефлексии сравнения (кольцом сравнения) с ПОС. Каждый следующий вопрос о "лжи" или "истине" приводит к противоположному ответу, что приводит к ненулевому результату их сравнения - НЕ тождеству, что и понуждает вновь и вновь "генерировать" очередной вопрос в кольце сравнения. 

Что же заставляет вновь и вновь задавать вопрос? Да всё то же стремление к тождеству. 
Я стремлюсь получить "правильный" ответ, соответствующий "недостатку" в моём конструкте , но уже о "парадоксе лжеца" ЦЕЛИКОМ. 

"Парадокс лжеца" раскладывается на два вида "бесконечностей": а) бесконечность "вращения" в кольце рефлексии в одном месте, но "генерации" времени:

dmitribon, 18 Апрель, 2017 - 18:07, ссылка 
Мы перемещаемся в пространстве и времени.

и б) бесконечность разворачивания форм "Я лгу", "Я не лгу" в пространстве мышления в одну "прямую линию", в виде "дорожки отпечатков", "следов". 

Началом этой "дорожки" служит первый вопрос, а концом - только прекращение активности для приведения посыла вопроса в движение. 

Это известная "дурная бесконечность" Гегеля в двух её ипостасях. 

"Прямизна" линии "следов" обусловлена отсутствием внешних воздействий (влияний) на процесс рефлексии в конструкте "парадокс лжеца", и на процесс "отпечатывания следов". 

mp_gratchev, 18 Апрель, 2017 - 19:02, ссылка

Другое. Мы перемещаемся в пространстве и времени.

 С этим разобрались.

??  

Аватар пользователя mp_gratchev

На мой взгляд, вопрос, как таковой, не может быть некорректен (неправилен). Ответ на содержание вопроса может быть "правильным" или "неправильным". Другими словами, ответ может удовлетворять "недостаток" в конструкте содержания вопроса или не удовлетворяет его. 

Вопрос задает направление поиска решения. Если вопрос заведомо заводит мысль в тупик противоречия, то такой вопрос несомненно следует квалифицировать как некорректный.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 24 Апрель, 2017 - 13:56, ссылка 
Вопрос задает направление поиска решения. Если вопрос заведомо заводит мысль в тупик противоречия, то такой вопрос несомненно следует квалифицировать как некорректный.

ВОПРОС, вопроса, муж. 1. Предложение, обращение, требующее ответа, объяснения. (Толковый словарь Ушакова)

ВОПРОС, а, муж. 1. Обращение, направленное на получение каких н. сведений, требующее ответа (Толковый словарь Ожегова)

ВОПРОС мысль, побуждающая к ответу, в которой выражается просьба дополнить имеющуюся информацию с целью устранения или уменьшения познавательной неопределенности (Философская энциклопедия)

ВОПРОС — тип суждения, предполагающий недостаток информации о соответствующем объекте и требующий ответа, объяснения. (Новейший философский словарь)

   Чем дальше, тем больше: уже начинают привлекать "информацию" для объяснения сути вопроса. 

Если руководствоваться ФЛ, то получается, что "вопрос" как "суждение" может иметь либо "истинное", либо "ложное" значение. 
И какое значение считать "правильным", "корректным"?

Потому считаю, что "вопрос" может "быть", а может "не быть", но в любом случае он "правилен". Правильно как наличие вопроса, так и его отсутствие. И то и другое - истинностные значения. Наличие вопроса порождается объективностью "недостатка конструкта", потребностью в недостающем; а отсутствие вопроса порождено как объективностью "достатка конструкта", так и субъективностью того, кто задаёт вопрос об "отсутствии вопроса".
Другими словами, отсутствие вопроса порождает вопрос о его отсутствии (Парменид). Этот вопрос можно только выдумать. Впрочем, может, он может возникнуть объективно, но "я" об этом не знаю. 

Вопрос задает направление поиска решения.

Примерно так и думаю, но с поправкой: вопрос приводит к получению ответа, в результате которого создаётся направление поиска.
А то, что Вы сказали задаётся автоматически в кольце сравнения (рефлексии), это его свойство - реагировать на результат сравнения. Это его "инстинктивная функция". 

Аватар пользователя mp_gratchev

ВОПРОС, вопроса, муж. 1. Предложение, обращение, требующее ответа, объяснения. (Толковый словарь Ушакова)

... Если руководствоваться ФЛ, то получается, что "вопрос" как "суждение" может иметь либо "истинное", либо "ложное" значение.

Предложение, обращение, требующее ответа, объяснения - это императив (приказ, команда, просьба, совет, мольба).

Если открыть томик Аристотеля, то в нем можно прочитать:

 "Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания", (Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95)

Констатирую, в традиционной формальной логике вопросы не рассматриваются в качестве истинностных высказываний. 

Вопрос и императив - это самостоятельные формы мысли по отношению к суждению. В языке каждая из них представлена отдельным типом предложений: повествовательные, вопросительные, побудительные.

Основное же отличие, которое дало основание Аристотелю включить речь высказывающую (или просто, высказывание) в предмет логического рассмотрения, - это возможность оценивать ложность/истинность предложения.

Императивы и вопросы не ложные и не истинные. Например, если кто-то желает скрыть свое отношение к предмету, то такой оратор высказывается о предмете в форме вопроса (не утверждает и не отрицает, а вопрошает). И тогда ему нельзя предъявить претензию в случае ложности навязываемого им мнения в форме вопроса.

Риторический вопрос: 

- Постой, не тебе ли
На прошлой неделе
Я выслал две пары
Отличных калош?

(Чуковский К. Телефон)

Разумеется, вопрос имеет свое характеристическое значение: корректный/не корректный; правильно сформулированный/не правильный; уместный/не уместный; осмысленный/нелепый; прямой/риторический.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 26 Апрель, 2017 - 06:38, ссылка

ВОПРОС, вопроса, муж. 1. Предложение, обращение, требующее ответа, объяснения. (Толковый словарь Ушакова)

... Если руководствоваться ФЛ, то получается, что "вопрос" как "суждение" может иметь либо "истинное", либо "ложное" значение.

Предложение, обращение, требующее ответа, объяснения - это императив (приказ, команда, просьба, совет, мольба).

Если открыть томик Аристотеля, то в нем можно прочитать:

 "Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания", (Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95)

Констатирую, в традиционной формальной логике вопросы не рассматриваются в качестве истинностных высказываний. 

Тут были высказывания, что ФЛ носит формальный характер, и не имеет времени между высказываниями.
На мой взгляд, время  в ФЛ участвует, но в виде формы: оператора под названием НЕ, который есть "снятая форма" с перехода "истинного" в "ложное" состояние. Скорость перехода определяется "технической базой" "машины логики".

Хороший текст у Аристотеля. Можно спорить о "высказывании". Формальное высказывание есть то, что уже высказано - оставлено в отпечатке, в форме. А самоё высказывание есть процесс высказывания, и он имеет "истинное" значение, истинен в любом случае.

Пришедший "ответ" точно так же может быть совпадающим с вопросом по форме (в "фазе", или противоположным по форме (в "противофазе").

Ответ не будет противоречить вопросу в ФЛ, если он будет иметь ту форму, которая предусмотрена структурой логической машины, матрицы логики. Ответ будет противоречить вопросу, если будет иметь форму, не ожидаемую, а другую, свидетельствующую о неисправности матрицы логики. 

Для того, чтобы убрать противоречие между вопросом и ответом, необходимо изменить структуру матрицы таким образом, чтобы на её выходе получился результат (ответ) адекватный, (тождественный) форме задаваемого вопроса.

При этом совершенно не важно, результатом изменения структуры чьей матрицы: матрицы достижения ответа, или матрицы задания вопроса. 

Даже если происходит просто речь, без вопроса, то даже такая речь есть вопрос в окружение, который непременно приведёт к ответу (рефлексии вопроса). Император Нерон, сжегший Рим, получил ответ (рефлексию) в виде костра... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 28 Апрель, 2017 - 16:21, ссылка

Я бы хотел превратить философию в точную науку. 

А какие для этого (превращения философии в точную науку) предпосылки в философии усматриваете? ... Дихотомия? - Нет, скорее диалектика - путь философии.

"решительное утверждение диалектики, что "противоречие двигает мир" кажется совершенно несовместимым со здравым смыслом, не говоря уже о более суровых требованиях к точности со стороны научной мысли. Поэтому необходимо прежде всего добиться ясности в этом вопросе", (Топорков А.К. Элементы диалектической логики. - М. 1927. - С.7).

К числу "суровых требований", в первую очередь, следует отнести запрет формальной логики  на противоречие в высказываниях об одном и том же в одно и то же время и смысле.

Например, о высказывании "Я лгу" нельзя сказать, что оно одновременно и ложное, и истинное.

Получается, что диалектическое противоречие, оправдывая свое название, исходит из прямо противоположного требования. Насколько это верно? 

Диалектическая логика исходит из противоречия как проблемы, подлежащей разрешению. 

Именно таким образом обстоит дело с высказыванием "я лгу", противоречие которого предстоит  снять (диалектически разрешить).

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 29 Апрель, 2017 - 16:56, ссылка

А какие для этого (превращения философии в точную науку) предпосылки в философии усматриваете?

Под предпосылкой вы понимаете, вероятно, реальную возможность превращения философии в точную науку.

Моё убеждение в успехе опирается на многочисленные примеры в других отраслях знаний, и этот вектор дальнейшего развития человеческого познания объективен. Можете тормозить этот процесс, объявлять его бессмысленным и неосуществимым, выражать своё недовольство, искать аргументы против и т.д., всё равно люди будут двигаться в этом направлении - от личных мнений, среди которых ложные взгляды существуют наряду с истинными (как в вашем случае), к доказательству выдвигаемых суждений.

Вы против? Вы по-прежнему намерены описывать своими словами давно всем известные банальные истины? Разве в этом назначение философии? Ваши тексты ничего полезного не содержат - ни открытий, ни решений, ни новых идей. Если ошибаюсь, приведите.

Ой, нет! Ради бога, не надо! Дай вам волю, вы всё пространство на сайте займёте. Краткости вам не хватает - сестры таланта.

Дихотомия? - Нет, скорее диалектика - путь философии.

Я не знаю, что такое диалектика. И вы не знаете. Вам только кажется, что у вас есть хоть один закон диалектической логики. Если ошибаюсь, сформулируйте.

Ой, нет! Не надо! Ведь вместо одной формулировки, о которой я вас опрометчиво попросил, вы накропаете страниц 40-50 маловразумительного текста!

Я не знаю что такое диалектика, зато я знаю, что такое логика, которой дихотомия не только не противоречит, но дополняет её формально-логическую составляющую (правила обращения с формами) логикой содержательной, дающей возможность отличать истинное содержание от ложного.

Что касается противоречий, то вы неправильно их трактуете как условие и движущую силу проистекающих изменений.

В дихотомической философии тоже есть несовместимые элементы. Более того, всё сущее, согласно ключевому дихотомическому принципу, состоит именно из антиподов да-А и не-А. Однако они не существуют одновременно. А у вас противоречие допустимо, и, следовательно, оно не может быть двигателем изменений, ибо противоречивые элементы да-А и не-А, если они существуют одновременно (допустим, в момент t), не могут друг с другом взаимодействовать! Ведь взаимодействие - это процесс, которого нет в фиксированный момент времени t. Процессу требуется протяжённость во времени t = t2 – t1.

Что касается парадокса "я лгу", то если ВЫ не в состоянии его разрешить, это ещё не значит, что он неразрешим вообще. В формальной логике (в отличие от диалектики) уже нашлась его разгадка.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Начну с конца.

В формальной логике (в отличие от диалектики) уже нашлась его [парадокса Лжеца] разгадка.         (1)

Предложение (1) - это не разгадка, а загадка.

 

В дихотомической философии тоже есть несовместимые элементы.

Уважаемы Владимир Михайлович, дихотомическая философия - это Ваше исследование? Где можно познакомиться с развернутым текстом дихотомической философии?

--

 

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 09:38, ссылка

Предложение (1) - это не разгадка, а загадка.

Разгадка тут:

Парадокс лжеца в свете познания мира и самого себя

Где можно познакомиться с развернутым текстом дихотомической философии?

Азы здесь:

Превращение философии в точную науку

Аватар пользователя mp_gratchev

Азы здесь:

Превращение философии в точную науку

1. Возможность

Выбор данного понятия обусловлен, во-первых, тем обстоятельством, что всё принципиально невозможное, будучи противоположением не-А возможного да-А, не содержит в себе того смысла, который был бы пригоден для дальнейшего логического исследования.

Во-вторых, в нашем арсенале нет других, более простых понятий, с помощью которых удалось бы объяснить содержательный смысл «возможного».

В-третьих, невозможный объект никогда не сможет превратиться в возможный, ибо если это случилось, то он заведомо был возможен. Стало быть, у понятия «возможность» нет промежуточных состояний, позволяющих сравнивать степень одной возможности с какой-либо другой.

2. Существование

Понятие «существование» удовлетворяет требованиям логики, позволяющей ему быть исходным, однако нужны пояснения, касающееся его противоположения. В дихотомической логике принят закон существования, который звучит так:

Существование не допускает своего отрицания.

Это значит, что если мы пришли к заключению «объект А не существует», необходимо просто отвести отрицающую частицу не от предиката существования и поставить её перед самим объектом, присвоив ему имя не-А: «существует не-А». Ибо наш человеческий разум может оперировать исключительно существующими объектами, пусть даже этим объектом будет идея, которой в настоящий момент ничего реального не соответствует. Общее правило таково: если объект не существует, то он возможен, ибо он обязательно входит в состав той предметной области, которая изучается философией, и не может эту область покинуть.

3. Долженствование

[...]

Ваш выбор пал на три исходные категории: Возможность, Существование, Долженствование. А остальные философские категории (ОФК) выводите из данных трех?

Как, по-вашему, перечень ОФК - это конечный или бесконечный список философских категорий?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 10:06, ссылка

Как, по-вашему, перечень ОФК - это конечный или бесконечный список философских категорий?

Никакого значения не имеет. Если обратиться к понятию актуальная бесконечность, то в каждый конкретный момент времени список ОФК конечен. Но поскольку процесс познания бесконечен, то для ответа надо сослаться на понятие потенциальной бесконечности.

Словом, в вашей системе всё обстоит так же, как и в моей.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Если обратиться к понятию актуальная бесконечность, то в каждый конкретный момент времени список ОФК конечен.

Имеем три исходные категории: Возможность, Существование, Долженствование. Список же ОФК актуально на данный момент у Вас пуст. Не так ли?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 10:40, ссылка

Имеем три исходные категории: Возможность, Существование, Долженствование. Список же ОФК актуально на данный момент у Вас пуст. Не так ли?

Если вы остановились на этом этапе теоретических построений, то да, для вас он пуст. Я закончил здесь изложение лишь потому, что этого мне было достаточно для формулировки Абсолютной Истины, т.е. аксиомы конструируемой теории.

Однако в дихотомической философии к настоящему времени накоплен огромный материал. Есть, например, понятия жизнь, живой объект, потребность и т.д. Причём всем этим понятиям даны дефиниции.

Аватар пользователя mp_gratchev

Однако в дихотомической философии к настоящему времени накоплен огромный материал. Есть, например, понятия жизнь, живой объект, потребность и т.д. Причём всем этим понятиям даны дефиниции

Этот накопленный материал, получается, пока хранится в несистематизированном виде. Актуальный перечень ОФК ещё не устоялся. Список пополняется случайным образом (жизньживой объектпотребность).

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 14:18, ссылка

Список пополняется случайным образом (жизньживой объектпотребность).

Это не так. Я стараюсь всегда придерживаться дедуктивного направления построений. Сначала я даю определение Универсуму, потом делю его на материальный и идеальный универсум, и только потом выделяю живые объекты, отличая их от неживых однозначным образом. Посмотрите, например, "Корпоративную философию" на ФШ в разделе "Книги".

Аватар пользователя mp_gratchev

Это надо будет прочитать.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

"Поскольку логика является наукой о законах правильного мышления, а термин «правильность» мы употребляем как синоним термина «истинность», то прежде всего возникает необходимость раскрыть содержание самого понятия истинность", (Александрович А.Э., Спирин В.М. Корпоративная философия //Глава 1. Логика. - Тверь, 2006).

1. Термин "правильность" имеет два лексических значения: рассуждение по правилам (формальная логика) и истинность.

Суждениям присваивается истинностное значение (ложно/истинно). "Правильность" в качестве характеристического значения суждений не используется. Так что, синонимия здесь ни причем.

2.

Пенсионер, 28 Апрель, 2017 - 14:20, ссылка

А что такое соответствие? Опять надо опираться на нечто ранее известное.

"преобладает всё же традиционная точка зрения в этом вопросе: истинным является, по общему убеждению, любое суждение, которое соответствует действительности, а если суждение не отображает никакого реального факта, то оно ложно", (Александрович А.Э., Спирин В.М. Корпоративная философия //Глава 1. Логика. - Тверь, 2006).

Надо полагать, что термин "соответствие" авторам "Корпоративной философии" известен.

 

3. "Поскольку речь идёт о формировании категорий, из которых мы намерены сложить теоретическую систему, никто не вправе нам указывать, какой смысл нам следует вкладывать, а какой – не следует", (там же).

"никто не вправе нам указывать" - Видимо "корпоративная философия" наследует положения солиптической философии.

Корпоративная философия - это солиптическая философия, субъектом которой является индивид-корпорация и ее члены со своей корпоративной этикой.

 

4. "Любые возражения неуместны, и от них следует воздержаться вплоть до той поры, пока не прояснится окончательный результат наших теоретических усилий, а именно результат практический", (там же).

Всё это напоминает историю про Ходжу Насреддина, осла и падишаха. А именно, когда наступит практический результат (осёл научится читать), кто-нибудь из троих к этому времени уже скончается - или падишах, или осел, или сам Ходжа.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 1 Май, 2017 - 15:36, ссылка

Суждениям присваивается истинностное значение (ложно/истинно). "Правильность" в качестве характеристического значения суждений не используется. Так что, синонимия здесь ни причем.

Термины «правильность» и «истинность» являются синонимами только в разговорном языке. Строгий язык логических категорий, по закону тождества, синонимов не допускает.

Поэтому в дихотомической философии было предложено различать понятия «истинность» и «правильность» по следующему принципу:

Содержание, закладываемое в логические формы, может быть истинным или ложным.

Сами же операции, совершаемые с этими формами, могут быть правильными или неправильными.

Так, например, цель (должное) может быть ложной, однако способ её достижения может быть правильным. И наоборот, цель поставлена истинная, однако способ её достижения неправилен.

Это было всего лишь предложение, поскольку для его реализации требуется ввести неологизм, чтобы отличать «истинность» в предложенном значении от уже использованного термина «истинность» в качестве кардинального свойства идеального Фа-универсума.

Надо полагать, что термин "соответствие" авторам "Корпоративной философии" известен.

Разговорное значение этого слова известно, конечно, всем. Но разговорный язык не пригоден для формирования логических систем, он годится только для взаимопонимания. Представьте себе на минуту, если бы Евклид не дал определение понятию, допустим, «окружность» – смог бы он что-нибудь доказать?

"никто не вправе нам указывать" - Видимо "корпоративная философия" наследует положения солиптической философии.

Повторю, причём настойчиво: никто не вправе указывать автору теории, какой смысл ему следует закладывать в свои категории, а какой не следует.

А если бы Лобачевский трактовал категории Евклида в собственном смысле, что осталось бы от геометрии Евклида?

Если вы будете трактовать мои слова не в моём смысле, а в собственном, то и оценку вы будете давать не моим высказываниям, а собственным.

когда наступит практический результат (осёл научится читать), кто-нибудь из троих к этому времени уже скончается - или падишах, или осел, или сам Ходжа.

Если бы от математики, физики и геометрии не было бы никакого практического результата, зачем бы надо было их создавать?

Там, где неприменима волновая теория света, применяют корпускулярную теорию света. Там, где не работают строгие причинно-следственные закономерности, применяют теорию вероятностей.

Дихотомическая философия не только нацелена на практический результат, но и позволяет проверить некоторые её положения экспериментальным путём.

А разве ваши теоретические построения не имеют в виду никакой практической пользы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Пенсионер, 30 Апрель, 2017 - 09:43, ссылка

Разгадка тут: Парадокс лжеца в свете познания мира и самого себя

[...] Отсюда, собственно и вытекает формулировка того логического закона, который нам необходим: Никакой объект не может быть отображением самого себя. Вот и всё.

Из Вашего закона следует императив: Запретить формулирование парадоксов типа "Лжеца".

Но это не решение проблемы, а уход от проблемы.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 10:35, ссылка

Из Вашего закона следует императив: Запретить формулирование парадоксов типа "Лжеца".

Нет, надо сказать иначе: нельзя допускать ошибок. Это значит, что формулировать парадоксы типа "лжец" можно, однако их нельзя распространять на самого себя.

"Никогда не говори никогда" - относится к чему угодно, но только не к самому этому высказыванию. Вы разве не прочитали текст?

Но это не решение проблемы, а уход от проблемы.

Извините, но это именно решение проблемы. Или у вас есть иное решение?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

[Но это не решение проблемы, а уход от проблемы]. Извините, но это именно решение проблемы.   (1)

Или у вас есть иное решение?  (2)

1. Уход от решения проблемы не есть её решение.

2. Мое устранение проблемы переводит парадокс Лжеца в разряд софизмов без изобретения и введения новых логических законов, а исходя из уже имеющихся. В моем решении установлено нарушение закона тождества.

На каком этапе рассуждения возникает логическая ошибка? Ошибкой является уже само применение метода разбора случаев:

Таких случаев два. Языковое выражение "я лгу" ложно (первый случай). Второй случай, языковое выражение истинно.

Последовательное рассуждение по  схеме разбора случаев приводит каждый раз к противоречию. В результате делают вывод что высказывание "я лгу" не истинное и не ложное.

В чём тут дело?

Противоречие возникает из-за использования  "я лгу"  в разных смыслах (отождествления нетождественного):

- как суждение, которое принимает значения ложно/истинно и

-как оценку "я лгу", которое не принимает значения ложно/истинно.

В данном случае, "я лгу", что в контексте логики означает "ложно" - это имя самой логической оценки.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 14:40, ссылка

В данном случае, "я лгу", что в контексте логики означает "ложно" - это имя самой логической оценки.

Разве проблема в ложности высказывания "Я лгу"? Отнюдь! Ведь как раз неизвестно, ложно оно или истинно.

Проблема не в ложности, а в неопределённости данного высказывания.

Следовательно, ваше решение должно приводить не к имени, а к возможности верификации. Такого решения у вас нет, ибо вы по-прежнему не можете сказать, что следует из истинности ли ложности высказывания "Я лгу".

А закон отображения позволяет это сделать:

Если высказывание "я лгу" является истинным, то другие высказывания данного субъекта "Я" являются ложными.

Если же высказывание "я лгу" является ложным, то другие высказывания субъекта "Я" являются истинными.

А в случае, если парадокс не решён, сделать однозначного вывода нельзя.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разве проблема в ложности высказывания "Я лгу"? Отнюдь! Ведь как раз неизвестно, ложно оно или истинно. Проблема не в ложности, а в неопределённости данного высказывания.

Так вот, чтобы добиться истинностной определенности (или, верификации, как Вы выразились) и прибегают к способу "разбора случаев". А он в обоим случаях приводит к противоречию.

 

Следовательно, ваше решение должно приводить не к имени, а к возможности верификации. Такого решения у вас нет, ...

Мое решение приводит к вскрытию логической ошибки. А логическая ошибка в нарушении закона тождества.

Что касается имени "ложно", то ссылку на имя я привожу в качестве пояснения, а не самого решения.

 

ибо вы по-прежнему не можете сказать, что следует из истинности ли ложности высказывания "Я лгу".

Следствием моего решения парадокса Лжеца является то, что не корректно ставить вопрос об "истинности ли, ложности", поскольку такой вопрос корректен исключительно в отношении суждения.

А фраза "Я лгу" - это не суждение, а оценка. Оценки не истинные и не ложные.

--

 

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 17:27, ссылка

А фраза "Я лгу" - это не суждение, а оценка. Оценки не истинные и не ложные.

Согласиться с этим никак нельзя, уж извините. Любая идея, будь то суждение или оценка, обязательно обладает значением истинности, поскольку любая идея, будучи причиной жизнедеятельности, обязательно отражается на нашей жизнеспособности (благополучии, познании, полезности, успехе и проч.).

Сравните:

Идеи Гитлера верны.

Идеи Гитлера ошибочны.

Подобных примеров - тьма! Но разве вы можете допустить, что эти оценочные, как вы утверждаете, суждения не истинны и не ложны?

Очевидно, если одно из них истинно, то второе ложно. Логика неумолима.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Согласиться с этим никак нельзя, уж извините. Любая идея, будь то суждение или оценка, обязательно обладает значением истинности, поскольку любая идея, будучи причиной жизнедеятельности, обязательно отражается на нашей жизнеспособности (благополучии, познании, полезности, успехе и проч.).

Что касается точности, то термин "идея" в формальной логике не используется из-за расплывчатости своего содержания. А в отношении понятий, суждений, оценок, императивов используют штатный термин "форма мысли". Суждения, вопросы, императивы и оценки - это виды высказывания.

В словаре по  логике записано:

"Оценочное высказывание не является ни истинным, ни ложным" (Ивин А.А. Никифоров А.Л. Словарь по логике. - М., 1998. - С.260).

Надо полагать, что у Вас своя особенная логика, которая отличается от стандартной формальной логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пенсионер, 30 Апрель, 2017 - 08:51, ссылка

В дихотомической философии тоже есть несовместимые элементы. Более того, всё сущее, согласно ключевому дихотомическому принципу, состоит именно из антиподов да-А и не-А. Однако они не существуют одновременно.

Контрпример. Пусть высказывания Спирина - это "да-А". А высказывания Грачева - это "не-А". В данном топике они существуют одновременно.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 09:45, ссылка

Контрпример. Пусть высказывания Спирина - это "да-А". А высказывания Грачева - это "не-А". В данном топике они существуют одновременно.

Напомню вам две формулировки закона противоречия - для материального универсума (1) и для идеального универсума (2). Аристотель вполне подойдёт:

(1) Невозможно одной и той же вещи существовать и не существовать.

(2) Не могут быть вместе истинными какое-либо утверждение и отрицание того же утверждения.

Высказывания как материальные носители (Ми) некоторых идей (Фа) существуют одновременно, потому что они не исключают друг друга. Однако идеи, выраженные этими высказываниями, являясь взаимоисключающими, не могут быть вместе истинными.

Дело в том, что в дихотомической философии есть строгое и абсолютно однозначное деление Универсума на универсум материальный и универсум идеальный.

Кардинальным свойством идеального универсума является свойство истинности. А поскольку материя (не-идея) и идея (не-материя) являются антиподами, то никакая материя не может быть ни истинной, ни ложной. Материя может либо существовать, либо не существовать. Это правило, собственно, и зафиксировал Аристотель в логике. Оно прекрасно работает и в прикладных науках, изучающих материальную вселенную Ми, и в теоретических, занимающихся идеальными построениями Фа. Поэтому можно смело опираться на данный логический закон.

Отсюда ясно следующее:

Высказывание Спирина либо существует, либо не существует.

Высказывание Грачёва либо существует, либо не существует.

Но поскольку эти высказывания выражают отрицание и утверждение одной и той же мысли, то они не могут быть вместе истинными.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Отсюда ясно следующее:

Высказывание Спирина либо существует, либо не существует. (1)

Высказывание Грачёва либо существует, либо не существует.  (2)

Но поскольку эти высказывания выражают отрицание и утверждение одной и той же мысли, то они не могут быть вместе истинными.

Что-то здесь не так. Высказывания (1) и (2) не противоречат друг другу. А в моем контрпримере речь шла именно об актуально существующих и, вместе с тем,  противоречащих высказывания Грачева и Спирина в данной дискуссии.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 10:53, ссылка

Что-то здесь не так. Высказывания (1) и (2) не противоречат друг другу. А в моем контрпримере речь шла именно об актуально существующих и, вместе с тем,  противоречащих высказывания Грачева и Спирина в данной дискуссии.

Всё здесь так, как надо.

Если Грачёв сказал, что путь философии - диалектика, то разве я не могу сказать, что путь философии - аксиоматика? То и другие существует, но из факта их существования вовсе не следует, что оба высказывания истинны. Или вы не отличаете "существование" от "истинности"?

Повторю, задумайтесь над предикатом "существование":

Высказывание Спирина либо существует, либо не существует. (1)

Высказывание Грачёва либо существует, либо не существует. (2)

А теперь сравните с "истинностью":

Утверждение Спирина да-А и отрицание Грачёва не-А не могут быть вместе истинными.

И в том, и в другом, и в третьем случае работает закон противоречия, причём в том его виде, в котором этот закон был сформулирован ещё Аристотелем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если Грачёв сказал, что путь философии - диалектика, то разве я не могу сказать, что путь философии - аксиоматика? То и другие существует, но из факта их существования вовсе не следует, что оба высказывания истинны. Или вы не отличаете "существование" от "истинности"?

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика.

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика" (нужно, диалектика).

Оба высказывания истинные. "Да-А" истинно в аксиоматической системе Спирина. И "не-А" истинно в аксиоматической системе Грачева.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 14:54, ссылка

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика.

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика" (нужно, диалектика).

Оба высказывания истинные. "Да-А" истинно в аксиоматической системе Спирина. И "не-А" истинно в аксиоматической системе Грачева.

Я уже было открыл рот, чтобы петь вам осанну, но, увы. Откуда у вас аксиоматическая система, если вы её отвергаете?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В Вашем замечании есть определенный смысл. Переформулирую свой антитезис следующим образом.

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика" (нужно, аксиоматика - путь логики). (2)

То, что в круглых скобках, -  для пояснения. А существо проблемы в двух контрадикторных высказываниях: да-А и не-А. 

Тезис и антитезис задаются в рамках логической системы. А для логики я не отвергаю аксиоматизацию системы. Отвергаю в отношении философии. Аксиоматизация - метод частных наук, а не философии.

В чем между нами расхождение? Я утверждаю, что предложения (1) и (2) оба истинные, а по-вашему истинное (1), а (2) в силу исключения третьего должно быть ложным. Не так ли?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 30 Апрель, 2017 - 17:05, ссылка

Аксиоматизация - метод частных наук, а не философии.

Вы забыли привести достаточное основание, чтобы подтвердить справедливость сделанного заявления.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

[Аксиоматизация - метод частных наук, а не философии]. Вы забыли привести достаточное основание, чтобы подтвердить справедливость сделанного заявления.

А. Достаточно сослаться на Гегеля. Он пишет в "Науке логики":

"Чистая математика также имеет свой метод [аксиоматический. - M.G.], который подходит для ее абстрактных предметов и для количественного определения, единственно в котором  она их рассматривает. ... Спиноза, Вольф и другие впали в соблазн применить этот метод также и к философии", (Гегель. Наука логики. Том 1. - М.: "Мысль", 1970. - С.107). 

Таким образом, не Вы первые впали в "соблазн" изложить философию аксиоматическим методом.

 

Б. К сожалению, Вы не подтвердили и не отвергли мою гипотезу в отношении "существа проблемы".

В чем между нами расхождение? Я утверждаю, что предложения (1) и (2) оба истинные, а по-вашему истинное (1), а (2) в силу исключения третьего должно быть ложным. Не так ли?

В рамках диалектической логики как частной науки (ЭДЛ), имеем:

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика" (нужно, аксиоматика - путь логики). (2)

То, что в круглых скобках, -  для пояснения. А существо проблемы в двух контрадикторных высказываниях: да-А и не-А. 

Тезис и антитезис задаются в рамках единой логической системы. А для логики я не отвергаю аксиоматизацию системы. Отвергаю в отношении философии. Аксиоматизация - метод частных наук, а не философии.

Последнее предложение было лишь заключением предыдущего моего текста.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 1 Май, 2017 - 12:58, ссылка

Достаточно сослаться на Гегеля.

У Гегеля одно мнение, а у Спинозы с его геометрическим методом - другое. Почему же вы на Спинозу не сослались? Или на Лейбница с его концепцией универсального языка?

Эдак вы могли бы доказать что угодно, ведь в истории философии каких только мнений не высказывалось!

Никакое частное мнение не может служить достаточным основанием истинности. Достаточным снованием может служить лишь такая идея (суждение, высказывание, утверждение), истинность которой уже установлена. Следовательно, без аксиом вообще ничего доказать невозможно.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Закон противоречия. Не могут быть вместе истинными какое-либо высказывание и отрицание этого же высказывания. Такое положение вещей, когда утверждение столь же истинно, сколь и отрицание, называется парадоксом и требует ответного действия – выбрать одно (да) и отбросить второе (не). Немногие, однако, задаются вопросом, который Н. Малкольм ставил так: Почему парадокс недопустим? В чём его вред? 1 . Имея в распоряжении прагматическую дефиницию истины, на этот вопрос ответить несложно. Вред противоречия состоит в том, что оно устанавливает полное равноправие истинной информации и ложной. Значит, всякий, кто не отмежевал истинное суждение от ложного, в половине случаев будет пользоваться ложными данными так, словно это данные достоверные. А какую угрозу таят в себе сведения заведомо ложные? Опасность заключается в том, что, руководствуясь в своей деятельности ошибочной информацией, мы с каждым разом всё более и более ухудшаем собственную участь, идёт ли речь о чьём-то личном благополучии или о благополучии возглавляемого предприятия", (Александрович А.Э., Спирин В.М. Корпоративная философия. - Тверь, 2006).

К сожалению, Вы так и не подтвердили, и не отвергли мою гипотезу в отношении "существа проблемы".

В рамках диалектической логики как частной науки (ЭДЛ), имеем:

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика" (нужно, аксиоматика - путь логики). (2)

Ссущество проблемы в двух контрадикторных высказываниях: да-А и не-А.

В чем между нами расхождение? Я утверждаю, что предложения (1) и (2) оба истинные, а по-вашему истинное (1), а (2) в силу исключения третьего должно быть ложным. Не так ли?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 2 Май, 2017 - 07:50, ссылка

В чем между нами расхождение? Я утверждаю, что предложения (1) и (2) оба истинные, а по-вашему истинное (1), а (2) в силу исключения третьего должно быть ложным. Не так ли?

Странно, что вы продолжаете настаивать. Ведь я же высказался предельно ясно!

Истина может быть доказана только  в рамках какой-то теоретической системы! Вне теории (вне аксиом) истины, в строгом логическом смысле, нет и не может быть, потому что вне теории не может быть достаточных оснований (аксиом) и, как следствие, не может быть доказательств.

Если в геометрии Евклида сумма углов треугольника равна двум прямым, а в геометрии Лобачевского та же сумма меньше двух прямых, то отсюда никак не следует, что закон противоречия неправомочен.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

      Испытание теории на прочность

Грачев.

В рамках диалектической логики как частной науки (ЭДЛ), имеем:

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика" (нужно, аксиоматика - путь логики). (2)

Существо проблемы в двух контрадикторных высказываниях: да-А и не-А.

В чем между нами расхождение? Я утверждаю, что предложения (1) и (2) оба истинные, а по-вашему истинное (1), а (2) в силу исключения третьего должно быть ложным. Не так ли?

Спирин. 

Пенсионер, 2 Май, 2017 - 07:58, ссылка

Странно, что вы продолжаете настаивать. Ведь я же высказался предельно ясно!

Истина может быть доказана только  в рамках какой-то теоретической системы! Вне теории (вне аксиом) истины, в строгом логическом смысле, нет и не может быть, потому что вне теории не может быть достаточных оснований (аксиом) и, как следствие, не может быть доказательств.

Высказались совсем неясно. Приведены два конкретных "да-А" и "не-А":

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика". (2)

В прагматике не нужна истина вообще, а в каждом случае нужно определить истинность простых высказываний. По поводу данной пары контрадикторных предложений, пожалуйста, выскажитесь - они оба истинные или истинно только одно из них?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 2 Май, 2017 - 09:30, ссылка

По поводу данной пары контрадикторных предложений, пожалуйста, выскажитесь - они оба истинные или истинно только одно из них?

Поскольку одно утверждение (да-А) является отрицанием другого (не-А), то, разумеется, оба они не могут быть вместе истинными.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Шаг 1.

Имеем,

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика". (2)

Пенсионер, 2 Май, 2017 - 10:12, ссылка

Поскольку одно утверждение (да-А) является отрицанием другого (не-А), то, разумеется, оба они не могут быть вместе истинными.

Шаг 2.

Какое из двух утверждений (1) и (2) истинное и какое, по-вашему, ложное?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 2 Май, 2017 - 11:38, ссылка

Какое из двух утверждений (1) и (2) истинное и какое, по-вашему, ложное?

Тут и думать нечего: конечно, (1)!

Аксиоматика позволяет доказывать истинность идей (суждений, решений, утверждений, гипотез и т.д.).

Отказ от аксиоматики не позволяет применить закон достаточного основания, и, следовательно, вне аксиоматики никакая идея не вирифицируема! То есть, говоря яснее, просто бессмысленна.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Грачев.

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Не-А (Грачев) : Неверно, что "Путь философии - аксиоматика". (2)

Какое из двух утверждений (1) и (2) истинное и какое, по-вашему, ложное?

 

Спирин.

Пенсионер, 2 Май, 2017 - 11:45, ссылка

Тут и думать нечего: конечно, (1)!

 

Шаг 3.

Имеем, 

Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика. (1)

Теперь, если Вас не затруднит, пожалуйста, скажите - истинность предложения (1) абсолютная или относительная?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 2 Май, 2017 - 13:01, ссылка

истинность предложения (1) абсолютная или относительная?

Слушайте, ну хватит уже! Абсолютная, относительная - что это ещё такое? И зачем это вам? Разве такая дистинкция способна разрушить закон противоречия?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Пенсионер, 2 Май, 2017 - 07:58, ссылка

Истина может быть доказана только  в рамках какой-то теоретической системы!

Выскажу гипотезу.

Истинность высказывания (1): "Да-А (Спирин): Путь философии - аксиоматика", - относительная. 

Высказывание (1) истинно только относительно мнения высказавшего автора В.М. Спирина ("Тут и думать нечего: конечно, (1)!", т.е. оппоненту выбора не оставляете).

Причем срабатывает принцип: свое мнение истинное, а противоречащее чужое мнение необходимо ложное ("Поскольку одно утверждение (да-А) является отрицанием другого (не-А), то, разумеется, оба они не могут быть вместе истинными").

Примеры абсолютных истин: Эйфелева башня расположена в Париже. "Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено", (Из рассказа «Учитель словесности» (1894) Антона Павловича Чехова (1860—1904)).

 

Разве такая дистинкция способна разрушить закон противоречия?

Такая дистинкция разрушает не закон противоречия, а претензию распространить локальную (относительную) истинность высказываний отдельного индивида на всех несогласных с Вашим утверждением и сконструировать безальтернативную абсолютную истину "дихотомической философии".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

         От парадокса Лжеца к L-противоречию.

Моисеев Парадокс Лжеца. Формулировка

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=UchN05iy_io&t=8s

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Случайность компонента "Я" в "я лгу" парадокса Лжеца.

Логическим субъектом высказывания "Лгу" будет например высказывание "Волга впадает в Байкал".
См. https://www.youtube.com/watch?v=jQB_eEZlRXo

Моисеев. Что такое я?

--