Беседуя со Спокусом...

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Политология

Привык сверять разные источники информации и читать между строк.

Наши источники: Сплошная эйфория по поводу предстоящей победы. Сплошная демонстрация поддержки действий правительства. А мне начинает казаться, что "слишком хорошо - это нехорошо"

В чем состоят действия правительства сейчас? Ни в чем! Это результат проделанной ранее работы.

Вот теперь становится понятным и наше бездействие в Косово. (Нам нужен был прецедент для придания легитимности нашим действиям - "не мы первыми начали") Если бы не Косово, не было бы Абхазии, Южной Осетии, а теперь и Крыма.

И становится понятным бездействие Януковича. Подави он жестко Майдан в самом зародыше, решилась бы проблема? Нет! Она бы стала глубже.

Когда у меня выскочил чирей, я пошел в больницу, но там врачи не стали ничего делать, хотя мне было очень больно.
- Применять антибиотики поздно, а резать рано, - сказали они. - Он должен созреть. Придешь через три дня.
А через три дня хватило легкого прикосновения скальпеля и гной вытек сам.

Насчет реакции Евросоюза и Штатов, так это ожидаемо. Я думаю, Штаты сами положили глаз на Крым, и вся эта суета вокруг Украины велась ими именно из-за Крыма. А тут увели из под носа. Есть от чего прийти в негодование.

Представьте, что уже "губы раскатали" на непотопляемый авианосец с готовыми взлетно-посадочными полосами и военно-морскими базами, с которого легко достать и Турцию, и страны Балканского региона, и Кавказ с Закавказьем и всю центральную европейскую часть России, а тут из-под носа увели, да ещё и в результате ваших же действий.

А теперь представьте следующий сценарий развития событий. Олимпиада прошла. Сочинский регион получил хороший толчок в развитии. Наши только что изъяли сто миллиардов долларов из американской экономики и продали их населению, которое в ужасе перед обвалом рубля скупали их отдавая рубли, и получили (в результате обвала рубля) дополнительно столько рублей, что хватит на подготовку не одной олимпиады.

Что будет делать Россия? Тратить эти деньги на подготовку террористической деятельности на территории Украины, как это делают американцы? Зачем?

Представьте, что жители Крыма, войдя в состав России, улучшат свой жизненный уровень, хотя бы, в два раза. (А потенциал гораздо выше). Представьте, что будет! Никакие террористы не помогут. Поднимется такая волна, что сметет всех стоящих на пути в Россию. И пускай остаются свободными и независимыми Киев с несколькими западными областями, со своими много миллиардными долгами перед всем миром.

Что я могу сказать? Только:"Молодцы ребята!" (Это правительству) А весь этот шум по поводу... я думаю им только мешает.

Если Штаты не будут нашим противником, им будет кто-то другой. Угроза мобилизует силы. Если нет опасности извне, общество загнивает и становится нежизнеспособным. Мы с Штатами объединимся перед лицом более могущественного врага, а пока что мы с ними сами себя подстегиваем в своем развитии таким методом. Это как в большой семье: если ты зазевался, то твои же братья непременно стянут твой кусок хлеба, намазанный маслом.

Вывод: В большой семье не зевай.

А что Вы уехали туда жить? (Там ведь лучше) Ну, мы и сами справимся.
А вот если наши отношения обострятся? Вы или будете считаться нашей пятой колонной и подвергаться геноциду, или доказывать свою лояльность, идя в первых рядах атакующих на свою бывшую Родину.

Пока писал, пришел к выводу, что изложенное здесь необходимо вынести в отдельный пост.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Когда разгорался майдан еще в декабре прошлого года я удивлялся, как это Янукович такой спокойный - у него государственный кризис, а он едет в Китай и о чем-то там с китайцами договаривается.

Есть по этому поводу интересная статья: http://voprosik.net/yanukovich-otdaet-krym-kitayu/

Так что, главным вопросом, по ходу дела, был вопрос Крыма. Американцы подтянули к майдану правый сектор, скинули Януковича, поставили своего Яценюка и теперь люто бесятся, что Крым-то в итоге отошел России. И при этом никто теперь не знает - что делать с правым сектором?
 

Аватар пользователя Пермский

 Дмитрий в 17 Март, 2014 - 12:09

 Американцы подтянули к майдану правый сектор, скинули Януковича, поставили своего Яценюка и теперь люто бесятся, что Крым-то в итоге отошел России. И при этом никто теперь не знает - что делать с правым сектором?

Почему  сделали ставку на Яценюка?

http://politikym.net/gryppirovka_front_peremen/yatsenuk_saentolog.htm

Аватар пользователя Виктория

Вот теперь становится понятным и наше бездействие в Косово. (Нам нужен был прецедент для придания легитимности нашим действиям - "не мы первыми начали") Если бы не Косово, не было бы Абхазии, Южной Осетии, а теперь и Крыма.

 

Не думаю, что тогда загадывали на будущее. Просто холодная война была проиграна, степень свободы минимальная.  Да и у власти были люди, не готовые отстаивать интересы России.

Но ситуации с Косово и Крымом совершенно разные. Косово для Сербии - сакральное место. Во времена Тито сербов оттуда последовательно вытесняли. А потом без всякого референдума Запад цинично признал независимость Косово. Сейчас, как рассказывают знакомые сербы, сербы в Косово не имеют никаких прав, сравнивают ситуацию с каменным веком. Исчезновение, захват сербского имущества, недвижимости - обычное дело. Сложно даже кладбища посещать.

В общем, "демократия Евросоюза". Сербы говорят так: "Жизнь после распада Югославии ухудшилась во всех республиках... Везде, где пришел Евросоюз... жизнь трудна...Даже в Словении, которая была самой богатой...Всё это тонет в кризисе... Босния и Косово служат прикрытием для отмывания денег Евросоюза...В Боснии очень плохое положение, серьёзный кризис."

А что касается Крыма, так его присоединение к Украине в общем-то случайность, и крымчане действительно воспринимают последние события как освобождение. Мои родственники написали сегодня, что настрой такой, как будто День Победы, что такого подъёма никто давно уже не помнит.

Но я согласна, что нам-то надо сохранять трезвость, т.к. ситуация с Украиной довольно серьёзная. С Западом, конечно, тоже, но думаю, это всё постепенно поутихнет. И по большому счёту, у нас ещё в запасе есть некоторое время до реальных, серьёзных обострений с Западом. А вот неконтролируемые радикалы у власти в соседней стране, где полно наших соотечественников, родственников и знакомых - это реальная сегодняшняя проблема. Плюс влияние пропаганды на сознание украинцев.

 

 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

На любой объект или событие, согласно геометрического свойства пространства, есть множество точек зрения, и все они верны, хотя могут быть диаметрально противоположными.

Мне издалека кажется так, Вам ближе видится немного иначе, со стороны Евросоюза всё выглядит по другому, а украинцы вообще всё это видят изнутри по своему. И все мы правы, каждый по своему.

Из опыта своей жизни я сделал вывод: правильных решений не существует, есть только удачные. Правильными они могут быть только на каком-то отрезке времени или в отношении только каких-то людей, и то если повезет. А если не повезет то ... "хотели как лучше а получилось как всегда".

Будем надеяться, что Удача на нашей стороне!

Аватар пользователя Виктория

На любой объект или событие, согласно геометрического свойства пространства, есть множество точек зрения, и все они верны, хотя могут быть диаметрально противоположными.

 Да, безусловно. Мне тут ближе следующая метафора. Представим какой-то пласт событий в виде картины-мозаики, выполненной в разных цветах. Каждый из нас в силу разных обстоятельств видит только небольшой фрагмент этой картины. Если бы посмотрели на картину в целом, мы могли бы увидеть реальное соотношение цветов в ней. Предположим, в этой мозаике очень много зелёного цвета, меньше жёлтого и белого, ещё меньше голубого, немного красного. Чёрный и серый тоже присутствуют, при этом есть части картины, где цвета более равномерно представлены, а есть огромные куски, к примеру, зелёного, красного и чёрного. Но кому-то попадается именно красный, кто-то видит всё в чёрном цвете и т.д. Есть, конечно, люди с хорошей интуицией или просто счастливые люди, которым попадается фрагмент этой мозаики, отражающий реальное соотношение цветов в целом. А есть такие, которого занесло на "чёрное", "белое", "красное" и т.д. Однако, есть все цвета в разном соотношении. Но пока вся картина не видна в целом, всё это выглядит как разные точки зрения. Но кто нам мешает стремиться к полноте познания и открывать для себя всё больше и больше фрагментов? 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Красивая аналогия! :-)))

Лицом к лицу лица не увидать,
Большое видится на расстоянии...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Моим собеседникам. И Виктории, в частности.

Предлагаю переключиться на время с такой великой фигуры как Спокус, на явно более знающую "фигуру приближенную к императору" - главному редактору радио "Эхо Москвы" - Венедиктову.

В этом интервью он прошелся почти по всем вопросам которые тут на форуме уже месяц обговариваются.

Интересно взять это интервью за основу и выслушать критику и/или поддержку некоторых или всех его высказываний. Можно слушать, смотреть или читать. Ссылка:

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1281260-echo/

Время прослушки  во время езды в автолмобиле для меня было - идеальным.  Венедиктов уложился во времени точно -  пока я ехал из пункта А в пункт Б. [А точность, как известно, - вежливость королей.  Но Венедиктов нам интересен не только в этом плане. :) ]

Аватар пользователя Дилетант

Меня заинтересовали предложения со словом "прав".

"Я завтра буду говорить с женой Саши (Починка), чтобы права были общие, доступные,.."
"У него (Путина) был выбор между восстановлением исторические справедливости…"
"Путин сегодня правильно сказал – как мешок картошки."
"Вот сейчас были выборы в парламент Сербии, и 34% сербов, которые живут в Косово, они проголосовали, им дали такое право. Они живут в другой стране, под другим управлением – в самопровозглашенном Косово, но они голосовали за парламент Сербии. И чего? И на здоровье. Это гораздо более тонкая настройка, чем перенос границ. Потому что переносом границ мало что решается. Ничего не решается, проблема не решается."
"У нас имперский синдром, это правда."
"«Черноморнефтегаз» (оно принадлежит украинскому правительству), оно национализируется республикой Крым и передается «Газпрому». Что делает украинское правительство? Оно идет в Стокгольмский арбитраж и начинает арестовывать счета «Газпрома» по всему миру, потому что, с точки зрения международного права, это бандитский захват."
"Нет такого народа – крымчане. Есть русские, татары, украинцы. Нет такого народа. Кстати, право нации на самоопределение, а не народов".

"Историческая справедливость – это то, что нам кажется, каждому отдельно. Некоторым кажется, что вообще центр Каракорум и все мы далекие провинции Золотой орды". 
"Вообще, справедливость – эмоциональная категория. Что одному кажется справедливым, другому кажется несправедливым. Историческая справедливость во многом зависит от образования. Когда я смотрел выступление Путина, что было смешно? Он говорит: Херсон – это российская земля, и великий князь Владимир там крестился, говорит Путин. Я на автомате, как школьный учитель, поправляю – киевский. Владимир киевский. Великий князь киевский Владимир. Не московский, не петербургский."
"Германия может заявить свои права на Кёнигсберг"
"..идея федерации как Украины – это правильная идея".
"А Ходорковский же сказал в каком-то интервью сейчас на Украине, что если я имею право говорить, что Чечня – это российская земля, то Крым –это украинская земля."
"Конечно, я тебе могу сказать, что никаких националистов и правых близко в правительстве нет. Министры, с которыми я встречался, они к ним относятся с настороженностью. ...Поэтому я думаю, что это преувеличение – роль правых"

"Руководство Севастополя решило отправить символы украинской власти в Киев"

Интересная картинка получается. Прав тот, у кого больше прав. И каждый претендует на свою правоту как истину  в последней инстанции. 
Как только появляется желание чего-либо, так тут же начинают формироваться права на это желаемое. Появляются правила, оформляющие эти права, и правительства, следящие за исполнением этих правил.

"Справедливость - эмоциональная категория".

Справедливо, когда я ем, и несправедливо, когда меня едят.

"Да ешьте, что хотите, только друг друга не ешьте!"

Аватар пользователя Виктория

Моим собеседникам. И Виктории, в частности.

Предлагаю переключиться на время с такой великой фигуры как Спокус, на явно более знающую "фигуру приближенную к императору" - главному редактору радио "Эхо Москвы" - Венедиктову.

Видите-ли, Спокус - "знающая фигура" и "честно и открыто рассказывающая то, что знает" - вещи всё-таки разные. Конечно, Венедиктов осведомлён о событиях значительно лучше многих, но вот стоит ли так уж доверять его версиям? Для меня это большой вопрос). Впрочем, читаю, слушаю, анализирую.

Но прежде чем высказать свои соображения в плане Венедиктова, хотелось бы, чтобы вы глянули мои некоторые размышления в плане освещения украинских событий в украинских СМИ. Программу смотреть необязательно, если вы хоть что-то из украинских каналов смотрите, думаю, там всё примерно в том же ключе.

http://philosophystorm.org/o-edinstve-ukrainy

Хотелось бы понять, с вашей точки зрения), верны ли мои сомнения и замечания в плане освещения украинскими каналами ситуации в Крыму и юго-восточных регионах? Иначе какой смысл нам с вами обсуждать Венедиктова, если это будет опять "Вы про Фому, а я про Ерёму")

 

Аватар пользователя Виктория

Кстати, Спокус, а как вы можете оценить подачу материала в российских и украинских СМИ, а также заявления политиков и военных с обеих сторон? Для меня сейчас очевидно, что российская сторона стоит на позиции "взрослого" - всё подаётся взвешенно, ответственно. Не будем сейчас касаться темы пропаганды, у нас тут всё равно кардинальные различия во взглядах. Но само содержание материалов - в российских СМИ истерии я не вижу (Дождь и Эхо не рассматриваю тут), когда были митинги и очень напряжённая ситуация, практически "стенка на стенку" татар и пророссийских граждан в Симферополе, это транслировалось, никто не скрывал. Сейчас идут репортажи про двух убитых и двух раненых в Симферополе (из самообороны и украинских военных). Я в курсе, как это подаётся на Эхе и в украинских СМИ (другая версия совершенно, хотя в общем-то вполне очевидно, кому сейчас выгодна кровь в Симферополе и вообще в Крыму, как впрочем, и в Киеве во время Майдана), но сейчас говорю именно о подаче материала. У нас общий посыл - предельно уважительное отношение к украинским военным, к их присяге и сложному выбору, в котором они оказались. Рассказывают, что из военной части они проходили по "коридору", где к ним было уважительное отношение, если правильно услышала, им даже хлопали. Даже если это было и как-то не так, то сама установка на уважение к украинским военным, радует.

А что сейчас идёт со стороны украинских СМИ? Какие Турчинов отдаёт сейчас приказы? (ещё не смотрела офиц. сайт Рады). Но того, что я посмотрела, достаточно, чтобы увидеть неадекватность, нагнетание обстановки, полное игнорирование протестных настроений юго-востока, полное непонимание настроя крымчан. В общем, "бунтующие подростки". Страшно представить, чтобы могло бы быть, если бы Украина была ядерной державой сейчас. 

 

Аватар пользователя Виктория

Добавлю по поводу убийства украинского военного и представителя самообороны Крыма в Симферополе. Достоверные для меня источники (люди, бывшие там в это время) подтверждают ту версию, которую у нас сегодня излагают на официальных каналах. Сначала снайпером был убит военнослужащий, представители самообороны бросились искать снайпера, потом были ещё выстрелы, погиб представитель самообороны. Плюс двое раненых - по одному с обеих сторон.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Почитал. спасибо за "наводку". Вполне нормальное мнение человека, который по роду деятельности имеет больше информации о происходещем из более широкого круга источников.

И тем не менее его интервью не разубедило меня, ни укрепило моего мнения. Я Виктории уже говорил, что жизненный опыт мне подсказывает, что правильных решений (а соответственно и действий) не бывает. Бывают удачные. А вот оценить, было удачным или нет то или иное действие, можно только по прошествию...

По крайней мере вы имели возможность уехать в Штаты, а я имел возможность уйти на 25 лет жить в лес. Мы имеем возможность беседовать и я не опасаюсь, что ночью ко мне постучат и я исчезну. Мы можем высказывать свое мнение в спокойных тонах, уважительно, не поливая грязью друг друга.

Пока всё, уже поздно, завтра продолжу.

Аватар пользователя kosmonaft

А здесь Венедиктов на Громадском ТВ (26.01.2014)

Послушал "Особое мнение" Венедиктова и скажу,что это особое мнение мне не понравилось.
Мне не понравилось не само мнение,потому что мнение и есть мнение,а то,как оно было представлено.
К примеру,есть позиция Путина,которая находится с той или иной стороны по отношению к центру,и есть позиция Венедиктова,которая находится по другую сторону,если за центр принять некую условную линию.
Не буду говорить о том,что по разным позициям Путин и Венедиктов находятся на разных расстояниях от центра и по некоторым они могут даже сближаться,но для того,чтобы позиция Венедиктова выглядела более объективно,ему необходимо свою позицию приблизить к центру.а позицию Путина отдалить.
Это я к тому что речь Венедиктова содержит много натяжек,перегибов,а то и прямых...прямых....как бы это сказать о лжи,когда когда она ложь,но не наглая.
И вот это мне не понравилось.
Как-то это мелко.
Хотя...Может быть Венедиктов искренне верит в то,что говорит.
Но в это не верю я...,))

Аватар пользователя Олан Дуг

Вот и я о том же! Главное не на сколько объективно излагается то или иное мнение, главное верю ли я в него. Вы можете строго матеметически доказать, что показали факты в полном соответствии с действительностью, с допушением тех искажений, которые невозможно избежать из-за физической природы явления, но... меня вы этим не убедите потому, что это искажение переворачивает всю картину вверх ногами.

Я несколько дней смотрел по ТВ Культура Евроньюс по утрам. Вот, что я увидел между строк новостей Евроньюс.

С первого момента впечатление о полной объективности. Показывают те же кадры из Киева. Комментарии другие, но это и понятно. Насторожили демонстрируемые интервью.

Сторонники Киева понятно: вмешательство, агрессия, защита прав, борьба за свободу.
Но вот противники Майдана. Представительный мужчина в очках восторженно отзывается о происходящем и говорит, что он рад началу возврата к прежнему РЕЖИМУ. Рад началу процесса ВОССТАНОВЛЕНИЯ СССР.

На следующий день интервью с парой молодых людей. Они радосто сообщают, что приветствуют присоединение Крыма и рады, что начался "процесс возврата исконно русских территорий". Что теперь очередь и за другими землями, в том числе и Аляской!

У нас этому радуется народ? Народ радуется тому, что мы защищаем своих соотечественников. Если бы в Чечне не начался геноцид русского населения, началась бы Чеченская война? Если бы Грузия не напала на Абхазию и Южную Осетию и не устроила и там такой же геноцид, вмешивались бы мы в происходящее?

Может быть да, потому, что это НАШИ границы, но другими методами.

Я понимаю, что это и есть то самое искажение. Я знаю наше настроение. И хоть им манипулируют, но всё же есть какая-то положительная тенденция. Как сказал Спокус, надежда на будущее.

А при помощи этих интервью, не говоря прямо, исподволь внушают мысль, что начался процесс возрождения тоталитарного монстра и "русские снова начинают бороться за МИР, они снова начинают его захватывать". А это уже повод для глобального вмешательства! Нельзя им давать возможность в консолидации.

Что я вижу между строк наших новостей? Ну, иногда, "чрезмерное лизоблюдство". Но это как в гостях. Все говорят комплименты старой хозяйке, а ваш сосед скептически их комментирует. Но когда хозяйка подходит и к нему, он выдает ничуть не лучше.

Просто люди, по своей натуре, между хамством и вежливостью, практически всегда выбирают вежливость, преподнося её с исскустом в меру своих способностей - одни изыскано, другие неловко.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Этим сообщением справедливость мнения учителя истории А.Венедиктова дополняется справедливостью дилетанта от истории А.Илларионова:

А.Илларионов "Исконно русская земля" (с)

В.Путин: «Крым – это исконно русская земля». [ http://www.kremlin.ru/news/20603 ]

Среди этнических групп/народов дольше всего на территории Крымского полуострова – примерно 22 столетия – жили греки.
Из ныне живущих на территории Крыма этнических групп дольше всего там живут крымские татары – 528 лет, а с учетом периода их депортации (в 1944-1989 гг.) – 573 года
Русские живут на территории Крымского полуострова в течение 231 года – с 1783 г.
Крупнейшим этносом, проживающим на территории Крымского полуострова, русские стали примерно с рубежа XIX и XX столетий, т.е. в течение последних приблизительно 114 лет. Это меньше, чем срок проживания какого-либо иного этноса, бывшего крупнейшим на территории Крымского полуострова, в историческое время.

Крымский полуостров находился в составе РСФСР (СССР) с 1921 г. по 1954 г., или 33 года. Среди известных государственных и протогосударственных образований, существовавших на территории Крымского полуострова, это минимальный срок.
Российская империя, владевшая Крымским полуостровом с 1783 г. по 1917 г. была не моноэтническим государством, а владением династии семьи Романовых, под контролем которой находились различные этносы. На протяжении почти всего периода нахождения Крыма в составе империи Романовых – в течение приблизительно 117 лет из 134 (с 1783 г. по примерно рубеж XIX и XX столетий), т.е. в течение 87% этого периода, – крупнейшим этносом, проживавшим на полуострове, были крымские татары.

Из общей 1152-летней истории всех русских и российских государственных образований (с 862 г.) территория Крымского полуострова находилась в их составе в течение 171 года (с 1783 г. по 1954 г.), или менее 15% этого времени.
Из периода примерно в 32 столетия, в течение которого на территории Крымского полуострова жили известные истории народы, русские проживают в Крыму 231 год, или около 7% всего этого времени.
Русские являются крупнейшей этнической группой, проживающей на Крымском полуострове, в течение последних примерно 114 лет, или около 3,5% исторического времени.
Крымский полуостров находился в составе государственного образования русских, построенного с учетом этнического принципа (РСФСР) в течение 33 лет (1921 – 1954 гг.), что составляет примерно 1% времени, в течение которого на территории полуострова проживали известные истории народы.

Таблица 1. Хронология проживания некоторых этнических групп/народов и существования государств, контролировавших ту или иную часть Крымского полуострова
[Содержание таблицы см.первоисточник: http://aillarionov.livejournal.com/649571.html ]

Таблица 2. Этнические группы/народы, проживавшие в том или ином районе Крымского полуострова, по длительности своего проживания
[Содержание таблицы см.первоисточник: http://aillarionov.livejournal.com/649571.html ]

Таблица 3. Государства (государственные и протогосударственные образования), контролировавшие ту или иную часть Крымского полуострова, по длительности своего существования
[Содержание таблицы см.первоисточник: http://aillarionov.livejournal.com/649571.html ]

 

Аватар пользователя Олан Дуг

А сколько времени проживали в Косово албанцы?

Аватар пользователя Спокус Халепний

А сколько времени проживали в Косово албанцы?

Илларионов вообще не даёт оценок событиям.

Заглавие его сообщения - цитата из Путина ("...исконно русская земля"). Содержание сообщения - данные из справочников и энциклопедий. Больше ничего.

По теме Косово следует привести аналогичные таблицы и озаглавить приведенное цитатой из Буша, типа "Косово исконно албанская земля".

Кстати, у меня тут "непорядка" со СМИ. Госдеп, пАнимаете ли, ограничивает. Возможно я многого не знаю из-за цензуры. Подскажите. Что, Албания уже заявила о присоединении Косово? Или уже присоединила?

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Ну, насколько я осведомлен, в Косово оседали беженцы из Албании -"противники тоталитарного албанского режима". И присоединяться к тому от чего сбежали? Навряд ли они за это проголосуют. Но в будущем вполне возможно, если развитие пойдет по нужному пути.

А вообще то, наверное вы и сами всё хорошо знаете. Посто работа такая, скорей всего, в госдепе. :-))) По всей видимости геноцид Вам не грозит. Скорее всего, и боретесь вы в первых рядах за возрождение русской нации и восстановление общечеловеческих ценностей.

Не воспринимай это, как попытку оскорбить. Может быть ты и прав. Жизнь рассудит. Жалко я этого, скорей всего, не увижу. Мои предки по мужской линии в двух поколениях умирали в возрасте 55-58 лет, а мне уже 63. :-)))

Аватар пользователя Карагандинец

Да, Олан, Вы Спокусу на слово не верьте. Есть проект "Великая Албания", куда албанцы хотели бы включить не только Косово, но и часть Македонии. Да, американцы им это сделать не позволили пока, но македонцы сильно занервничали, когда вдруг и у них, помогавших НАТО в конфликте с Югославией, за маршировали албанские боевики.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...замаршировали албанские боевики.

В каждой стране есть свои марширующие. В Штатах - полно! Есть даже агрессивно настроенные. Есть и мирно марширующие.

Напрмер, мне запомнился гейский парад в Сан-Франциско лет 15-16 назад как супер экзотическое зрелище (как для меня тогда!). "По главной улице с оркестром" ехали мащины-грузовички с которых геи бросали в народ бижутерию - разноцветные бусы и приветственные открытки. Впереди всех, в кузове главного грузовика ехал мэр Сан-Франциско с приветственно поднятой рукой. Мэр был тогда чернокожий, который никаким геем не был. [Для меня, кстати, тогда  эта чернокожесть тоже была необычностью, потому что в Сан-Франциско много кого угодно (особенно китайцев), но не чернокожих, которых "подавляющее" меньшинство. Так вот к тому времени именно этого чернокожего мэра переизбрали на второй срок вполне себе благополучные китайцы с японцами и филиппинцами.]

Потом, когда я у одного знакомого старожила спросил зачем мэр взялся возглавлять парад геев, если он сам не гей, то старожил мне ответил по сути фразой Карла Маркса. :)

Он сказал, посмотри на улицу! Посмотри на количество туристов пришедших посмотреть это анонсируемое заранее мероприятие! За такое внеплановое одноразовое вливание в бюджет города любой законно избранный мэр не только залез бы на грузовик, а и сам бы стал на время геем.

Аватар пользователя Карагандинец

Да уж, в предприимчивости американцам нет наверное равных. А вот такого рода беспринципность нас пока ещё слегка напрягает. Хотя ситуация с этим и у нас меняется, что меня конечно не радует.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Вопрос не в том, нравится или не нравится происходящее мне. Вопрос в том кем захочет стать подрастающее поколение: геями или фашистами.

Ведь с точки зрения подростка фашисты гораздо привлекательнее геев. Они напористы, организованы, сплочены. Они всех бьют, а их все боятся - это ли не мечта каждого подростка?

Исторический опыт? Подросткам он не указ. Они ведь считают себя умнее всех. Уж они то не дадут маху! И чем сильнее унижают нацию, тем больше её подростков выберет фашизм (или коммунизм, что я считаю почти одним и тем же. Просто немецкий фашизм был сугубо националистичен, а советский коммунизм интернационалистичен. Но суть одна - тоталитарный режим, т.е. практически рабство.)

Население бесропотно принимает рабство в одном случае - война (или её угроза). Люди готовы безропотно подчиняться энергичному лидеру (хозяину) если интуитивно чувствуют, что только так можно или избежать войны, или победить в ней. А тот, пользуясь ситуацией, создаст аппарат репресий и обрушит его на своих внутренних противников, которых обвинит в помощи врагам.

Аватар пользователя Карагандинец

И чем сильнее унижают нацию, тем больше её подростков выберет фашизм (или коммунизм, что я считаю почти одним и тем же. Просто немецкий фашизм был сугубо националистичен, а советский коммунизм интернационалистичен. Но суть одна - тоталитарный режим, т.е. практически рабство.)

 

Вот оказывается для чего "вся  песня писалась"?! Задача уровнять фашизм и коммунизм?! И плевать на то, что коммунизм строили для всех, а фашизм - только для свехчеловеков?!
 А про рабство в Союзе это Вы кому рассказываете? Ведь тут маловато киндерсюрпризов. А остальные жили в Союзе, и могут вполне на своём опыте сравнить то, когда свобод и кстати прав было больше - при Союзе или при Ельцине и Ко.

Аватар пользователя Олан Дуг

"И плевать на то, что коммунизм строили для всех, а фашизм - только для свехчеловеков?!"

"Просто немецкий фашизм был сугубо националистичен, а советский коммунизм интернационалистичен. "

Но это одно и то же, только разными словами. :-))) А суть и методы одни. Только одни вершили с немецкой педантичностью и только для себя, а другие с русской бесшабашностью и для всех.

Аватар пользователя kosmonaft

Что значит "для всех"?
Для каждого?
 

Аватар пользователя Карагандинец

Ого, коммунизм для всех и социализм для своих, оказывается, одно и то же! Никогда бы не догадался. Видимо, чёрное - это белое и наоборот. Буду знать.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Как только человек попадает в область идеологии,философия куда-то исчезает...,))

 

Аватар пользователя Карагандинец

Так мы вроде как в гуманитарной секции находимся. Да и лично я не уверен, что философия существует для того, чтобы всё в кучу смешивать. Хотя, как знать. Может, у философов в этом плане другие мысли.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Я совсем не Вас имел в виду.

Попадая в гуманитарную секцию философ превращается в гуманиста...,))
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Мысленная модель бытия многогранна и трудно не скатьться в частности. :-)))

Ведь философская мысль работает на обеспечение зарождения "Коллективного Разума". А этом вопросе очень необходима "конструктивная оппозиция". Ведь даже наше правительство и президент заявляют о необходимости такой, как механизма отрицательной обратной связи, для оценки результатов совершеных действий. Иначе получатся сплошные диферамбы, которые ничего, кроме вреда, не приносят.

Вы оцениваете происходящее с помощью своей мысленной модели, я своей. Если наши мнения совпадают, вероятность, что оценка правильная, гораздо выше.
Если не совпадают, надо проанализировать значения слов, а иначе получается спор мысли с самой сабой, только выраженной в других терминах.

Вопрос об оценке происходящего. Лично я одобряю и не вижу в действиях нашего правительства произвола в отношении Украины. Мне импонирует позиция "Своих не бросаем". А Украина? Что посеешь, то и пожнешь.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы оцениваете происходящее с помощью своей мысленной модели, я своей.

Если мы оцениваем происходящее именно так,то это значит,что в нашей оценке отсутствует беспристрастность.
Вы не пытались смотреть на происходящее чужими глазами?
Чтобы уметь...Не так...Чтобы мочь смотреть на мир не только своими глазами,у человека не должно быть своей мысленной модели.Не должно быть жёсткой мысленной модели.
Понятия быть должны,но эти понятия не свои,а общие.
Если начинаешь смотреть на происходящее,опираясь на общие понятия,то сразу можно увидеть множество людей,оценивающих происходящее с помощью каких-то своих мысленных моделей...,))

Аватар пользователя Карагандинец

Я не философ, поэтому мне видимо не удастся превратиться в гуманитария. Я наверное всё-таки технарь в отставке. Или в отпуске.:)))
 

Аватар пользователя kosmonaft

Философ не существует.
Философ есть.
Может быть...,))

 

Аватар пользователя Карагандинец

Увы, этих тонкостей мне, видимо, не понять.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Лично я считаю, что в тридцатые годы в СССР под лозунгом социализма был построеноь капиталистическое общество в самой худшей его форме - государственного монополизма.

Вы можете считать по другому. А насчет рабства? Посмотрел бы я сколько мы подискутировали в 37 году. Меня бы забрали уже ночью, а вас утром за лень, потому, что сразу же не доложили.

Правильный ли это был выбор? Я считаю, что правильный. В противном случае нас бы ждала участь Европы и сопротивляться Гитлеру было бы некому. Получилась бы "Мировая революция" во главе с Германией.

Аватар пользователя Карагандинец

Вот-вот, чуть что так сразу 37-й. А почему бы не вспомнить 67-й, 77-й, 87-й? Что, сразу схема рассыпается? Понимаю! А я вот родился несколько позже 37-го, но зато хорошо помню 70-е и 80-е. Никакого рабства там не было, в отличие от 90-х. И болтали все что хотели. Анекдоты гуляли про все и про всех. Поэтому и говорю, что страшилки Вам лучше киндерсюрпризам рассказывать. Им мозги за 23 года промыли, они должны Вам поверить.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

В 37 году не жил, но видел реакцию бабушки и матери - милицейская форма повергала их в ступор.

А вот в 67, 77, 87 жил сам и помню свой энтузиазм и комсомольский задор в 67 году.
Разочарование в двуличности руководства в 77 году, когда с трибун провозглашалось одно, а за столом чуть ли не прямо противоположное. Это разачарование и оттолкнуло меня от карьеры в этом обществе (хотя мне пророчили блестящую карьеру) и уход в лес.
И сплошное разворовывание всего в 87 году, когда вся страна и главное руководство уже готовились всё расстащить. Воровали все и всё.

Это что было? Социализм или предверие коммунизма? Это общество обеспечивало нам хорошую жизнь? А прочив чего же тогда все боролись? К чему стремились?
Ведь на западе другие страны добились лучших социальных условий гораздо меньшими усилиями.

В таких спорах я задаю вопрос: Какое поколение создало СССР?
Ответ: Рожденное и воспитанное при царском режиме. (В 36 году рожденым в 17 году исполнилось только 19 лет. Они ещё никак не могли участвовать в строительстве СССР.)
Вопрос:Какое поколение разрушило СССР?
Ответ: Поколение рожденное и воспитанное социализмом.

Вывод: Эта экономическая формация неустойчива и не может существовать более трё поколений. Гитлер со своей войной оттянул процесс распада лет на двадцать. Не будь отечественной войны, распад СССР произошел бы уже в 60-70 годах. (Или мы бы взяли на себя роль развязывателя мировой войны).

Конечно это спорный вариант, но возможный.

Аватар пользователя Карагандинец

Ой, Олан, все Ваши аргументы уже сто раз разобрали ещё на форуме ЭТЦ Кургиняна. 
На каждый Ваш аргумент есть вполне исчерпывающий (на мой взгляд) ответ.
 Но думаю, что Вам уж лучше оставаться при своём мнении. Поздно уже Вам менять мировоззрение. Да и тяжело это. Было время, когда и я считал как Вы, правда гораздо более радикально. Но потом, ознакомившись с этим предметом поглубже, пересмотрел свои воззрения. Но я-то был всё-таки помоложе, да и после получения своего мистического опыта, который об колено сломал мой атеизм, изменение каких-то там идеологических представлений уже особо не напрягало. В общем, у нас просто разный опыт, только и всего. Но вот уравнивание коммунизма и фашизма - это уж точно "за гранью добра и зла". И уж точно этого не будет делать человек, хоть чуть-чуть сохранивший чувство патриотизма к своей стране. Ведь известны результаты такого уравнивания и цели, с которыми это делается, а также - заказчики.

Аватар пользователя Олан Дуг

С вашими рассуждениями согласен полностью. В пылу спора может и "занести".

Я патриот своей страны! Но это не означает, что наш фашизм лучше ихнего. Фашизм он и в Африке фашизм. "Трохи е, но тики для сэбэ."

А коммунизм это...мечта человечества о всеобщем счастье, равенстве, братстве. Можно ли её осуществить? Никогда. Можно обеспечить равные стартовые условия, если детей растить в пробирках и воспитывать в детских домах, но тогда возникнут касты, как в Индии. И всё равно пойдет расслоение.

Какая система тогда лучше? Парадокс, но существующая сейчас, при одном условии - обязательное противостояние и баланс. Автоматическое регулирование уровня жизни за счет конкуренции идеологий. Главное, чтобы конкуренция не стала смертельной.

Я призываю строить, создавать модели бытия, а не драться за них. А насчет всеобщей неизменной модели бытия? Такой пока не существует. Даже изучив все достижения человечества, каждый сам строит свою, и она всегда отличается от других. Это тема прогноза Будущего Человечества.

Аватар пользователя Карагандинец

Т.е. Вы тоже ищете универсальную схему для всех стран и народов? И тоже не можете понять, почему это у нас не получается так, как на Западе? Т.е. отстали, мол, но ничего, догоним?
 Тогда Вы тоже мало чем отличаетесь от тех пропагандистов марксизма-ленинизма, которые продвигали единственно правильное "учение", не взирая даже на то, что сам его основатель говорил об ограниченности его применения. И добром это продвижение очередной тоталитарной "универсальный" "либеральной" схемы для всех точно не закончится.
 Конкуренция по западным лекалам нужна и "живительна" далеко не везде и не во всём.
 Как есть большая разница между мужчиной и женщиной, так есть и разница между различными государствами и территориями. Как говаривал на одном из форумов в России китайский товарищ, есть демократии горизонтального (западного) и вертикального (восточного) типа. И устроены они абсолютно по разному. Мы же на разных метафизических форумах рассматривали разные схемы, в том числе четырёхтактные. В общем, вопрос этот пока открытый, но находится в активной работе. А значит, рано или поздно, результат будет.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Вот гнаться, как раз и не стоит! :-))) Играть по их правилам - точно проиграть. Нужно идти своим путем, как бы там не кричали против.

Я всю жизнь следовал этому правилу, и нисколько не жалею. Я считаю себя счастливым и делюсь секретом его достижения с другими. (На прозе.ру) А на ФШ мне все очень помогают своей активной обратной связью.

Я уже начинаю жалеть, что не было у меня раньше такого коллективного учителя и помошника. Будь у меня побольше времени, да мы бы сообща всё мировозрение перевернули. А так, жалко, будете без меня переворачивать, обидно! :-)))

Аватар пользователя Карагандинец

Что-то рановато, думаю, Вы себя хороните. Тем более, что события в мире, судя по всему, будут разворачиваться всё динамичнее и интереснее.
 

Аватар пользователя Пермский

Видимо следующим опусом дилетанта от истории Илларионова будет подобное исследование истории американского континента: сколько времени крупнейшими этносами Америки были индейцы и сколько времени, соответственно, европейские этносы исторических переселенцев в Америку.

Аватар пользователя Карагандинец

Лучше пусть посчитает, сколько понадобится времени всем пришлым, чтобы очистить от своего присутствия обе Америки. :)))
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Видимо следующим опусом дилетанта от истории Илларионова будет подобное исследование истории американского континента: сколько времени крупнейшими этносами Америки были индейцы и сколько времени, соответственно, европейские этносы исторических переселенцев в Америку.

"Ба, знакомые все лица!"  Классика жанра! Вы хотите сказать, что "У НИХ ТО ЖЕ..."

Аналогия была бы совсем полной, если бы вы среди президентов США (или даже конгрессменов) нашли бы хоть одного поца, который бы публично, на весь мир заявил, что территория Америки исконно англо-сакская (ну, или французская - наполеоновская, например, Луизиана).

Аватар пользователя Карагандинец

Конечно не скажут. А ещё соберут чемоданы и, извинившись перед индейцами за геноцид, вернутся в Европу. И правильно, давно пора про историческую родину вспомнить. :)))
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...соберут чемоданы и, извинившись перед индейцами за геноцид, вернутся в Европу. И правильно, давно пора про историческую родину вспомнить. :)))

Так об этом же и речь! Только логика требует продолжения:

... и вот так, пока из Америки не уберутся все англосаксы, французы, испанцы, голландцы, китайцы, русские (кстати) и прочие разные шведы, оставив индейцам их исконную землю, МЫ тут будем собирать свои земли: исконный Крым - у Украины, Финскую губернию - у Финляндии, Посполитую (будь она неладна) - у Польши, кусок русско-язычного Кахахстана (весь нам не надо, мы за своим пришли) - у самопровозглашенного Казахстана, ... и т.д. до тех пор, пока землю американскую будет топтать хоть один англосакс! Короче, мы за американских индейцев любому пасть порвём!

Аватар пользователя Карагандинец

Опять сказки рассказываете?! Да русские уже ушли и из Закавказья, и из Средней Азии, и из Прибалтики. Т.е. показали пример англосаксам и пр., а они почему-то не хотят следовать этому примеру, а вот России предлагают ещё и из Сибири с Дальним Востоком убраться побыстрее. Как-то это не по товарищески получилось, не находите?! Вот Россия и задумалась наконец: а может её просто тупо кинули, и кроме неё (ну и ещё сербов) никто ни от куда уходить и не собирается? И вот наконец, через почти 30 лет после начала ухода Россией ото всюду, Путин решил-таки, что этот односторонний процесс пора остановить и даже, если есть возможность, то повернуть вспять. А что, лучше поздно, чем никогда.
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Опять сказки рассказываете?!

Не, это я лишь продолжаю невысказанное вами.

Эту ветку в теме я открыл лишь по поводу высказывания Путина об исконно-русской земле. Эту глубокую мысль Илларионов разбил в пух и прах. Если хотите, пройдитесь по его тексту и найдите ошибки в подсчете процентов.

Если же вы считаете, что арифметика при вычислении процентов неверна из-за американских индейцев, то мне кажется этого недостаточно.

-----------

Фармацевт в аптеке разглядывает поданные покупателем бумаги. Потом заявляет:

- Понимаете ли, чтобы заказать стрихнин, нужен специальный бланк-рецепт с красной полосой и печатью. А одной только фотографии тёщи всё же недостаточно.

 

Аватар пользователя Карагандинец

А я, Спокус, "продолжаю невысказанное вами". Так что, если хотите, пройдитесь по моему тексту и найдите там ошибки. :)))
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

пройдитесь по моему тексту и найдите там ошибки.

Когда вы говорите "русские ушли из...", а я логически вас продолжая, говорю "...англосаксы должны уйти из Америки", то тем самым я хотел бы получить методику выявления как русских, так и англосаксов. Потому что сейчас (в 21-ом веке) самое время начать узнавать кто из нас двоих истинный потомок скифов, а кто пытается косить под. :)

Последний раз (по-крупному) были попытки пропустить через такое решетчатое сито арийцев. Естественно, не арийцев решили не пропускать, а оставить за решеткой (без средств к существованию).

Потом человечество признало, что этот метод не продуктивный. А как там с этим признанием в Караганде?

Аватар пользователя Карагандинец

Любите Вы всё усложнять. А вот практически во всех бывших союзных республиках этот вопрос решили достаточно легко. И теперь Вам будет достаточно сложно найти крупные диаспоры русских в том же Закавказье и Средней Азии. Даже если где-то они ещё остались, всё равно их ряды сильно поредели. И у туземных народов почему-то никаких проблем с определением кто есть кто не возникло. Да, в некоторых областях, например, Казахстана поначалу возникли небольшие проблемы в связи с тем, что русские и русскоязычные там составляли подавляющее большинство (особенно в городах), но и тут выход нашёлся. Просто на выдавливание ушло больше времени. Да и то только потому, что казахи всё-таки побаивались в пограничных с Россией областях слишком уж усердствовать. Ведь неровён час Россия может вспомнить про свои русские области. Но русские постепенно разбежались, а Путин подписал договор о разделе границ. Так что теперь казахам просто нужно дождаться когда русские и другие русскоязычные окончательно самоликвидируются.
 В общем, никаких особых проблем, как оказалось, в решении этого вопроса нет. Правда в случае с Америкой белые подстраховались и истребили большую часть туземцев, загнав остатки в резервации. И теперь, судя по всему, особо и некому претендовать на свои исконные земли.
 

Аватар пользователя ZVS

С точки зрения исторической правды,земля вообще ничья,она существует сама по себе.

Собака может пометить территорию,но территория в собаке не нуждается.

Так что вопрос принадлежности земли, вообще не имеет смысла.Илларионов может и опроверг Путина, но тем самым опроверг и всех прочих "пользователей" территорий.Так что основным посылом высказывания о исконных землях стоит считать, что  наконец,  вынужденно конечно,стал озвучиваться вопрос о Русской земле как таковой,как признание фактического краха одной из опор державно-либеральной вертикали власти,а именно либеральной.Державная на очереди.Так что у  господ "имперцев" поводов для особого восторга нет, на самом деле.Это в первую очередь означает признание краха экономической базы государства, организованной как сырьевой придаток  технологически развитых государств,поскольку либеральная(имперская) модель общественных отношений и подразумевает свободное движение капитала(товара и денег) во всём мире.Державникам придётся либо серьёзно начать развивать замкнутый цикл производства большинства ТНП,что нереально,либо, как они и начали уже делать,апеллируя к базовым этнокультурным ценностям, потуже затягивать пояса в единстве с "народной"  властью..и готовиться к большой Войне.Это тоже вариант "имперской" модели, но куда более примитивной.

 

Аватар пользователя Пермский

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет еще. На мой взгляд, конечно же, еще нет. И доказательством тому служит бесконечное изменение конституции. Они ищут формулу. Я, например, считаю, что идея федерации как Украины – это правильная идея. В данном случае я согласен опять же с Путиным в этом вопросе, потому что это, действительно, разные цивилизации, потому что, действительно, Украина соткалась в 18-м году из кусков разных империй. Ну реально. И это были разные именно цивилизации. Это разные народы, если хотите, но этнос украинцы. 

 

Если очень хочется назвать разные народы одним этносом почему нет? Если хочется назвать один народ разнородными этническими группами населения - кто мешает? Так и вешается лапша на уши слушателям "Эха" о том, что в Крыму нет никакой общности "народ", зато в Украине из  разных цивилизаций, сведенных вместе в 18-м году исторически мгновенно сформировался единый этнос "украинец" - надо полагать подвид большого этноса "советский народ".

А. ВЕНЕДИКТОВ: 
Но про Украину как-то не хочется, я всё про свою страну, про Россию хочу сказать. То, что мы говорим «это нужно», то у нас запрещено уголовным кодексом. Пойди проведи референдум по отделению. Ты не можешь даже подписи начать собирать за референдум по отделению в РФ, это уголовное преступление, 5 лет только за интенцию.

 

Еще одну Америку открыл. Сегодня по ТВ как раз было интервью с итальянцем по поводу референдума об отделении провинции Венето от Италии. Задают ему вопрос как же может состояться референдум, когда такого нет в конституции Италии? Отвечает, для этого есть международное право со статьей в Уставе ООН о праве наций, национальных и этнических меньшинств на самоопределение. Ну а уж говорить про уголовный кодекс в связи с отношением России и Украины при пробандеровских властях у них, просто смешно. В новой "свободной" от вороватых олигархов Украине под уголовным запретом будет не то что высказываться за отделение от Украины, а просто разговаривать на русском языке.