Атеизм и богоборчество: онтология синонимии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Онтология
Логика
Философия религии

Давно уже интересует вопрос: почему "философский атеизм" с момента своего возникновения в "Век просвещения" никогда не мог удержаться на уровне собственно а-теизма, неизменно обращаясь в богоборчество? Вплоть до иррационального неприятия самого слова "Бог". С религиозной точки зрения это понятно и называется известно как. А вот внятного философского ответа  встречать ещё не доводилось. На мой взгляд, суть проблемы уходит корнями в онтологию и логику. Ведь отрицательное экзистенциальное суждение "Бога нет" содержит в субъекте такое утверждение, которое отнюдь не устраняется и не может быть устранено предикатом. Иными словами, сначала неявно допускается, что Бог в каком-то отношении всё-таки есть - и вот это исходное "есть" как раз не может быть отринуто последующим "нет". Это побуждает переходить к новым и новым актам отрицания, которые также кончаются безрезультатно. Что и завершается в итоге откровенным богоборчеством.

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Помните еврейский анекдот: "...да и мне в такого бога не верится"? ИМХО, худший философский атеизм - самопально-самогонный теизм. Большинство теистов подобны крыловской мартышке с очками. Слово то они услышали, но что именно То, что именуется этим словом, сочло необходимым сообщить о себе людям, процитировать и указать на первоисточник не в состоянии,  и такую богохульствующую отсебятину лепят, что остается только постигать долготерпение Того. Поэтому, уважаемый автор, вы уж не сочтите за труд, поясните что/кто у вас такое Бог, по какой версии (их ведь несметное число) вы его трактуете, чтобы мне было понятно теист или атеист я вашего бога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Фристайл, 16 Ноябрь, 2014 - 23:08, ссылка

Поэтому, уважаемый автор, вы уж не сочтите за труд, поясните что/кто у вас такое Бог, по какой версии (их ведь несметное число) вы его трактуете, чтобы мне было понятно теист или атеист я вашего бога.

В данном случае значение имеет только то, "что/кто у вас такое Бог" - лично у Вас.  Сами для себя определитесь, а потом решайте: "теист или атеист". От привычек, чтобы в этих делах "потрудился" кто-то другой, пора избавляться.

Аватар пользователя Фристайл

Тут же вспомнился Михал Михалыч: На вопрос: "Как живешь?" - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.

А сами то поняли, что вы - не просто атеист, но и богохульник, коль ваш божок - самопальный?

Аватар пользователя Андреев

коль ваш божок - самопальный?

Да вы что! Не настоящий?! :)))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Фристайл, 18 Ноябрь, 2014 - 18:11, ссылка

вы - не просто атеист, но и богохульник, коль ваш божок - самопальный

Да не беснуйтесь Вы так, Леонид...
Дай Вам Бог всего наилучшего!

 

Аватар пользователя Фристайл

Я так и не понял, о ком вы, упоминая слово "Бог"? Вы ж по глупости сели в лужу, и пытаетесь теперь из своей грязной лужи плескаться в тех, кто случайно оказался рядом. Будь вы чуть поумнее, вы бы сделали разумные выводы в отношении своих верований, коль испытываете болезненную тягу к камланию. Но видно вам в своей луже уютней, что не удивительно, ведь геном свиней забавно близок к человеческому. Неужто свиньи - потомки малоумных философов, и вашему роду светит породниться с ними? wink А может уже?laugh Но я и мой род, свиньями брезгует, этим заранее отвергаю все возможные наветы.cheeky

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Помолюсь о Вашем здравии, Леонид.
Всего Вам доброго!

Аватар пользователя mp_gratchev

Богоборчество и наукоборчество - это две стороны одной медали. Диалектический атеизм рассматривает религию и теизм в историческом контексте как культуру и переход от дикости к цивилизации.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 29 Ноябрь, 2014 - 21:57, ссылка

Богоборчество и наукоборчество - это две стороны одной медали.

Вроде, сциентизм и антисциентизм - две стороны одной медали. А "наукоборчество"... Не могли бы пояснить: что имеется в виду под этим названием?

Диалектический атеизм рассматривает религию и теизм в историческом контексте как культуру и переход от дикости к цивилизации.

Извините, но тоже не понял: что из них (подчеркнул в цитате) - культура, что дикость, а что цивилизация.

Аватар пользователя Софокл

Человек такое существо, которое не в состоянии существовать без мировоззрения. Мировоззрение образуется  в результате человеческого бытия как ответ на вопрос о том: кто я такой, почему я живу в этом мире, что делает мое пребывание в нем основным. Совершенно очевидно, что мировоззрение свойственно ценностному мышлению, коим является мышление человеческое. В простой, казалось бы безобидной фразе: это камень, сосредоточена массы под текстов. Есть под текст и ценностный: камень это инструмент, которым мы можем манипулировать.

Философский атеизм исходит из предпосылки, что человек ценен сам по себе и ценен настолько, что он является высшей ценностью этого мира. Философский атеизм объявляет мир средством, с помощью которого человек доказывает свою основность. В таком мире нет места для бога, в таком мире бог - иллюзия. Расчищение места для разворачивания сущностных человеческих сил и есть задача философского атеизма. С этой точки зрения философский атеизм лишь ступень на пути создания нового мировоззрения.

Замечание о том, что предикат не устраняет логического подлежащего не достигает цели. Вот как пишет об этом Есперсен:

Подлежащее есть первичная характеристика общей темы, к которой затем присоединяется новая характеристика. Подлежащее — это результат предыдущей мыслительной деятельности, являющийся основой и исходной точкой для дальнейшего развития. Дальнейшее развитие — это сказуемое. Предложения в процессе мышления — это то же, что шаги в процессе ходьбы. Нога, на которой сосредоточен вес тела, соответствует подлежащему. Нога, которая передвигается вперед, чтобы занять новое место, соответствует сказуемому... Все ответы на вопросы являются сказуемыми как таковыми, а все сказуемые могут рассматриваться как ответы на возможные вопросы. Если утверждение Я голоден является ответом на вопрос Кто голоден?, сказуемым будет я. Если же задан вопрос С вами что-то неладно?, сказуемым будет голоден. Каждый новый шаг в течении мысли можно рассматривать как ответ на вопрос. Подлежащее является, так сказать, формулировкой вопроса, а сказуемое — ответом“.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 16 Ноябрь, 2014 - 23:32, ссылка

Философский атеизм исходит из предпосылки, что человек ценен сам по себе и ценен настолько, что он является высшей ценностью этого мира. Философский атеизм объявляет мир средством, с помощью которого человек доказывает свою основность. В таком мире нет места для бога, в таком мире бог - иллюзия.

Вспомнился советский анекдот: "Всё во имя человека, всё для блага человека... А я даже знаю фамилию этого человека". :-)

Так и здесь: провозглашение некоего абстрактного "человека" вообще "высшей ценностью мира" в реальности низводит каждого конкретного человека лишь на уровень средства. Потому и кажется, что "в таком мире нет места для Бога, в таком мире Бог - иллюзия".

Замечание о том, что предикат не устраняет логического подлежащего не достигает цели. Вот как пишет об этом Есперсен...

Он пишет о другом, нежели то, о чём написал я.

Аватар пользователя Софокл

Вопрос был не о том, какое мировоззрение "правильное", а о том почему мировоззрение под именем "философский атеизм" постоянно скатывается в богоборчество. Мой ответ был таков. Мировоззрение "философский атеизм" с момента своего возникновения было богоборческим. Атеизм - это воинствующее мировоззрение. Мировоззрение по своей сути не может быть теоретически нейтральным. Оно изначально ценностно. Утверждать и отрицать значит что-то принимать, с чем то себя отождествлять, а чего-то ненавидеть и с этим бороться.

Вы правы. Есперсен пишет о другом, чем вы. Для Есперсена "Философская грамматика" дело живое. Это не ваша мертвая логика. Можно спорить о предпочтительности точек зрения. Но чего у Есперсена и у меня не отнять так это мужества подписываться под написанными строчками своим собственным именем, а не псевдонимом... Если берешься вещать об истинах, то ты занимаешь вовсе не бесстрастную позицию, а встаешь на ту или иную сторону. Мне всегда было интересно как чувствует себя человек, берущий на себя ответственность за идеи, выступая под вымышленным именем.
 

Аватар пользователя Андреев

Можно спорить о предпочтительности точек зрения. Но чего у Есперсена и у меня не отнять так это мужества подписываться под написанными строчками своим собственным именем, а не псевдонимом... 

Софокл

Не понял. Это ваше имя или все-таки псевдоним? Тогда в чем ваш упрек оппоненту?

Аватар пользователя Софокл

в чем ваш упрек оппоненту?

Я вижу, что вы не поняли. Меня это нисколько не удивляет. Безусловно, писать можно под любым именем, которое тебе по душе. Кто такой Софокл узнать очень просто. Для этого надо только пройти по ссылке. Софокл ни о от кого не прячется. Интернет предоставит его домашний адрес и телефон. А кто такой Юрий Дмитриев, пройдя по ссылке, узнать вам не удастся. В этом разница. Я понимаю, что для вас, Андреев, в отличии от меня, это не существенно. Я наивен. Когда за абстрактными словами-формулами об истине я не обнаруживаю реального конкретного человека, тогда слова есть то, чем этот человек хочет быть представленным мне. Как мне довериться человеку, который хочет быть советчиком, но оставаться всегда скрытым от меня?

Вот где так, течет моя мысль, Андреев Андрей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 17 Ноябрь, 2014 - 07:41, ссылка

Но чего у Есперсена и у меня не отнять так это мужества подписываться под написанными строчками своим собственным именем, а не псевдонимом...

Скромно так: "у Есперсена и у меня не отнять...". :-)

И подпись - "Софокл" :-))

Впрочем, предпочитаю разговор по существу дела. Итак:

почему мировоззрение под именем "философский атеизм" постоянно скатывается в богоборчество. Мой ответ был таков. Мировоззрение "философский атеизм" с момента своего возникновения было богоборческим. Атеизм - это воинствующее мировоззрение.

Однако как раз и требуется понять: почему это именно "воинствующее мировоззрение". И вряд ли этот частный случай вытекает из некоего общего положения дел:

Мировоззрение по своей сути не может быть теоретически нейтральным. Оно изначально ценностно. Утверждать и отрицать значит что-то принимать, с чем то себя отождествлять, а чего-то ненавидеть и с этим бороться.

Все мировоззрения изначально ценностны. Но далеко не все побуждают ненавидеть. Тем более ненавидеть то, что само же данное мировоззрение объявляет "несуществующим". Как можно ненавидеть и бороться, коли "нет"? Нонсенс. В том и парадокс, нуждающийся в объяснении.

Аватар пользователя Софокл

Скромно так: "у Есперсена и у меня не отнять...". :-)

И подпись - "Софокл" :-))

Да, скромность в век наглости и хамства всегда оказывается на виду. Одинока она и  потому так вопиюще заметна.

Однако как раз и требуется понять: почему это именно "воинствующее мировоззрение". И вряд ли этот частный случай вытекает из некоего общего положения дел. Все мировоззрения изначально ценностны. Но далеко не все побуждают ненавидеть.

Знаете, Юрий, когда мы начинаем разговор о каком-либо мировоззрении, то всегда перед нами открывается бездна, смотреть в которую вовсе не безопасно. Мне хочется напомнить вам о тех усилиях, которые вам потребовались для проникновения в суть священных текстов. Не для меня, для себя, скажите честно: уверенны ли вы в том, что вам удалось достигнуть аутентичного понимания? Да, и вы, и я пишем уверенно. Но в глубине души, разве мы не знаем, что все наши достижения могут оказаться всего лишь словесной шелухой? Да, честный человек всегда знает цену своим знаниям.

Где в море знатоков сакральных текстов найти настоящего христианина? Да и каждый ли из живущих хочет для себя такой доли? Мир многообразен. Но что у человека нельзя отнимать, так это то, что он сам, и никто вместо него, не может прожить его жизнь.

Философский атеизм не только "воинствующее мировоззрение", но и протестное, бунтарское, родившееся как реакция на клерикализацию всех сторон общественной жизни. Атеизм любит человека, но не так, как любит его христианство. Атеизм исходит из аксиомы, что человек должен жить по своей, а не божьей, воле. Атеизм это не просто отрицание, но новая мораль, имеющая свою собственную позитивную программу. Если Бога нет, то надо бороться с церковью, которая спекулируя на идее бога стремится к монополии общественного сознания.

Да, забыл сказать: утверждать чего-либо, значит обязательно все иное отрицать. Там же где нет этого правила, там все бессмысленно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 17 Ноябрь, 2014 - 21:04, ссылка

Мне хочется напомнить вам о тех усилиях, которые вам потребовались... и т.д.

Если бы Вы рассказали о своих усилиях, было бы гораздо интересней. Свои-то я и так знаю. :-)

Однако вернёмся к делу:

Философский атеизм не только "воинствующее мировоззрение", но и протестное, бунтарское, родившееся как реакция на клерикализацию всех сторон общественной жизни.

Если имеете в виду Вольтера, то он не был атеистом (наоборот, критиковал и атеизм). Он был просто откровенным и ярым антиклерикалом. Если имеете в виду не его, а других родоначальников, то кого именно? Иначе Ваш тезис про "родившееся как реакция на клерикализацию" выглядит пока просто декларацией, не очень вписывающейся в исторические реалии. Ведь, с другой стороны, самый воинствующий атеизм (возведённый даже в ранг официальной идеологии) наблюдался в нашей с Вами стране, где к моменту его прихода к власти церковь уже была отделена от государства и никакой "клерикализации всех сторон общественной жизни" не было и в помине.

Атеизм любит человека, но не так, как любит его христианство. Атеизм исходит из аксиомы, что человек должен жить по своей, а не божьей, воле.

Похоже, как в анекдоте: "Чем отличается педофил от педагога? Педофил любит детей по-настоящему". Вот и вдумайтесь сами в свой же тезис-аксиому: "человек должен жить по своей, а не божьей, воле". А если человек по своей воле хочет жить в соответствии с Божьей волей? Нет, он всё равно должен жить не по ней. Но кому должен? Атеизму с его "любовью человека"? Такая "любовь", напрочь отрицающая человеческую свободу, явно не похожа на любовь педагога :-)

Атеизм это не просто отрицание, но новая мораль, имеющая свою собственную позитивную программу. Если Бога нет, то надо бороться с церковью...

Новая мораль, вся "позитивная программа" которой состоит... в борьбе против, т.е. опять-таки в "просто отрицании". К тому же в борьбе против кого и против чего? Против людей, соборная общность которых являет собой земную Церковь, и против их  свободы веровать в Бога - дабы не осталось ни этой свободы, ни этих людей.  И что самое главное - борьба-то абсолютно бессмысленна, даже в чисто социальном плане. Ибо у атеизма нет никакой позитивной морали, а потому в конце концов не остаётся иного выхода, как самому стать эрзац-религией.

Утверждать чего-либо, значит обязательно все иное отрицать. Там же где нет этого правила, там все бессмысленно.

А там где есть это правило - там всё бесчеловечно. Уж пусть лучше будет бессмысленным...

Аватар пользователя Софокл

М-да...

весьма прискорбно наблюдать вашу реакцию на мои письма. Вы отказываете атеизму в наличии позитивной программы? Я не уверен, что вы решаетесь занять непредвзятую позицию. Атеизм - мировоззрение, согласно которому для объяснения явлений и сущности мира не требуется привлекать бога или богов или сверхъестественные силы. Помнится на вопрос Наполеона о Творце, Лаплас ответил:  в этой гипотезе я не нуждался. А Гельвеций заявлял, что между религией и добродетелью нет ничего общего. Мне удивительно, что дух этих высказываний ускользает от вашего внимания. Ведь предельно ясно, что позиция атеизма заключается в излишности бога для человеческой жизни. Да, для вас и для меня Бог это самое важное в нашем бытии. Но ведь наша вера не может быть основанием для искажения позиции противной стороны. Что означает быть верующим, божьим воином? Значит жить полнокровной жизнью. Конечно, мои представления существенно отличатся от представлений атеистов. Как впрочем разнятся и со взглядами клерикалов, типа Августина. Полнокровная жизнь верующего состоит в получении удовольствия от того, что его человеческая воля творит по божественному канону. А смысл последнего заключается в раскрытии сущностных сил бытия через человека. Такой человек не марионетка , не копия, а момент самого живого пульсирующего бытия. Бог нам ничего не диктует, но дарит, предоставляет в наше распоряжение самое дорогое: возможность прожить эту жизнь. И сценарий жизни пишется нами самими каждую минуту. Мы можем прожить с Богом или без него. Правда без Бога жизнь оказывается фальшивой. Мелькание событий лишь маскирует ее пустоту. Бог это Бытие во всей своей действительной, актуальной полноте. Не жалкое существование наблюдателя, премудрого пескаря укрывающегося от вызовов в филистерской норке. Бытие сбывается как Личность лишь в действии, в котором разворачивается инициатива, предоставляются условия для роста. Карабкаться, преодолевать себя, превознемогать слабости человеку - вот настоящий подарок Бога. Подарок который вечно будет с нами, внутри нас. Все остальные подарки так и останутся эпизодами... Эта мораль бытия, онтологическая этика - живая душа мира.

Думается, что теперь станет ясным следующий вывод. Близость к Богу не зависит от того атеист ты, или верующий. Она  определяется не словами, но поступками. Живя и чувствуя мы доподлинно об этом знаем. А то, что пишется на форумах, типа этого, предназначено для оболванивания простофиль. Неважно чем. Красотами ли слога, глубинами ли мысли...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 18 Ноябрь, 2014 - 01:19, ссылка

Вы отказываете атеизму в наличии позитивной программы?... Ведь предельно ясно, что позиция атеизма заключается в излишности бога для человеческой жизни.

"Позитивная программа" - "заключается в излишности", т.е. в отрицании.  Если это - "позитивное", то что же тогда негативное? К тому же атеизм как теоретическая система формулирует, как и любая теоретическая система, положения, носящие всеобщий характер в своей предметной области. Потому и постулат об "излишности Бога для человеческой жизни", как постулат именно теоретический, относится не только жизни самого атеиста, но и к жизни любого человека вообще. К чему ведёт такая теория на практике, выше я уже говорил.

Атеизм - мировоззрение, согласно которому для объяснения явлений и сущности мира не требуется привлекать бога или богов или сверхъестественные силы. Помнится на вопрос Наполеона о Творце, Лаплас ответил:  в этой гипотезе я не нуждался.

Пример Наполеона с Лапласом всем помнится, да почему-то мало кому помнится, что Лаплас атеистом отнюдь не был. Ведь он был масоном (причём, весьма видным: в статусе "великого мастера"), а обязательным условием даже простого членства в ложе являлась вера в "Единого Творца (Великого Строителя или Архитектора Вселенной" и в бессмертие души. К этому факту можно относиться по-разному, но это исторический факт.

Что касается самого ответа - "в этой гипотезе я не нуждался" - то таким и должен быть ответ учёного, и ничего "атеистического" в нём нет. Наука потому и называется естествознанием, что сориентирована исключительно на отыскание естественных причин. Это её изначальная установка, изначальный ограничительный императив, а вовсе не конечный вывод из самих научных изысканий. Поэтому когда говорят - мол, "наука доказала, что ничего сверхъестественного нет" - то это свидетельствует лишь об одном: приводящие сей "аргумент" сами не понимают, о чём говорят.

Аватар пользователя Софокл

"Позитивная программа" - "заключается в излишности", т.е. в отрицании.

Извините, видимо я в недостаточной мере владею русским языком, если вы продолжаете приписывать мне свои собственные представления. Позитивная программа атеиста состоит в следующем: человек сам создает за свою судьбу и нет никаких высших сил, которые бы эту судьбу предопределяли. Атеист в этом глубоко убежден. Он считает это истиной, а потому ваше пеняние атеистам, что они якобы ущемляют права и интересы верующих, других людей - не атеистов, просто не имеют никакого веса. Ведь атеист, в данном случае, никого не обманывает, не ищет выгоды... наоборот, он предлагает другим людям свои убеждения как свою высшую ценность. Он делится тем своим достоянием, которым обладает. Такой человек кристально честен и он вне зоны вашей критики.

Пример Наполеона с Лапласом всем помнится, да почему-то мало кому помнится, что Лаплас атеистом отнюдь не был.

Не знаю источников вашей информированности. Я с биографией Лапласа специально не занимался. Энциклопедии дают иную информацию, чем ваша. Может быть Лаплас и был масоном, но кто знает что было на самом деле в его душе. Вполне возможно он был мастером из любознательности... Даже если он и был искренне верующим, то его высказывание говорит само за себя. Оно однозначно. Видимо, наука-наукой, а вера - верой. Это деизм, то есть одна из форм атеизма.

когда говорят - мол, "наука доказала, что ничего сверхъестественного нет" - то это свидетельствует лишь об одном: приводящие сей "аргумент" сами не понимают, о чём говорят.

Думается, что вы не вполне корректны. Наука не опровергает существование Бога. Просто естествознание не нуждается в сверхъестественном. Если бы оно в нем нуждалось, то не было бы естествознанием ))))

 

Аватар пользователя Андреев

Это деизм, то есть одна из форм атеизма.

И наоборот: деизм есть одна из форм монотеизма. И по-моему это будет ближе к истине.

Наука не опровергает существование Бога. Просто естествознание не нуждается в сверхъестественном. Если бы оно в нем нуждалось, то не было бы естествознанием

Совершенно верно. Именно поэтому заключение науки о Боге может быть только одним: у нас нет (в обьективном мире) данных для вынесения суждения по этому вопросу.

Каким же тогда образом атеисты приходят к утверждению, что Бога нет, и что религия - это не форма науки, познающей сверх-физическую, умозрительную и духовную реальность, а - "религия - опиум народа"? :))

Что это: научная некомпетентность или закомплексованная злонамеренность?

Аватар пользователя Софокл

по-моему это будет ближе к истине.

Очень любопытное замечание! Андреев Андрей берется определять ЧТО или КТО ближе к Истине!

у нас нет (в обьективном мире) данных для вынесения суждения по этому вопросу.

О как! О том, что ближе к Истине, а значит и Богу, судить беретесь, но тут же ретируетесь... Андрей, побойтесь Бога!

Что это: научная некомпетентность или закомплексованная злонамеренность?

Вот до тех пор, пока вы будете вращаться в этой парадигме, все ваши "знания" о Боге будут ложными.

Аватар пользователя Андреев

Очень любопытное замечание! Андреев Андрей берется определять ЧТО или КТО ближе к Истине!

А мне это запрещено? Даже если я поставил сноску "по-моему", то есть сугубое ИМХО?

Или "сноску-то я и не приметил"? :))

Аватар пользователя Софокл

Андрей, вам видней...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 21 Ноябрь, 2014 - 19:28, ссылка

Позитивная программа атеиста состоит в следующем: человек сам создает за свою судьбу и нет никаких высших сил, которые бы эту судьбу предопределяли. Атеист в этом глубоко убежден. Он считает это истиной, а потому ваше пеняние атеистам, что они якобы ущемляют права и интересы верующих, других людей - не атеистов, просто не имеют никакого веса... (и т.д.)

Ещё раз хочу подчеркнуть, что делал уже не раз: в этой теме обсуждаются не атеисты с их верой или убеждениями, а философский атеизм как таковой. Соответственно и речь у меня везде только о нём, а не о людях. Среди атеистов тоже есть и кристально честные, и мерзавцы, и бескорыстные, и приспособленцы... - но речь, повторяю, не об этом. Стоит всё-таки оставаться на уровне философской рефлексии.

Итак, атеистический тезис ("позитивная программа"): "человек сам создает свою судьбу и нет никаких высших сил, которые бы эту судьбу предопределяли". А теперь сравните с тезисом теистической философии: "человек сам создает свою судьбу и нет никаких высших сил, которые бы эту судьбу предопределяли, но за все свои дела, слова и даже помыслы ответит перед Богом". Ведь Бог отнюдь не посягает на свободу человеческой воли и отнюдь не предопределяет человеческие действия. Как говорится, "твори, выдумывай, пробуй...". Однако имей в виду: за всё придётся ответить. Такова единственная коренная разница "позитивных программ".

Это деизм, то есть одна из форм атеизма.

Будем считать, что Вы просто оговорились :-)

Наука не опровергает существование Бога. Просто естествознание не нуждается в сверхъестественном.

Естествознание, наука не может в чём-то нуждаться или не нуждаться - нуждаться или не нуждаться может лишь человек, занятый наукой. Потому-то среди учёных верующих не меньше (если не больше), нежели атеистов. Но это уже другой вопрос. А в целом тут у нас позиции по сути совпадают.

Аватар пользователя Софокл

Ещё раз хочу подчеркнуть, что делал уже не раз: в этой теме обсуждаются не атеисты с их верой или убеждениями, а философский атеизм как таковой. Соответственно и речь у меня везде только о нём, а не о людях.

Мне очень хочется пожелать вам последовательности в ваших намерениях. Но почему-то вам совсем не хочется следовать декларируемому принципу. Как только я приводил какое-то высказывание, которое должно было бы демонстрировать убеждения человека, так сразу вам хотелось уличить этого человека во лжи. Так вы гадали о Вольтере, прямо говорили о Лапласе... Дорогой друг! Мне дивно читать ваши послания. Сколько ухищрений вам приходит на ум только для того, чтобы отстоять свою точку зрения! В чем же заключается разница наших пониманий? Вам очень хочется опорочить философский атеизм и людей его исповедующих. Чтобы сделать это вы злонамеренно  фальсифицируете главное его положение. Вам хочется представить атеистов разрушителями, у которых нет ничего за душой, кроме их злой богоборческой воли. Я же отстаиваю другой взгляд на философский атеизм, согласно которому борьба с богом для этих людей является не самоцелью, а лишь средством, производным от их понимания мира и человеческого места в нем.

Такова единственная коренная разница "позитивных программ".

Прочитав мое предыдущее послание вы долго размышляли. И я вижу, размышления вас начали преображать. Это очень хорошо. Было бы не плохо, если бы вы продолжили свои плодотворные занятия. Было бы превосходно, если бы в своей мысль о том , что  за все свои дела, слова и даже помыслы (человек) ответит перед Богом", вы бы помнили, что в традиции, которой вы хотите мыслить Бог=Бытию. Как только вы это сделаете, перед вами откроются истинные намерения философского атеизма.

Мне хочется пожелать вам избегать в своих речах выпадов, таких как бесовщина, в адрес людей мыслящих по другому, нежели вы.

Да, совсем забыл. Мне почему-то всегда, в отличии от вас, казалось, что идеи и люди неразрывно связаны, что нет одного без другого. Но вы взялись утверждать обратное. Теперь я знаю, что встреча идей и людей всего лишь непредвиденная богом случайность. Что ж и совершенное  несовершенно по своей природе...

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 22 Ноябрь, 2014 - 00:27, ссылка

Как только я приводил какое-то высказывание, которое должно было бы демонстрировать убеждения человека, так сразу вам хотелось уличить этого человека во лжи. Так вы гадали о Вольтере, прямо говорили о Лапласе...

Интересно, в какой такой "лжи" я "уличал" Вольтера или Лапласа? Я приводил лишь общеизвестные исторические факты. Просто в следующий раз используйте адекватные примеры, не ориентируясь на разного рода пособия по "научному атеизму". А то ведь там и Джордано Бруно фигурирует в качестве атеиста. :-)

Вам очень хочется опорочить философский атеизм и людей его исповедующих. Чтобы сделать это вы злонамеренно  фальсифицируете главное его положение.

Как же я мог "злонамеренно фальсифицировать главное его положение", ибо дословно привёл лишь то "главной положение" атеизма, которое дали Вы. Если и была допущена фальсификация, то не по моей вине.

Мне почему-то всегда, в отличии от вас, казалось, что идеи и люди неразрывно связаны, что нет одного без другого. Но вы взялись утверждать обратное.

Это Вам так показалось.

Аватар пользователя Софокл

Интересно, в какой такой "лжи" я "уличал" Вольтера или Лапласа? Я приводил лишь общеизвестные исторические факты...

Пытаясь отстоять точку зрения, согласно которой "философский атеизм" не обладает собственной позитивной программой, вы интерпретировали известное высказывание Лапласа о том, что для своих научных изысканий он "в гипотезе творце не нуждался" следующим образом:"ничего "атеистического" в нём нет". Для того, чтобы подобная интерпретация стала возможной, вы заявили:" Лаплас атеистом отнюдь не был. Ведь он был масоном (причём, весьма видным: в статусе "великого мастера"), а обязательным условием даже простого членства в ложе являлась вера в "Единого Творца (Великого Строителя или Архитектора Вселенной" и в бессмертие души".

Действительно, Лаплас был почетным Великим Мастером Великого Востока Франции. Это хорошо известный факт. Но совсем не факт, что будучи Мастером масонской ложи, Лаплас  атеистом не являлся. Чтобы понять это, достаточно вспомнить, что Горбачев будучи генеральным секретарем коммунистической партии Советского Союза во всеуслышание заявил, что он не коммунист, а социал-демократ. А ведь обязательным условием даже простого членства в коммунистической партии было принятие коммунистического мировоззрения.

Вам изменяет память, когда вы настаиваете, что для того чтобы быть Мастером масонской ложи необходимым условием является вера в Единого Творца, Строителя или Архитектора. Достаточно взглянуть в устав Ложи Великого Востока Франции. Посмотрите  раздел Раскол с Объединённой великой ложей Англии. Да, упразднение ландмарки о вере в Высшую Сущность произошло в 1877г, то есть спустя 50 лет после смерти Лапласа. Но и конституция ВВФ 1849 г не требует этой веры... Историки хорошо знают, что законодательное оформление  сложившейся практики может значительно отставать.

Кроме того. Ваше послание старательно обходит стороной следущее: вера масона и вера христианина совсем не одно и тоже. По свидетельству Гарета Найта масонство "несовместимо с христианскими религиями. Одно лишь связывает их вместе - наличие религиозной основы и у того и у другого". Принципы масонства разительно отличаются от христианских. Верховное божество масона - не бог христианина. Масонская проповедь направлена на достижение человеком гармонии, свойственной Природе.С этой целью масон совершал восхождение по Соломоновой лестнице... В христианстве же Бог запределен миру. Не видеть этой разницы можно только тогда, когда зрение подчинено собственным представлениям. Поэтому записывать Джордано Бруно в доброго христианина, можно только тогда, когда не видишь отличие пантеизма от персонализма.

Тезис "Наука потому и называется естествознанием, что сориентирована исключительно на отыскание естественных причин", прекрасно укладывается в пантеистическую доктрину, но никак не в христианский персонализм, с позиций которого пытаетесь говорить вы. Провести отождествление пантеистической веры и веры христианской можно только обладая только очень глубокими познаниями, в которых собственная интерпретация выдается за исторический факт. Как делаются факты? А вот так. Достаточно написать:

Лаплас атеистом отнюдь не был. Ведь он был масоном (причём, весьма видным: в статусе "великого мастера"), а обязательным условием даже простого членства в ложе являлась вера в "Единого Творца (Великого Строителя или Архитектора Вселенной" и в бессмертие души. К этому факту можно относиться по-разному, но это исторический факт.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 23 Ноябрь, 2014 - 15:47, ссылка

Как делаются факты? А вот так. Достаточно написать...

Ну да, достаточно написать-сравнить Лапласа с Горбачёвым, и тут же выдать за факт, что и первый мог "перестроиться" в атеиста, как второй - в социал-демократа :-)

Реальные же факты таковы:

Лаплас был "великим мастером" масонской ложи - это исторический факт.

Во время, когда он был таковым, в ложе действовало требование к членам: вера в Единого Творца и в бессмертие души - это исторический факт.

Ни в трудах Лапласа, ни даже в частной переписке нет ни одной строчки, где  содержалось бы отрицание Лапласом бытия Бога - это исторический факт.

Нет ни одного воспоминания современников Лапласа, которые свидетельствовали бы хоть об одном,  даже частном высказывании, коим Лаплас отрицал бы Бога - это исторический факт.

Словом, нет ни одного исторического свидетельства об атеизме Лапласа - в том числе нет, нигде не зафиксирован (даже в его собственных текстах) именно его а-теизм, отрицание Бога. Какой-то странный получается "атеист" - ни разу в жизни не сказавший, что "Бога нет".

Речь же в предложенной теме идёт только об атеизме, поэтому ни то обстоятельство, что масоны не были христианами, ни то обстоятельство, что и Вальтер был деистом, а не теистом, ни то обстоятельство, что Джордано Бруно, якобы, был пантеистом - всё это в данном случае несущественно (о сатанистах, например, тоже речи нет, ибо и они - не атеисты). Что же касается Бруно, то в своём вероисповедании он был христианином, признававшим все догматы.  В ходе следствия выявился лишь один момент насчёт тринитарного догмата, где у него было расхождение - так в этом он как раз и покаялся, отрекшись от заблуждения, а философия инквизицию не очень-то интересовала. Там была совсем другая история, но это уже отдельный разговор.

вы интерпретировали известное высказывание Лапласа о том, что для своих научных изысканий он "в гипотезе творце не нуждался" следующим образом:"ничего "атеистического" в нём нет"...

Это не я "интерпретировал", это так оно и есть. Просто надо вспомнить, по поводу чего эта фраза была произнесена, и тогда сразу станет ясен её подлинный смысл.

Об этой истории рассказывает, в частности, Поль Лаберен - по его книге "Происхождение миров" и воспроизведём: "Лаплас подарил Наполеону, бывшему тогда первым консулом, первое издание своей "Системы мира", где была изложена его космогоническая гипотеза. Прочитав книгу, Наполеон заметил автору: "Ньютон говорил о Боге в своей книге. Я уже просмотрел вашу, но не встретил ни одного раза имени Бога". Лаплас ответил: "Гражданин первый консул, я не нуждался в этой гипотезе"."

Действительно, Ньютон попытался объединить свой закон тяготения с тремя законами Кеплера и на этой основе построить завершённую модель Солнечной системы. Однако при этом ему не удалось решить проблему "вековых возмущений" - того обстоятельства, что законы Кеплера выполняются лишь приблизительно, и это накопление небольших отклонений ведёт со временем к потере устойчивости. Тем не менее Солнечная система устойчива уже очень и очень долго. В итоге Ньютону оставалось либо отказаться от своего закона, либо  сделать прогноз: "едва заметные неравенства, могущие происходить от взаимодействия планет и комет..., вероятно, будут увеличиваться в течение весьма долгого времени, до тех пор, пока, наконец, система не будет нуждаться в приведении её в порядок руками Творца".

Это вызвало резкую критику учёных и философов, стоящих отнюдь не на атеистической позиции. Лейбниц, к примеру, весьма саркастически заметил: "Ньютон и его приверженцы имеют чрезвычайно забавное представление о божественном творении. С их точки зрения Бог должен время от времени заводить свои мировые часы... Бог создал такую несовершенную машину, что он должен по временам очищать её от грязи и даже чинить, как часовщик исправляет свою работу". Вот эту проблему "вековых возмущений" как раз и удалось решить Лапласу - по его расчётам возмущения не накапливаются неограниченно и являются не "вековыми", а периодическими с последующей компенсацией.  Таким образом ньютоновская "гипотеза" о неизбежном Божьем вмешательстве в движение планет отпала - к вящей славе ньютоновского же закона тяготения и Творца мира, не оказавшегося "плохим часовщиком".

Вообще же Лаплас был отнюдь не первым, кто ответил подобным образом. Задолго до него Декарт (также создавший свою модель Солнечной системы) ответил критикам, которые указали на отсутствие у него Божьего вмешательства: "Нет ничего предосудительного и умаляющего достоинство Бога (вопреки мнению некоторых) ни в попытке того философа, который образование мира за определенный промежуток времени из хаотической материи старается объяснить простым продолжением однажды сообщенного ей движения, сводя все это к немногим простым и всеобщим законам движения, ни в попытке тех, кто позднее с большим успехом пытался сделать то же самое, исходя из первоначальных и прирожденных свойств материи". А затем и Кант, уже со ссылкой на Декарта, в своей "Всобщей естественной истории и теории неба" заявил: "Меня не лишат того права, которым перед лицом справедливых судей всегда пользовался Картезий, дерзнувший объяснить образование небесных тел на основании одних лишь механических законов". И дальше тоже обосновывал, почему естественнонаучные объяснения не умаляют и не могут умалить Бога-Творца.

Остаётся лишь добавить, что ни Кант, ни Декарт не были атеистами - совсем наоборот.

Аватар пользователя Софокл

Ну да, достаточно написать-сравнить Лапласа с Горбачёвым, и тут же выдать за факт, что и первый мог "перестроиться" в атеиста, как второй - в социал-демократа :-)

Не стоит так переворачивать ход моих мыслей. Пример с Горбачевым вовсе не претендует на универсальность. Он лишь демонстрирует поверхостность формального подхода, согласно которому мировоззрение человека обязательно должно воплотиться в высказываниях. Весьма любопытна предпринятая вами попытка вывести мировоззрение человека из правила членства в масонской ложе. Оказывается, можно так вот, запросто, сказать о том, что представляет собой человек сославшись на его членство в какой-либо организации.

Любопытен список "реальных фактов"

1, Лаплас был "великим мастером" масонской ложи - это исторический факт.

Абсолютно согласен.

2, Во время, когда он был таковым, в ложе действовало требование к членам: вера в Единого Творца и в бессмертие души - это исторический факт.

Абсолютно согласен.

3, Ни в трудах Лапласа, ни даже в частной переписке нет ни одной строчки, где  содержалось бы отрицание Лапласом бытия Бога - это исторический факт.

Абсолютно согласен.

4, Нет ни одного воспоминания современников Лапласа, которые свидетельствовали бы хоть об одном,  даже частном высказывании, коим Лаплас отрицал бы Бога - это исторический факт.

Абсолютно согласен.

Но это не полный список исторических фактов. Перечень надо дополнить следующим положением.

5, Главное положение атеизма состоит не в отрицании существования бога, а в том, что атеист в своей жизни прекрасно обходится без "этой гипотезы". Достаточно взглянуть на тот, почти бесконечный список научных работ Лапласа, как сразу станет ясно чему этот незаурядный человек посвящал время своей жизни. Я также предлагаю вам более внимательно прочитать вами же цитированное:

Наполеон заметил автору: "Ньютон говорил о Боге в своей книге. Я уже просмотрел вашу, но не встретил ни одного раза имени Бога". Лаплас ответил: "Гражданин первый консул, я не нуждался в этой гипотезе".

Наше разногласие заключается в понимании термина а-теист. Для вас это обязательно богоборец, у которого за душой ничего кроме ненависти к богу нет. А для меня атеистом является тот, кто спокойно живет и без упоминания имени бога. Масонство привлекало Лапласа не потому, что там нельзя было обойтись без бога. Не стоит забывать о том, что Для того, чтобы удовлетворить свои религиозные потребности, ему было достаточно ходить в церковь. А потому, что масонство обещало открыть его пытливому и живому уму новые горизонты. И в знаниях и в связях...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 27 Ноябрь, 2014 - 01:47, ссылка

поверхостность формального подхода, согласно которому мировоззрение человека обязательно должно воплотиться в высказываниях

О том и речь: я с самого начала обосновывал, что знаменитое высказывание Лапласа отнюдь не свидетельствует о его атеизме,  ибо к таковому "свидетельству" его можно причислить лишь при формальном подходе.

Я также предлагаю вам более внимательно прочитать вами же цитированное...

Могу привести ещё с дюжину таких цитат, и все будут отличаться друг от друга. Ибо сам якобы ответ якобы Лапласа якобы Наполеону является историческим анекдотом (не в современном смысле, а в смысле французского "anecdote" от греческого ἀνέκδοτоν), а потому фигурирует в очень даже разных вариантах.

И да ну его, Лапласа - он уже надоел :-)

Наше разногласие заключается в понимании термина а-теист. Для вас это обязательно богоборец, у которого за душой ничего кроме ненависти к богу нет. А для меня атеистом является тот, кто спокойно живет и без упоминания имени бога.

Вот это уже, действительно, в самую суть, ибо тема называется: "Атеизм и богоборчество: онтология синонимии". И опять-таки, повторяю, речь не о тех атеистах, кто просто индифферентны по отношению к Богу, а о философском атеизме как дискурсивно выраженной позиции.

Наиболее последовательную (и в этом плане высшую) его форму, на мой взгляд, являет собой классический марксизм, а также ленинский его вариант. Эту форму условно определяю как адеймизм (от δαίμων)  - полное и абсолютное теоретическое отрицание всего сверхъестественного (не только Бога, но и дьявола, и любых духов, и любых "суеверий" и т.д.). Но хотя, в принципе, отрицание универсально, оно всё же почему-то и теоретически, и практически направлено преимущественно против Бога и веры в Него. Дескать религиозная вера мешает социальной активности людей, познанию и преобразованию мира.  Хотя это вовсе не так: ничуть не мешает. В этом сущностный иррациональный момент любого философского атеизма, особенно наглядно проявляющийся в его высшей форме.

Аватар пользователя Андреев

"А для меня атеистом является тот, кто спокойно живет и без упоминания имени бога."

Но хотя, в принципе, отрицание универсально, оно всё же почему-то и теоретически, и практически направлено преимущественно против Бога и веры в Него

Интересное сопроставление без упоминания Бога или против Бога.

С одной стороны, конечно можно считать атеистом любого, кто не упоминает имя Божие всуе, хотя это и заповедь для всех верующих. Так что критерием атеизма, наверное, скорее может быть дискомфорт при необходимости упоминать имя Божие, как в цитируемом ранее примере:

Я бы в философских рассуждениях подобрал бы слово-заменитель. Как термин "Сверхсущее"? Подойдет на замену? 

Вот эта подозрительность и дискомфорт при упоминании Бога, переходящие в нетерпимость и разраженную агрессивную фобию, и заставляют говорить о синонимии атеизма и богоборчества.

Аватар пользователя Софокл

Вот эта подозрительность и дискомфорт при упоминании Бога, переходящие в нетерпимость и разраженную агрессивную фобию, и заставляют говорить о синонимии атеизма и богоборчества.

Андрей, я не верю собственным глазам! Вы ли это написали?! Я поражен в самоё сердце!

Аватар пользователя Андреев

Я не хотел никого расстраивать. Все что я сказал есть плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет" от общения с теми, кто считает себя атеистами. При этом надо понимать, что многие атеисты свободны от этой "болезни". Они заинтересованно обсуждают философские и метафизические вопросы, читают богословские тексты, сами свободно оперируют словом Бог, Творец, Вседержитель.

Но если я вас обидел, простите великодушно.

Аватар пользователя Софокл

Но если я вас обидел, простите великодушно.

Да... Вот, что значит мы лишены нормального, людского, лицом к лицу, обмена мнениями. Если бы мы сидели перед  камином, за моим столом, с пищей, что Бог послал, непринужденно беседуя на волнующие нас темы, то вы никогда так не обманулись, приняв мой возглас восхищения за реакцию обиды и неудовлетворенности ходом ваших мыслей.

Аватар пользователя Igor Petrov

Стол перед камином с хавчиком ? Это только в кино про рыцарей я это видел.

Аватар пользователя Софокл

Игорь, мне остается только сожалеть, что о рыцарях вы знаете только из кино...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Обсуждение фразы Андреева: 

подозрительность и дискомфорт при упоминании Бога

Ничего страшного, подозрительного и дискомфортного в упоминании Бога нет. Главное не скатываться к "Демьяновой ухе" и заливной рыбе из "Иронии судьбы...".  Здесь у атеиста и теиста консенсус, если придерживаться положения "Не упоминать имя Божие всуе". Соблюдать чувство меры. Дискомфорт же возникает от любого перебарщивания.

--

Аватар пользователя Софокл

Нет, Михаил,

дискомфорт возникает, когда появляются лжепророки утверждающие, что без Писания человеку никогда не найти пути к Богу. Когда между человеком и Богом объявляется посредник, претендующий на роль вершителя и знатока человеческих судеб и божественных путей. Для человека не важно где и как он найдет Бога, то есть свое собственное истинное Бытие. Главное для человека, что бы Бог был найден. Тогда человек будет удовлетворен своей ролью. Открытость миру, жизнь его нуждами, отзывчивость не станут другими от того как они творятся: с именем ли Бога на устах или без упоминания оного. Поступки свидетельствуют о том, какой перед нами человек, а не громогласная апелляция к священным текстам.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Софокл, 29 Ноябрь, 2014 - 23:34, ссылка

Нет, Михаил,

дискомфорт возникает, когда появляются лжепророки утверждающие, что без Писания человеку никогда не найти пути к Богу. Когда между человеком и Богом объявляется посредник, претендующий на роль вершителя и знатока человеческих судеб и божественных путей. Для человека не важно где и как он найдет Бога, то есть свое собственное истинное Бытие. Главное для человека, что бы Бог был найден. Тогда человек будет удовлетворен своей ролью. Открытость миру, жизнь его нуждами, отзывчивость не станут другими от того как они творятся: с именем ли Бога на устах или без упоминания оного. Поступки свидетельствуют о том, какой перед нами человек, а не громогласная апелляция к священным текстам.

Прочитываю все Ваши посты. Ваши рассуждения по теме, поднятой Юрием Дмитриевым, справедливые и глубоко аргументированные. Поддерживаю каждое слово.

--

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Михаил, за добрые слова.
 

Аватар пользователя Андреев

Да, это точно. А было бы здорово. И камин есть и друзья соберутся в следующую субботу на встречу Чикагского Философского Форума. Было бы здорово пригласить всех на платоновский симпозиум :)

Аватар пользователя Софокл

Андрей, я тронут.

Вера, как мне думается, она в сердце и поступках, но никак не в уме. Писание - лишь верстовые столбы на нашем пути к Богу и друг другу.

Лишь простые люди могут быть дружны. Все остальные утверждают свои амбиции и претензии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 28 Ноябрь, 2014 - 02:20, ссылка

Вот эта подозрительность и дискомфорт при упоминании Бога, переходящие в нетерпимость и разраженную агрессивную фобию, и заставляют говорить о синонимии атеизма и богоборчества.

Да, видимо, так. Иначе не могу объяснить то обстоятельство, что один из участников обсуждения уже попытался перевернуть эти Ваши слова в стиле рьяных "научных атеистов" былых времён.

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 28 Ноябрь, 2014 - 02:20, ссылка

Вот эта подозрительность и дискомфорт при упоминании Бога, переходящие в нетерпимость и разраженную агрессивную фобию, и заставляют говорить о синонимии атеизма и богоборчества.

Юрий Дмитриев, 28 Ноябрь, 2014 - 21:12, ссылка

Да, видимо, так. Иначе не могу объяснить то обстоятельство, что один из участников обсуждения уже попытался перевернуть эти Ваши слова в стиле рьяных "научных атеистов" былых времён.

Юрий "Дмитриев"! Поддерживаю ваше предложение поймать за руку этого перевертыша "атеиста былых времен"! Кто на этом форму говорит о "синонимии атеизма и богоборчества" установить не трудно. Надо всего лишь поднять свои глаза сюда: Атеизм и богоборчество: онтология синонимии. Само название изобличает своего автора.

 

Аватар пользователя Igor Petrov

Ну, я атеист и по случаю всегда борюсь с религией (монотеистической) и религиозным дурманом. Что вы со мной собираетесь сделать?

Аватар пользователя Софокл

Если представится возможность, будем пить чай и беседовать о "философии"...

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 29 Ноябрь, 2014 - 00:08, ссылка

Поддерживаю ваше предложение поймать за руку этого перевертыша "атеиста былых времен"! Кто на этом форму говорит о "синонимии атеизма и богоборчества" установить не трудно. Надо всего лишь поднять свои глаза сюда: Атеизм и богоборчество: онтология синонимии. Само название изобличает своего автора.

Не удержался-таки "Софокл"... :-)

Дай Вам Бог здоровья!

Аватар пользователя Софокл

Что и говорить: слаб человек. Благодарю за добрые пожелания.

И вам всего самого хорошего!

Аватар пользователя Андреев

Мне очень хочется пожелать вам последовательности...

Мне хочется пожелать вам избегать в своих речах выпадов...

Какое чудо! Стас берется делать пожелания! :)))

***

Согласитесь это замечание звучит грубо и оскорбительно. Примерно так же как и ваше:

Очень любопытное замечание! Андреев Андрей берется определять ЧТО или КТО ближе к Истине!

При этом, заметьте, я не давал вам советов и пожеланий. Я представляю, куда б вы меня послали, если бы я дерзнул...

Так зачем же вы сам нарываетесь на "послания"? :(((

Аватар пользователя Софокл

Андреев, я опять возьму на себя смелость посоветовать вам. Умерьте свой пыл! Юра Дмитриев давно не мальчик. Настоящий мужчина не нуждается ни в вашей опеке, ни в вашей защите.
 

Аватар пользователя Igor Petrov

Друзья! НЕ надо ругацца!!

Вы ведь философы! НЕ уподобляйтесь Лехнеру и Сереже!

Аватар пользователя Андреев

Дак вы ж не только с ним выясняете отношения (непонятно зачем), но и меня укусили без всякой причины.

Я просто тоже хочу дать вам совет, кончайте советовать другим. Достаточно каждому разобраться в себе самом. "Познай самого себя, и довлеет тебе".

Давайте обсуждать философские вопросы без перехода на личности. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 22 Ноябрь, 2014 - 08:54, ссылка

Давайте обсуждать философские вопросы без перехода на личности.

В этой проблеме тоже есть своя философская сторона. К примеру, если некто считает зрелой личностью только себя, то его искренне возмутит упрёк в "переходе на личности" по отношению к другим.  Ведь "перейти на личности" можно, если и в оппонентах признаются равноценные личности, а с его точки зрения это не так (мол, не дозрели). Отсюда проистекает стиль "философского брюзжания". И самое разумное - не принимать подобный стиль всерьёз, а отвечать только на конкретные аргументы. Или не отвечать вообще.

Аватар пользователя Софокл

Понимаете, Андрей, какое дело. Я не разделяю тезиса об "Объективной научной истине". Истине возвышающейся над человеческими страстями. Человек без идей, мировоззрения... или мировоззрение, идеи... без человека. У меня такая ситуация вызывает протест. Смотрите какая тут у нас приключилась ситуация. Вроде бы совершается анализ тех или иных идей, а на самом деле ЧТО? Правильно, выяснение отношений. А как же может быть иначе?! Если тебе приходится беседовать с человеком, мировоззрение которого несовместимо с твоим? Так и получается, что идеи мертвы без их носителей, а людей без идей, как то язык не поворачивается назвать человеком.

Дак вы ж не только с ним выясняете отношения (непонятно зачем), но и меня укусили без всякой причины.

Хорошо, я поясню вам свою позицию. Мне не приятно, что вам хочется принимать участие в мое переписке с Дмитриевым. По мне, Дмитриев, гораздо лучше, чем вы владеет мыслями и словом. Пусть он и фехтует. Мне не интересно делать вас мишенью своих насмешек. Вы хороший, умный человек, но вы не "философ-профессионал".

Понимаете, Андрей, владение словом дело весьма деликатное и тонкое. Например, вы только что заявили:

Дак вы ж не только с ним выясняете отношения (непонятно зачем), но и меня укусили без всякой причины.

Одну и ту же строчку можно прочитать по разному. Например так: за выделенным жирным шрифтом выражением я могу усмотреть намек, на то что вам приходится иметь дело с бешеной собакой, бросающейся на людей без разбора. Но можно и не усматривать такой подтекст, а истолковать ваши слова как защитную и примирительную  реакцию...

Когда люди общаются, они не обязательно преследуют идентичные цели. Очень часто они не хотят консенсуса, а хотят совсем другого: драки не на жизнь, а на смерть за свои убеждения того, что ценят вышей своей собственной жизни. И это не удивительно. Когда прожил столько лет, составил свое мировоззрение то, тогда делом чести будет отстаивать свои воззрения, которые ты выпестовал, не спав ночами... Правда не у всех все так критично: нет мировоззрения, не родилось оно в муках - так и отстаивать нечего...

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 22 Ноябрь, 2014 - 16:05, ссылка

Мне не приятно, что вам хочется принимать участие в мое переписке с Дмитриевым. По мне, Дмитриев, гораздо лучше, чем вы владеет мыслями и словом. Пусть он и фехтует. Мне не интересно делать вас мишенью своих насмешек. Вы хороший, умный человек, но вы не "философ-профессионал".

А по мне, Андрей владеет и мыслями, и словом отнюдь не хуже меня и гораздо лучше "Софокла", который вместо обсуждения философских вопросов предпочитает обсуждать оппонентов, не высказывая ни одной свежей мысли. (ИМХО). Однако я не желаю никого делать мишенью насмешек, да и "фехтовать" ни с кем никакого желания нет. Ибо ФШ отнюдь не место для "драки не на жизнь, а на смерть". Так что лучше вообще закрыть это направление беседы, как не имеющее отношение к теме.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 22 Ноябрь, 2014 - 19:34, ссылка

 ...ФШ отнюдь не место для "драки не на жизнь, а на смерть".

В рамках собственных представлений вы абсолютно правы. Представление о бытийственной проблеме как проблеме теоретической неизбывно для вашего мировоззрения. Ваша сверхзадача - создать теоретическую модель бытия и придать ей "жизненность" собственным уверованием в нее. Я с вами абсолютно согласен.  Избранное вами направление философствования беременно необыкновенным простором для "новаторства".

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вы меня с кем-то спутали. :-))

И закончим на этом.

Аватар пользователя ZVS

Ведь Бог отнюдь не посягает на свободу человеческой воли и отнюдь не предопределяет человеческие действия. Как говорится, "твори, выдумывай, пробуй...". Однако имей в виду: за всё придётся ответить. Такова единственная коренная разница "позитивных программ".
 

Ага. Иначе говоря: "Делай что хочешь, но не говори потом, что не хотел.." :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 22 Ноябрь, 2014 - 04:07, ссылка

Иначе говоря: "Делай что хочешь, но не говори потом, что не хотел.."

Не встречал раньше этот афоризм, но сказано метко.

Аватар пользователя Доген

Если Бог не посягает на свободу человеческой воли и не предопределяет человеческие действия, что очень похоже на анархию которая мать порядка, то вправе ли он требовать от меня ответа и судить меня за мои действия?

Аватар пользователя Андреев

Я предварю свои замечания суммированием проблематики:

Атеизм и богоборчество: онтология синонимии

Давно уже интересует вопрос: почему "философский атеизм" с момента своего возникновения в "Век просвещения" никогда не мог удержаться на уровне собственно а-теизма, неизменно обращаясь в богоборчество? Вплоть до иррационального неприятия самого слова "Бог". С религиозной точки зрения это понятно и называется известно как. А вот внятного философского ответа  встречать ещё не доводилось.     //http://philosophystorm.org/themes/barron/icons/user_comment.png) no-repeat rgb(247, 247, 247);" title="Читать последние записи в блоге пользователя Юрий Дмитриев.">Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2014 - 13:26, ссылка

Согласен, я бы поговорил и об идеологии и аксиологических мировоззрениях, но, наверное, в другой теме - теме идеологиеведения, если можно так сказать. Но, наверное, удовольствия было бы меньше, поскольку синтез на сегодня там не возможен, даже толерантный симбиоз и тот дается с величайшим трудом.

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2014 - 20:42, ссылка

Понятие Бог изначально идеологически нагружено. Отмыть  добела идеологию данного понятия никак не удастся. Система категорий так и останется узко теистической, а не общезначимой.

Я бы в философских рассуждениях подобрал бы слово-заменитель. Как термин "Сверхсущее"? Подойдет на замену? У Вас есть свои предложения?

 

«Бог — это самое отягощенное слово человеческого языка. Нет другого такого замаранного, такого искромсанного. Именно поэтому я и не должен от него отказываться. »
ЗАТМЕНИЕ БОГА.  Мартин Бубер  

Бог - это не культовое имя наподобие Зевс, Изида, Иегова, Аллах. Словом Бог-Единое-Неиное пользовались древние греки, средневековые мистики, деисты нового времени. Конечно у всех у них оно имело немноого различные оттенки. Но у всех есть общее: это Абсолютное первоначало (Отец), Источник бытия мира и разума человека (Слово-Логос), Основа всех законов и принципов (логосов), лежащих в основе движения, самоуправления и самоорганизации материи (Вседержитель). 

При этом атеисты не осознают, что признание ими Бога, как философской категории такого рода не осложняет, а упрощает проблему борьбы с злоупотреблениями исторических религиозных организаций и отдельных клерикально окрашенных политических движений. Именно научно-философское понимание Бога, религии - как формы познания человека, сути его естества, его социально-нравственной "механики" и "физиологии" - могло бы стать мощнейшим поворотным пунктом в истории человечества, восстановления его истиной человечности. 

Интересно, что этот процесс, начавшись во времена Гегеля и Шеллинга, захватил русское религиозно-философское сознание во времена Чаадаева, Хомякова, Соловьева и далее - но был жестоко выкорчеван и искоренен из русской мысли. На западе через весь двадцатый век идет возвращение к интегральному научно-религиозному синтезу через восточные религии. Это менее эффективно, так как греко-христианский дискурс гораздо более продуктивен для западного мышления. Но и этим (восточным веданто-буддийским путем "адвайты") многие ученые на западе гораздо ближе подошли к восприятию идеи Бога и стали относиться толерантнее к религии.

И только в нашей среде ученых, болезненная неприязнь к слову Бог остается настолько яркой и трудно преодолимой, что я даже избрел нечаянно новый медицинско-психологический диагноз "Богофобия" :))

Диагноз есть. Как будем это лечить, коллеги :))

Аватар пользователя mp_gratchev

даже изобрел нечаянно новый медицинско-психологический диагноз "Богофобия"

 "Богофобия" - боязнь собственной тени.

--

Аватар пользователя Андреев

 "Богофобия" - боязнь собственной тени.

Да наверное так. С другой стороны вы же не будете отрицать, что у некоторых есть страх собственной совести. Но даже если совесть и Бог всего лишь тени, и их не стоит бояться, какова цель и мотивы этого предложения?:

Я бы в философских рассуждениях подобрал бы слово-заменитель. Как термин "Сверхсущее"? Подойдет на замену? 

Чем не подходит слово Бог? Не какой-то конкретный, а такой философки-нейтральный Центр всех центров, Начало всех начал, Закон всех законов, Разум-Логос-Слово?

Аватар пользователя mp_gratchev

Чем не подходит слово Бог? Не какой-то конкретный, а такой философки-нейтральный Центр всех центров, Начало всех начал, Закон всех законов, Разум-Логос-Слово?

Человек ищет, заблуждается, действует, вносит новое в этот мир. Оставаясь при всём притом несовершенным существом и в физическом, и этическом, и интеллектуальном плане. Гармонию же, совершенство (какое только возможно: этическое и интеллектуальное) приписывает Его Имени, наивно полагая, что оно и есть Естественное Основание. Будто Его Имя и есть ответ как на все заданные, так и ещё не рождённые вопросы по поводу сущности Бытия.

Это ничто иное как типичный патернализм  (от лат. paternitas – отцовство), не самостоятельность. Сколько можно апеллировать к Опекуну? Пора расстаться с собственным детством (и детством человечества), даже если сам давно уже дед.

--

Аватар пользователя Андреев

Расстаться, право не грешно,
Но кто будет хозяином в лавке?
Безликий закон, бесформенная материя или 'ясам' без ансамбля, сам *ля? ;)

Серьезно, кто будет творцом законов и порядка - человек?

Аватар пользователя Доген

А не пора ли уйти от мысли что кто-то дплжен быть Хозяином, а кто-то слугой? Не пора ли продвинуться в мышлении хотя бы на пол-шга вперед и не представить себе что отношения Бог - человек изменились с вышеназванных на отцово-дружеские; что мешает нам представить Бога как друга? и заметьте - я не говорю о равенстве Бога и человека, - я говорю об искренней дружбе между Богом и человеком.

Существующих законов вполне достаточно для порядка, недостаточно их исполнение.

Аватар пользователя Igor Petrov

Человек - лучший друг Бога, а Собака - друг человека, кошка - друг собаки, мышка - лучший друг кошки. 

Аватар пользователя kosmonaft

...репка - лучший друг мышки...,))
 

Аватар пользователя Igor Petrov

Человек - лучший друг Бога, а Собака - друг человека, кошка - друг собаки, мышка - лучший друг кошки. 

Аватар пользователя Софокл

Михаил, не могли бы вы объяснить, что плохого в том, что отец учит своих детей жизни? И что плохого в том, если повзрослевшие дети с благодарностью вспоминают своих родителей?

Мне кажется, что пафос вашего письма совсем другой, чем может показаться при первом прочтении. На самом деле вы упрекаете Бога не в том, что Он вас чему-то научил, а в том, что Он вам ничего не открыл, что забыл о вашем существовании.

Михаил, секрет гармонии нашего бытия прост: делайте свои дела с удовольствием, с любовью, и бытие обретет осмысленность..., отпадет необходимость в признании другими людьми. Кто это знает, тот  не будет приписывать Богу сверхприродное  основание. Бог всегда рядом с знающим это положение человеком. И ничего унизительного не будет, если мы будем неустанно благодарить Его за такой порядок вещей. По моему, подобная благодарность это самая малая плата за то, что ты счастлив, за то что способен радоваться своему Бытию.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я встаю в оппозицию к положению, что "все люди — дети единого Бога, и вся жизнь человека должна находиться в связи с Богом, что дает человеку силы мужественно переносить все превратности жизни".

Обрезать, наконец-то, пуповину и по-взрослому находить силы в себе, а не в своей тени, мужественно переносить все превратности жизни.

А так, действительно нет ничего плохого в том, что отец учит своих детей жизни. И ничего плохого в том, что повзрослевшие дети с благодарностью вспоминают своих родителей. Только причём здесь Бог?

В отличие от жизни с оглядкой на искусственное образование: суфлёра, подсказчика, надзирателя и сопровождения на всю жизнь, - близкие, когда уходят, то безвозвратно уходят навсегда.

--

Аватар пользователя Софокл

Только причём здесь Бог?

Михаил, я полностью разделяю ваше недоумение. Действительно, жизнь идет своим чередом. Близкие люди покидают нас и нам приходится сожалеть об их уходе. Мне тоже случалось выставлять претензии Богу. Где Он, Отец наш был, когда мне было так плохо, невыносимо проблемно? Почему не помогал? Почему мне выпали такие испытания? Неужели нельзя было обойтись без них? Легко упрекать Бога, но не себя..., сегодня я понимаю, что в те самые черные дни Бог всегда был рядом и помогал мне тогда, когда как мне казалось я был Им оставлен. Те испытания, которые я переживал, были необходимы мне. И став взрослым я и теперь не отказываюсь от Его помощи.

Широко распространена точка зрения, что сотворив мир, Бог ушел покой и сейчас не вмешивается в "естественный" ход событий. Но что такое "естественный ход событий"? Когда я протягиваю руку к огню, я получаю предостережение. И если я не делаю выводов, то наказание неотвратимо... Моя мысль проста и банальна: все так называемое "естественное" - это Бог. Такая точка зрения попахивает пантеизмом. Но Бог это Личность, а не разлитые по всей "природе" "разумные законы". В чем же заключено личностное начало? Да в том, что каждый из нас проходит этапы зрелости, возмужания. Набираясь опыта мы формируем свою личность. И тут, мне хочется, Михаил, повторить ваш вопрос: Только причём здесь Бог? А притом, что наш опыт бытия  это диалог, в котором обе стороны равноправны. Допустим, скажете вы, ясно, что нам сообщает Бог посредством нашей чувственности. Но что же мы говорим Богу? В чем наша значимость? Чем радуем мы Его? Да, собственно тем, что мы живем, взрослеем и мужаем. Думается, что совсем не секрет, какую радость испытывает Творец, глядя на то, какую жизнь обретает Его творение. Мне могут возразить: а как быть с пьяницами, убийцами, наркоманами... Ответ прост: Бытие тем и отличается от Ничто, что оно всегда Проблемно. "Есть" по своей природе противоречиво. А значит Быть - это всегда усилие, преодоление себя. Можно, конечно и продолжить изложение моих мыслей, но как мне думается, не обязательно завершать свою мысль. Пусть она останется недосказанной. Ведь вечность и бесконечность это не просто некие нескончаемости, но всегда чудесность обновления.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 17 Ноябрь, 2014 - 09:05, ссылка

При этом атеисты не осознают, что признание ими Бога, как философской категории такого рода не осложняет, а упрощает проблему борьбы с злоупотреблениями исторических религиозных организаций и отдельных клерикально окрашенных политических движений.

Да, ссылки на разного рода "религиозные злоупотребления" (инквизиция, "охота на ведьм" и т.п.) часто звучали и звучат в атеистической аргументации. Однако опыт 20 века показал, что аналогичные "атеистические злоупотребления" могут быть даже ещё более масштабней.

На западе через весь двадцатый век идет возвращение к интегральному научно-религиозному синтезу через восточные религии... Многие ученые на западе гораздо ближе подошли к восприятию идеи Бога и стали относиться толерантнее к религии.

Но почему-то сейчас набирают темп некоторые процессы такой "толерантности", что просто диву даёшься. По крайней мере уже наметилась тенденция превращения такого атрибута демократии, как уважение прав меньшинства, в своего рода "диктатуру меньшинств". В ценности возводится даже то, что противоестественно самой природе человека. Откуда подобный перекос - в том числе в Европе, с её многовековой христианской историей? Загадка.

Диагноз есть...

Не уверен, стоит ли переводить в "медицинскую" плоскость. Ибо закономерной реакцией в этом случае окажется лишь какой-нибудь встречный "диагноз". Да и проблема, пожалуй, гораздо глубже, ибо речь прежде всего о теоретической системе "философского атеизма".

Аватар пользователя Андреев

Не уверен, стоит ли переводить в "медицинскую" плоскость. Ибо закономерной реакцией в этом случае окажется лишь какой-нибудь встречный "диагноз". Да и проблема, пожалуй, гораздо глубже, ибо речь прежде всего о теоретической системе "философского атеизма".

Спасибо. Совершенно согласен. Убираем этот диагноз. Остается только проблема - откуда в мировоззрении, претендующем на протест против всякого насилия, всякой нетерпимости, такая нетерпимость и одержимость воинственностью. 

Почему бы не проявить гегелевский подход к отрицанию без отрицания к "снятию" - впитать в себе все лучшее, что даровано религией, теологией, религиозной философией и двинуться дальше, на следующий виток. Почему надо начинать это движение с "...разрушим до основанья, а затем..".  

Вот, чем не устраивает слово Бог? Почему его надо заменять словом абсолют? Слово духовность заменять словом культура? Зачем плодить сущности, а потом блуждать в дебрях омонимов и синонимов?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 17 Ноябрь, 2014 - 22:00, ссылка

Вот, чем не устраивает слово Бог? Почему его надо заменять словом абсолют? Слово духовность заменять словом культура?

Представим себе формулировки двух тем: одна - "Социокультурный смысл атеизма", другая  - "Духовный смысл атеизма". В контексте первой можно вести речь и о позитивных, и о негативных моментах, рассматривать и с одной стороны..., и с другой стороны... Словом, вполне респектабельная вещь. А в контексте второй темы? То-то и оно - просто бесовщина, без всяких вариантов. Потому же не устраивает и слово Бог - ведь оно не случайно пишется с прописной, как имя собственное. А абсолют... Так и "князь мира сего" тоже годится на подобную роль. Конечно, всё это уже выходит за пределы метафизики, как таковой. Но не метафизикой единой жив человек.

Аватар пользователя Андреев

"Духовный смысл атеизма"...То-то и оно - просто бесовщина, без всяких вариантов.

Духовный смысл атеизма - это отрицание тезиса (Теоса), это антитезис - нормальный диалектический этап, реакция подростка на поучения родителей. Отсюда бунтарство, отказ от привычного словоупотребления, создание своего слэнга, оппозиционо-хулиганская этика с понятиями "нерукопожатости", страх быть отвергнутым от "своих" за "мракобесие".

Но ведь подростки вырастают и становятся очень даже занудными взрослыми. Так и атеисты очень быстро перерастают свое бунтарство и пишут кодекс строителя коммунизма по кальке декалога. Наверное, не стоит ни диагнозы им ставить, ни в бесы записывать поголовно. Есть у них своя, пусть мимолетная, но правда. Как Ницше, у которого возмущение отказом христиан от своих самых высших идеалов, приводит к тому, что он называет себя антихристианином, а на деле зовет к духовному взлету. В его крике: "Бог умер!" - наверное больше веры, чем во многих катехизисах и религиозных учебниках.

Так что "духовный смысл атеизма" - призыв к возврату от религиозности к религии, от лжеверия к вере, от архипастырей к Пастырю. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 18 Ноябрь, 2014 - 06:56, ссылка

Так и атеисты очень быстро перерастают свое бунтарство и пишут кодекс строителя коммунизма по кальке декалога. Наверное, не стоит ни диагнозы им ставить, ни в бесы записывать поголовно. Есть у них своя, пусть мимолетная, но правда.

С этим полностью согласен: среди атеистов (или считающих себя таковыми) было, есть и будет немало достойных людей. Тем более, что каждый человек отнюдь не остаётся неизменным в течение жизни.

Однако речь не об атеистах, а о "философском атеизме" как таковом.  Время его возникновения уже трудно отнести к "подростковому возрасту" человечества, а период массового распространения (вплоть до современности) - тем более. И если рассматривать этот атеизм именно в философском плане, то он характеризуется отвержением двух фундаментальных начал: Бога, с одной стороны, и человеческой личности - с другой. "Личности" не в современном расхожем значении социализированного индивида, а в том смысле глубинной личностной уникальности (а потому и равной самоценности) каждого человека, понимание которого было свойственно именно христианской философии. Такое понимание личности вообще возможно лишь в неразрывной связи с Богом, ибо почти ни для чего человеческого личность объектом быть не может: она почти столь же мало познаваема рациональными средствами и столь же недоступна ни для каких внешних практических воздействий, как и Бог. Лишь сам человек может отречься от своей сугубо личностной "ипостаси": ради индивидуальности, ради социального "преодоления самоотчуждения и присвоения всех своих сущностных сил" (говоря языком Маркса). Но в действительности как раз наоборот: атеизм, как отвержение Бога, есть и самоотвержение человеком своей собственной абсолютно уникальной личности. А в основе - всё то же: "Eritis sicut dii" (известно кто сказал).

"духовный смысл атеизма" - призыв к возврату от религиозности к религии, от лжеверия к вере

Возможно, Вы правы, если брать в аспекте, какой имел в виду и Мартин Бубер: "Критический "атеизм"... - это есть в третьем лице, в форме речи об идее произнесенная молитва философа к вновь ставшему непознанным Богу. Она предназначена для того, чтобы всколыхнуть людей религиозных и дать им возможность через обезбоженную действительность выйти на новую встречу" ("Затмение Бога"). Вообще, всё, пожалуй, имеет целый спектр различных смыслов. В том числе "духовный смысл атеизма", как "духовный смысл бездуховности".

Аватар пользователя Nirvanus

Все просто если Вы понимаете, что такое нулевые понятия в логике. Так вот бог это нулевое понятия, оно как бы есть, но означает не больше чем бетмен или супермен.

Атеизм это именно критика, т.е. отрицание, а всякое отрицание должно иметь некое утверждение как свое основание. Утвердительная сторона атеизма, т.е. положительное изложение есть материализм.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 17 Ноябрь, 2014 - 10:37, ссылка

Все просто если Вы понимаете, что такое нулевые понятия в логике.

Наконец-то встретил того, кто полностью понимает, что такое "нулевые понятия в логике" - вплоть до того, что владеет логическими критериями отличения "нулевых" от не "нулевых". Не могли бы поделиться: как чисто логически Вы можете доказать, что Бога нет?

Атеизм это именно критика, т.е. отрицание, а всякое отрицание должно иметь некое утверждение как свое основание. Утвердительная сторона атеизма, т.е. положительное изложение есть материализм.

Вопреки расхожему предубеждению, между материализмом и атеизмом нет однозначной связи. Создатель исторически первой целостной теории эволюции Жан Батист Ламарк, например, был материалистом, но не был атеистом. Был материалистом, но не был атеистом и Томас Гоббс. С другой стороны, Сартр был атеистом, но материалистом не был, и таких примеров немало.

Аватар пользователя Nirvanus

как чисто логически Вы можете доказать, что Бога нет?

Прежде нужно конкретизировать, что такое бог, ибо от всякого логического доказательства можно увернуться сказав, что бог есть нечто иное, чем то что отрицается. Такое положение, что он есть нечто принципиально непознаваемое также не годится, поскольку нет основание даже предполагать, что нечто есть если оно ни как себя не проявляет.

Под богом я обычно понимаю чистую мысль, которая во-первых не отягощенна материей, а во-вторых является первичной ей, т.е. объективная реальность суть лишь часть мысли, а не мысль часть реальности.

Доказательством отсутсвия бога в таком случае есть доказательства того, что во-первых всякий разум всегда отягощен материей и присущ лишь неким материальным структурам, во-вторых, поскольку не все в мире разумно, то это разум является частью мира, а не наоборот, т.е. он вторичен и подчинен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 17 Ноябрь, 2014 - 19:15, ссылка

Доказательством отсутсвия бога в таком случае есть доказательства того, что во-первых всякий разум всегда отягощен материей и присущ лишь неким материальным структурам, во-вторых, поскольку не все в мире разумно, то это разум является частью мира, а не наоборот, т.е. он вторичен и подчинен.

Ну, Ваше "во-первых" - это примерно "доказательство" из серии: "Гагарин в космос летал, но Бога там не видал" или "ни один ещё патологоанатом не встречал в теле человеческом души". Ибо в Вашем тезисе "всякий разум всегда отягощен материей..." использован квантор общности ("всякий") как синоним универсальной всеобщности - тогда как на деле он означает всего лишь "всякий из встречавшихся мне...".

Или возьмём Ваш второй вариант: "поскольку не все в мире разумно, то это разум является частью мира, а не наоборот, т.е. он вторичен и подчинен". А теперь сопоставим с другим суждением, построенным по точно такой же логике: "поскольку не все в коллективе начальники, то это начальник является частью коллектива, а не наоборот, т.е. он вторичен и подчинён". Только не вздумайте сказать это своему начальнику, особенно если он ещё и собственник фирмы :-)

Аватар пользователя Nirvanus

Ибо в Вашем тезисе "всякий разум всегда отягощен материей..." использован квантор общности ("всякий") как синоним универсальной всеобщности - тогда как на деле он означает всего лишь "всякий из встречавшихся мне...".

Почему только мой опыт, следует учитывать также опыт науки в целом, ведь связь мышление с работой мозга вполне доказана и по мозговым волнам можно даже читать мысли (правда еще не дословно, но достигнутого вполне достаточно, чтобы указать на связь).

поскольку не все в коллективе начальники, то это начальник является частью коллектива, а не наоборот, т.е. он вторичен и подчинён"

Коллектив может существовать без начальника, армия может существовать без генерала, а вот генерал без армии.. Впрочем даже изречение на эту тему есть.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 18 Ноябрь, 2014 - 00:07, ссылка

Почему только мой опыт, следует учитывать также опыт науки в целом...

Хотя бы потому, что и про "опыт науки в целом" Вы можете судить только по своему личному опыту: лишь настолько, насколько имеете о нём представление. Иначе знали бы и о той части научного опыта, который касается исследований, например, феномена Благодатного огня и прочих аналогичных вещей.

связь мышление с работой мозга вполне доказана и по мозговым волнам можно даже читать мысли

Небезызвестный Вольф Мессинг (незадолго до смерти он приезжал в Тулу, где я тогда учился) легко читал мысли и без всяких мозговых волн: просто брал человека за руку и выполнял все его мысленные задания. Так что можно считать вполне доказанным связь мышления с работой... человеческой руки. Это я к тому, что человеческое "мышление есть способ существования мыслящего тела" (Э.В. Ильенков) - ни к одному из физиологических процессов, и даже ко всей их совокупности, редуцировать мысль невозможно.

Коллектив может существовать без начальника, армия может существовать без генерала, а вот генерал без армии.. Впрочем даже изречение на эту тему есть.

Оно и взвод может существовать без взводного - до первого серьёзного боя, где он него ничего не останется. Да и генералам лучше всего живётся как раз тогда, когда без армии...

Однако с Вашей стороны всё это - попытка чисто словесного ухода от той логики, которую Вы сами же предложили.

Аватар пользователя Nirvanus

Хотя бы потому, что и про "опыт науки в целом" Вы можете судить только по своему личному опыту:

 Ровно как и Вы, но у Вас почему-то уверенность от этого не уменьшается.

..например, феномена Благодатного огня..

 ..не имеющий отношения к данной теме.

просто брал человека за руку и выполнял все его мысленные задания

 Гипноз это вполне научно и не имеет никакого отношения к чуду. Сначала человеку навязываются определенные мысли, а потом он думает, что они его собственные.

Оно и взвод может существовать без взводного - до первого серьёзного боя, где он него ничего не останется

И тем не менее не об эффективности идет речь, а об подчинении одной категории другой. Начальник без подчиненных это вообще не начальник, эта категория сама по себе не имеет смысла без коллектива, а вот коллектив не настолько уж бессмысленный и может существовать без начальника. Например, когда мы в лес с друзьями идем, то необязательно, чтобы кто-то командовал, но я понимаю Ваше авторитарное мышление, есть люди для которых жизнь не мыслима без подчинения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 18 Ноябрь, 2014 - 20:19, ссылка

но у Вас почему-то уверенность от этого не уменьшается

Просто знаю чуть побольше :-)

 Гипноз это вполне научно...

В частности, чуть побольше знаю и об этом, ибо метод Мессинга основывался отнюдь не на гипнозе.

..не имеющий отношения к данной теме.

Ну конечно, ведь этот научный опыт в атеизм-то не вписывается.

коллектив не настолько уж бессмысленный и может существовать без начальника. Например, когда мы в лес с друзьями идем, то необязательно, чтобы кто-то командовал...

Даже позавидовал белой завистью: вернуться бы в те годы, когда слово "коллектив" ассоциировался лишь с компанией друзей в лесу. :-)

не об эффективности идет речь, а об подчинении одной категории другой

Именно об этом речь: собственник фирмы, возглавляющий её, хотя и "малая часть" коллектива, но "категория" отнюдь не "подчинённая" - ибо он хозяин фирмы. И никакое "авторитарное мышление" тут вовсе ни при чём: просто проза жизни.

Аватар пользователя Nirvanus

В частности, чуть побольше знаю и об этом, ибо метод Мессинга основывался отнюдь не на гипнозе.

Вы знаете лишь то, что хотите знать, ибо человек обычно ищет не истины, а оправдания своим убеждениям. В любом случае тезис о том, что Вы знаете больше других ни на чем не основывается.

Ну конечно, ведь этот научный опыт в атеизм-то не вписывается.

 Хорошая шутка. Заценил. yes

Именно об этом речь: собственник фирмы, возглавляющий её, хотя и "малая часть" коллектива, но "категория" отнюдь не "подчинённая"

Были времена, когда предприятия были без собственников.. Но деле не в этом опять же. Коллектив может существовать без начальника, эта категория не подчинена категории начальствования, а наоборот начальствовать можно лишь когда есть над кем. Будет глупостью сказать обратное, будто бы не может собраться коллектив если он ни кому не подчинен. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nirvanus, 18 Ноябрь, 2014 - 21:13, ссылка

Были времена, когда предприятия были без собственников...

Да жил я в те времена тотальной "общественной собственности" и поголовного атеизма. Потому и не питаю иллюзий.

Аватар пользователя Nirvanus

Да жил я в те времена тотальной "общественной собственности" и поголовного атеизма. Потому и не питаю иллюзий.

Это логическая ошибка, поскольку контекст моего предложения заключался в доказательстве возможности коллектива без начальника, а Вы отвели тему в другое русло о том как плохо жилось без собственников и бога..

Аватар пользователя axby1

  Я думаю, тут всё просто. Благодаря религиям это слово впитало в себя столько гадостей и мерзостей, что его неприятие можно считать вполне рациональным.

Это побуждает переходить к новым и новым актам отрицания, которые также кончаются безрезультатно. Что и завершается в итоге откровенным богоборчеством.

  Ну а со словами бороться - это уже, конечно, извращение. Вот ежели я, скажем, в хоккей не играю, так что меня теперь на этом основании, "ахоккеистом" называть ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 17 Ноябрь, 2014 - 12:03, ссылка

Благодаря религиям это слово впитало в себя столько гадостей и мерзостей, что его неприятие можно считать вполне рациональным.

Не могли бы уточнить: какое именно слово "впитало"?

Аватар пользователя axby1

  Хоккей, очевидно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да хоть бы и слово "атеизм". Ибо вообще: "со словами бороться - это уже, конечно, извращение".

Аватар пользователя Доген

Луначарский А.В.:"Тот кто утверждает, что Бог есть, и тот кто утверждает что Бога нет, - оба одинаково ошибаются." (оба одинаково правы -д.) (ключевое слово -"одинаково.")

Не все философии отрицают Бога; так философия имммортализма-космизма не отрицает но  и не утверждает Бога; отправной точкой философии "И-К" является, кстати, - "И благословил Господь людей и отдал им всю власть над всем сущим.", что интерпретируется как пожелание людям покорять время и пространство.

Бог не догма, а руководство к действию.

Аватар пользователя Андреев

axby1, 17 Ноябрь, 2014 - 12:03, ссылка 

Я думаю, тут всё просто. Благодаря религиям это слово впитало в себя столько гадостей и мерзостей, что его неприятие можно считать вполне рациональным.

Если неприятие слова рационально, то его можно заменить каким-то другим, (например ж*па на задница). Но не принимается и агрессивно дискредитируется не слово, а само понятие и более того весь комплекс понятий связанных с этим словом (духовность, религиозное сознание, идеализм). Вот это не понятно.

Вы считаете, что в связи с той болью и ненавистью, которая впиталась в слово коммунизмам людям религиозным следовало бы стремиться заменить его иным словом. Вы бы назвали подобную реакцию "рациональной"?

Аватар пользователя axby1

Если неприятие слова рационально, то его можно заменить каким-то другим, (например ж*па на задница). Но не принимается и агрессивно дискредитируется не слово, а само понятие и более того весь комплекс понятий связанных с этим словом (духовность, религиозное сознание, идеализм). Вот это не понятно.

   Андрей, у Вас действительно возникают какие-то сложности в проведении аналогии между множеством различных способов заворачивания в одну упаковку несовместимых вещей ? Таких, например, как :

  • светлого будущего с горами трупов
  • представлений о добром и вечном с человеком, прибитым гвоздями к доске
  • и т.д. и т.п., в предельном обобщении - любви и страха

   Да, я выделил одну сторону - "гадости и мерзости", можно было вспомнить и о другой - "благоговение и одухотворение", скажем. Но какая разница, ведь всё равно подобные совмещения можно считать разновидностями извращений. А если подходить к вопросу философски, то их разделение в рамках одного явления (конкретной религии, идеологии) было бы неправомерным, согласны ? Таким образом, никто ничего не дискредитирует, просто жизнь может повернуться к человеку той или другой стороной, и это скажется на его отношении. Что тут ещё может быть непонятного с аллахом применительно к условиям местной специфики бытия ?

Аватар пользователя Андреев

Что тут ещё может быть непонятного с аллахом применительно к условиям местной специфики бытия?

Понимаю, конечно. Люди именем аллаха режут головы, взрывают себя и других. Ясно, что аллах вызывает стабильные негативные ассоциации. Но негативные ассоциации, направленные против четверти населения земного шара из-за ничтожного процента экстремистов - это разумно? Не разумнее ли вести такое разделение, которое позволит большую часть из этй четверти привлечь на свою сторону и сообща избавиться от религиозных экстремистов. Но для этого не нужно терористов называть мусульманами, а показывать, что их действия противоречат учению Аллаха.

Так что пример хороший, но как видите работает в противоположном направлении еще лучше. И если во времена "холодной войны" между религией и наукой прошлых веков это было хоть как-то понятно, то какие причины заставляют сегодня искать "эвфемизм" слову Бог? 

Но вообще-то мне эта тема давно набила оскомину. Так что давайте лучше ее закроем. 

Аватар пользователя axby1

Но вообще-то мне эта тема давно набила оскомину. Так что давайте лучше ее закроем. 

  Андрей, я пытаюсь разобраться в причинах, по которым эта тема набила Вам оскомину. Для меня этот вопрос стоит примерно так : каким образом мне выражать свои мысли, чтобы это никого не задевало ? Да, я действительно далёк от религиозности, однако из этого не следует моё желание быть в этом отношении кому-то оппонентом. Скорее моё желание "искать эвфемизм" (хотя это словосочетание не совсем точно передаёт мои мотивы) связано с поисками такого способа, который бы позволил нам не отдаляться друг от друга без необходимости "привлечения на свою сторону". Поэтому я и пытаюсь смотреть на это не столько со своей личной позиции (хотя, конечно, не могу её совсем игнорировать), сколько с позиции остальных трёх четвертей.

Аватар пользователя Igor Petrov

Неправильно думать, что атеизм возникает как доктринальный ответ теизму. 

Атеизм и богоборчество  подпитываются тем, что среди людей принято называть Достоинством - такой степенью самооценки, когда Человек принимает всю ответственность за свои действия на себя, отказывая в существовании высших сил. Человек - гордый и ответственный - всегда борется с идеологией, отрицающие эти качества. 

Так все дело в природе Человека и его разума. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Igor Petrov, 20 Ноябрь, 2014 - 02:03, ссылка

Неправильно думать, что атеизм возникает как доктринальный ответ теизму.

Не случайно собственно "теизм", как философское направление, возник уже в 19 веке - как раз в качестве реакции на атеизм.

Атеизм и богоборчество  подпитываются тем, что среди людей принято называть Достоинством - такой степенью самооценки, когда Человек принимает всю ответственность за свои действия на себя, отказывая в существовании высших сил. Человек - гордый и ответственный - всегда борется с идеологией, отрицающие эти качества.

С другой стороны даже в самом иерархическом средневековом обществе, где между крестьянами и родовой знатью зияла социальная пропасть, в одном отношении все были абсолютно равны: перед Богом - именно в своём человеческом достоинстве (ибо человек сотворён по Его образу и подобию, и это фундаментальнее всех сословных различий). Не  зря во времена Жакерии своеобразным гимном восставших крестьян была песня со словами: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был дворянином?". Христианство не только никогда не отрицало этого качества каждой человеческой личности, но, наоборот, всегда утверждало и утверждает человеческое достоинство, не давало забыть об этом изначальном равенстве никому. Да и личная ответственность за все деяния возлагается исключительно только на самого человека - даже "бес попутал" не оправдывает: отвечать лично и за всё. Но в том и дело, что это именно ответственность -  каждому персонально предстоит держать ответ пред Богом. А если ответственность только перед собой (по принципу "не пойман - не вор"), то это гораздо больше похоже на стремление к безответственности. И получается, что именно такая подспудная парадигма лежит в основании "гордой" свободы. Что и называется "гордыней".

Так все дело в природе Человека и его разума.

Однако со своей природой человек тоже ведь ничего поделать не может - её не изменить, что известно ещё со времён античной философии. Но тогда "природа человека" тоже оказывается своеобразной "высшей силой", которая властвует над каждой личностью. И тем хуже, чем больше такая "высшая сила" выступает в качестве слепой, безликой силы. Так что отвергая одну, настоящую, Высшую Силу, человек неизбежно оказывается всецело зависящим от власти другой, "высшей силы" - своей собственной природы. Как говорится, из огня да в полымя.

Аватар пользователя Igor Petrov

В общем, вы все правильно написали. От имени теизма и в его защиту. 

Но тема стоит"Атеизм" и "Богоборчество".

Что касается понимания Достоинства. В Человеческой культуре каждая сторона дискуссии использует одни и те же понятия в разных контекстах, которые прямо не отвергаются культурой. Вот и получается, что все говорят об одном и том же но с разным смыслом. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Igor Petrov, 21 Ноябрь, 2014 - 11:35, ссылка

В Человеческой культуре каждая сторона дискуссии использует одни и те же понятия в разных контекстах, которые прямо не отвергаются культурой. Вот и получается, что все говорят об одном и том же но с разным смыслом.

Пожалуй, Вы кратко, но ёмко, сформулировали главную суть. Потому, на мой взгляд, и необходима философская рефлексия над этими разными смысловыми контекстами. Именно философская, выявляющая предельные основания. Пусть даже при этом и выяснится, что в атеизме гораздо меньше свободомыслия и гораздо больше иррациональности, чем это "принято" считать.

Аватар пользователя Igor Petrov

Я вам скажу даже больше.

"Философская рефлексия" понятий и категорий самого глубокого уровня выводит людей на такие концептуальные исходные, которые существуют порой изолированно  и не позволяют вообще найти даже точку соприкосновения  в спорных позициях. Потому людям и остается - как резать друг другу головы в качестве последних аргументов. 

Я в таких спорах следую правилу: если человек умом в развитии не поднялся до уровня концептуального мышления  - то обсуждать с ним частности бессмысленно, ибо такие люди легко меняют контексты, акценты и поймать их на блудливости порой сложно и муторно, но если человек уже имеет концепцию, то для завершения спора достаточно установить ключевые позиции и закончить на этом, ибо спорить на уровне концепций бессмысленно вообще

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Igor Petrov, 22 Ноябрь, 2014 - 17:15, ссылка

"Философская рефлексия" понятий и категорий самого глубокого уровня выводит людей на такие концептуальные исходные, которые существуют порой изолированно  и не позволяют вообще найти даже точку соприкосновения  в спорных позициях. Потому людям и остается - как резать друг другу головы в качестве последних аргументов.

В подобных случаях в основе лежит уже не философская, а идеологическая рефлексия, при которой происходит фактическая элиминация самой предметности. Идеологические концепты, конечно, тоже нужны как способ задания неких общезначимых интегральных "ориентиров", без коих не может существовать никакая социальная общность людей. Но поскольку при этом осуществляется почти полное устранение самого "вещного" предметного значения, идеологемы имеют ярко выраженный уровень, начиная с которого они существуют изолированно, без каких-либо точек "компромиссного" соприкосновения с любыми альтернативами. В плане функционирования идеологических систем уровень этот тоже необходим, иначе люди не шли бы умирать "за идею" (которая частенько отнюдь не совпадает ни с их личными идеями, ни даже с их материальными интересами). И тут словесные споры, конечно, уже бесполезны: остаётся либо браться за "калаш", либо использовать демократические процедуры - словом, либо кто кого перестреляет, либо кто кого переголосует. Однако для того и существует философская рефлексия, дабы вовремя отделять содержательные "котлеты" от идеологических "мух".

Аватар пользователя Igor Petrov

Судя по вашим некоторым репликам на форуме, вы из диалектико-материалистической конюшни, а значит вам должен быть как "Отче наше" известен монументальный принцип мыслительной деятельности  - принцип партийности. 

Его не обойти и не перелезть. И я согласен признать его значимость, ибо рефлексия начинается тогда, когда сыт желудок, а если он пуст - начинается идеология. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Igor Petrov, 30 Ноябрь, 2014 - 08:40, ссылка

Судя по вашим некоторым репликам на форуме, вы из диалектико-материалистической конюшни, а значит вам должен быть как "Отче наше" известен монументальный принцип мыслительной деятельности  - принцип партийности.

В "диалектико-материалистической конюшне" тоже отнюдь не один только навоз,  но я покинул её ещё в 1979-м. :-)

Однако, пардон: "принцип партийности" как "монументальный принцип мыслительной деятельности" - такого не было в диалектическом материализме даже в сталинские времена. Нечто подобное было у Богданова, но это уже не диалектический материализм (он считал, что его превзошёл)

рефлексия начинается тогда, когда сыт желудок, а если он пуст - начинается идеология

Зачастую, наоборот: идеологически начинают, что называется, "беситься с жиру",  а это и приводит в итоге к пустым желудкам (былая "перестройка" тому наглядный пример).

Аватар пользователя Доген

Свести развитие человеческого общества к пустым и полным желудкам - это огромный шаг в философии материализма и два шага в философии атеизма и богоборчества.

Мои поздравления авторам столь замечательного вывода.

Аватар пользователя VIK-Lug

Догену: ну-да, ну-да - но хотел бы я поглядеть как бы Вы, находясь постоянно в некой религиозной нирване, обеспечили бы себя и свою семью тем, чего Вы имеете сегодня в обеспечении Вашей и их жизни. Не иначе бы просили у Бога манны небесной и обогреть всех в лютую стужу у него за пазухой. И хотя в любой религии нет отрицания принципа "не потопаешь - не полопаешь" (суть процессов чего и лежит в основе диалектических исследований Марксом в области политической экономии), Вы это пытаетесь отрицать. И с чего бы это? Не иначе как уже выше Бога себя посчитали? Или как?

Аватар пользователя Доген

Я к тому, что не хлебом единым сыт человек; симбиоз идеи и материи - где в центре находится человек с его естесственными духовными и материальными потребностями.

Аватар пользователя kosmonaft

Думаю, что на этот вопрос можно посмотреть по-другому.
Атеисты, отрицая Бога, борются вовсе не с Богом, а за свою свободу от Божественных Истин.
Атеисты не могут сказать в открытую, что отрицают то, что нельзя убивать, воровать, прелюбодействовать и пр. Если Бог есть,то данные запреты являются не простыми рекомендациями, а имеют силу Закона, то есть, с точки зрения атеиста, насильно навязываются, лишая тем самым человека свободы выбора.
Человека превратили в атеиста, убедив его в том, что он сам может решать что правильно, а что неправильно и не просто может, а имеет право.
Как человек решит, так и прав-ильно, а значит никто не может его не только принуждать к чему-то, но и осуждать.
Законы Бога заменили законами, которые пишут сами люди и если люди нарушают те или иные законы, то нарушителей наказывают тоже люди.
Ну а дальше всё покатилось туда, куда покатили...
Если перед Богом все равны, то перед законами, одни более равны, а другие - менее и те, кто более равны начинают писать такие законы, чтобы превратиться в своего рода богов, на которых эти законы не распространяются.
А для того, чтобы закрепить своё божественное положение на веки вечные, придумываются разного рода мемы, вроде "свободы, равенства и братства".
Людьми, живущими по Божьему Закону не могут управлять люди, живущие по законам, которые устанавливают они сами.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kosmonaft, 28 Ноябрь, 2014 - 12:02, ссылка

Думаю, что на этот вопрос можно посмотреть по-другому.
Атеисты, отрицая Бога, борются вовсе не с Богом, а за свою свободу от Божественных Истин. (и т.д.)

Со всем этим трудно не согласиться, хотя речь не об атеистах, а о философском атеизме. Среди самих атеистов тоже очень много честных и порядочных людей, так было даже во времена тотального атеизма, культивировавшегося на государственном уровне. Ибо навязать человеку атеистическую идеологию достаточно легко, гораздо трудней убить в нём совесть (а её наличие ещё ни один атеизм "опровергнуть" не смог). Совесть всё равно судит по Божаственным Истинам, как бы кто ни отрицал Бога. И "освободиться" от неё не дано никому.

Аватар пользователя kosmonaft

Совесть всё равно судит по Божаственным Истинам, как бы кто ни отрицал Бога. И "освободиться" от неё не дано никому.

В этом и кроется причина агрессивности атеистов.
Чем сильнее подаёт голос совесть, тем выше желание "заткнуть ей рот", а для этого нужно не просто отрицать существование Бога как такового, то есть как непременного свидетеля неправедных поступков, но и бороться с Ним как с постоянным напоминателем о неправедности этих поступков.

Аватар пользователя axby1

В этом и кроется причина агрессивности атеистов.
Чем сильнее подаёт голос совесть, тем выше желание "заткнуть ей рот", а для этого нужно не просто отрицать существование Бога как такового, то есть как непременного свидетеля неправедных поступков, но и бороться с Ним как с постоянным напоминателем о неправедности этих поступков. 

  Продолжу высказанную ранее мысль :

  Вот ежели я, скажем, в хоккей не играю, так что меня теперь на этом основании, "ахоккеистом" называть ?

  Когда хоккеисты играют в свой хоккей в специально о отведённых местах, то моё отношение к ним всецело индифферентно, и на общечеловеческих основаниях ничего не мешает ему быть вполне благожелательным. Но поскольку здесь мы все друг от друга так или иначе зависим, у меня по естественным причинам возникает вопрос о "щепках" от "клюшек". Например на тот случай, если судьба человечества будет зависеть от его коллективного выбора : прибегать и дальше к услугам третьей стороны по управлению обстоятельствами нашей жизни - будь они сколь угодно профессиональными и справедливыми, или же от них отказаться.

   Отсюда вопрос к "спортсменам" : это я как, по-вашему, от угрызнений совести написал, чтобы "рот ей закрыть", или это моя неуёмная "агрессивность" сказывается подобным образом ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 30 Ноябрь, 2014 - 14:38, ссылка

Отсюда вопрос к "спортсменам" : это я как, по-вашему, от угрызнений совести написал, чтобы "рот ей закрыть", или это моя неуёмная "агрессивность" сказывается подобным образом ?

Хотя вопрос и не напрямую ко мне, отвечу, напомнив соответственно:

axby1, 17 Ноябрь, 2014 - 12:03, ссылка

  Я думаю, тут всё просто. Благодаря религиям это слово впитало в себя столько гадостей и мерзостей, что его неприятие можно считать вполне рациональным.

А что в этих словах звучит - агрессивность или умиротворённость, рациональность или иррациональность - это уже, конечно, "дело вкуса" (коль нет истинного критерия добра и зла, а есть лишь "мнения" да условные правила игры на хоккейном поле).

Аватар пользователя axby1

  Скорее, беспристрастность. Можно, конечно, и поумиротворённее, если форма выражения имеет для Вас большое значение.

  Очевидно, что предметом рассмотрения здесь является некая противоречивая сущность. Противоречивая - потому что сколько мы себя помним, все эти разговоры приводят к столкновению полярных позиций. В связи чем я вижу все основания отнести её к категории противоречивых (иррациональных) этических сущностей. Если мы же говорим о сущности из другой категории, то специфика дискуссии приобретает несколько иное содержание. В первом случае каждый склонен разрешать изначально неразрешимое этическое противоречие удобным для себя способом, прибегая к удобным для себя обоснованиям. С некоторых пор подобный "хоккей" перестал быть для меня актуальным по причине абсолютной ясности вопроса. С вытекающей из такой ясности позицией : любите, мол, своего большого брата, как хотите, только делайте это "на отдельно предусмотренных" для этого территориях, дабы не беспокоить мою впечатлительную натуру.
  Антитезисом упомянутому "хоккею" является представление о том, что Бог есть непротиворечивая этическая сущность, а значит - у всех всё хорошо. Со всеми вытекающими отсюда критериями корректности высказываний применительно к сущностям из этой категории.

  Очевидно, Юрий, моё высказывание вы сочли агрессивно-оскорбительным, рассматривая его в контексте тезиса. А теперь, чтобы понять меня правильно, я предлагаю посмотреть на него с позиции антитезиса (надеюсь, это слово не вызовет у Вас ассоциаций с моим стремлением быть против кого-то).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 30 Ноябрь, 2014 - 16:43, ссылка

предметом рассмотрения здесь является некая противоречивая сущность. Противоречивая - потому что сколько мы себя помним, все эти разговоры приводят к столкновению полярных позиций.

Вспомнился старый анекдот. Идёт заседание особой тройки, доходит дело до приговора гражданину N. И тут позиции  разделились полярно: один слышал, что N, вроде, что-то украл, а другой - что, наоборот, это у самого N, вроде, что-то украли... Черту подвёл председатель: "Словом, ЗАМЕШАН. Расстрелять". Вот такой противоречивой сущностью оказался гражданин N.

...только делайте это "на отдельно предусмотренных" для этого территориях, дабы не беспокоить мою впечатлительную натуру.

Так ведь никто "впечатлительную натуру" на территорию этой темы силком не затаскивал :-)

Антитезисом упомянутому "хоккею" является представление о том, что Бог есть непротиворечивая этическая сущность, а значит - у всех всё хорошо.

А оно так и есть, только не все это видят (или не все хотят видеть, что одно и то же).

Аватар пользователя axby1

Так ведь никто "впечатлительную натуру" на территорию этой темы силком не затаскивал :-)

  Вы сказали банальность - и так понятно, что всем понятно, что это так. То есть некий подтекст в Вашей фразе всё же присутствует, иначе Вы бы не стали обосновывать масляность масла. Или будете отрицать ? Как и то, что подтекст именно негативный ? Другими словами, данный комментарий следует рассматривать в рамках тезиса, из чего я делаю заключение, что никакой полезной информации (даже с учётом заложенного в него подтекста) сей комментарий не несёт.

А оно так и есть, только не все это видят (или не все хотят видеть, что одно и то же).

  А почему Вас это так беспокоит - хотят они этого или нет ? Если у них и так всё хорошо ? Или не беспокоит ?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

axby1, 30 Ноябрь, 2014 - 18:07, ссылка

Вы сказали банальность... и т.д

То-то и оно, никому не нравится, когда им начинают указывать на "отведённые территории" :-)

А почему Вас это так беспокоит - хотят они этого или нет ? Если у них и так всё хорошо ? Или не беспокоит ? - хотят они этого или нет ?..

Вопрос поставлен неверно. Мы же всё-таки на философском форуме, поэтому включайте философскую рефлексию.

Аватар пользователя Софокл

поэтому включайте философскую рефлексию.

И где затерялся  Омбудсмен Андреев Андрей? Неужели только Софоклу непозволительны нотации?

Аватар пользователя Андреев

И где затерялся  Омбудсмен Андреев Андрей?

Камин для вас разводил,

а вы уже успели поругаться... Ну ни на минуту нельзя оставить :)))

 

ВложениеРазмер
u_kamelka.jpg 497.07 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, Андрей! Идиллия.
С первым днём зимы! 
А камин газовый? Дров не видно.

Аватар пользователя Андреев

Обижаете, полгаража дровами забито :)

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 1 Декабрь, 2014 - 19:05, ссылка
полгаража дровами забито

Ну, вот. Только хотел написать, что все мы "из цвета" состоим, как оказалось, что у дров-то "цвет" и не виден. 
Вот мои дрова в печке. Вид сверху. 

Так из какого "цвета" состоят дрова? 
Почему мы видим одинаково? Или нет?
Откуда известно, что мы видим одинаково? 
Насколько Вечный Завет "вечен"? 

ВложениеРазмер
v_pechke.lesogorskaya_001.jpg 57.88 КБ
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

   Рокочет пламя... Каскады искр
   Плетут неистовый фейерверк,
   То осыпаются пеплом вниз,
   То поднимаются снова вверх.
   Рокочет пламя... А в глубине
   Его жгутами завитых струй,
   Где раскалённый огонь синел
   И грыз берёзовую кору,
   Неотличима от искр почти,
   Почти незрима ни для кого
   Роняет розовые лучи
   И дышит зыбкое существо.

   Не козни зрения, не обман -
   Одна из племени саламандр.

   Всё реже мы у костров сидим,
   Всё реже трепетно и легко
   Уходит мраморный белый дым
   От гибких бронзовых языков.
   И вот поэтому, может быть,
   Как сотни, тысячи лет назад,
   В огне опять иногда видны
   Её тоскующие глаза...

Аватар пользователя Андреев

Неотличима от искр почти,
   Почти незрима ни для кого
   Роняет розовые лучи
   И дышит зыбкое существо.

Блеск!

Существо - разум огня, огонь разума. Недаром Гераклит считал огонь природой Логоса-Разума, и именно огонь мечтал свести на землю Христос:

Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! (Лк. 12:49)

В этом и смысл притчи о Прометее.

Человек - единственное существо, подчинившее огонь себя. Может поэтому человека можно называть не только существо разумное, но и существо огнем-управляющее.

Как это было бы по латыни?

Аватар пользователя Дилетант

 Юрий Дмитриев, 2 Декабрь, 2014 - 00:28, ссылка 
Где раскалённый огонь синел
   И грыз берёзовую кору,
   Неотличима от искр почти,
   Почти незрима ни для кого

Спасибо.
Разглядели синеву. Фиолетовый тоже должен быть, но откуда он возьмётся при трёхцветной системе. Дрова дубовые. Берёзы не растут. 

И вот поэтому, может быть,
   Как сотни, тысячи лет назад,
   В огне опять иногда видны
   Её тоскующие глаза. 

И вот поэтому, может быть,
   Как сотни, тысячи лет назад,
   Сквозь маску Локи почти видны
   Её тоскующие глаза. 

Извините, это я о своём.

Аватар пользователя Доген

а че поем-играем? уж очень интересно.

Аватар пользователя Андреев

"пообщаться с друзьями евреями - нету времени, нету времени..." :))

А вообще, люди которые приезжают из России говорят: "как вам это удалось сохранить, у нас это уже давно не поют". Классика: Визбор, Берковский, Окуджава, Высоцкий, Галич, Городницкий, Розенбаум - короче "старье", "песни нашего (прошлого) века" :))

Аватар пользователя Доген

короче, ностальгия ...

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Доген

Андреев: "конечно. Надо же все испытать :))"  -  когда я такое слышу, так и хочется спросить - а когда будете испытывать цианиды? - сосед из второго подъезда уже лет пять ничего не испытывает ...

ловко же вы пропагандируете американ лайф

 

Аватар пользователя Андреев

а когда будете испытывать цианиды?...

ловко же вы пропагандируете американ лайф

В смысле амриканскую цикуту? :))

Аватар пользователя Доген

Ну, вех не только американский; я к тому что позиция "все надо испытать", типа попробовать, - есть позиция ограниченная; как-то Гребенщикова спросили о его мыслях о пидарастии, так он и выдал эту фразу, с глубокомысленным видом, сосед тут же отправил ему письмо - не останавливаться на достигнутом и сразу после опыта пидаростии перейти к опробыванию цианидов, к цианидам так и не перешел, ибо жив еще, но печать пидораста схлопотал.

Аватар пользователя Андреев

Ну моя интерпретация так "далеко" не заходила. Но я не знал этой истории, и ассоциации, так что фразу из лексикона - убираем! Спасибо.

Аватар пользователя Доген

фраза по сути опасная, в конце концов разрушающая тело-ум.

Аватар пользователя ильич

Чтобы было еще интереснее и веселее - простое и наглядное мое миро видение:
БЫТИЕ = Существование = как каждое, так и все ТО, что есть, что существует
-----------------Существование вообще: Абсолют?
-----------------Существование определенное: Сущее?
-----------------Существование конкретное: Субстанция?
Схема "Тройственный смысл бытия при понимании его как существование".

И материалисты и идеалисты согласны, что Абсолютная Основа /Субстанция/ Бытие::
МИР = ПРИРОДА = КОСМОС

Мне же представляется, что имманентны:
МИР = ПРИРОДА = КОСМОС = БОГ

То есть, имманентны, одно и то же:
МИР = КОСМОС = БОГ

То есть, это один:
КОСМОС-БОГ

Тогда получается, что:
МИР = КОСМОС-БОГ
-----ИНФЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Дух Мира,Космос-Бога/
-----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Сома Мира, Космос-Бога/
-----СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Душа Мира, Космос-Бога/

То есть:
-----ИНФЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Дух Космос-Бога/
-----------Мера
-----------Форма
-----------Отражение

То есть:
-----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Сома Космос-Бога/
------------Микромир
------------Макромир
------------Мегамир

То есть:
-----СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Душа Космос-Бога/
-------------Сознание
-------------Состояние
-------------Функция

Следовательно:

МИР = ПРИРОДА = КОСМОС-БОГ
-----ИНФЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Дух Космос-Бога/
-----------Мера
-----------Форма
-----------Отражение
-----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Сома Космос-Бога/
------------Микромир
------------Макромир
------------Мегамир
-----СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Душа Космос-Бога/
-------------Сознание
-------------Состояние
-------------Функция
Схема "Система устройства Мира как устройства живого и разумного Космос-Бога".

Аватар пользователя ильич

Чтобы было еще интереснее и веселее - простое и наглядное мое миро видение:

БЫТИЕ = Существование = как каждое, так и все ТО, что есть, что существует

-----------------Существование вообще: Абсолют?

----------------Существование определенное: Сущее?

-----------------Существование конкретное: Субстанция?

Схема "Тройственный смысл бытия при понимании его как существование".

И материалисты и идеалисты согласны, что Абсолютная Основа /Субстанция/ Бытие:: МИР = ПРИРОДА = КОСМОС

Мне же представляется, что имманентны:

МИР = ПРИРОДА = КОСМОС = БОГ

То есть, имманентны, одно и то же:

МИР = КОСМОС = БОГ

То есть, это один:

КОСМОС-БОГ

Тогда получается, что:

МИР = КОСМОС-БОГ

-----ИНФЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Дух Мира,Космос-Бога/

-----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Сома Мира, Космос-Бога/

-----СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Душа Мира, Космос-Бога/

 

То есть: -----ИНФЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Дух Космос-Бога/

-----------Мера

-----------Форма

-----------Отражение

То есть:

-----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Сома Космос-Бога/

------------Микромир

------------Макромир

------------Мегамир

То есть: -

----СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Душа Космос-Бога/

-------------Сознание

-------------Состояние

-------------Функция

 

Следовательно:

МИР = ПРИРОДА = КОСМОС-БОГ

-----ИНФЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Дух Космос-Бога/

-----------Мера

-----------Форма

-----------Отражение

----ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Сома Космос-Бога/

------------Микромир

------------Макромир

------------Мегамир 

----СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ /Душа Космос-Бога/

-------------Сознание

-------------Состояние

-------------Функция

Схема "Система устройства Мира как устройства живого и разумного Космос-Бога".

 

Аватар пользователя Доген

Много чего говорилось о Бытие, но никто еще не ответил на вопрос - Быте чего-кого?

Аватар пользователя Софокл

Камин это здорово! Я знаю, что мы поем!

Аватар пользователя Андреев

Да точно, Митяева забыл. "Митяев -- форевер" :)) 

Но Мищуки на ту же тему еще лучше выразились:

Ну вот и опять застолье...

И еще вот эту:

Мы по прежнему стареем, кто неспешно, кто скорее ...

 

 

Аватар пользователя Софокл

Знаете, Андрей, я как-то не слушал Мищуков, да и сейчас такой потребности как-то не возникло. У нас разное восприятие времени и обстоятельств жизни. Все мы что-то вспоминаем. Вы вспоминаете Родину, я родителей. Люди живут всегда очень странно. Когда все хорошо, то  кажется, что по другому быть не может. Мы не ценим то, что нам досталось без усилий. Когда же ситуация изменяется, мы начинаем вспоминать то, что казалось таким обычным и обыденным как самое дорогое и ценное. Новая Россия не живет прошлым. Мне нравится некоторые песни моего друга...

Аватар пользователя Андреев

Новая Россия не живет прошлым.

О! Вот оно! Россия не живет прошлым, а люди некоторые живут. И так как этих "некоторых" немало, а изменить то, чем живет окружающая их Россия, им не по силам, то странным образом они удовлетворяют ностальгию по прошлому здесь среди ностальгирующих по родине. Интересная мысль. 

Аватар пользователя Софокл

Прошлое прошло. Его не вернуть. Жить прошлым, значит сосредоточиться на сожалении об ушедшем. Можно не принимать настоящее, создавать свое собственное, но жить воспоминаниями, значит бежать от себя настоящего. Да, я вспоминаю родителей, но эти воспоминания только добавляют мне сил идти по моему пути, как у того старого волка

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Одна из любимых песен юности

Наше прошлое всегда пред-шествует нам...

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 3 Декабрь, 2014 - 00:07, ссылка 
Прошлое прошло. Его не вернуть. Жить прошлым, значит сосредоточиться на... 

Прошлое извлекаем из мест хранения - вспоминаем. В акте воспоминания переживаем прошлое вновь и вновь. 
Стремление уйти в прошлое, жить воспоминаниями - это для чего-то нужно. 
У каждого есть своя матрица с хранящимися формами. Написанные книги - это то же самое, но не вспомненное. Читая книгу, мы её вспоминаем.
Надо просто уметь читать. Читать хранящееся во-вне. Умение читать хранящееся внутри нас дано нам априори. Умение читать понятиями. 
С этой точки зрения, мозг - это орудие вспоминания уже написанного, хранящегося
Это уже написанное, хранящееся во вне стучится в наше тело, а то, которое не стучится, мы сами, своим отношением заставляем входить в нас в акте действия - переходе из одного состояния (хранения) в другое состояние (хранения). 

Умение читать сравнениями. Умение читать понятиями. 

Аватар пользователя axby1

То-то и оно, никому не нравится, когда им начинают указывать на "отведённые территории" :-)

  Принимается. Не очень-то умиротворительно получилось, можно было и смягчить. Хотя можно было понять и с точностью до наоборот - это именно мне приходится заморачиваться вопросами об альтернативных территориях, ведь остальных-то как раз всё устраивает. Иначе, если это я решил всех выгнать, то только и остаётся, что потешаться над юродивым, но никак этим не оскорбляться. Впрочем, ничего не мешает потешаться и в первом случае.

Вопрос поставлен неверно. Мы же всё-таки на философском форуме, поэтому включайте философскую рефлексию.

  Попробую. Вы не хотите, чтобы они этого хотели ? То есть поводом для беспокойства может стать то, что они это тоже поймут ? Тогда было бы интересно разобраться в причинах подобных опасений.

Аватар пользователя kosmonaft

Отсюда вопрос к "спортсменам" : это я как, по-вашему, от угрызнений совести написал, чтобы "рот ей закрыть", или это моя неуёмная "агрессивность" сказывается подобным образом ?

Если Вы с этим обращаетесь к третьей стороне, то получается, что сами найти на него ответ не в состоянии...,))

 

Аватар пользователя axby1

  Мне-то зачем к ней обращаться ? Читайте, пожалуйста, внимательнее, Евгений, прежде чем делать выводы.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы свой вопрос вопросом не считаете?
 

Аватар пользователя fidel

атеизм изначально исходил из пртивопоставления теизму и кроме жизнерадостного желания потроллить и тех других ничего никогда у людей со здоровой психикой не вызывал. Как можно серьезно противопоставлять что либо толкинистам, христианам, любкам, кришнаитам, коммунистам и тому подобным любителям опиума для народа ? 

Настоящее название для человека который трезво смотрит на этих любителей забивать себе мозг различного рода фольклором - "нетеист".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 10 Февраль, 2015 - 23:36, ссылка

Настоящее название для человека который трезво смотрит на этих любителей забивать себе мозг различного рода фольклором - "нетеист".

Как всё, оказывается, просто: достаточно заменить в слове "атеист" греческое отрицание "а" ("не") на русское "не" и объявить "трезвостью". Однако "нетеист" - это буквально то же, что и "атеист", а расхожая претензия "подняться на крайностями" - одна из самых опьяняющих иллюзий.

Аватар пользователя fidel

в своих рассуждениях вы упускаете важный нюанс. не-теист отличается от а-теиста и теиста тем что для него проблема существования бога не стоит. Так же как проблема существования зеленых человечков, деда мороза, бабы яги и пр. нечисти Пытаться отрицать наличие или отсутствие бога приблизительно так же как отрицать или доказывать реальность существования Карлсона который живет на крыше итп литературных персонажей .

Вспомнилось что в  1962 году главный раввин Израиля  объявил о приходе в мир мошиаха и что ? Ничего кроме как очередная шутка уважаемых служителей культа :)

Эти постоянные разводки с концами света, мошиахами и пр хохмы должны были  бы уже надоесть

http://www.youtube.com/watch?v=dizkcen4BSs

две тысячи лет одно и то же :)

 

Аватар пользователя Филоверум

Юрий, истоки богоборчества, я думаю, другие.

Выражение "Бога нет" не имеет того противоречия, о котором Вы говорите. Если я скажу, что "семиного пятиуха нет", то вряд ли это вызовет какие-то споры, хотя "семиногий пятиух" имеет "какое-то" отношение к "есть". Если я о нем сказал, то он уже есть как образ, но есть ли он на самом деле как реальное существо или предмет?

Богоборчество - это борьба мировоззрений, которые часто связаны с финансовым и социальным благополучием.

1. Допустим, Бог есть, тогда почти все современные гуманитарии - шарлатаны, создающие ирреалис (ошибочные и вредные теории, которые используются в жизни и приносят людям страдания). Но если это выяснится, то гуманитариям "мало не покажется", они будут опозорены.

2. Допустим, Бога нет, тогда ирриалис строят религии, и все священники являются шарлатанами, и они будут опозорены.

Естественно, что атеисты не хотят позора, они борются "за место под солнцем" (слава, деньги, почет). И для их благополучия совершенно не достаточно просто сказать "Бога нет", им надо еще и бороться теми, кто говорит "Бог есть". Борьба "за правоту" и "Место под солнцем" выливается тут в богоборчество.

Есть борьба "за место под солнцем" и среди ученых, проповедующих разные теории. По сути их борьба ничем не отличается от богоборчества при конфликте интересов священников и атеистов.

Это всё борьба за "правоту", а вместе с ней за деньги, популярность, самомнение о своей правоте и прочее.

"Семиногий пятиух есть!". Возникнет ли тут пятиухоборчество, если пятиух имеет "какое-то" отношение к "есть"?

Аватар пользователя fidel

2. Допустим, Бога нет, тогда ирриалис строят религии, и все священники являются шарлатанами, и они будут опозорены.

Священник это должность назначаемая функционерами церкви.

 Никакого позора в том что бы занимать какую либо должность нет.

Церковь такой же институт государства как и все остальные за исключением того что не связана необходимость заниматься трудом и не платит налогов

Аватар пользователя Доген

Патриарх - функционер или сященник?

Аватар пользователя fidel

патриарх глава религиозной организации обслужаивающей религиозные потребности граждан

Есть при этом бог или нет для этой организации значения не имеет

Аватар пользователя Филоверум

Должность у священников - это имам или протоиерей, например, есть еще дьяконы, эпископы (не разбираюсь сильно).

А священник - это деятель религии, проповедующий религию и поддерживающий традиции и ритуалы.

Позор всегда настигнет того, кто лжет или несет ахинею.

Аватар пользователя fidel

Должность у священников - это имам или протоиерей, например, есть еще дьяконы, эпископы (не разбираюсь сильно).

А священник - это деятель религии, проповедующий религию и поддерживающий традиции и ритуалы.

не совсем так

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%FF%F9%E5%ED%ED%E8%EA

В исторических церквях, придерживающихся традиционного понимания священства, священник есть пресвитер, имеющий 2-ю степень: ниже епископа и выше диакона. Использовать термин «священник» применительно к лицу, имеющему епископский (архиерейский) сан, — терминологически неверно.

В православных церквях и традиционном протестантизме также называется пресвитером.

Аватар пользователя Филоверум

Фидел. Нет проблем, согласен. Я не разбирался в этом, поэтому применяю слово "священник" как в общем его понимают люди, в народном смысле, ко всем официальным религиозным деятелям, связанным с организацией деятельности религиозных образований, но главное - они являются официальными носителями и распространителями религиозных догм, религозного  мировоззрения и учения.

И в контексте моего комментария, где я употребил слово "священник", противопоставлялись ученые-гуманитарии-атеисты и священники (в общем народном понимании), то есть "официальные" религиозные теисты. Есть и теисты не религиозные, например, я. Я признаю существование всемогущих существ (богов), но религиозные учения считаю не просто неверными, а вредными. Атеистические учения я считаю такими же вредными, как и религиозные учения. Эти учения были когда-то позитивными и прогрессивными и выполняли необходимую для прогресса роль, но сейчас они стали вредными. Это костыли, которые надо выбрасывать, можно "ходить" уже без них.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Филоверум, 11 Февраль, 2015 - 12:34, ссылка

Выражение "Бога нет" не имеет того противоречия, о котором Вы говорите. Если я скажу, что "семиного пятиуха нет", то вряд ли это вызовет какие-то споры, хотя "семиногий пятиух" имеет "какое-то" отношение к "есть". Если я о нем сказал, то он уже есть как образ, но есть ли он на самом деле как реальное существо или предмет?

Резонное возражение, однако всё дело не в субъективном образе, а в объективном понятии. Можно определить "семиного пятиуха", как нечто с семью ногами и пятью ушами, но это не понятие, а просто дескриптивное описание. Хотя даже в этом случае логического противоречия в нём нет, и вполне возможно, что где-то в глубине Марианской впадины ползает и "семиногий пятиух" (ибо известным законам природы это тоже не противоречит). Так одно время в качестве примера "пустых" понятий приводились "чёрный лебедь" и "белая ворона", пока не оказалось, что на самом деле и чёрные лебеди, и белые вороны всё-таки существуют. Соответственно при отрицании Бога прежде всего происходит отрицание того субъективного образа, который составлен человеком. И происходит это именно в том случае, когда отрицающий человек не имеет понятия Бога (суть коего состоит в тождестве сущности и существования). То есть, "нет" относится только к некоему субъективному представлению о Боге и не затрагивает понятие Бога. Если же отнести это "нет" именно к понятию, то возникает ситуация, аналогичная  "экзистенциальной противоречивости". К примеру, ни один человек не может высказать истинного суждения "меня нет": оно окажется противоречащим уже самому факту такового высказывания, ибо высказать может лишь существующий человек. Аналогично и в данном случае: сказать "Бога нет" - это всё равно, что сказать "существующее не существует". Что всё это означает более конкретно, сошлюсь на такую весьма весомую работу: С.Л. Франк "Онтологическое доказательство бытия Бога". В ней достаточно обстоятельно проясняются все эти моменты.

Богоборчество - это борьба мировоззрений, которые часто связаны с финансовым и социальным благополучием.

В том и дело, что есть вполне эмпирические факты, которые не вписываются в обоснованность финансовым и социальным благополучием. Джоржано Бруно, например, пошёл на костёр, что стремлением к благополучию объяснить трудно, как трудно объяснить даже просто борьбой мировоззрений. И это тем более показательно, что "атеистом" в современном смысле слова он отнюдь не был.

Допустим, Бог есть, тогда почти все современные гуманитарии - шарлатаны, создающие ирреалис (ошибочные и вредные теории, которые используются в жизни и приносят людям страдания). Но если это выяснится, то гуманитариям "мало не покажется", они будут опозорены.

Допустим, Бога нет, тогда ирриалис строят религии, и все священники являются шарлатанами, и они будут опозорены.

Есть борьба "за место под солнцем"...

Дело в том, что философским (в т.ч. метафизическим) способом можно доказать только тезис о бытии Бога. Причём, даже в этом случае у каждого остаётся выбор: принимать доказательство или нет (в мире существуют миллионы людей, не признающие даже математических теорем). Мы живём в мире гномической свободы, где в конечном счёте решающим оказывается личный выбор. А он осложняется ещё чисто психологическими механизмами иммортализации (обеспечивающими повседневное, обыденное чувство "практического бессмертия"). Поэтому, действительно, соображения "как бы не оказаться опозоренным" могут играть свою роль. Однако в любом случае рано или поздно у каждого наступает момент осознания сугубо личной причастности к этому фундаментальному вопросу не со стороны социальной (кем казаться в глазах окружающих), а со стороны бытийной (кем быть самому по себе). Есть борьба "за место под солнцем", но наступает и прозрение, что место это не вечно. И тогда выбора уже не остаётся: человек либо принимает Бога, либо отвергает, становясь богоборцем.

Аватар пользователя Филоверум

Юрий.

"Если я скажу, что "семиного пятиуха нет", то вряд ли это вызовет какие-то споры" ---

То есть пятиухаборчества не будет, и не важно, есть пятиух или его нет. Это говорит о том, что понятие Бог имеет важность, пятиух - нет. Одна из причин богоборчества - важность вопроса.

Важность относительного чего? Я перечислял: финансовое и социальное положение и ПРАВОТА (нефинансы и несоциальность), это важно для Джордано Бруно (стремление к истинным знаниям и принадлежность к честным людям).

Вообще, конечно, если бы философы приняли сознание пока как "черный ящик" (неизвестно достоверно устройство, но известны свойства), то многое можно было описывать однозначно. Например, зная, что сознание чувствует, размышляет и проявляется волю, то ясно, что все действия живых существ имеют единый алгоритм - стремление реализовать желаемое на базе своих знаний и существующей реальности.

Богоборчество - это реализация желаемого для заинтересованных. Одной из причин богоборчества я вижу отвращение у определенных людей от религий. Это отвращение вызывается многими факторами: борьбой религий против науки, лживость священников, фарисейство (несоблюдение своих же рекомендаций), безосновательная претензия на истинность знаний, лукавая подмена понятия "истина" понятием "бог", неприятные по виду ритуалы...

"Мы живём в мире гномической свободы, где в конечном счёте решающим оказывается личный выбор" ---- это и есть стремление к реализации желаемого. Действительно, есть люди, которые не хотят признавать и доказательства математических теорем. Почему? А они просто не хотят этого, иначе, если они это сделают, то рухнет их мировоззрение, которое не может встроить в себя возможность какого-либо доказательства вообще.

"Есть борьба "за место под солнцем", но наступает и прозрение, что место это не вечно. И тогда выбора уже не остаётся: человек либо принимает Бога, либо отвергает, становясь богоборцем" ----

Вот тут тонкая вещь. Я признаю существование Бога как соборность богов, но выше всех богов я ставлю Закон (закон справедливости). Вот кто я по-вашему: богоборец или нет? Если честно, хоть это и выглядит вызывающе, но я уверен, что религии уже становятся совершенно ненужными и даже вредными. Религии мешают развитию общества, потому что мешают признанию в философии и науке существования природного закона справедливости. И я говорю, что само противодействие признанию существования закона справедливости является НРАВСТВЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ перед человечеством, потому что продлевает и приносит страдания людям.

Парадокс, но те, кто ратует за духовность и нравственность, окажутся самыми ярыми борцами против избавления людей от страданий. Это является еще одной неосознанной людьми правильной и позитивной причиной богоборчества.

Спасибо за обстоятельные и обоснованные комментарии. Приятно с Вами общаться.

Аватар пользователя fidel

воинствующим является религиозное мировоззрение, а не атеизм

претензия на абсолютность своего воззрения это открытое объявление войны всем остальным воззрениям

если человек тихо верит в то что наблюдаемый мир создал некий добрый дедмороз - это не религиозное воззрение В религиозное воззрение оно превратиться если человек переводит это воззрение в догму и на ней выстраивает все остальные воззрения. И дальше он пытается навязать это свое воззрение на реальность остальным в пассивной или активной форме. С этим естественно нужно бороться, поскольку это вид деспотии. Если же он тихо про себя параноит, то с этим бороться смысла нет

 

http://www.youtube.com/watch?v=Lk0Fg362OAg

:)))))))))))))))

 

Аватар пользователя fidel

вот еще отжигают парни 

http://www.youtube.com/watch?v=M5PSbQdCTWE

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

fidel, 19 Февраль, 2015 - 11:35, ссылка

воинствующим является религиозное мировоззрение, а не атеизм

претензия на абсолютность своего воззрения это открытое объявление войны всем остальным воззрениям

Потому-то и не стоит претендовать на абсолютность своего воззрения, что "воинствующим является религиозное мировоззрение, а не атеизм". Ведь если атеизм объявляет себя истинным, то тем самым "это открытое объявление войны всем остальным воззрениям". Всё строго по Вашей логике.

...И дальше он пытается навязать это свое воззрение на реальность остальным в пассивной или активной форме. С этим естественно нужно бороться, поскольку это вид деспотии.

Оригинальная констатация: "навязать в пассивной форме". :-)

Впрочем, не столь уж и оригинальная, ибо со сталинский времён известен рецепт "борьбы" с "деспотией" тех, кто "пассивно навязывает" просто самим фактом своего существования: "нет человека - нет проблемы".