Ассоциации на тему размышлений А.В. Болдачева

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Мышление и смерть

«Время – это интервал, промежуток между наблюдающим и наблюдаемым. Это значит, что наблюдающий, которым являетесь вы, боится встретить то, что называется смертью.» (Кришнамурти).

Как ликвидировать этот интервал, а следовательно, избежать мысли о смерти, которая заполняет его, вернее, сама есть этот интервал? Ответ прост: совместить субъект и объект, найти смерть в себе и там изучать ее, в текущем моменте времени.

Интересно, получается, что для того, чтобы освободиться от смерти, надо из наблюдающего еще при жизни превратиться в "наблюдаемое", превратить себя, свое тело, из своего 'я' в отчужденный обьект наблюдения и управления, превратить, как говорил святой Франциск, в своего "ослика" :))

Кроме шуток, это путь всех аскетов и мистиков - увидеть себя не телом, не частью тела, а увидеть тело, как часть себя.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Тема создается для обсуждения мыслей Александра Болдачева из его работы, предоставленной на сайте. Присоединяйтесь, если есть желание. 

Аватар пользователя fidel

 я думаю что авторы тексте процитированого в старттопике просто запутались. Скорее всего они имеют ввиду не совмещение субъективной и объективной сущности что ведет к потере осознанности, а отказ от слияния субъективной части с саморефлексии. Рекомедую почитать йога сутры Патанжали

Аватар пользователя boldachev

совмещение субъективной и объективной сущности

Стандартная ошибка восприятия текста: вместо  "субъект и объект" читать  "субъективное и объективное". И тогда действительно получается чушь.

Аватар пользователя kto

почему чушь. Субъективное это Я, а бъективное это внешний мир. Объективное не трудно себе представить. А вот Я (субъективное) представить трудно. Вместе с тем Я это формы чувственности, которые ЧУВСТВУЮТ. Формы чувственности чувствуют, но наблюдать процесс чувствования невозможно, о нем можно только догадаться по косвенным признакам процесса поведения живого организма и по существования чувства у каждого философа.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я это не субъективное. Я это субъект, объективный субъект. Наблюдать процесс чувствования очень даже возможно. Это собственно одна из целей медитации.

Аватар пользователя fidel

 И это в тибетской традиции называние - непосредственным переживанием или видение природы ума

Аватар пользователя fidel

Стандартная ошибка восприятия текста: вместо  "субъект и объект" читать  "субъективное и объективное". И тогда действительно получается чушь.

 видимо имеется виду 

Ответ прост: совместить субъект и объект, найти смерть в себе и там изучать ее, в текущем моменте времени

 не могли бы объяснить как субъект можно совместится с объектом  ? Какое состояние субъекта и объекта вначале этой операции, какое в конце, и в чем состоит сама операция ? Я всегда считал что для людей не занимающихся внутренними практиками субъект есть субъект как объект то есть они совмещены 

Аватар пользователя Андреев

fidel, 21 Июнь, 2018 - 17:49, ссылка

 ...не могли бы объяснить как субъект можно совместится с объектом? Какое состояние субъекта и объекта вначале этой операции, какое в конце, и в чем состоит сама операция?

Повторюсь: для этого надо из наблюдающего еще при жизни превратиться в "наблюдаемое" - превратить себя, свое тело, из своего 'я' в отчужденный обьект наблюдения...

Тут диалектический момент. Что с чем совмещается, что от чего отделяется. Помните у Гераклита описание сустава: "сходящееся расхождение и расходящееся сочетание". В нашем случае получается, что человек разделяется на я-субьект и тело-обьект, но разьединяется для того, чтобы соединиться.

Я всегда считал что для людей не занимающихся внутренними практиками субъект есть субъект как объект то есть они совмещены 

А философия - это и есть самая ГЛАВНАЯ ВНУТРЕННЯЯ ПРАКТИКА. Интроспекция, спекулятивное созерцание, рефлексия сознания и мышления. 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Зачем так сложно выражатся- превратился в наблюдаемое, субъект, объект. Проще сказать, как говорили мудрецы Веды - развернуть направление внимания внутрь, на свое сознание. Философами нужно научится выражатся- просто, и наверное они никогда не избавятся от путаницы своей терминологии.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 21 Июнь, 2018 - 20:23, ссылка

Веды - развернуть направление внимания внутрь, на свое сознание.

Так ведь сознание - это и есть внимание - тот орган, которым мы внимаем всему, что происходит снаружи и внутри, это наше "око", которым мы все видим и понимаем. Как может глаз повернуться и увидеть сам себя? Как одна рука, которой мы все ощупываем и познаем, может ощупать сама себя?

Как сознание может развернуть себя на себя самое? Как будет звучать хлопок одной ладони?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сознание и внимание это разные вещи. Направление внимания это единственное где у нас есть свобода выбора, результат этого выбора - наблюдаемое. Изменения в наблюдаемоемом , если такое происходит, от нас не зависит и нам нам не подвластно. Это происходит автоматически деятельностью высшей Пракрити. Высшая Пракрити включает в себя не только внешний мир, но и все происходящее в сознании. Начиная от желаний и оканчивая мыслями.

Суть медитации это обучение искусству управления направлением внимания. В обычном состоянии сознания направление внимания разно направленно и может быть захваченного чем угодно. И нам практически не подконтрольно, так пишет Патанджали. Искусство управления вниманием включает три этапа: дхарана, дхияна, самадхи. 

Только овладев искусством управления вниманием, у нас появляется свобода выбора, так как направление внимания выполняет две функции. Первая, оно даёт санкцию на разворачивание действия Пракрити. Вторая оно поддерживает эту деятельность, поддерживает разворачивание выбранной цепи событий.

Поэтому Шри Ауробиндо, объясняя свободу выбора, утверждает что она заключается в выборе реализации той или иной возможности.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 22 Июнь, 2018 - 20:03, ссылка

Сознание и внимание это разные вещи.

Разные. Как глаз и зрение. Когда открыватся глаза, появляется зрение, когда направляется внимание, появляется сознание. Так ведь?

направление внимания выполняет две функции. Первая, оно даёт санкцию на разворачивание действия Пракрити. Вторая оно поддерживает эту деятельность, поддерживает разворачивание выбранной цепи событий.

Это же и функция сознания. В мире нашего сознания (а другого нам не дано) бытие получает только то, на что дает "санкцию" сознания. То, что осознано, то и есть. И эта деятельность будет продолжаться, пока сознание будет держать ее в поле своего внимания. Погаснет сознание, кончится внимание, прекратится деятельность, как это бывает во сне и в состояии сильного опьянения.

Поэтому внимание надо обратить не на сознание, а на внутренний мир, который может быть в сознании, а может находиться в областях очень глубоко спрятанных от сознания. Вот проникнуть в эти глубины психики сознанием (вниманием сознательного разума) - это и есть йога, уид, вос-соединение.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тогда что по вашему высшая Пракрити.

Аватар пользователя Андреев

Пракрити (непроявленное) - сродни высшему Дао - то, что дает начало всему в мире, но не может быть названо и описано, потому что оно вне всего, ни чем не определено, и ни с чем не сравнимо.

Во внутреннем мире человека такими свойствами обладает сознание. Именно поэтому обратить внимание на сознание невозможно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Маленький экскурс в философию Санкхья. Трансцендентное Я это высшее состояние единства. Разделение на Пракрити и Пуруша, на русском - Познаваемое и Познающего,  начинается с момента начала процесса познания Я самого себя.

С одной стороны все есть сознание, с другой есть разделение на наблюдателя и наблюдаемую часть сознания. Наблюдаемая часть сознания и есть высшая Пракрити. Если вас интересует как начинается это разделение см.  на ФШ, метафизическая теория всего, раздел Акаша и Ветер. Сейчас я бы описал это по другому, но для общего представления там достаточно упрощённо все изложено.

Аватар пользователя Vladimirphizik

начинается с момента начала процесса познания Я самого себя.

Сегодня уже в трех темах писал о "самом себе". Такое ощущение, что все на ФШ только тем и занимаются, что вытаскивают себя, как Мюнхаузен, из болота. "Сам себя", "сам в себе" и пр. - это все философские нелепицы, когда сущее отождествляется с сущностью, существующую в этом сущем. "Я" не познает непосредственно само "я", познающее свое "я", а познает какую-то проекцию "я", как какую-то проявленную сущность сущего "я" (от фразы "сущности существуют в сущем"). Эйфелева башня ведь не состоит из Эйфелевой башни. Внутри Эйфелевой башни также нет Эйфелевой башни. А раз этого всего нет, то Эйфелева башня не может познавать Эйфелеву башню. "Я" не может познавать "я".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Зачем вы используете слова которые путают вас и собеседников. Сущности, сущее, сколько об этом уже спорили и оказывается каждый понимает это по своему, другими словами смысл этих слов не определен. Если вы физик, то выражай есть как физик - конкретно и определенно.

Когда Я  познает себя то познает в двух состояниях . Первое - состояние триединства Сат Чит  Ананды ( Существование, Сознание, Блаженство), это называется самоосознание. Второе -  познание качеств в отдельности, например Чит познает Сат. Как он это делает. При помощи памяти сравнивает состояние единства и  качество существования лишённое блаженства. В результате рождается желание этого нецелостного Я вернуть утраченное блаженство. Инструментом разделения выступает направление внимания, оно выделяет одно качество и не обращает внимание на остальное.

Таким образом процесс познания превращается в процесс творения. Желание это то чего раньше не было, поэтому оно сотворено. И сотворено оно при рассмотрении Я самого себя но без учёта качества блаженства. Это как в физике кинематика рассматривает только движение и  не учитывает энергии. Хотя в реальности движение и энергия едины.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если вы физик, то выражай есть как физик - конкретно и определенно.

Сущность, сущее и объект

Когда Я  познает себя то познает в двух состояниях .

Остапа понесло...

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 23 Июнь, 2018 - 12:54, ссылка

Наблюдаемая часть сознания и есть высшая Пракрити.

Вы вдумайтесь в свое определение: часть (!) сознания, наблюдаемая субьектом сознания есть высшая Пракрити. Почти как у Борчикова "Абсолют, расположенный в регионе сущностей, который расположен в регионе человеческого бытия, а этот последний находится в полной зависимости от региона материально сущего". А-фигительный "Абсолют"! 

И у вас "высшая Пракрити" - всего ли часть, часть сознания, да еще и доступная наблюдению.

При этом Вики дает определение очень близкое к моему:

Пракрити является основной субстанцией, из которой развивается мир.  Первичным продуктом развития пракрити является махат («великий»). Это интеллект в космологическом аспекте, а относительно индивидуума он проявляет себя как буддхи — способность различать и воспринимать объекты.

Вы тут упрекали западную философию в несогласованности и разночтении одних и тех же терминов. А здесь у вас то же самое. В одной книге одно, у других адептов другое. И самое главное ваше определение просто алогично. Высшее не может быть частью, тем более подчиненной сознанию наблюдающего субьекта. 

Только не включайте обиженного, а поясните мне, темному, чего я не замечаю, или признайтесь что сами не до конца все это понимаете :)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, если бы это было просто объяснить, то мудрецы давно бы все объяснили. Болдачев не понимает как Я может наблюдать само себя, вы не понимаете что есть часть сознания. Во первых это не я придумал, эта древняя философия создавалась и развивалась тысячи лет. Развивалась не в смысле улучшения и совершенствования, а как адаптация к постоянно эволюционирующему сознанию.

 

Но вернёмся к Пуруша и Пракрити. Это основной момент философии Санкхья. Трасцендентное Я триедино, Сат, Чит, Ананда. Или другими словами Существование , Сознание, Ананда, носителем этого Я есть память в которой он и существует. Сознание это способность различающего видения и у нее есть свойство - направление внимания. Если сознание или способность различающего видения, сосредотачивает своё внимание на своем свойстве существования и не обращает внимание на свойство Анады, он познает себя как Я Есть, но без осознания восторга самосуществования. Этот результат познания тоже существует в памяти. Назовем это первый познавательный акт.

Сознание может извлечь из памяти своё существование до первого познавательного акта и сравнить его со своим существованием  в первом ментальном акте. При этом оно обнаружит что раньше у него было блаженство которого теперь нет. Другими словами первоначальное Я было совершенным, а Я существующее в первом познавательном акте ущербно. Несмотря что это Я одно, оно видит себя по разному. В результате сравнения двух состояний ущербное Я осознает свое не совершенство и желает вернуть потерянное блаженство. Так возникает желание - то чего раньше не было или другими словами творение. А как дальше развивалось творение Лайтман рассказывает в лекциях по каббале.

Философия санкхья способность развивающего видения обозначает словом Пуруша, а то что сотворено - Пракрити. При этом как бы разделяя сознание на две части, но все это существует в различающем видении Трасцендентного Я.

Вот так приблизительно на интеллектуальном уровне можно изложить то, что древние мистики постоянно созерцали при помощи различающего видения. Если не понятно, то я даже не знаю как изложить по другому. Тут важно понимать, что объективно ничего не меняется, меняется субъективное восприятие. Это как первоначальное совершенство рассматривает себя в системе кривых зеркал , поэтому миры чем грубее тем дальше от совершенства.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев не понимает как Я может наблюдать само себя, вы не понимаете что есть часть сознания.

Признаю, что не понимаю, как "Я может наблюдать", и что такое "часть сознания". Подтверждаю, что не понимаю эти сочетания слов.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Интеллектуальное познание ограничено тем опытом который нам доступен на нынешнем этапе эволюции сознания. Поэтому есть вещи которые не возможно объяснить и не возможно понять без соответствующего , так называемого духовного опыта. Поэтому древние философы создали духовные практики позволяющие получить этот опыт.

Ситуация меняется, развитие сознания не стоит на месте, практики тоже меняются, приспосабливаясь к новым условиям. Для людей с интеллектуальным складом ума существует путь знания, основным элементом которого есть изменение веры в истиности сложившегося порядка вещей. Как говорит Лайтман, в своих лекциях по каббале. "Первоначальный свет, в зависимости от развития способностей нашего восприятия, воспринимаемая как последовательность восходящих миров". Но наша вера в объективное существование вещей не позволяет нам проникнуть за границы этого мира. Или как сказал Шри Ауробиндо: "человек есть то во что он верит".

Есть надежда, что наши дискуссии позволят в начале хотя бы допустить возможность, что мир устроен не совсем так как мы себе возомнили.

Аватар пользователя kto

Но наша вера в объективное существование вещей не позволяет нам проникнуть за границы этого мира.

Но мы верим также в объективное существование наших чувств.

До настоящего времени эта вера подрывалась тем, что природа чувств была непонятна, что подрывало нашу веру в объективность и вещей и чувств. Но открытие транскрипции гена, при которой является чувство укрепляет  нашу веру в объективное существование чувств в вещной структуре молекулы ДНК.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Это все очевидно (для меня).
Мне были непонятные конкретные ваши фразы "Я может наблюдать", и что такое "часть сознания". Второе я еще как-то могу интерпретировать, как феноменальная и ноуменальная "части" сознания, хотя, конечно, это не части (части целого), а сферы или уровни. А вот что и как может наблюдать "Я" я не знаю, если только не считать "я" и "субъект" синонимами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я и  субъект не синонимы. Философское определение субъекта это тот кто познает, мыслит и действует.

По определению Махариши - Самхита - это неограниченная целостность чистого сознания, полностью пробужденного внутри себя самого. Трасцендентное Я это синоним Самхиты. Я или Самхита из чистого трансцендентного единства разворачивается до проявленного множества вселенной, это происходит путем трансформации Риши , Девати и Чхандас друг в друга. Риши, Девати и Чхандас это познающий, процесс познания, познаваемое. Махариши иногда описывает их словами: наблюдатель, процесс наблюдения, наблюдаемое.

Риши( наблюдатель, познающий) - это качество свидетельствования внутри бодрствуещего качества Самхиты (Я). Девати ( процесс познания, наблюдения)  - это трансформационное качество сознания. Чхандас (познаваемое, наблюдаемое) - это структурное качество сознания, так же определяемое как "то, что скрывает".

То что мыслит и действует называется Пракрити. Пракрити относится к творению и представляет собой результат разворачивания Самхиты ( Я) из состояния единства во множество. Путем, как я уже отмечал, перехода познающего, процесса познания и познаваемого друг в друга. Например познающий или процесс познания становятся познаваемым.

Таким образом субъект это результат отождествления Познающего (Риши, Пуруши) и Пракрити которое получило название эго. Вы находитесь в сознании эго поэтому понятие субъект для вас очевидно. Опыта осознания чистого сознания ( Я или его качества Пуруши) у вас нет поэтому, что бы составить о нем представление необходимо глубокое изучение Ведической философии. Но как видно из приведенных мной цитат это не так просто и с наскока тут далеко не уедешь.

Аватар пользователя boldachev

Философское определение субъекта это тот кто познает, мыслит и действует.

Нет, это не философское, а  практически бытовое определение. Субъект не познает, не мыслит и не действует. Субъект только различает объекты. Субъект - это тот кому даны объекты.

По определению Махариши - Самхита - это неограниченная целостность чистого сознания, полностью пробужденного внутри себя самого.

Это не определение, а песня. Особенно про  "полностью пробужденного" - типа если не полностью, то и не субъект) Хотя по поводу "целостности сознания" это близко к пониманию. Но именно к пониманию,  а не определению. 

Опыта осознания чистого сознания ( Я или его качества Пуруши) у вас нет поэтому, что бы составить о нем представление необходимо глубокое изучение Ведической философии. 

Судя по вашим текстам, именно опыта-то у вас нет. Только воспроизводство цитат. Думаю, с таким же успехом вы могли цитировать и мои тексты )

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я же вас предупреждал, что вы ничего не поймёте, а судя по последнему посту и не хотите понимать. Жаль потраченного времени. А притензии  комне не по адресу, привел определение из Википедии и слова Махариши, от себя ни слова. Если вы сомневаетесь в его духовном опыте, то укажите критерии по которым вы его определяете.

Аватар пользователя boldachev

Вы воспроизводите общие места из трансреальных практик и ожидаете восторженных откликов. Я честно не понимаю, как реагировать на расхожие цитаты из Веданты или Шри Ауробиндо. Ну, да писали они это. А что нового вы - именно вы - хотите нам сообщить? Тут возможно только два варианта: (1) либо вы нам сообщите нечто новое исходя из "опыта осознания чистого сознания", но такового судя по вашим комментариям у вас нет - иначе бы не цитировали, (2) либо вы предложите новые идеи связи западной философии с трансреальной, но у тут все заканчивается на цитировании. 

Я бы не делал столь однозначных выводов о том, кто тут что не понял)

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы задали вопросы, я ответил как мог. Если вам предложить осветить философию Аристотеля в десяти предложениях, у вас получится тоже самое. А на счёт того новые для вас это идеи или старые, вам виднее, я ведь не знаю объем ваших знаний. Но уверен многие слышат такое впервые.

Аватар пользователя boldachev

Но уверен многие слышат такое впервые.

И ничего нового для себя  услышать не могут, поскольку вы разговариваете на неизвестном для них языке ведических текстов. Хорошо было делать перевод на философско-европейский (без Самхиты и Пракрити). 

P.S. Кстати, по ссылке, которую я дал выше, да и Андреев в исходной записи я и пытался делать такой перевод. Правда рассчитанный в большей степени на уже знающих.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не правда, все санскритские термины даны с переводом или определением.   Самхита - трансцендентное Я, что тут не понятно. А если термин Риши и Пуруша написаны через запятую, то не думаю что необходимо объяснять что это слова синонимы. Если вам определение Риши, на русском - познающего не понятно, дайте свое, тогда будем разбираться.

Относительно понимания, это отдельный вопрос. При первом прочтении Аристотеля тоже трудно понять, как впрочем и учебник по квантовой механике. Любая дисциплина знания требует скрупулезного изучения, осмысления. Во все нужно вникать и осмысленно пережёвывать в своей голове.

А мои короткие посты это указания что существуют нетрадиционные для европейской философии точки зрения и при желании это можно изучить и критически исследовать и тогда можно открыть для себя много нового и интересного.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь от том новом, чего нет в европейской философии и что вы не поняли . Ведическая философия, как и дао, каббала, описывают процесс и законы по которым происходит разделение Единства или другими словами целостности  Трасцендентного Я  в многообразие. В плоть до многообразия материального Мира. Начиная с объяснения возникновения времени, формы, энергии и.т.д.

В европейской философии такой теории нет. Физики пытаются ее создать, но пока безуспешно, я имею в виду теории супер струн и М - теории. Без подготовки что либо понять в этих теориях затруднительно. Также с наскока не возможно понять Каббалу, не говоря уже о самой древней теории изложенной в Рик Веде и получившей свое развитие в Ведической литературе.

Но как утверждают мудрецы эволюция сознания подошла к той точке, когда эти древние знания должны пережить второе рождение. Я пытаюсь привлечь внимание к этой проблеме, но разобраться в этих вопросах каждый может только самостоятельно, как в прочем и в любой другой системе знаний.

Аватар пользователя boldachev

В европейской философии такой теории нет. 

Ну как же? Читайте Плотина с его эманацией Единого. 

Я пытаюсь привлечь внимание к этой проблеме

Как я уже отметил, своими короткими комментариями перегруженными  неизвестными (а зачастую и неверно переведенными) терминами вы только отпугиваете.

Аватар пользователя boldachev

Самхита - трансцендентное Я, что тут не понятно. А если термин Риши и Пуруша написаны через запятую

Так чего вы хотите? Чего добиваетесь? Понимания или знания другими неизвестной терминологии?  Мы же не пишем: table - это стол. Хотите донести мысль - доносите на том языке, на котором разговаривают ваши читатели. Зачем им знать про Риши и Пуруша?

Хотя не думаю, что такое "трансцендентное Я", вернее, что вы обозначаете этими словами всем очевидно. Я, например, не знаю о чем вы.

Если вам определение Риши, на русском - познающего не понятно

Это не то, что непонятно, а просто неверно: Риши  в ведических текстах - это божественные мудрецы, а не просто познающие. Поэтому еще раз повторю, чтобы не вводить в заблуждение неоднозначной индуистской терминологией, пишите на русском. Попробуйте.

Например:

Наблюдатель, познающий - это качество свидетельствования внутри бодрствуещего качества Я. Процесс познания, наблюдения  - это трансформационное качество сознания. Познаваемое, наблюдаемое - это структурное качество сознания, так же определяемое как "то, что скрывает".

На мой взгляд, понять тут ничего нельзя. Почему и наблюдатель, и процесс наблюдения, и наблюдаемое - это качества? Причем первый качество Я, а второй и третье - качества сознания? Так можно только отпугнуть, а не заинтересовать.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Может вы и правы, возможно лучше молчать и не вызывать негативную реакцию на древние учения. Не даром их называют тайными.

Аватар пользователя kto

что такое "часть сознания".

я признаю, что единое состоит из частей. Мир состоит из частей, значит он единый. Но может быть что то состоять из частей и не принадлежать миру. Я считаю что может. Эти единые части должны не состоять из частей мира, а родиться заново из ничего. Такими составными частями являются чувства человека, которые являются при транскрипции гена и не принадлежат Миру, а принадлежат только смертному человеку..

Аватар пользователя boldachev

я признаю, что единое состоит из частей

Единое не может состоять из частей. Только одно, только целый объект.  Шкаф, как один, как целый может состоять из частей: быть разъят на части и собран из частей. А единое - Абсолют, субстанция, мир, сознание - не возможно разбить на части. Отношение вещи и мира некорректно представить как отношение части и целого. Мир един, но не является целым.

Аватар пользователя kto

 А единое - Абсолют, субстанция, мир, сознание - не возможно разбить на части.

мои представления так глубоко не распространяются. Я исхожу из строения атомов, основным структурным элементом которых является электрон, обладающий умвельтом, а из умвельтов электронов атомов молекулы ДНК строятся чувства одной спирали и сознание двух спиралей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 26 Июнь, 2018 - 20:01, ссылка

Единое не может состоять из частей.

У Вас, Болдачев, нет сердца. А у Абсолюта нет Пространства, в котором существует (Движение) весь Мир (Идея). У натурального ряда нет цифр. А в жизни нет конца. Да чего уж говорить: ни один автомобиль ремонту не подлежит и его можно менять только на новый.

А единое - Абсолют, субстанция, мир, сознание - не возможно разбить на части.

Не правда. Вы перечислили предельные сущности, которые получены методом абстрагирования (вычитания). Да, предельные сущности ни из чего больше не состоят, поскольку вычитать больше нечего: предел - он и в Африке предел. Как, например, получается субстанция? Берется исследуемый кусок чего-то и начинается удаление (абстрагирование) всего лишнего. Так и доходим до предела - до субстанции. Но при чем здесь единое? Даже если представить весь мир в виде единой субстанции, то получится платоновская пещера перемещающихся теней, где субстанция местами будет более темной, а где-то более светлой. Вот и ответьте: какой смысл в представлении мира одной только субстанцией? Мир един совокупностью субстанции, духа и прочее.  А вот с Абсолютом Вы поторопились. По той причине, что он не только предельная сущность (абсолютный), но и предельное сущее (непосредственно "Абсолют" в смысле "ВСЕ"). Сами понимаете: ВСЕ касается всего. Иначе это не ВСЕ.

Аватар пользователя boldachev

Вы термины единое и целое считаете синонимами? Автомобиль - это целое и тут же еще и единое, так? У меня есть сердце (часть) поскольку мое тело одно и целое, но никак не единое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Автомобиль един, как транспортная единица автопарка транспортных средств, но цел по отношению к своим запчастям (целое и часть целого). Он един в своей сборке (транспортная единица). Человек един, как представитель (единица) хомо сапиенс, но цел по отношению к своим внутренним органам ("запчастям"). Он един в своей сборке (как представитель (единица)). 

И един, и цел. Разорвите единство разборкой (импульс, движение) и целое превратится в запчасти (разбейте единое и целое разрушится на части). Иными словами, чиркните скальпелем по единому и тогда целое можно разложить на части. Можете к единому применить абстрактный скальпель? В результате, получите абстрактные части. Как видите, все начинается с единого и заканчивается частями.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Логика неандертальца. Автомобиль это слово, а объект это сложный механизм который ни один иженер единым не назовет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пушистые котики не выживут среди львов. Чем ты неандерталистее, тем больше шансов выжить среди "мудрецов".smiley 

Об инженерах-философах, направо и налево в своей инженерной деятельности  употребляющих слова "сущность", "единое", "бытие", "мироздание" и пр. - промолчу. 

Аватар пользователя boldachev

А вопрос же был простой - про единое. Вы любите смотреть в словари, но тут почему-то отказали себе в этом удовольствии)

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Вас другое видение единого? Теперь единство - не залог целостности?

Вообще-то, я встрял в тему после этого:

boldachev, 26 Июнь, 2018 - 20:01, ссылка

Единое не может состоять из частей. Только одно, только целый объект.  Шкаф, как один, как целый может состоять из частей: быть разъят на части и собран из частей.

где Вы в трех строчках сами же себе противоречите. То у Вас Единое не может состоять из частей, то у Вас Шкаф, как один, как целый может состоять из частей

Один - это цифра у Вас такая? Или, все-таки, Шкаф, как единое, может состоять из частей? 

В контексте предыдущего (перед этим) диалога речь ведь шла о едином целом, которое состоит из частей. Просто единое - это как просто красное: ни единое, ни красное не может состоять из частей, поскольку это качества, а качество, как известно, не содержит количество. Две противоположные категории.

Вот и все: меня заинтриговало, как ловко Вы в диалоге с Борисом (Кто) единое целое располовинили на единое и целое по отдельности. Вот с этого все началось:

kto, 26 Июнь, 2018 - 10:17, ссылка

я признаю, что единое состоит из частей. Мир состоит из частей, значит он единый.

Ведь по контексту видно, что Борис (Кто) говорит о едином целом, состоящем из частей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Единое существует без частей его составляющих. Например, Махариши для алегорические описания единства использует слово тишина. Тишина не имеет частей и потому едина.  Сумма частей и единство- это противоположности. Но какой смысл об этом рассуждать если это нас не продвигает ни на шаг в перед в понимании мира. Вот если объясните как ваш единый автомобиль превращается в вселенную, тогда другое дело.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Выше я говорил о едином и едином целом: единое, как и красное - это качество, а посему о нем нельзя говорить в количественном отношении. Вы же не говорите, что красное состоит из частей? Красное - оно и в Африке красное. Единое - тоже. А вот единое целое - это уже другое дело, поскольку ключевым словом является целое (аналогия: красное целое). Целое состоит из частей.

Тишина не имеет частей и потому едина.

Противоположность тишины - это шум. Перефразируем: шум не имеет частей и потому един. Какая-то нелепица: шум из радио состоит из хаотических радиосигналов. Тишина - отсутствие любых сигналов. О каком единстве идет речь? Единство чего? Нелепица.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В моем понимание слова единство и целостность, это слова синонимы. Но, акцентирую ещё раз, какой смысл говорить о названии слов если это нас никуда не приводить. На ФШ все обсуждения сводятся к играм о значении слов, такое впечатление что никто не знает русского языка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философские инсайты могут происходить на любом фоне, связанном с темой обсуждения. Думаю, многое можно понять о смысле сущности, как таковой, говоря о сущности футбола.

Аватар пользователя kto

Махариши для алегорические описания единства использует слово тишина.

тишина это отсутствие движения. Электрон на орбитали атома не имеет движения, это и есть тишина. Когда человек спит его электроны находятся в состоянии тишины (по Гегелю бытие), но внешний сигнал придает электрону движение (форму), по Болдачеву умвельт. Бытие не имеет частей. Электрон размазан по орбитали и не имеет частей. внешний сигал придает электрону форму (чувство и движенние). 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 21 Июнь, 2018 - 19:17, ссылка

Повторюсь: для этого надо из наблюдающего еще при жизни превратиться в "наблюдаемое" - превратить себя, свое тело, из своего 'я' в отчужденный обьект наблюдения...

А разве мы этим не занимаемся время от времени? Многие, кто занимался медитацией, делают это в повседневной жизни. Да и те, кто не занимался, делают. Откуда выражение: посмотри на себя со стороны?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 21 Июнь, 2018 - 23:45, ссылка

А разве мы этим не занимаемся время от времени?

Делаем, "время от времени", а забываем мгновенно и постоянно :)) Одно дело взгляд на себя со стороны, а другое дело "смещение точки сборки" из состояния "это я действую и страдаю" в модус "это происходит с мои телом"; не "я живой, пока живо тело", а "мое тело живо, пока я в нем живу". Когда попадаешь в такие моменты, то испытываешь чувство легкости, свободы, беспечности, "невыносимой сладости бытия". "Но потом, возратясь в небоскребное гетто, забываешь про все: суета, сигареты...

Мираж цветной - земная ширь,
а тело - радужный пузырь.
Когда на мир так смотрит глаз,
не видит ангел смерти нас,  - как очень верно заметили мудрые индусы в Дхаммападе.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Главное, чтобы "смещение точки сборки" не привело к раздвоению личности с естественным попаданием в психбольницу.

Аватар пользователя Андреев

А как выглядит раздвоение личности? Что вы вкладываете в это понятие?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я о нем только слышал. Говорят, что это психическое заболевание. Я так понимаю, что оно мешает адекватно оценивать окружающее.

Аватар пользователя Андреев

Главное, то, что раздвоения нет. Скорее есть уменьшение личности, неполноценность субьектности. А вот когда человек смещает точку сборки на осознание себя не телом, а "монадой" разума, воплощенного в плоть, тогда его личность расширяется, а самость-эгоизм и страх съёживаются и испаряются. С этой точки, наоборот, наше "нормальное" состояние (вечной озабоченности, тревоги и неудовлетворенности) смотрится как психическая аномалия или, как минимум, неуравновешенность.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Для меня это темный лес.

Аватар пользователя fidel

если субъект наблюдает объект он от него отделен а не совмещен с ним

Аватар пользователя boldachev

Да, если наблюдает. А может и не наблюдать. А просто быть всем.

Такое впечатление, что основы буддизма и йоги прошли мимо вас. 

Аватар пользователя fidel

 А может и не наблюдать. А просто быть всем

 я конечно не такой большой знаток буддизма как вы ,тем не менее что вы скажете об анатмоваде ? Как может кто то с точки зрения буддизма быть всем если его нет ? :) Все наверно в учениыи будды речь идет о полной осознанности ? А не о полном слияния с объектом ? Слияние со всем - оснсноной лозунг шизотреии

Аватар пользователя boldachev

Как может кто то с точки зрения буддизма быть всем если его нет ? :)

Мы различаем "я", если оно одно на фоне многого, когда "я" становится всем, то перестает различаться. Парадокс. Но на этом стоит просветление или нирвана. Различение есть, а различающего - нет.

Аватар пользователя fidel

 не смешите плиз нет в буддизме никакого всеобщего я

Аватар пользователя boldachev

никакого всеобщего я

Вы традиционно демонстрируете неумение читать) Где в моем тексте было указание на "всеобщее я"?  

Аватар пользователя ZVS

fidel, 22 Июнь, 2018 - 13:59, ссылка

..наверно в учениыи будды речь идет о полной осознанности ? А не о полном слияния с объектом ?

  ..точка и бесконечность отыскали, по всей видимости, общий язык, потому что я был спокоен. Но не так, как бывал спокоен раньше. Мое теперешнее спокойствие отличалось от прежнего некоторым совершенно новым качеством. Я ощущал себя бесконечностью, и в то же время оставался обычным человеком в обыкновенном привычном с детства и ограниченном во многих отношениях теле. Точка в бесконечности. Или бесконечность, внутри которой кто-то поставил крохотную точку. Никакой разницы теперь уже не было. Кроме, разве что, направления взгляда. Я чувствовал, что это - нормально и вполне естественно.
    Между телом и бесконечностью, которой я себя ощущал, и в которой визжали дети, судачили бабки, парни гоняли мяч, а мужики забивали козла, и кто-то пьяный орал что-то из старого репертуара Софии Ротару, имелась граница, но она воспринималась как некая условная грань, существующая скорее в моем воображении, чем в реальности проявленного бытия.(С)
А.Сидерский. Третье открытие силы.

 Автор, наш современник..живёт со всем этим..

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Автор, наш современник..живёт со всем этим..

Сколько лет живет: сто, двести, тысячу?

"Просветленные" по продолжительности жизни ничем не отличаются от простых смертных, не постигших соития со всем миром. Да и особая мудрость их под большим вопросом. Если ежедневные занятия спортом, науками и пр. дают результаты, то что дает астральное созерцание? Каков конечный результат? Рекордный по времени выход в нирвану? Если обычный смертный туда силится войти целый день, а посвященному достаточно десяти секунд, то что на выходе? За что нужно бороться? За рекордные секунды? Это что, особый вид спорта?

Аватар пользователя ZVS

что на выходе? За что нужно бороться?

..я был спокоен..

Это не так уж и мало. Для жизни..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Валерьянка тоже дает спокойствие. Не говоря о других "успокоителях" (огонь, вода и прочие "медные трубы").

Аватар пользователя fidel

я бы с удольствием что нибидь вам рассказал если к этому нашелся повод

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

fidel, 21 Июнь, 2018 - 17:49, ссылка

Я всегда считал что для людей не занимающихся внутренними практиками субъект есть субъект как объект то есть они совмещены 

А занимающиеся пытаются их разделить, но вряд ли у них это получается. Разве что в случаях психических расстройств.

Аватар пользователя fidel

А занимающиеся пытаются их разделить, но вряд ли у них это получается. Разве что в случаях психических расстройств.

отделение субъективной сущности от объективной делает сознание все менее "материальным" Я мог бы конечно рассказать о проблемах на этом пути но не думаю что они вам будут интересны Основная пожалуй в том что рациональное состояние делает сознание слишком жестким и есть опасность его разрушения

Аватар пользователя boldachev

отделение субъективной сущности от объективной

И опять та же игра: вы что, не понимаете разницу между понятиями "субъект" и "субъективный", "объект" и "объективный". Это же принципиально про разное.

Аватар пользователя fidel

видимо я напрасно вмешался в обсуждение. Для меня в сознание есть субъективная и объективная сущности или наблюдатель и наблюдаемое Они могут быть слиты и могут быть разделены В случае если они слиты возникает неосознаное состояние 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Эти ваши две сущности суть одна сущность. Если сущность может наблюдать за собой, это не значит, что ее можно разделить. Сущность, наблюдающая за собой не может быть отделена от себя. Это просто ее внимание, оно может быть направлено вовне и внутрь.

Аватар пользователя boldachev

не могли бы объяснить как субъект можно совместится с объектом

Прежде всего, хорошо, что вы поняли, что речь идет не о субъективном и объективном, а о субъекте и объекте.

Так вот, так называемое "просветление" - это и есть переход в бессубъектное  состояние - ты есть то (Тат твам аси). Думал, что для вас этл очевидно)

Аватар пользователя fidel

Так вот, так называемое "просветление" - это и есть переход в бессубъектное  состояние - ты есть то (Тат твам аси). Думал, что для вас этл очевидн

думаю мы описываем одно и то же с разным сторон Я использую выражение - субъект перестает существовать как объект, вы говорите о безсубъектности. Думаю что это одно и то же

Аватар пользователя boldachev

Скорее всего, да.

Аватар пользователя Вернер

Тестируемый Болдачёв такой же продукт Природы как и другие тестируемые (диагностируемые).

В этом смысле особи объективны без дополнительных усилий над собой.

При этом особи умудряются быть и субъектами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно, получается, что для того, чтобы освободиться от смерти, надо из наблюдающего еще при жизни превратиться в "наблюдаемое", превратить себя, свое тело, из своего 'я' в отчужденный обьект наблюдения и управления, превратить, как говорил святой Франциск, в своего "ослика" :))

Конгениальный прием: на ровном месте нужно создать проблему под названием "сам в себе". Интересно, по каким параметрам возможно совмещение субъекта (идеальное) с самим собой, как объектом познания (материальное), причем объектом познания самим же собой (опять появляется идеальное)? Дело Мюнхаузена процветает! "Брадобреи" отдыхают! Да здравствует любая самость сама в себе! Тем более, когда эту самость рождает идеальное с материальным, перетекающее из одного в другое. Пора вводить новую сущность: идеально-материальная взаимно перетекающая субстанция!

Аватар пользователя kto

Конгениальный прием: на ровном месте нужно создать проблему под названием "сам в себе". 

Субъект сам себя наблюдать со стороны не может, но может чувствовать сам себя с помощью чувства, которое не может наблюдать посторонний наблюдатель. Чувство не выходит из субъекта во внешний мир.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект сам себя наблюдать со стороны не может, но может чувствовать сам себя с помощью чувства, которое не может наблюдать посторонний наблюдатель. Чувство не выходит из субъекта во внешний мир.

Город Москва, как субъект Российской Федерации, сам себя наблюдать со стороны не может, но может чувствовать сам себя с помощью чувства, которое не может наблюдать посторонний наблюдатель. Чувство не выходит из субъекта Российской Федерации во внешний мир.wink

Аватар пользователя kto

Из Российской фелерации выходит не чувство, а движение, которое доступно для наблюдению внешним субъектам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект - он и в Африке субъект. По определению.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ребята, не тратьте зря время. Вы обсуждение то что лежит за пределами вашего опыта. С таким же успехом можно обсуждать как пахнут розы, которых никто не нюхал.

По этому поводу мудрец сказал: если мы чего-то не знаем то можем говорить об этом все что угодно.

Аватар пользователя boldachev

!

Аватар пользователя kto

С таким же успехом можно обсуждать как пахнут розы, которых никто не нюхал.

А я обсуждаю почему одна и таже роза для двух разных мудрецов пахнет, при этом каждый знает как она пахнет для него, но не знает как она пахнет для другого.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Почему вы так решили, мудрецы знают одно и тоже, если они выражаются разными словами, то это не говорит что они не понимают друг друга и их опыт различен. Например, мы с вами познали куб. Я говорю мол он имеет шесть основных элементов, вы двенадцать. Мы оба правы и говорим об одном и том же кубе. Но я о его плоскостях, вы о ребрах. Но тот кто не познал куб нас не поймет и скажет что кто-то из нас должен быть не прав, или наш опыт различен.

Аватар пользователя kto

Виталий Андрияш, 22 Июнь, 2018 - 23:46, ссылка

Почему вы так решили, мудрецы знают одно и тоже, если они выражаются разными словами, то это не говорит что они не понимают друг друга и их опыт различен.

Мудрецы общаются друг с другом с помощью движений голосовых связок (слов) и чувств. При это для слушающего движение на гребенку уха приходит из внешнего мира и трансформируется в чувство, а для говорящего чувство рождается в говорящем и уходит движением голосовых связок во внешний мир. Чувства и движения в живом организме связаны вырожденным генетическим кодом, это значит что движение говорящего не полностью передают его чувства, а чувства слушающего не полностью воспринимают чувства говорящего.

 

Аватар пользователя fidel

Vladimirphizik, 22 Июнь, 2018 - 16:44, ссылка

Субъект - он и в Африке субъект. По определению.

существует как минимум два разных типа внимания и соответственно два разных субъекта Один  субъект пользуется органами чувств и воспринимает ими внешним объектный мир, внимание второго направлено внутрь сознания и видит то что буддисты например называют - психокосм

Аватар пользователя Vladimirphizik

У одного и того же субъекта вектор внимания может быть направлен как наружу, так и во внутрь.

Аватар пользователя kto

это правильно. Человек живетв двух мирах, во внешнем мире и внутреннем мире. И при этом человек может отдавать предпочтение внешнему или внутреннему миру. Оба эти мира несет в человеке геном. Структура генома позволяет человеку почти полностью оторваться от внешнего мира и жить своим внутренним миром, что иделают йоги.

Аватар пользователя fidel

существует забавная модель в ОТО называется фридмона это замкнутым мир фридмана слегка разомкнутый и пришитый к плоскому пространству Те кто живут в этом мире видят внешний мир как маленькую дырку в пространстве а в дырке - бесконечность :)

Аватар пользователя fidel

У одного и того же субъекта вектор внимания может быть направлен как наружу, так и во внутрь.

 обычно так и есть но у человека может быть и второй субъект с другим объектом и другим способен восприятия Он может наблюдать или пережить то что в  тибетской традиции называется "природа ума"

Аватар пользователя kto

но у человека может быть и второй субъект с другим объектом и другим способен восприятия

Так и есть. Человек это два  субъекта воспринимающие движения друг друга, но не воспринимающие чувства друг друга. Вместе с тем эти два субъекта воспринимая движения друг друга догадываются о чувствах друг друга.

Аватар пользователя fidel

забавно что остальные присутствующие на форуме скорее всего не догадываются о существовании второго субъекта Уверен то они считают его нашей фантазией :) В терминах КК второй субъект описывается намного проще 

Аватар пользователя kto

что это за термины КК?

Аватар пользователя fidel

имел ввиду второе внимание В тибетской традиции восприятие второго субъекта называется видение природы ума в  санхье этот субъект называеся пуруша 

Аватар пользователя boldachev

fidel, 22 Июнь, 2018 - 22:00, ссылка

существует как минимум два разных типа внимания и соответственно два разных субъекта

Не понял. Как это у вас получился переход от типов внимания к типам субъекта? Типа, есть несколько типов плавания (кроль, брас и пр), а значит и несколько типов пловцов? Один пловец не может плавать разными стилями? Субъект по определению - субъекта и объекта - один.

Аватар пользователя fidel

имеется субъект воспринимающий или лучше сказать переживающий мир объектов и себя в нем как объект Представим что человек научился  видеть поток своего воприятия, свои мысли чувства Для  меня очевидна что это совсем не тот субъект чем первый У них разные объект восприятия и разный мир Для примера возимом сценку из памяти - попробуйте увидеть его как сон затем как осознанный сон и наконец непосредственно увидеть ее как движение своего сознание Это будет три уровня воприятия и сответсвенно три разных мира с разными субъектами

 

Аватар пользователя boldachev

имеется субъект воспринимающий или лучше сказать переживающий мир объектов и себя в нем как объект 

Здесь надо предельно точно следить за словами) Не может субъект воспринимать себя как объект - он воспринимает как объекты свои тела. Субъект по определению не объект. 

 У них разные объект восприятия и разный мир

Какая разница, что в качестве объекта различает субъект? Почему если он различает другой мир он становится другим субъектом? Тогда надо идти до конца и для каждого объекта восприятия придумывать разных субъектов: один для моря, другой для физики и т.д.

Сознание у субъекта одно и в этом сознании и деревья со столами, и так называемый "внутренний мир".

Это будет три уровня восприятия и соответсвенно три разных мира с разными субъектами

Ну, допустим, я это сделаю. Но откуда я узнаю об этом - об этих трех уровнях? Если это три разных субъекта, то они друг о друге ничего не знают. Кто помнит о том, что он прошел три уровня восприятия? Или должен быть еще четвертый субъект, который объединяет этих троих, которому они рассказывают о воспринятом?

Не надо выдумывать дополнительных сущностей: субъект всегда один, у него нет никаких атрибут, по которым он может от чего-то отличаться.

И да, миров, которые даны субъекту, может быть множество (как минимум обыденный и сновидения), но это все миры одного субъекта.

Аватар пользователя fidel

Здесь надо предельно точно следить за словами) Не может субъект воспринимать себя как объект - он воспринимает как объекты свои тела. Субъект по определению не объект.

представим скажем робота в виде человека у которого есть датчики и система реагирования - как вы думаете - будет он субъектом ? Я конечно считаю еловека субъектом но скорее "субъектом как объект"

Какая разница, что в качестве объекта различает субъект? Почему если он различает другой мир он становится другим субъектом?

имел в виду что это субъект другого мира Для субъекта первого мира он в каком то смысле не существует Это не теоретический а чисто практически вопрос - мне нужно описать реальности - я ввожу субъекты для описание этих реальнстей

Ну, допустим, я это сделаю. Но откуда я узнаю об этом - об этих трех уровнях? Если это три разных субъекта, то они друг о друге ничего не знают. Кто помнит о том, что он прошел три уровня восприятия?

Они таки связаны одним организмом Скажем субъект 1 переживает депрессию или негатив если у человека развито второе внимание он фокусируется на этом чувственном видит его непосредственно и в результате оно негативное восприятие растворяется отдавая энергию это в каком смысле симбиоз  Опять же вопрос скорее практический чем теоретический

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Слово субъект несёт в себе скрытую неопределенность. Замените его словом наблюдатель или словами познающий и познаваемое и все станет на свои места. Само очевидно что познающий желая познать себя должен выступить в роли познаваемого.

Европейская школа философии страдает этой неопределенностью, как показали дискуссии на ФШ большинство базовых философских термином каждый толкует по своему. Поэтому  европейская философия должна провести серьезную ревизию своей терминологии, иначе путаница ее погубит.

Аватар пользователя fidel

Европейская школа философии страдает этой неопределенностью, как показали дискуссии на ФШ большинство базовых философских термином каждый толкует по своему. Поэтому  европейская философия должна провести серьезную ревизию своей терминологии, иначе путаница ее погубит.

на мой взгляд не стоит ставить телегу впереди лошади - что бы изменились представления должно изменится состояние сознания а не наоборот. Фактически западные люди живут в другом мире и это отражается в их воззрениях  - они физически не могут мыслят иначе и не хотят поскольку им это не нужно у них иные намерения 

Слово субъект несёт в себе скрытую неопределенность. Замените его словом наблюдатель или словами познающий и познаваемое и все станет на свои места. Само очевидно что познающий желая познать себя должен выступить в роли познаваемого.

можно использовать термин зрящий но опять же для того что бы использовать этот термин нужен соответствующий опыт Я для объяснения использую три уровня восприятия внутренней  реальности - неосознанное, как осознанный сон и как природа ума - три уровня отражают три уровня осознаннасти, три различных уровня сознания одновременно это три разных мира Это объяснение более или менее понятно на рациональном уровне. И вполне можно сказать что это реализация разных субъектов   

Аватар пользователя kto

на мой взгляд не стоит ставить телегу впереди лошади - что бы изменились представления должно изменится состояние сознания а не наоборот.

на мой взгляд нужно обнаружить опытом в человеке молекулярную структуру - носитель сознания.

Аватар пользователя fidel

молекулярная структура есть результат действия ума 

Аватар пользователя kto

По моим представлениям молекулярная структура это результат физических опытов, объктивная реальность. Это не результат взаимодействия чувств, а результат взаимодействия движений. Это результат движения материи, которая имеет реальную массу, килограммы, инерцию. Ум (чувство) может построить любую структуру, потому что чувство не имеет инерции, но материя ограничена в своих возможностях строить химеры. и это ограничение накладывает масса материи.

Аватар пользователя fidel

и эта картинка тоже его результат

Аватар пользователя boldachev

Виталий Андрияш, 23 Июнь, 2018 - 19:08, ссылка

Слово субъект несёт в себе скрытую неопределенность.

Где вы нашли тут неопределенность?  Все предельно строго и формально: субъект есть то, чему/кому даны объекты; объект есть то, что различил субъект. Пространства для неопределенности просто нет. Субъект и объект - это первичные философские понятия, которые фиксируются предельно точно и интуитивно очевидно: я вижу стол, значит я субъект, а стол объект (не стол же видит меня))).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А  ваше Я, это субъект или объект

Аватар пользователя kto

Субъект это тот кто присваивает объекты и создает из них нового субъекта (потомка). По этом пока Я живой, то я субъект. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Болдачев не понял глубокий философский смысл вопроса: " ваше Я субъект или объект". В материальном мире субъект и объект это дуальные противоположности и Я, самоочевидно,  есть субъект. Но если мы подымаемся на духовные планы ( если под духовностью понимать, как это принято в древних философских школах, самопознание себя), то Я выступает одновременно и субъектом и объектом. То что на материальном плане выглядит дуальностью, на на духовном вырождается в единство.

На подсознательном уровне, в памяти души, сохранилось это знание единства противоположностей субъекта и объекта, поэтому я и говорю о скрытой неопределенности терминов - субъект, объект. Но если в в сознании на уровне материального мира эта неопределенность не актуальна, то при обсуждении тематики связанной с высшими планами творения, терминологию субъект объект, целесообразно заменить на познающий и познаваемое. Это позволяет избежать путаницы, которая проявилась уже в этой теме.

Аватар пользователя kto

я вижу стол, значит я субъект, а стол объект (не стол же видит меня))).

Стол тоже видит меня, но я использую стол для реализации своих сознательных целей, а стол этого сделать не может.

Аватар пользователя эфромсо

Ой - ржунимагу... 

...живо себе представил, как при виде Ваших-с-Андрияшем комментариев руки Болдачёва тянутся к пистолету и топору...

Аватар пользователя fidel

boldachev, 23 Июнь, 2018 - 20:35, ссылка

Где вы нашли тут неопределенность?  Все предельно строго и формально: субъект есть то, чему/кому даны объекты; объект есть то, что различил субъект. Пространства для неопределенности просто нет. Субъект и объект - это первичные философские понятия, которые фиксируются предельно точно и интуитивно очевидно: я вижу стол, значит я субъект, а стол объект (не стол же видит меня))).

 

 для примера возьмем скажем компьютер с камерой Он различаем объекты, но субъект ли он ?

Аватар пользователя эфромсо

 

компьютер с камерой Он различает объекты, но субъект ли он ?

 ... и Вы - туда же...

Кампуцер - различает команды в программе, заряженной в него пользователем и больше - ничего...

Аватар пользователя fidel

 я относительно строгости высказываний

boldachev, 23 Июнь, 2018 - 20:35, ссылка

Где вы нашли тут неопределенность?  Все предельно строго и формально: субъект есть то, чему/кому даны объекты;

  предельно строгая формулировка "чему даны объекты" уважаемый автор поста мне кажется слегка ... а может и не слегка  :)

Аватар пользователя эфромсо

Да ну их, этих буквоедов, которым вегда што-то "дано"...(неважно кем)...

однако Вам - сразу же  конкретным Болдачёвым  было дано уточнение - субъект полагает  "данным" только то, што сам именно  своим разумом  различает и выделяет как существенное из всего воспринимаемого его (субъекта) сущностью

(подчёркнутое - моя отсебятина)...

Аватар пользователя fidel

 а если некто использует чужой разум что бы различать то он уже кто ?

Аватар пользователя kto

То он уже молекула ДНК, которая состоит из двух разумов.

Аватар пользователя fidel

  просто из любопытства - вы биохимик по образованию ?

Аватар пользователя kto

Я по образованию инженер металлофизик. Получил образование в Киевском Политехническом институте на Металлургическом факультете в 1959г.

Аватар пользователя эфромсо

Чтобы ответить - мне нужно знать, что конкретно  Вы имеете в виду, когда пишете термин "разум"...

Аватар пользователя fidel

 надо полагать разум - действующее начало рационального восприятия

Аватар пользователя эфромсо

несомненно, так же как и то, что Солнце - источник солнечной энергии...

напоминаю, шо за себя - могу отчитаться во как:

http://philosophystorm.ru/opredelenie-2#comment-284960

Аватар пользователя fidel

я думаю что рацио построено на смысловых структурах И цель существования защитить это самое рацио от напора иррационального восприятия В каком то смыслы это набор щитов Само восприятие думаю можно называю настройкой. Настройка объединяет мотивацию с целями или более общо намерение и мотив намерения в двойственную структуру Лезть в сознание опасно если что

 

Аватар пользователя kto

 

fidel, 26 Июнь, 2018 - 15:11, ссылка

 надо полагать разум - действующее начало рационального восприятия

Разум это чувство. Чувство не обладает действием, но в молекуле ДНК оно априори связано с действием, по этому молекула ДНК и чувствует и действует. При этом ДНК чувствует и действует разными структурами, чувствует она изменения своей внутренней  не наблюдаемой структуры, а действует она изменением (движением) своей внешней наблюдаемой структуры.

Аватар пользователя fidel

 наверняка чувственное связана с генотипом но вряд ли напрямую

Аватар пользователя kto

Связь чувства с геном подтверждена опытами Жакоба и Моно.

Аватар пользователя kto

Для того чтобы понять, что ген связан с чувством необходимо связать молекулярную структуру гена и структуру пищи, а также конкретное чувство и с конкретной пищей. Жакоб и Моно связали молекулярную структуру гена с молекулярной структурой пищи. В этих опытах учавствуют в качестве пищи молекулы глюкозы и молекулы лактозы, в качестве генов участвуют ген глюкозы и ген лактозы. Я к этим опытам привлекаю чувство. В основе доказательиства лежит представление о том, что чувство индуктируется в структуре гена, а более приятное чувство от пищи вызывает преимущественное ее потребление своим геном. Из опытов Жакоба и Моно следует что при наличии глюкозы и лактозы геном выбирает глюкозу, а при отсутствии глюкозы геном переходит на потребление лактозы. Я делаю вывод, что геном своим геном глюкозы ЧУВСТВУЕТ более приятную глюкозу чем лактозу.

То есть, чувство индуктируется вструктуре гена

Аватар пользователя fidel

что потреблять выбирает видимо мозг а не геном ?

Аватар пользователя kto

Простейшие живые организмы потребляют не мозгом, а геномом. Мозга у них нет.

Аватар пользователя fidel

вы себя к кому относите ?

Аватар пользователя kto

я себя отношу к одноклеточным организмам, снабженным компьютером-мозгом. 

Аватар пользователя fidel

 мы в восхищении :)

Аватар пользователя Андреев

Друзья говорите по теме. Речь была о мышлении и смерти. Болтовню придется подчистить.

Вот следующий кусочек: 

Изменять мир

В юности мне очень нравилась одна древняя молитва: «Господи, дай мне силы бороться с тем, что я могу изменить, дай мне смирения принять то, что я не могу изменить, и дай мне мудрости отличить одно от другого». Позже, имея в виду себя, я прокомментировал эту молитву так: «Он бросил все силы на различение, он достиг в этом совершенства, но изменять ему уже ничего не хотелось».

Тогда мне казалось, что это очень грустный итог исканий, приведший ищущего в тупик. Но теперь я понимаю, что это не только закономерный, но и единственно возможный результат познания – работы по «различению» сущности явлений. Оно неизбежно приводит к осознанию единства Мира во всех случайных и закономерных событиях, к пониманию не столько бесполезности, тщетности, сколько глупости любых попыток изменить ход его разворачивания.

Понятно, что звучит это очень мудро. Почти по Екклезиасту:

"Суета сует. Все - суета! Ветер идет, кружится, и возвращается на круги свои. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь."

А индусы говорят, что познание Истины - это Сат-Чит-Ананда, то есть полнота бытия-сознания-блаженства. И греки видели в восхождении к чистому мышлению полет в божественное созерцание и блаженство.

Так познавать или не познавать? Изменять или нет?

"Быть иль не быть - вот в чем вопрос!"

Как, по-вашему, относятся полнота сознания-мышления, полнота бытия, и полнота блаженства. И надо ли изменять себя и мир, если они не тождественны этой полноте?

Аватар пользователя fidel

"Суета сует. Все - суета! Ветер идет, кружится, и возвращается на круги свои. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем 

по поводу высказывания Экклизиаста я бы предложил ему засунуть паяльник в зад, включить и повторить эту его мысль Конечно лежа на диване каждый не прочь пофилоствовать на тему тщеты всего

Если чуть серьезней я бы предложил подумать о том, что любые мысли о тшете "всего" есть не более чем продукт ума который может выдать и другие представления - о том все крайне необычно важно, сакрально, уникально :). Ситуация гораздо веселее - сознание активно создает реальность и  представления о тщете не более чем один из многих доступных вариантов