ГУРТОВЦЕВ А.Л.
ФИЛОСОФСКАЯ ДИСКУССИЯ
ПО ТЕМЕ “МАТЕРИАЛЬНОЕ И ИДЕАЛЬНОЕ”
(“Материя и Дух”, “Бытие и Сознание”)
Март 2022 г.
Начальный материал для он-лайн дискуссии на сайте “Философский штурм” - комментарий Гуртовцева А.Л. к лекции известного московского профессора в области политэкономии и философии по теме “Материальное и идеальное”
Комментарий Гуртовцева А.Л. к лекции профессора
Прослушал сегодня он-лайн лекцию известного уважаемого профессора МГУ (в данном случае фамилия не имеет принципиального значения - важна суть). Не могу в связи с этим не отреагировать на некоторые распространенные в современной философии догмы-заблуждения, которые прозвучали в лекции и которые давно уже надо было бы исправить.
Итак. Уважаемый профессор в первой части своей лекции уверенно утверждает по данной теме, следуя некоторым устаревшим догмам диалектического материализма советского периода, что “материальное - это все, что не идеальное [ГАЛ – отличное определение типа “черное – это не белое, а белое – это не черное”]... материальное объективно, существует до, вне и независимо от общественного и индивидуального сознания человека [ГАЛ – здесь все верно, и это есть одно из распространенных определений материального, материи – “то, что вне сознания”, хотя, с другой стороны, здесь сознание понимается как нечто нематериальное, но так ли это на самом деле?]...”идеальное – есть материальное, пересаженное в голову человека” [ГАЛ -мысль Ленина, но и она оставляет вопросы: пересаженное материальное перестает быть материальным в голове человека?]...идеальное - это представление одного материального процесса или объекта в другом материальном процессе или объекте [ГАЛ –понимай, отражение одного материального объекта в другом материальном объекте, и эта мысль в своей основе верна, но ее следует уточнять]...книга – это материальный объект, но ее содержание – это идеальное... станок – это одновременно материальное и идеальное, поскольку он рукотворен, сделан руками человека с применением его идеальных представлений по конструированию станка [ГАЛ – понимай, идеальное идет от сознания человека, но чем оно отличается от материального?]...идеального нет вне человека, вне общественных отношений, вне общественной практики [ГАЛ – а это есть главное заблуждение современной материалистической философии]...распредмечивание – это не преобразование одного предмета в другой, а вытаскивание из материального объекта его идеального [ГАЛ – вот и следует понять, что же есть идеальное на самом деле, рождается ли оно исключительно в сознании человека, или существует как и материя вне его?]... и т.д.”.
Если отложить в сторону многовековые теологические рассуждения о взаимоотношениях материи и нематериального духа (материализм признает материю первичной, а дух вторичным - продуктом материи, а идеализм, наоборот, утверждает о приоритете духа над материей, хотя так никогда и не смог показать, каким образом нематериальный дух, включая Бога, порождает материю и весь материальный мир; лучший вариант описан в Библии: “Сказал Бог – и все стало быть, что ранее не было!”), то вышеперечисленные догмы, высказанные в доходчивой форме профессором, присущи всей современной материалистической философии. И эти догмы глубоко ошибочны. Они заблуждают человеческое сознание почти аналогично идеализму и не дают никакой научной ясности здравому уму.
Итак, философия марксизма признает объективность материального мира, материи, но отказывает в этой самой объективности идеальному, признавая его исключительно творением человека, его индивидуального и общественного сознания, его общественно-трудовой практики и общественных отношений. Вне человека и его сознания, следуя такой точке зрения, и это постоянно подчеркивает уважаемый профессор, нет никакого идеального.
Иными словами, оно, идеальное, не существует объективно: до, вне и без человеческого сознания. Оно, следуя традиционной логике марксизма, зародилось и стало формироваться лишь тогда, когда первобытный человек взял в руки камень, стал его обрабатывать и в процессе своей дальнейшей трудовой родоплеменной деятельности наконец-то развил свои общественные отношения, создал речь, счет, письменность и т.п. Никто из серьезных ученых не станет отрицать роль труда и общественно-трудовой практики в формировании сознания первобытного человека (и не только первобытного – мы видим как общественный паразитизм расчеловечивает современного человека, превращая его в скота и эксплуататора), но является ли это доказательством того, что идеальное субъективно, не существует вне человеческого сознания? И главный вопрос – что такое идеальное с научной точки зрения? Мне тут могут бросить обвинение в попытке реанимации идей вульгарного материализма, представители которого якобы сравнивали деятельность мозга с излиянием желчи из печени. Ко мне это не относится.
Религия и теология связывают идеальное с духом и богами, а материализм – с отражением одного материального процесса в другом. И последнее правильно, но неполно, запутано, двусмысленно. Пришла пора внести ясность в данный вопрос и распутать древние заблуждения. Пора понять, что идеальное в своем диалектическом единстве с материей является, как движение, пространство и время, не субъективной особенностью человеческого (в религии - божественного) сознания, а атрибутом материи, ее коренным свойством. Вы спросите – и в чем же сущность идеального? Движение (перемещение, развитие) – понятно, пространство (протяженность, место) – понятно, время (характеристика движения) – понятно, а идеальное?
Раскрою главную тайну: идеальное – это не сами материальные объекты, а отношения между ними. Идеальное – это отношения между материальными объектами, и эти отношения бесконечно различны (отношения порядка, следования, причинности, места, времени и т.д.). Вне материальных объектов любой формы, вида или состояния нет и не может быть никаких отношений, не может быть никакого идеального (но, это, конечно, надо если не доказать, то показать). Где материя, там и всегда ее атрибуты, включая идеальное. Объективна материя и объективны ее атрибуты, включая отношения – идеальное. Никто из слушателей профессора, впрочем, как и он сам, или читателей данного комментария в принципе не смогут привести ни одного примера идеального, в котором бы отсутствовали отношения между соответствующими материальными объектами, формирующими это идеальное. Любой, самый фантастический пример можно легко опровергнуть.
Дополнительно, как пояснение к вышесказанному, следует отметить следующее. Еще до меня некоторые философы (в том числе и вульгарные материалисты) делали расплывчатые догадки об объективном характере идеального. Но я первым в мировой философии четко поставил вопрос о совершенно новой трактовке понятия идеального, которое коренным образом отличается от всех предыдущих трактовок и разрешает все противоречия между материальным и идеальным, которые в истории философии были на первом месте в течение более 2,5 тысяч лет. Речь идет, в том числе, и о главном вопросе философии - о взаимоотношения материи и сознания, бытия и якобы нематериального духа. Все детали моей концепции, включая определения и доказательства, приведены в моей большой работе "О сущности разума человека и познании им реального мира" (опубликована в электронном виде в августе 2020 г.).
Широко известно, в каких условиях зарождался материализм как философское учение в умах и трудах древнегреческих натурфилософов, начиная с Фалеса, Анаксимандра, Анаксимена и др. Все тогдашнее древнее общество было насквозь пропитано мифологическими и религиозными идеями происхождения реального мира, живой и неживой природы. Для человека того времени боги, создавшие мир и людей, жили не только на Олимпе, но в уме каждого гражданина и выглядывали буквально из-за каждого угла. Материализм рождался в муках как противопоставление материального, чувственно воспринимаемого мира миру идеальному, духовному, божественному, потустороннему. И такое противостояние вынуждало материализм приспосабливаться к объяснению многих явлений природы, общества и человеческого мышления с учетом диктата религии и идеализма на протяжении свыше 2 тыс. лет, вплоть до 20-го столетия.
На протяжении всего этого времени теологи и философы всех мастей отнимали у материи ее коренные свойства, превращая вечно движущую, эволюционирующую и самоорганизующуюся материю в пассивную, инертную субстанцию, которая может становиться актуальными материальными объектами или вещами исключительно под воздействием неких нематериальных, направляющих, божественных сил. Например, у Аристотеля это была "святая троица" - форма, причина и цель (энтелехия). У неоплатоников всем управлял Мировой разум и Мировая душа. У средневековых натурфилософов господствовал пантеизм, объединивший Бога с Природой. Концепции гилозоизма, панпсихизма и пантеизма пронизывали все философские учения прошлого как стрела пронизывает тело убитого животного.
Материализм родился, рос и развивался в непрерывной борьбе с идеализмом - противоположным ему нематериальным, духовным, божественным началом. Надо ли после этого удивляться тому, что и в марксистскую философию материализм вошел (с подачи Гегеля и Маркса) с наследственными травмами и пороками, полученными в процессе эволюции в глобальном религиозном мире. Может хватит здравомыслящим философам бить поклоны идеализму и религии? Не пора ли прямо взглянуть в корень взаимоотношений материального и идеального? Пришла пора довести до логического конца выдающуюся философскую мысль просветителей, подхваченную позже Лениным, о том , что "в мире нет ничего кроме движущейся материи" (как бы эта мысль не претила большинству жителей современной цивилизации с их мистическим, мифологическим, религиозным типом мышления)?!
Самая главная трудность идеализма всегда заключалась в том, как объяснить происхождение материи из нематериального начала. Когда идеалисты допустили изначальное существование материи наряду с богом, им стало несколько проще. Мол, материя без бога это ничто, и именно Бог создает из материи каким-то чудесным образом что-то, все явления и вещи (прямо по Анаксагору: "пришел Ум и все упорядочил"). А что же материализм? Как он объяснял порождение идеального материей? А никак. В лучшем случае на пальцах: мол, материальное, отражаясь каким-то образом в сознании, в головном мозге человека, становится идеальным, т.е. понимай нематериальным. Путаница и бред! Я предлагаю в мировой философии принципиально новый подход к решению проблемы материального и идеального.
Ниже еще раз поясню 2 базовых вопроса: об отношениях и сути идеального как отношения.
1. Понятие отношения давно и хорошо известно во многих областях знания, включая математику, физику и др. Мне нет необходимости здесь что-то придумывать. Приведу в качестве примера определение из Ожегова: "Отношение - взаимная связь разных величин, предметов, действий". Кратко и верно. Далее можно говорить лишь о классификации различных связей, что излишне в настоящей работе. Когда я говорю об отношениях между материальными объектами или их элементами я подразумеваю все возможное множество отношений: по пространству (ближе, дальше) и месту (здесь, там, вверху, внизу), объему и массе (больше, меньше), времени и движению (быстро, медленно), последовательности и причинности (до, после), сочетанию (количество, порядок) и т.д.
2. Отношения между материальными объектами есть идеальное. Это главная мысль моей концепции материализма и диалектики материального и идеального. Суть в том, что есть материальные объекты и есть отношения между ними. Сами по себе материальные объекты никак не могут стать идеальным (такой подход пытались провести вульгарные материалисты 18-19 вв.). С другой стороны, отношения между материальными объектами не могут рассматриваться как материя (главные формы материи - это вещество и поле). А вот отношения между материальными объектами как раз и претендуют на роль идеального, понимаемого как отличного от материального. В рамках моей новой концепции материя изначально содержит в себе идеальное начало, понимаемое как отношение между материальными объектами (в случае одноместных отношений - это отношения между объектом и его свойствами). Красивая и мощная идея.
В рамках данной концепции идеальное является атрибутом материи, ее неотъемлемым свойством, а, следовательно, не субъективно, как думает марксизм и уважаемый профессор, а объективно, не зависит от сознания человека. Как не зависят от сознания человека и сами материальные объекты. Признавая объективное единство материального мира и отношений, существующих в нем (зависят ли от человека отношения между планетами в Солнечной системе - пусть каждый честно ответит сам себе), мы создаем совершенно новую, завершенную материалистическую картину мира и навсегда закрывает основной вопрос философии. Он уходит в историю, а перед новой философией, которую я называю Философией реального мира, открываются громадные перспективы. Эту новую философию еще предстоит создать, развить и использовать для формирования нового мировоззрения человеческой цивилизации.
И последнее. А как же быть с субъективизмом человеческого сознания? Ведь понимая все идеальное как отношения между материальными объектами, куда мы отнесем человеческие фантазии, все те химеры, которое оно рождало и будет еще рождать в необозримом будущем? Боги, ангелы, огнедышащие драконы, кентавры, циклопы и многие другие человеческие выдумки тоже являются отношениями между реальными материальными объектами? Но ведь их, этих драконов и кентавров, нет в природе? Противоречие? Но это только на первый взгляд. В природе, действительно, таких чудищ нет, но им в сознании человека тоже есть материальные аналоги – материальные информационные коды, созданные человеческим воображением. Часть таких кодов правильно, верно отражает материальные аналоги, существующие вне человека и его сознания, а большая часть есть фантастические комбинации базовых кодов, аналогам которых в окружающем мире нет. Такие чудища, включая Бога и Дьявола, живут исключительно в сознании человека. Парадокс в том, что и эти идеальные божественные создания есть продукт отношений между материальными элементами нейронной сети человеческого мозга. От материи воистину негде скрыться!
(Ведущий – Гуртовцев А.Л.; запись дискуссии в сокращенном виде,
всего было свыше 180 комментариев с учетом ответов ведущего )
Комментарий 1. Сергеев
ГАЛ: “Раскрою тайну: идеальное – это отношения материальных объектов. Вне материальных объектов любой формы, вида или состояния нет и не может быть никаких отношений, не может быть никакого идеального. Где материя, там и всегда ее атрибуты, включая идеальное”.
Тогда вам придется подробнейшим образом пояснить, что такое отношения материальных объектов. Является ли это отношение плодом работы человеческого мозга, или есть какие-то отношения сами по себе и если так, то из чего это следует и как это доказать.
Вы, конечно, можете для любого примера привести некие отношения, но откуда известно, что это истина, а не ваша выдумка? Без своего сознания вы бы даже пример осознать не могли.
Ведущий: ответ 1 Сергееву
Существуют ли камни, растения, животные помимо человеческого сознания? Наверное, они существовали и до того, как человек со своим сознанием смог сформироваться в рамках животного царства. А существуют ли планеты, звезды, галактики? Или обязательно нужен человек для подтверждения кому-то другому существование этих материальных объектов? А что больше - гора или мышь? Или опять же это выдумки человека? А что дальше - находится от Земли - Луна или Солнце? Или без человека в этом не разобраться? Или захочет человек сказать, что Луна дальше от Земли, чем Солнце и так это и будет на самом деле? Улавливаете мысль, что есть материальные объекты и отношения между ними, которые не зависят от воли и сознания человека, т.е. объективны? Они или есть, или их нет.
Человек лишь может через свое мышление понять правильно либо неправильно существующие реальные объекты и отношения между ними. Какие отношения? Да любые. Отношения места, времени, движения, причины и т.п. Количество этих отношений бесконечно, как бесконечно и количество материальных объектов. Благодаря объективности материальных объектов человек может их познавать и затем проверять свои познания: соответствуют они реальному миру или нет. Уловили?
Комментарий 2. Сергеев
Аркадию. Разве вы не знаете что представления человека о том, что такое камень, растение, животное многократно менялось со временем? И ещё совсем недавно, по историческим меркам, считали, что Солнце это бог на колеснице, а мыши самозарождаются, как и плесень?
Так о каких именно камнях, растениях, животных вы говорите? Что из этого набора разных представлений существует? Можете сказать что те, которые сегодня описывает наука. Но где гарантии, что через тысячу лет все это не будет представляться совершенно иначе?
Что-то существует, да, но что это точно вы сказать не можете. Только в рамках некоторых представлений. И уж тем более, если речь идёт об отношениях. Уловили?
Ведущий: ответ 2 Сергееву
Совершенно правильные вопросы Вы задаете. Действительно, надо различать то, что существует объективно, вне и не зависимо от человеческого сознания, и то, как этот объективный мир преломляется в человеческом сознании. Оно способно искажать окружающий человека мир и самого человека до неузнаваемости. Однако, когда мы говорим о научном познании мира следует иметь в виду, что в этом процессе участвует не одно, два или три индивидуальных сознания, а тысячи, десятки тысяч умов, причем не из одного поколения, а из множества поколений исследователей. Происходит синергия знаний множества мыслителей, которая нивелирует ошибки отдельных умов.
Но, главное в другом. Те научные знания о мире, которое человечество накапливает в течение тысячелетий, постоянно перепроверяются, уточняются, расширяются и углубляются благодаря опыту, экспериментам, которые позволяют отсеять недостоверное, ошибочное знание и оставить лишь многократно проверенное, испытанное, достоверное знание. Гарантии того, что мы с каждым столетием, десятилетием и годом лучше и точнее понимаем окружающий мир дает эволюция научного знания. Наука не стоит на месте, а развивается, позволяя нам все ближе и точнее познавать объективный реальный мир. Уловили?
Комментарий 3. Сергеев
ГАЛ: “Совершенно правильные вопросы Вы задаете. Действительно, надо различать то, что существует объективно, вне и независимо от человеческого сознания, и то, как этот объективный мир преломляется в человеческом сознании. Оно способно искажать окружающий человека мир и самого человека до неузнаваемости. Однако, когда мы говорим о научном познании мира следует иметь в виду, что в этом процессе участвует не одно, два или три индивидуальных сознания, а тысячи, десятки тысяч умов, причем не из одного поколения, а из множества поколений исследователей. Происходит синергия знаний множества мыслителей, которая нивелирует ошибки отдельных умов”.
Спасибо. Хотелось бы еще услышать совершенно правильные ответы.
Так то, что вы назвали - камень, растения, животные это представления человека о реальности или сама объективная реальность, если уж отличать одно от другого? В пользу первого говорит хотя бы то что "камень" это абстракция. Нет в природе просто камня, растения или животного, есть конкретные экземпляры. Но и они также воспринимаются далеко не во всей своей полноте (объективности).
А вы заявили, что они (эти абстрактные представления) существовали и ранее, до человека. Наверно правильнее было бы сказать, существовало то, что человеком стало восприниматься как камень, растение, животные?
Различать реальность и ее представления человеком нужно. Но человек способен отличать только одно свое представление от другого тоже представления. А о реальности, увы, он может иметь только свои абстрактные представления. Так что и тут у вас неувязка.
ГАЛ: “Но, главное в другом. Те научные знания о мире, которое человечество накапливает в течение тысячелетий, постоянно перепроверяются, уточняются, расширяются и углубляются благодаря опыту, экспериментам, которые позволяют отсеять недостоверное, ошибочное знание и оставить лишь многократно проверенное, испытанное, достоверное знание. Гарантии того, что мы с каждым столетием, десятилетием и годом лучше и точнее понимаем окружающий мир, дает эволюция научного знания. Наука не стоит на месте, а развивается, позволяя нам все ближе и точнее познавать объективный реальный мир. Уловили?”
То, что Солнце вращается вокруг Земли, это знание накапливалось тысячелетиями. И перепроверялось, и подавляющее большинство так считало, потому что визуально действительно кажется что Солнце перемещается по небу, а не Земля крутится. Земля вообще представлялась плоской и долгое время это представление ничему не противоречило, а наоборот постоянно подтверждалось, как вы говорите "синергией знаний множества мыслителей, которая нивелирует ошибки отдельных умов". Но вот с расширением возможностей и познания все оказалось иначе. Или с той же квантовой механикой.
Так что можно согласиться только с тем, что действительно наука не стоит на месте, а развивается. Но в этом процессе развития могут быть существенные изменения, которые "переворачивают представления".
Отсюда вывод - мы имеем лишь определенные представления о реальности, а каких то абсолютных знаний о реальности не существует. Таким образом, если и называть что либо "идеальным", то как раз только абстрактные представления, модели реальности, конструируемые живыми организмами.
Ведущий: ответ 3 Сергееву
Люди разных времен, рас и народов называли вещи, которые они наблюдали вокруг себя, по-разному. Это касается как объектов земной жизни, так и космоса. Ну, назвали одни народы созвездие Большой Медведицы Медведицей, другие - Повозкой, третьи - Возом, четвертые - ковшом и т.д. Ну, и что от этого меняется? Оно как было до людей, и почти таким же осталось и после появления первобытного человека. Когда мы говорим о названии какого-то реального предмета, то для нас представляет интерес не название предмета, а сам предмет. Название - это лишь метка, знак, символ для указания на интересующий нас предмет. А Вы что делаете? Абсолютизируете название вещи вместо того, чтобы исследовать вещь, на которую указывает это название. Детские игры!
И где это Вы нашли у меня, что абстрактные названия существовали до человека? Говорите, так меня поняли? Ну, это уже Ваша проблема. Я никогда не говорил о существовании названий вещей до появления человек. Я говорил о вещах, которые существовали задолго до появления человека. Названия, которые я приводил, лишь указывали на современное название этих предметов. Ведь это же так элементарно! Почему Вас так тянет извращать простые вещи?
Еще раз поясняю. Одна и та же вещь может восприниматься разными людьми по-разному. Это зависит от их воспитания, образования, умственного развития, жизненного опыта и т.п. Здесь удивляться нечему. Кто как может, так и понимает окружающий мир. Я говорил и говорю исключительно о научном способе познания мира. Кто не хочет получать правильные, адекватные знания о мире, тому наука не нужна. Пусть живет так, как трава растет - сегодняшним днем, под знойным солнцем или ливневым дождем. Выбор определяет судьбу человека.
Вы фантазируете на тему того, что человек способен отличать лишь одно свое представление от другого? Вы действительно так считаете? Засньте свои пальцы в розетку с током и получите свои представления. Или зайдите босиком на горящие угли. Тоже получите приятные представления. Хватит заблуждаться. Когда Вас хватят дубинкой по голове, тогда Вы быстро приобретете верные представления о реальности. Не досужие рассуждения учат человека, а горький опыт жизни. Именно он формирует наиболее прочные знания, причем, не только у человека, но и любого животного.
Нет смысла далее дискутировать. Сказано более чем достаточно. Желаю Вам успехов в постижении жизни на своем опыте!
Вопрос Аркадию Гуртовцеву: Карл Линней разделил природу на три царства. Животные растут, живут и чувствуют; растения живут, растут, но не чувствуют ; минералы не живут, не чувствуют, но растут. Почему минералы растут? В чем причина их жизни? Стоики давно доказали, что все живое и одушевлённое , различается только тонкостью и грубостью материи. Камень - грубая материя. Верно? Почему камни, горы растут? Почему река течёт, даже борется с дамбами, с порогами на своём пути? Что в основе их Движения лежит? Что движет все жизненные процессы? Заранее благодарна . С уважением.
Ведущий: ответ 1 Эльмару
Вы, уважаемый смешали два неравноценных понятия: движение и жизнь. Жизнь - это частный случай движения, но не всякое движение есть жизнь. Да, Вы правильно подметили, что кристаллы растут. Растут и живые организмы. Но из того факта, что растут и первые и вторые, вовсе не следует, что рост является единственным признаком жизни. Да, это один из признаков живого, но его недостаточно для определения жизни. Живое определяется совокупность разных признаков. Не стану их здесь перечислять (это займет много времени и места). Поправлю Вас еще в одном пункте. Первое разделение живой природы на 2 царства - растений и животных - задолго до Линнея сделал Аристотель, 4 в. до н.э.
Таким образом, следует говорить о росте кристаллов, а не об их жизни. Хотя образно можно сказать и так. В 6 в. до н.э. древнегреческий мудрец Фалес говорил о жизни магнита и янтаря, говорил об их душе, котора выражается в свойствах притягивать к себе мелкие предметы (магнит - железо, натертый янтари - тростинки). Но мы же понимаем, что эти предметы неодушевлены. Можно говорить образно и о жизни гор. Но горы также не являются живыми объектами, хотя и приходят подчас в движение из-за тектонических процессов в земной мантии. И последнее. Вас интересует причина движения всего, что мы наблюдаем. Причина кроется в коренных свойствах материи, образующей все объекты Вселенной. Эти свойства, включая притяжение и отталкивание тел, связаны с различными материальными силами, которые детально рассматриваются в физике, химии и других естественных науках. Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы.
Аркадий Гуртовцев. Что движет материю? Из чего складывается живая материя? С уважением.
Источник движения материи находится в ней самой и связан с ее коренными свойствами, которые определяют все законы движения. С философской точки зрения источник движения есть единство и борьба противоположностей (противоположных сил). Для конкретных форм движения материи эти силы имеют свои особенности. Например, электрические, магнитные и электромагнитные поля и процессы вызываются движением электрических зарядов. Нет смысла здесь перечислять все физические частицы, свойства и силы их взаимодействия.
Живая материя складывается из элементов неживой природы - атомов, молекул, макромолекул. Минимальная структурная и функциональная единица жизни - это клетка. Ее деятельность, в отличие от действий в неживой природе, имеет ряд особенностей, включая размножение и избирательный обмен веществом и энергией с окружающей средой. Все это описывает биология и ее многочисленные подразделы, включая биохимию, биофизику, молекулярную генетику, эволюционную генетику и т.д. Кто хочет знать, тот должен изучать науки. Другого не дано.
Комментарий 1. Валерий
Существуют ли камни, растения, животные помимо человеческого сознания? Существует ли человеческое сознание, помимо камней, растений, животных?
Ведущий: ответ 1 Валерию
Вопрос поставлен в ограниченной форме, но в целом правильно. Самого человека и его сознания не было бы, если бы до него не существовал и не развивался материальный мир, включая камни, растения и животные. До появления человека природа в своей эволюции проделала громадный путь.
Комментарий 2. Валерий
ГАЛ: “Вопрос поставлен в ограниченной форме, но в целом правильно”.
Можно заострить: существует ли сознание как нечто не (вне)- материальное? Иначе говоря: можно ли говорить о "существовании" чего-либо, кроме материального мира?
Ведущий: ответ 2 Валерию
Восточные мистики Вам бы ответили о существовании мирового, космического разума, (древнегреческие натурфилософы говорили об одушевленности всей живой и неживой природы, что они обозначили понятием гилозоизма), античные греческие и римские неоплатоники сказали бы Вам о мировой душе, натурфилософы эпохи возрождения сказали бы, что природа есть бог (философия пантеизма) , жрецы языческих и монотеистических религий сказали бы о существовании нематериального духа, богов или единого бога, современные эзотерики сказали бы Вам о разумных силах космоса и т.д.
Я как ученый-материалист, хорошо знающий эволюцию звездного и земного миров, а также эволюцию мистических, мифологических, религиозных представлений и научных знаний, врать Вам не буду и скажу однозначно: в мире нет ничего иного, кроме движущейся материи. Все неживые и живые объекты, включая бактерий, растений, животных и человека, есть продукты длительной эволюции неживой и живой природы. Разум, мышление, сознание также есть продукты эволюции материи, в первую очередь развития позвоночных животных, включая класс млекопитающих, и, во-вторую очередь, - стадного, общественного развития семейства гоминидов рода Гомо. Наше сознание материально (оно материально по своему носителю - биохимическим клеткам, тканям и органам) и идеально по отношениям между организмом и внешней средой, а также по внутриорганизменным отношениям его материальных элементов. Основа сознания - это материальные коды и их преобразования, порождающие громадное разнообразие кодовых состояний (здесь большая аналогия с компьютером). Пока этого достаточно.
Комментарий 3. Валерий
ГАЛ: “в мире нет ничего иного, кроме движущейся материи”.
Именно об этом я и спрашивал. Значит, само понятие "существование" или "существующее" неотделимо от понятия "материи", неразрывно с ним связано: материальное - есть существующее и ,наоборот, существующее - есть материальное. Hо, в чем "основная черта" материального и существующего? Каким словом это можно выразить? Hапример, "Единое"? То есть, не имеющее предела, границы - бесконечное, всеобщее? Hекое "первоначало"? Абсолют?
Ведущий: ответ 3 Валерию
Есть понятия самой высокой степени общности (любое понятие характеризуется своим объемом и содержанием - об этом см. мою работу "Язык философии"). Такие понятия именуют категориями. Но и среди них есть самые-самые общие, первичные, начальные. К ним относят, например, материя, бытие, пространство, время и т.д. Смысл (содержание) этих понятий раскрывают, как правило, индуктивно - перечислением их частных видов. Так, материя как категория подразумевает под собой все формы, виды и состояния конкретных материй. Это физические, химические, биологические формы материи, которые в свою очередь могут быть классифицированы еще более частным образом. Физическая фома материи включает кварки, элементарные частицы, атомы (их ядра и электронные оболочки), магнитные, электрические и электромагнитные поля, поля сильных и слабых взаимодействий, гравитационные поля. И т.д.
Понятие материи имеет длительную историческую эволюцию. Оно устоялось за 3 тысячелетия, а потому замене ничем другим не подлежит. Есть много функциональных определений материи, но они не исчерпывают ее суть. Все общие понятия вводятся для того, чтобы компактно описать одним словом большой класс различных материальных объектов и процессов. В этом их смысл. категория материи выполняет свою задачу. С другими категориями ее не стоит мешать, тем более такое уже в прошлом происходило неоднократно в борьбе идеализма с материализмом, религии с наукой. Надо знать эту историю и не повторять ошибок прошлого.
Комментарий 4. Валерий
Я об этом и говорю: "Материя" - есть всеобщее и бесконечное, не имеющее границ, ничем не исчерпаемое, понятие, а значит, она - всеобщее основание, первоначало всего.
А вопрос такой: как я, в своей жизни, должен учитывать это понятие? Как мне согласовать свое мышление и поведение, свои цели, желания, настроения - короче говоря, все, что входит в нашу, человеческую жизнь - с этим понятием? Как (в чем) оно должно проявлять себя в моей жизни, может быть даже - определять ее? (как именно?) Придавать ей смысл, ценность, значение?
Ведущий: ответ 4 Валерию
Хорошие вопросы. Во-первых, правильное мировоззрение. соответствующее реалиям окружающего мира. может уберечь Вас от множества ошибок в жизни и подскажет правильное направление решение проблем. Вы не станете тратить время и деньги на услуги астрологов, эзотериков, колдунов, шаманов и попов, а станете обращаться за помощью или поддержкой в компетентные организации (врачи, адвокаты, милиция и т.н.). Во-вторых, Вы будете смотреть на себя как на живой природный организм, который для успешной жизни должен не бездельничать, а заботиться о себе для поддержания своего физического и психического здоровья. Правильное питание, правильный активный образ жизни, защита от стрессов, насыщенная духовная жизнь для развития своих природных способностей. В-третьих, Вы станете спокойнее относиться к другим людям, к обществу, поскольку поймете мотивы и цели движущие людьми в процессе их жизни. Вам легче станет анализировать окружающий мир, если Вы стоите на материалистическом, природном основании. Надо только углублять и расширять свои научные знания в тех направлениях, которые Вас интересуют. Сделайте самообразование постоянным спутником своей жизни. Успехов Вам!
Подводя итог, можно сказать, что это - философия прагматизма, которая рассматривает мир с точки зрения условий и способов достижения поставленных целей и успешного решения возникающих проблем. Слабым местом этой философии, как мне кажется, является ее не способность ответить на вопрос: что лежит в основе целеполагания вообще, то есть, чем определяются цели, которых мы хотим достичь?
Вы, друг мой, здесь ошибаетесь. Это не философия прагматизма. Эта философия рассматривает коренные свойства мироздания и является основой научного мировоззрения. А теперь о целях. Вы понимаете, что в живой и неживой природе нет целей? Нет намерений, планов, проектов, целеполагания. В живой и неживой природе действуют законы, присущие материи и материальному миру, включая один из основных законов - закон естественного отбора. Цели появляются у высокоразвитого продукта живой природы - человека. Его личные цели формируются под воздействием многих факторов, включая природные и общественные. Но это отдельная тема.
Комментарий 6. Валерий
ГАЛ: “Его личные цели формируются под воздействием многих факторов, включая природные и общественные. Но это отдельная тема”.
Было бы интересно.
Именно, есть сомнения в способности научного мировоззрения раскрыть механизм формирования личных целей и ценностей...да и вообще - сформулировать целостное понимание человеческого существования.
Я Вам уже говорил, что в природе целей нет. Она не планировала создавать ни атомы, ни молекулы, ни твердое или иное косное вещество, ни тем более живые организмы, включая человека. Метод работы природы - это метод проб и ошибок, а то, что мы наблюдаем сегодня, есть результат длительного естественного отбора. Он идет как в неживой, так и в живой природе (обычно понятие естественного отбора связывают с живой природой, а автором, открывшим естественный отбор применительно к видам живых организмов, считают Дарвина).
Цели в природе появляются через человека. Именно он, его сознание ставит цели и пути их достижения. Через человека, образно говоря, природа начинает осмысливать самое себя. Цели человек ставит с учетом своего индивидуального и общественного развития. В основе любых целей лежит тот же принцип естественного отбора и борьбы за существование, за ресурсы, которых всегда на всех не хватает. Это сложный процесс и здесь в рамках темы материального и идеального нет смысла обсуждать.
Здравствуйте, Аркадий Лазаревич, порадовали Ваши рассуждения.
ГАЛ: “многовековые теологические рассуждения о взаимоотношениях материи и нематериального духа (материализм признает материю первичной, а дух вторичным - продуктом материи, а идеализм, наоборот, утверждает о приоритете духа над материей, хотя так никогда и не смог показать, каким образом нематериальный дух, включая Бога, порождает материю и весь материальный мир”
Проблема спора идеализма и материализма заключается в том, что нет однозначности понимания самого предмета спора, поскольку нет однозначных определений самим понятиям "материя" и "дух". Если понятие "материя" ещё имеет какие-то более-менее внятные определения, близкие к соответствию с окружающей действительностью, то понятие "дух" вообще не имеет внятных адекватных определений. Нет однозначности в определении понятия, значит не соблюдён принцип тождества, а значит спор не имеет даже смысла.
ГАЛ: “Итак, философия марксизма признает объективность материального мира, материи, но отказывает в этой самой объективности идеальному, признавая его исключительно творением человека ..... Иными словами, оно, идеальное, не существует объективно, до, вне и без человеческого сознания ..... Религия и теология связывают идеальное с духом и богами, а материализм – с отражением одного материального процесса в другом. И последнее правильно, но неполно, запутано, двусмысленно”.
Совершенно с Вами согласен.
ГАЛ: “Пришла пора внести ясность в данный вопрос и распутать древние заблуждения. Пора понять, что идеальное в своем диалектическом единстве с материей является, как движение, пространство и время, не субъективной особенностью человеческого (в религии - божественного) сознания, а атрибутом материи, ее коренным свойством”.
Снова согласен, но, мне думается, и у Вас слегка запутанно, особенно вот здесь:
ГАЛ: “Раскрою тайну: идеальное – это отношения материальных объектов. Вне материальных объектов любой формы, вида или состояния нет и не может быть никаких отношений, не может быть никакого идеального. Где материя, там и всегда ее атрибуты, включая идеальное. Объективна материя и объективны ее атрибуты, включая отношения – идеальное”.
Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. Окружающая действительность (все материальные предметы и отношения между ними) существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде, то есть – существует объективно (а не является объективной, как сегодня принято коряво говорить).
При этом, ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Хорошо известный пример про курицу и яйцо вполне иллюстрирует и отношение материи (как субстанции) с процессами (отношениями между материальными предметами), то есть «движением» материи. "Движение материи" не означает непосредственное перемещение предмета в конкретной системе - камень может тысячи лет лежать неподвижно относительно окружающей его конкретики, будучи вовлечён при этом в процессы (отношения) между той системой, в которой он неподвижен и окружающими системами.
Отношения между материальными предметами - это процессы, происходящие в результате разницы потенциалов между взаимодействующими системами.
Суть спора идеалистов с материалистами в том, что идеалисты субъективируют процессы, происходящие в ОД между материальными предметами, то есть считают эти процессы чьими-то действиями, и соответственно, стремятся сочинить субъекта, совершающего эти действия. Они не могут абстрагироваться от антропоморфного субъективизма, продолжая приписывать любые процессы действиям какого-либо субъекта, которого и считают духом или богом, или абсолютом и т.д., как это было, в своё время, в пантеонах богов, где у каждого природного процесса имелся свой олицетворитель. Просто у более поздних идеалистов бог стал олицетворять ВСЕ процессы в окружающей действительности (ОД).
Это происходит (неадекватная субъективация процессов и явлений) по причине невнятного неадекватного определения самого понятия "субъект", а также отсутствие однозначности у понятий "дух" и "бог". Материалисты же (пользуясь теми же невнятными неадекватными определениями понятий, лежащих в основах мировоззрения) лишь оспаривают первичность\вторичность этих неоднозначных идей. Как говорится: ввяжешься в спор с идеалистом, сам станешь от него неотличим.
Ведущий: Ответ 1 Невскому
В общем-то Вы правы, хотя чрезмерно налегаете на требования определения самых общих понятий. Самые общие категории невозможно точно определить в силу того, что они охватывают слишком большой класс единичных вещей. Поэтому их определяют либо индуктивно. через примеры, либо через классификацию - систему более узких категорий, либо через сопоставление с противоположным общим понятием (это задает границы диапазона со спектром нюансов).
Понятие объективности возникло по причине наличия ее противоположности - субъективности. Если бы не было познающего субъекта с его завихрениями в голове, то не потребовалось бы вводить и понятие объективности. Главная особенность человека как познающего субъекта - это его безудержная фантазия, воображение без границ. Оно порождает массу пустых мыслительных объектов, которым нет соответствия в реальности. Как говорится, субъективизм зашкаливает. Для определения степени объективности нужен опыт, эксперимент. Успехов Вам!
Комментарий 2. Невский
ГАЛ: “В общем-то Вы правы, хотя чрезмерно налегаете на требования определения самых общих понятий. Самые общие категории невозможно точно определить в силу того. что они охватывают слишком большой класс единичных вещей. Поэтому их определяют либо индуктивно, через примеры, либо через классификацию - систему более узких категорий, либо через сопоставление с противоположным общим понятием (это задает границы диапазона со спектром нюансов)”.
Определением я считаю необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Если рассматриваемому понятию невозможно дать внятное адекватное (соответствующее окружающей действительности или общепринятой реальности) определение, то все споры об этом понятии абсолютно непродуктивны, поскольку не соблюдён аристотелевский принцип тождества. Собственно, именно поэтому эти споры и ведутся по сей день.
ГАЛ: “Если бы не было познающего субъекта с его завихрениями в голове, то не потребовалось бы вводить и понятие объективности. Главная особенность человека как познающего субъекта - это его безудержная фантазия, воображение без границ. Оно порождает массу пустых мыслительных объектов, которым нет соответствия в реальности”.
Главная ошибка определения понятию "субъект" в том, что оно самого субъекта приравнивает к "носителю" какого-либо действия или активности, чем сразу же включает в свой объём и кучу всякого несоответствия, при этом отсекая от себя огромное количество, заведомо соответствующих этому понятию, окружающих предметов. "Масса пустых объектов, которым нет соответствия в реальности" порождается "пустыми" субъектами, которые соответствуют лишь неуместному неадекватному определению, а не действительности или реальности.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Выводы из работы Гуртовцева А.Л. “О сущности разума человека и познания им реального мира”, 2020 г.
1. Реальный мир, объективный мир – все, существующее вне и независимо от человеческого сознания. Этот мир существовал до появления человеческого рода (Homo, Гомо), существует совместно с бытием человека и будет существовать в том или ином измененном виде после исчезновения человеческого рода. Реальный мир может быть условно разделен на две части – естественный, природный и искусственный, рукотворный, созданный Разумом и Трудом человечества (вид Homo Sapiens, Человек Разумный), которое является продукта эволюции природы и продолжает эту эволюцию в новых формах.
2. Реальный мир познается Человеком Разумным, или Субъектом, с помощью его чувств и сознания, частью которого является мышление и его высшая форма – Разум. Сознание человека и формы его развития имеют историческое происхождение и связаны с общественно-трудовой деятельностью людей. Познание реального мира субъектом происходит путем активного отражения этого мира в сознании субъекта в процессе его жизни и практической деятельности.
3. Реальный мир предстает перед познающим субъектом в виде бесконечного множества явлений, изменяющихся во времени и пространстве. Первая, начальная, чувственная ступень в познании мира заключается в познании субъектом самих явлений и наблюдаемых им внешних отношений и связей между ними, а вторая, высшая, разумная - в познании сущности явлений, т.е. тех скрытых, внутренних отношений и связей, которые формируют жизненный цикл самих явлений, включая их закономерное зарождение, развитие и разрушение с последующим преобразованием в иные, новые явления.
4. Реальный мир, отражаемый в сознании познающего субъекта, – это материальный мир, состоящий из множества материальных объектов (МО), созданных в ходе законной эволюции материи, происходящей в процессе ее вечного самодвижения в формах вещества и физических полей различного вида.
5. Материальные объекты обладают количественными и качественными свойствами, которые познающий субъект способен обнаруживать, выделять и использовать в своем сознании для сравнения различных МО друг с другом и уяснения отношений между ними. В случае полного совпадения таких свойств у двух или более МО, эти объекты признаются тождественными. В случае выявления у сравниваемых МО одного или более существенных количественных или качественных различий эти объекты признаются по выявленным различиям разными, а по другим, совпадающим свойствам, сходными. Каждый МО по части своих свойств может отличаться от одних объектов, но быть сходным с другими по этим или иным своим свойствам. В реальном мире не существует МО, не имеющих сходства друг с другом хотя бы по одному из всевозможных материальных свойств (принцип материального единства мира). Изучение сходства и различий между познаваемыми МО является первым шагом научного познания мира (“Все познается в сравнении”).
6. Единство количественных и качественных свойств, связанное с конкретным МО, является мерой этого объекта. Мера неотделима от самого МО и меняется вместе с ним. Каждому количественному свойству МО соответствует согласно его мере определенное качественное свойство. Изменение количества ведет к изменению качества объекта (диалектический закон перехода количества в качество).
7. Все МО реального мира, являясь эволюционным продуктом движущейся материи, состоят из материальных элементов (МЭ; примеры – элементарные частицы, атомы, молекулы, макромолекулы, органеллы, живые клетки и т.п.), объединяемых в структуре каждого МО теми или иными видами материальных связей (МС). Количественные и качественные свойства самих МА определяют возможные виды МС между ними в процессе соединения множества однотипных или разнотипных МЭ в те или иные МО. Количественные и качественные свойства МО, образованных из тех или иных типов МЭ, зависят от свойств этих МЭ и их количественного и качественного состава (набора) в рамках МО, но не сводятся к ним, так как объединение МЭ на основе МС создает новые качества, отличающиеся от суммы качеств несвязанного множества тех же самых МЭ (закон перехода количества в качество с учетом объединения элементов друг с другом).
8. Материальные связи между теми или иными МЭ отличаются между собою, как и сами МЭ или созданные из них МО, количественными и качественными свойствами, включая их физико-химическую природу, дальнодействие, силу, прочность, устойчивость и т.д. Создание любых прочных МС происходит, как правило, с высвобождением энергии (связанные друг с другом МЭ обладают меньшей суммарной энергией, чем в своем свободном состоянии), а их разрушение, наоборот, требует затрат энергии (энергия связи).
9. Материальные элементы, объединяясь друг с другом и образуя те или иные МО, создают под воздействием конкретных МС свои различные пространственные структуры или комбинаторные конфигурации, включая линейные, поверхностные и объемные. Конкретные виды таких структур зависят как от агрегатного состояния внешней физико-химической среды (плазма, газ, жидкость, твердое вещество, фазовые переходы), в которой происходит объединение МЭ, так и от свойств самих МЭ и их МС. Такое объединение может носить как случайный, хаотический характер (в плазме, в газовой среде), так и регулярный, упорядоченный (в жидкости, в растворе, в химическом расплаве, в твердом веществе).
10. В живых организмах пространственные комбинаторные конфигурации взаимосвязанных МЭ (например, аминокислот в белках или нуклеотидов в нуклеиновых кислотах) носят, как правило, закономерный, регулярный характер, образуя упорядоченные линейные или объемные последовательности из некоторого ограниченного набора различных МЭ. Такие последовательности МЭ можно интерпретировать как строки некоего природного, биохимического языка, алфавит которого совпадает с ограниченным набором видов конкретных МЭ (для белков – это 20 видов аминокислот, для нуклеиновых кислот – 4 вида нуклеотидов). Комбинаторные, или информационные возможности такого природного языка связаны с количеством букв используемого алфавита и допустимой длиной его предложений или строк. В случае белков и нуклеиновых кислот такие возможности беспредельны (например, белок из 100 аминокислотных остатков позволяет реализовать 20100≈10130 различных кодов).
11. Рассматривая связь материального и идеального в живом организме, включая человека (пока без учета его сознания), можно утверждать, что материальное выступает в организме в форме его МЭ, а идеальное – в форме отношений между МЭ, связанными друг с другом определенными МС. В случае белков и нуклеиновых кислот эти связи достаточно прочны и образуют линейные полимеры. Поэтому идеальное, присутствующее в них и отражающее отношения между мономерами полимеров, следует назвать “связанным идеальным” или “связанным отношением”.
12. Отношения и закрепляющие их связи между МЭ и/или МО, могут находиться между собою в 4 вариантах доступности для познающего субъекта; 1) отношения и связи открыты, 2) отношения открыты, связи скрыты, 3) отношения скрыты, связи открыты, 4) отношения и связи скрыты. В случае скрытых отношений и/или связей для их выявления и познания необходимо проведение соответствующих научных исследований и экспериментов.
13. Идеальное в форме отношений между МЭ и/или МО является неотъемлемым свойством материального мира и не может существовать вне и без него. Идеальное существует как вне и независимо от сознания человека, так и в самом сознании, которое по своему механизму действия имеет материальную природу в составе соответствующих биохимических МЭ, МО и МС. Сознание отражает в себе все материальные и идеальные стороны материального мира.
14. Идеальное в форме отношений между МЭ и/или МО закреплено в окружающем мире посредством соответствующих МС, которые в большинстве случаев носят комбинаторный характер. Комбинаторные отношения и связи являются основой материальных кодов, которые могут сопоставляться как МЭ и МО, так и самим МС.
15. Механизм сознание человека, включая его мышление и разум, построенный из биохимических МЭ, МО и МС организма человека (в том числе его органов чувств, нервной системы и мозга), работает с материальными кодами, которые формируются в процессе жизнедеятельности человека (его общественно-трудовой деятельности), запоминаются в элементах памяти нейронной сети головного мозга и служат основой для различных мыслительных операций, включая комбинаторную деятельность воображения человека.
16. Идеальное, духовное есть неотделимая сторона материального, отражающая отношения, существующие в материальном мире, порождаемые этим миром и трансформируемые им же на различные уровни организации материи посредством материальных кодов, связанных с соответствующими кодирующими их МЭ, МО и МС. Материальные коды сознания являются носителями информации, выделяемой мозгом человека из реального мира для их запоминания и обработки в целях как познания и преобразования окружающего мира, так и изменения (улучшения) жизни самого человека.
Минск, июль-август 2020 г.