Архаичное знание сегодня

Аватар пользователя Strange
Систематизация и связи
Гносеология

Значительную долю своих знаний человечество сумело получить довольно давно, века, а то и тысячелетия назад. Когда не было науки в современном понимании, научных методов, да и количество научных приборов можно было по пальцам пересчитать. И те были примитивные до невозможности. А из всех рациональных методов было доступно, пожалуй, только два: метод проб и ошибок и метод прямого наблюдения.

Тем не менее, даже такими скромными средствами был определен, например, состав небесных тел Солнечной системы, видимых невооруженным глазом. Хотя лично мне здесь не все понятно. Ладно, практические потребности, земледелие, когда пахать и пр. Можно уловить связь времен года с точками захода и восхода Солнца. Можно подметить Меркурий и Венеру, которые всегда трутся возле Солнца. Понятно с фазами Луны. Но вот объясните мне, какого рожна древний халдей начал отслеживать движение Сатурна? Из каких таких практических потребностей? Из жгучего любопытства? Это как же должно где-то свербить, чтобы каждую ночь на протяжении почти пятнадцати лет (положение Сатурна над горизонтом в ночное время) отслеживать движение этой едва заметной звездочки? Потом еще пятнадцать лет ждать, пока Сатурн вновь начнет по ночам появляться над горизонтом. И так минимум два цикла, почти 60 лет наблюдений. Зачем оно ему надо было?

Простите, отвлекся. Но многие знания, как, например, атомы Демокрита или свойства лекарственных растений древние никак не могли получить рационально. Конечно, что-то могло быть обнаружено случайно. Но нельзя же все дыры заткнуть счастливыми совпадениями. Весь жизненный опыт вопиет, что так не бывает.

Остается единственный вариант: интуиция. То есть прямое знание. И судя по всему, наши предки с уважением относились к этому способу познания и интенсивно его эксплуатировали. Таким образом, древние могли получать любые знания, вплоть до еще не освоенных современным естествознанием.

Разумеется, и современная наука не чужда интуиции, но масштабы совершенно не те. Это наглядно можно показать на такой модели. Представим некое трехмерное пространство, в каждой точке которого находится знание о чем-то. В этом пространстве возводится здание науки. Научным считается лишь то знание, которое попадает в уже построенную часть здания. Пусть нулевой уровень – естествознание до первой научной революции. Ньютон с коллегами возвели над этим уровнем этаж классической механики, параллельно строились корпуса астрономии, математики и пр. На этой основе был построен этаж электромагнетизма, ну и т.д. Наконец внутри здания науки оказалась та точка пространства, где расположено знание об атомной энергии. И вот он – мирный атом! Здравствуй, Хиросима! Здравствуй, Чернобыль!

Здание науки в пространстве знания возводится строго последовательно, постепенно, шаг за шагом. Древние со своей интуицией могли попадать в произвольную точку пространства знания без всяких возведенных опор под ногами. Ученые же интуитивно дотягиваются до тех точек, которые еще не попали в здание науки, но до них уже можно достать рукой, в крайнем случае, подставив табуретку смелой гипотезы. Схватили такое знание, и тут же быстро его рационализируют, обстраивая стенами науки.

Таким образом, среди архаичных знаний, дошедших до наших времен в виде мифов, религий, всевозможных эзотерических течений, могут оказаться блестящие находки. Но их не всегда легко обнаружить. Проблема в том, что со временем сильно изменилась символика знаний. Ведь знания не могут быть переданы в чистом виде, они должны быть представлены в вербальной форме, что достигается использованием символов: условных обозначений, терминов, понятий и пр. Различия в древней и современной символике велики настолько, что могут приводить к полному непониманию. Ситуацию можно проиллюстрировать притчей (опять же со строительной аналогией).

Где-то когда-то построили огромный Дом, абсолютно изолированный от остального мира. Первые жильцы Дома имели подробнейшую документацию на все здание: поэтажные планы и разрезы, схемы всех коммуникаций и инженерных систем, все описания и спецификации. Откуда они их взяли? Возможно, документацию им передали строители. Возможно, они сами были строителями. Но в обычной жизни, когда все в порядке, нет аварий, не надо ничего ремонтировать и переделывать, все эти чертежи и схемы совершенно не нужны. Вот и лежали кипы бумаги в специальном хранилище, желтея и покрываясь пылью. Постепенно, поколение за поколением, смысл документов позабылся, никто уже точно не мог сказать, что же там описано и изображено. Но по традиции относились к ним с почтением. Даже существовала весьма уважаемая должность Хранителя бумаг. Возникли ритуалы «Великого очищения» - обметание пыли с бумаг, и «Священного обновления» - перекладывание стопок с места на место. А знание наизусть отдельных фрагментов из документации считалось признаком большой учености.

Так проходили годы, века… Пока в Доме не появился Реформатор. Молодой, умный, энергичный, он воззвал к жильцам: «Братья! Хватит поклоняться ветхим пожелтевшим бумагам! Что нам в них? В них нет ничего ценного. Где все эти красные, синие и зеленые линии? Где они? Кто мне их покажет? Их нет! Это все предрассудки и суеверия. А реальность – вот она, перед нами, кирпич стен, дерево полов, стекло окон, металл труб. Вот что мы можем видеть и осязать. Этим и надо заниматься, а не бессмысленными текстами и рисунками». И так это горячо, убедительно прозвучало, что у него тут же появились последователи. Сначала немного, потом все больше и больше, пока все обитатели Дома не прониклись новыми идеями. А почему бы им и не проникнуться? Ведь все так убедительно, все так легко проверяется, все соответствует реальности. Вот кирпичная стена, вот деревянный пол, вот стеклянное окно, вот стальная труба…

В Доме началась эпоха Реформации. Новое поколение жильцов, освободившись от суеверий и предрассудков, взялось осваивать и переделывать здание по собственному разумению. Не нравится нам здесь стена – долой стену! Неужели мы не в силах стену снести? В силах. Здесь, наоборот, на пустом месте стену поставим. Здесь проход проломим, а здесь заделаем… Нелегким оказался этот грандиозный труд. Сколько сил уходило на перенос стен! А сколько времени было затрачено на изучение расположения труб и проводов! И сколько опасностей подстерегало реформаторов на каждом шагу… Ведь не все коммуникации были проложены открыто. Бывало, начнут долбить очередную стену, вдруг вспышка, хлопок, дым, свет гаснет… Обнаруженный кабель назовут именем погибшего при его повреждении первопроходца. А то сверлят отверстие в стене, а оттуда внезапно вырывается мощный фонтан крутого кипятка, и пробитой трубе присваивается имя ошпаренного героя Реформации. И потолки рушились после слома стен, и полы проваливались под вновь возведенными перегородками. Всякое было, но, так или иначе, дело продвигалось.

Постепенно отдельные части Дома становились хорошо изученными. Их планы и схемы фиксировались на бумаге. А что же древние документы? А ничего. Никто не видел сходства между древними рисунками и современными чертежами, ведь все названия и условные обозначения, способы черчения, формулировки описаний, все было создано заново. И лишь отдельные чудаки с безумными глазами продолжали верить в древние бумаги, днем и ночью бродили по всему Дому, пытаясь отыскать загадочные синие и зеленые линии, но всюду натыкались лишь на кирпичные стены, деревянные полы, стальные трубы, медные провода…

Современная наука не особо не утруждает себя раскопками в руинах архаичных знаний. Все это отсекается бритвой Оккама и сметается с пути прогресса бульдозером научного мировоззрения. Но если покопаться в этих обломках и попробовать кое-что отчистить (перевести в современную символику), то можно обнаружить довольно любопытные вещи.

Например, такое понятие оккультизма (корни которого растут из самых седых времен), как деление Мира на плотный и тонкий план. К плотному плану оккультизм относит всю физическую реальность. Ну и слава Богу, оставим это положение в покое, с ним никто спорить не будет. Интереснее ситуация с тонким планом, который в свою очередь делится на астральный, ментальный и т.д. Оккультизм считает его такой же реальностью, но находящейся за пределами чувственного восприятия. Якобы, там кипит своя жизнь, обитают свои сущности, происходят свои события, и все это влияет на плотный план. А вот это уже звучит откровенной сказкой для любого современного здравомыслящего человека. Ой ли? Сказка ли?

Еще в эпоху беспросветного доминирования диалектического материализма на одной шестой части суши коллега сильно озадачил меня репликой: «Вот душа, это же как компьютерная программа. Вроде она есть, а вроде ее и нет…». В самом деле, программа существует или нет? Ну конечно существует! Компьютер же работает. А попробуй ее чувственно воспринять – никак! Листинг, распечатка, текст на экране… , так это же не программа! Это разновидности ее носителей, равно как флэшка или диск. Носитель вне сомнения материален и доступен обозрению, осязанию и даже понюхать его можно. А сама программа? Это ли не явление тонкого плана? Находится вне пределов чувственного восприятия и влияет на плотный план. Еще как влияет! Программа может и ракету с ядерной боеголовкой запустить.

Или традиционное древнее представление Мира, как сочетания четырех стихий: земля, вода, воздух, огонь. Первое, что бросается в глаза, очевидное соответствие с четырьмя фазовыми состояниями вещества: твердое, жидкое, газообразное и плазма. Вполне себе современное научное представление.

Но эту тему можно копнуть глубже и обнаружить в древних символах представление, к которому современная наука еще не подошла. Проведем простые параллели. Земля – нечто осязаемое, твердое, надежное, стабильное. Хорошо согласуется с современным понятием «вещество». Огонь – пожалуй, единственное наглядное представление энергии. Воздух, через воздух передаются звуки, доносятся запахи, приходят зрительные образы (у древних не было понятий эфира и, тем более, физического поля). Выявляется соответствие воздух – информация. Вода, текуча, изменчива, всегда течет вниз либо принимает форму сосуда без какого-либо принуждения. Другими словами, имеет тенденцию к самоорганизации. Вода – самоорганизация.

Древний тезис, что весь Мир состоит из четырех стихий – земли, огня, воды и воздуха, можно перевести на современный язык: все сущее обладает атрибутами вещества, энергии, самоорганизации и информации. Это представление выходит за рамки взглядов современного естествознания, но не выглядит чем-то откровенно нелепым.

С веществом и энергией вообще нет никаких проблем. Физика давно рассматривает их единство – корпускулярно-волновой дуализм. Без этого никакие теории о микромире невозможны.

Бытие неотделимо от самоорганизации. Вещество/энергия самоорганизуются всюду: атомы, молекулы, небесные тела, планетные системы, галактики, вселенная в целом. Либо оно самоорганизуется, либо это все кто-то организует. В роли кого-то может выступать только Бог, но от этой версии хотелось бы воздержаться в силу ее крайней неопределенности. Остается самоорганизация, как третий непременный атрибут сущего. Кроме того, Вернадский высказывал мысль, что жизнь – такая же вечная часть Вселенной, как материя и энергия. А жизнь, если не высшая, то уж точно одна из высших форм самоорганизации.

Наконец, информация. Тут вообще получается красивая конструкция. Обязательность информации для существования может быть обосновано тем, что все нам известное подчиняется строгим законам природы. А закон – понятие информационное. И эта информация каким-то образом интегрирована во все сущее.

Вот с крыши летит кирпич, норовя угодить в голову зазевавшемуся внизу идеалисту, дабы убедить последнего в первичности материи (излюбленный аргумент примитивного материализма: кирпичом в лобешник). Мы, люди просвещенные, знаем, что кирпич летит строго с ускорением свободного падения 9,8 метра в секунду за секунду. Но откуда кирпич «знает» с каким ускорением он должен лететь? Каждому кирпичу физику не преподашь. Получается, что это «знание» встроено в него изначально, равно как и его вещественность.

Или самая популярная в наши дни космологическая модель Большого взрыва. Как бы оно там не происходило, с самого начала все протекало строго в соответствии с законами физики. Возможно, в тот момент действовали другие законы – уж очень необычные были условия. Но какие-то законы, какой-то алгоритм действия были заложены в это все изначально, наравне с веществом и энергией. Вот вам и «Вначале было Слово».

Кстати, здесь могут обнаружиться предпосылки решения основного вопроса философии. Поскольку сознание однозначно является информационной категорией, то оно первично в равной степени с веществом, энергией и самоорганизацией.

Само по себе ни самоорганизация, ни информация открытиями не являются. И синергетика уже появилась для изучения вопросов самоорганизации. И информационные технологии давно освоены вплоть до айпадов и «Одноклассников». Но представление этих категорий в качестве непременных атрибутов сущего, наравне с веществом и энергией, мне не кажется широко распространенным.

В наше просвещенное время в отношении архаичного знания в подавляющем большинстве случаев действуют два подхода. Либо их громят и перечеркивают Реформаторы (см. притчу выше), либо в них капаются чудаки с безумными глазами, в поисках красных и зеленых линий. Два противоположных, радикальных подхода. Наверное, это естественно, поскольку и то, и другое является самым простым. Осознано или нет, выбирается путь наименьшего сопротивления, что соответствует законам природы.

Проще всего кучу песка и камней объявить пустой породой. Так же просто объявить ту же кучу несметным сокровищем. Правда, это уже требует некоторой неадекватности, но разве это такая уж редкость? Гораздо труднее перелопатить тонны породы и, ВОЗМОЖНО, обнаружить несколько крупиц золота. А может и не обнаружить. Тяжело. Но это самый честный подход. И самый редкий.

 

PS По возможности избегал использования термина «материя», поскольку его значение стало слишком размытым. Физика под этим понимает одно, материалистическая философия другое, идеалистическая – третье, а у закройщика и вовсе свое понимание данного термина. «Вещество» определеннее. 

4.75
Ваша оценка: Нет Средняя: 4.8 (4 голоса)
Связанные материалы Тип
Мироустройство и философский изоморфизм Роман999 Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Да сколько той науки было - раз-два века, и обчёлся. А достижений за это время столько случилось, что вся остальная история отдыхает в сторонке. Понятное дело что при таких раскладах многие игрушки, которыми люди раньше баловались, остались пылиться в углу - толку, скажем, медитировать на Сатурн, если теперь на него можно полететь. Но всё равно это дорогое удовольствие, тем более что по космосу особо не разгуляешься - прогресс прогрессом, а скорость света - величина упрямая. Так что и науке теперь заняться особо нечем, разве что к имеющимся гигагерцам по килогерцу в год добавлять. Угасание энтузиазма к науке по закону компенсации привело появлению такого количества эзотерических источников, что теперь и по этому поводу наши предшественники нервно курят. Из чего у меня возникает закономерный вопрос - а Вы гуглом не пробовали пользоваться ? Я это к тому, что в наш нелёгкий информационный век описанная Вами проблема состоит не столько в том, как возродить утраченные знания, сколько в том, как правильно сформулировать критерии поиска (в крайнем случае потратить какое-то время на то чтобы скомпилировать нужную информацию если нет возможности получить её в необходимом объёме из одного источника). Так что отговорки из разряда "у меня гугл глючит" уже не проходят, поскольку сегодня человеку доступна практически любая информация, которой располагали наши предки, причём в более усовершенствованном и удобочитаемом виде - даже та, о которой они не имели ни малейшего представления и качество которой не идёт ни в какое сравнение с теми древними манускриптами, поисками которых Вы предлагаете здесь заняться.

Аватар пользователя Strange

Так что и науке теперь заняться особо нечем, разве что к имеющимся гигагерцам по килогерцу в год добавлять.

Что ж Вы о науке так уничижительно? Она продолжает свои славные подвиги, например, продолжает вычислять число пи. Сколько миллионов знаков после запятой там уже определено? А Вы говорите...

 поскольку сегодня человеку доступна практически любая информация, которой располагали наши предки, причём в более усовершенствованном и удобочитаемом виде

Усовершенствование заключается в том, что некто пропускает первоначальный продукт (фрагмент архаичного знания) через себя, предлагая итог данного процесса. Но почти всегда (исключения пренебрежимо редки) получает нормальный итог любого пищеварения. Оно, конечно, удобочитаемо - г... мягче яблока. Но мне навоз не нужен, огородничеством не увлекаюсь. 

Осмысленного же перевода древней символики на современный рациональный язык практически не встречается. Сам сталкивался лишь с одним примером. 

И потом, я отнюдь не призываю всем закопаться в пыльные манускрипты в поисках новых знаний. Хотя, кому-то и это может быть интересно. Своего рода археология. У меня оно получилось в известной степени случайно. Возникла потребность рационально объяснить (в первую очередь самому себе) достаточно древнюю систему знаний, работоспособность которой подтверждалась фактами. В конце концов удалось. В процессе этой работы и был обнаружен вполне разумный смысл некоторых древних понятий.

 

Аватар пользователя axby1

Возникла потребность рационально объяснить (в первую очередь самому себе) достаточно древнюю систему знаний, работоспособность которой подтверждалась фактами. В конце концов удалось.

  Ну это совсем другое дело - я думал Вы ограничиваетесь общими соображениями по поводу того, что древними знаниями сегодня никто не пользуется, и возразил тем, что в принципе все они доступны - было бы желание их осваивать. Возможно преувеличил, будучи в этой области дилетантом, и если Вы действительно видите предмет для своих исследований, тогда конечно не буду настаивать на том, что всё это можно найти в интернете. Тем не менее, это не отменяет высказанных мною соображений в пользу наличия в свободном доступе качественных информационных источников, как опирающихся на знания наших далёких предшественников, так и созданных практически "с нуля" современными энтузиастами.

Аватар пользователя Strange

Тем не менее, это не отменяет высказанных мною соображений в пользу наличия в свободном доступе качественных информационных источников, как опирающихся на знания наших далёких предшественников, так и созданных практически "с нуля" современными энтузиастами.

Доступность информации, конечно, сейчас беспрецедентная. Но отсюда же и проблема ориентации в этом информационном беспределе. Ради интереса воспользовался Вашим советом и немного погуглил. На запрос "земля, вода, воздух, огонь" Гугл выдал почти 370 тыс. результатов. Терпения хватило на первые 8 страниц. За исключением статьи в Википедии, все остальные ссылки на то самое, усовершенствованное и удобоваримое. Некоторые аннотации привлекают внимание, но беглое знакомство с двумя-тремя абзацами показывает, что все то же. Итого, если даже заходить по каждой десятой ссылке и тратить на ознакомление 30 секунд, все равно получается 307 часов на полный анализ ответов Гугла. Без какой-либо гарантии на успех. Если же делать запрос, например, "атрибуты бытия", то дается 430 тыс. ответов, которые уже затруднительно оценить по аннотациям. Приходится заходить по каждой ссылке и оценивать уже не пол-минуты, а минимум несколько минут. Это уже выливается в годы поиска. Да мне дешевле самому придумать smiley

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, Дмитрий Strange, я конечно вам не советчик, но ваш ГУГЛ-эксперимент, на ассоциации стихий у древних---"земля, вода, воздух, огонь", чтобы прочитать ради этого эксперимента около 100 ссылок, только ради константации спам-тавтологий в интернете----то как-то смотрится всё это явным пренебрежением, по крайней мере в мою сторону, как подробно изучившему ваш пост и отписавшему весьма дополняющий ваши сображения контекстуальный комментарий. Может вам взападло перечитывать свою же писанину?, или взападло видель смежный с вашим материал, другой от вашей герменевтики? Могли бы и отписать, что изучаете, или что отказываетесь ставить под сомнение вершинную предельность, вами только намеченных умозрений. А ваш игнор, в совмещёнке с ГУГЛ-экспериментом, просто даёт понять, что вы и не обратили внимание, что вашу работу изучили и желают полемики, пусть даже частной в каком-нибудь элементе отписанного. 

  Многоуважаемый, Дмитрий Strange, прошу вас прояснить ситуацию, а отсутствие ответа будет означать только то, что вы случайно философствующий, не привыкший думать обыватель. Но философ прозрачен для истины, и истина архаично усмотрима в каждом умозаключении истинного философа, и философ как мудрый источник. Но ведь не гугл к вам с комментами появился, но я, а вы считаете, что наоборот. Вот и придумайте что-то для меня, как философская взаимность. Всех благ.

Аватар пользователя Strange

Вообще-то, я ответил на Ваш комментарий в силу своих скромных возможностей. Причем раньше, чем на этот с Гуглом. Смотрите сами: в каждом комментарии отмечено время его публикации.

Во-вторых, в Вашем сообщении просматривается эмоциональная реакция. Разве это философский подход к жизни? 

Аватар пользователя Роман999

Ууважаемый, Дмитрий Strange, я ниже за этот коммент извинился, но всё равно отвечу. Поймите в Философии ассимилируются все проблемы человечества и Ф. не математика, абстрагирующаяся от эмоций, это доказано философами, я уж просвещу вас---

Понимание речевой коммуникации и основ теории речевого акта было заложено Остином, который, в частности, обратил внимание на то, что философы, занимаясь исследованием лишь тех единиц речи, которым может быть приписано определенное истинностное значение, существенно обедняют представление о языке. Определив речевой акт, как основной элемент коммуникации, он разделил их на два класса: констатации — т.е. высказывания, имеющие истинностное значение, и перформативыречевого акта, которые не могут быть истинными или ложными (напр. вопрос, предупреждение, обещание, …), как целенаправленный речевым актом поступок, выражающий намерение, что яв. характеристикой существенности, и есть выполнимость, рассматриваемые как своего рода обобщение понятия истинности, поскольку таковое выражает отношение речевого акта к реальности, и влияет на неё посредством перформативных высказываний, именно как выполнимость обещания, предупреждения или приказания. Единый речевой акт представляется Остину как трехуровневое образование: локутивный акт — Речевой акт в отношении к используемым в его ходе языковым средствам---предмет семантики; иллокутивный акт — Речевой акт в отношении к поставленной цели и ряду условий (вопрос, ответ, информирование, уверение, предупреждение, назначение, критика)---предмет прагматики и перформативное высказывание в отношении говорящего; перлокутивный акт — Речевой акт в отношении к своим результатам---предмет риторики и перформативное высказывание в отнош. слушающего. В том и предел философии, чтобы живое, религиозно ассоциированное слово, своей искони интерсубъективностью, единяло и облагораживало людей, очеловечивая их своим насущным этическим величием. Т.е. этика религиозна, и служит этому искони мыслительная деятельность, в т.ч. и философских вершин. Так проповедовал и мч. Иустин Философ--- что для язычников именно философия была предшественницей христианства, именно как София---вершина премудрости.

Но может вы простачком хотите съехать с дискурса?, а беседа на паритете вами может игнорироваться, по крайней мере в моём случае, как невозможность вами вести просто свояцкую беседу на паритете, которую я всегда высоко учтиво приемлю. Я же ваш пост прочитал изучил и контекстуально отредактировал, это серьёзные аргументы к дискуссии, как увеличение мыслительной площади ваших работ. Если вам это пополам, то значит вы эту работу только чуть компелировали, но не писали, иначе ваш талант бы вас радостью призывал к общению, как альтруизм таланта, его божественность. Так что ваш восьмерик про 

просматривается эмоциональная реакция. Разве это философский подход к жизни?

Не к месту. Эмоции имеют и некую притязательную активность, причём необязательно в их направлении, что  как раз таки и обеспечивает философский объём границ сознания и бытия. Так что всё к месту у меня. Я просто люблю строить априорные доказательства, чтобы как само собой разумеющееся было. Всех благ.

Аватар пользователя Strange

Уважаемый Роман999. Поясню свою позицию по поводу эмоций. Предметом рассмотрения философии может быть все, в том числе эмоции. Тут нет спора. Но сам философ, на мой взгляд, должен быть беспристрастен и обладать холодным рассудком, поскольку любое эмоциональное отношение к рассматриваемому предмету вносит искажения. Философ по призванию, а не по профессии, отличается в первую очередь философским взглядом не только на изучаемые вопросы, а относительно жизни вообще во всех ее проявлениях. Отсюда, эмоциональность в личном общении не совместима с призванием философа. Это как верующий, который набожен в церкви и абсолютно атеистичен, если не хуже, в быту. Ни в коем случае не навязывают свою точку зрения, просто поясняю свою позицию.

Аватар пользователя vlopuhin

 Кроме того, Вернадский высказывал мысль, что жизнь – такая же вечная часть Вселенной, как материя и энергия. А жизнь, если не высшая, то уж точно одна из высших форм самоорганизации.

Отсюда становится понятно, что жизнь, при применении масштабов, не только вечная часть Вселенной, но и неуничтожимая, поскольку Корень то нам принципиально недоступен, ни в миркро- ни в макро- масштабах. То есть Землю можно рассматривать как источник Света, источник Жизни. И тогда сверхзадача человечества в проводнике, проводнике информации из микромира в макромир и обратно. В общем коммуникейшн тюб. И можно не заботиться откуда что берётся и куда девается, в информационных системах законы сохранения не работают, так что "берём в руки космические ложки, путь предстоит долгий, перед полётом необходимо подкрепиться"...

Аватар пользователя Strange

То есть Землю можно рассматривать как источник Света, источник Жизни.

Вроде бы Джордано Бруно уже подверг критике концепцию уникальности Земли? 

в информационных системах законы сохранения не работают,

Откуда такая уверенность? Военная мысль никогда не считалась кладезем мудрости, но один из армейских принципов: "В каждом безобразии должно быть единообразие" вполне подходит к Бытию в целом. Если информацию рассматривать как атрибут сущего наравне с веществом, энергией и самоорганизацией. То. Есть закон сохранения вещества. Есть закон сохранения энергии. Тот же Вернадский фактически сформулировал закон сохранения самоорганизации: "Количество биовещества для каждой геологической эпохи есть величина постоянная". Следовательно, и закон сохранения информации должен быть. А? 

Аватар пользователя vlopuhin

Вроде бы Джордано Бруно уже подверг критике концепцию уникальности Земли? 

Скорее всего не уникальна, но всё-таки она светится! Откуда этот свет? Откуда то изнутри, распирает Землю, даже материки расползаются. Скорее всего и нефть имеет геологическое происхождение, а не биологическое, букашки туда уже потом попали.

Если информацию рассматривать как атрибут сущего наравне с веществом, энергией и самоорганизацией. То. Есть закон сохранения вещества.

Если фотон только что был здесь, а через мгновение он уже там, то о каком сохранении вещества можно говорить? Если принять во внимание, что живые системы это системы с положительной обратной связью, то законы сохранения для них смерть. В физике же положительная обратная связь ведёт к разрушению, краху системы, единственное место полезного применения ПОС - триггеры. Закон сохранения информации придумали физики, и уже кучу бумаги исписали по этому поводу. Но в чем его смысл? И о какой информации они говорят (посмотрите у Владимира (Дилетант), он коллекционирует определения)?

Аватар пользователя Strange

Все законы сохранения сформулированы для изолированных систем. В открытой системе они не имеют смысла. Фотон же в принципе невозможно рассматривать в изолированной системе. В этой парадигме самый простой пример проявления закона сохранения информации (информации исключительно в техническом понимании, которая измеряется битами). Для изолированной системы объем информации есть величина постоянная. Если флэшка имеет емкость 16 Гб, то изменить это обстоятельство ни в наших силах. Хотим что-то записать в заполненную флэшку, предварительно надо что-то оттуда стереть. Иначе никак.

Живые системы нельзя рассматривать как изолированные в общем случае. Любой живой организм при полной изоляции от внешнего мира быстро перестает быть живым. Но в некоторых частных аспектах, для упрощения решения задачи и живое можно рассматривать изолировано. В частности (сильно упрощая), можно сказать, что объем знания для конкретного человека есть величина постоянная. Объем получается произведением площади (широта мировоззрения) на высоту, хотя в случае информации привычнее говорить о глубине - глубина знаний. Отсюда имеем два предельных случая. Первый: знать ничто обо всем (к этому тяготела натурфилософия). Второй: знать все ни о чем, к этому идет современное естествознание с его бесконечной узкой специализацией.

Аватар пользователя vlopuhin

Закон сохранения не работает не только на уровне отдельно взятой жизни, но и в любой информационной системе. Как Вам такой пример?:

vlopuhin, 24 Декабрь, 2016 - 18:27, ссылка

...

Вот пример на бытовом уровне про свяитую пару. У меня было 305м витой пары. Когда хватились, там на самом деле 200м. Куда девалась остальная витая пара? Допустим стырили, тогда где то должна быть прибавка витой пары?! Ан нет, её обожгли и оставшуюся медь переплавили. То есть витая пара действительно исчезла, анигилировалась! Тождество на уровне куска меди и копоти надо полагать осталось, куда же ему деваться на уровне химических элементов, ведь атомной реакции (ялрёного взрыва) не было? Тогда куда девалась логика? Ведь кусок меди и кусок пластика не то же самое, что и витая пара именно на уровне логического соответствия/предназначения? Хорошо, пусть витая пара вообще, как понятие, изменению не подверглось, но тогда при чем здесь реальность?

...

Аватар пользователя Strange

Что-то я не слышал про закон сохранения витой пары. А закон сохранения вещества формулируется именно на уровне химических элементов, и, как Вы сами признаете, он здесь не нарушен.

Хотя, конечно, иррациональный момент здесь явно присутствует. Какому дебилу понадобилось тырить витую пару на цветмет? Я еще могу понять, когда разделывают силовой кабель. Но витая пара? Там же провода тонюсенькие. Сколько там меди со 100 метров? На бутылку водки не хватит. Плюс риск. Плюс геморрой с отделением меди от изоляции... Нет, вот это действительно умом непостижимо.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы не учитываете российскую психологию. А как быть, если вокруг уже всё натырили, и в наличие остаётся лишь витая пара? Надо тырить! Даже себе в убыток! Иначе дети и внуки нам этого не простят!

Аватар пользователя Strange

Но согласитесь, что воровать себе в убыток, только из принципа и из любви к искусству, это трудно назвать рациональным :))

Аватар пользователя vlopuhin

На самом деле про сжигание/расплавление это я сам додумал, кто ж её знает куда она девалась... Но это вполне правдоподобное придумывание демонстрирует, как закон сохранения не сработал уже на уровне вещества, да именно на уровне вещества! Если же расширить понятие "вещество" (а я понизил человечество до этого уровня) как то, что помнит всё от сотворения Мира, то закон сохранения не будет работать ни на биологическом уровне , ни на химическом, не говоря уже об обществе. Представьте себе, все вдруг станут добрыми... Так в информационных системах не может быть никаких законов сохранения, да и знания как образуются, так и забываются (Фетский диск, например). Это только в Вечности ничего никуда не движется, ничего никуда не теряется и не может возникнуть из ничего, как в морозилке. Так ведь это чистой воды вымысел!

Возможно имеет смысл говорить об обратимости? Для себя я это сформулировал так: все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, кроме одного единственного.

Аватар пользователя Strange

Не забывайте: все законы сохранения формулируются исключительно для изолированных систем! Если бы Вы с той бухтой витой пары оказались бы в замурованной камере, изолированной от остального мира. Согласитесь, как бы Вы ее не резали и не спаивали, общая длина осталась бы неизменной.

Приводимые опровержения законов сохранения даны на примерах, не ограниченных ни пространством, ни временем. Это за пределами оговоренной области действия законов сохранения.

Аватар пользователя vlopuhin

Я бы сформулировал несколько иначе (вывернул так сказать наизнанку), все изолированные системы имеют жесткую логику, по тому и прозрачны. Это как усилитель звуковой частоты, туда "раз-два", а оттуда никогда не услышать "три-четыре", если внутри усилителя никого нет. По этому у меня есть ещё такое: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Правда это утверждение ещё под сомнением, я же ещё только учусь правильно мыслить :) ...

Аватар пользователя Strange

По-моему, это несколько разные вещи. Законы сохранения исключительно количественные, качества объектов, их логика и пр. тут не при чем. С точки зрения закона сохранения вещества все равно, какая ОС стоит на компьютере, для него это лишь 5 кГ вещества. 

А насчет жесткой логики и прозрачности, тут все верно. Физика всегда упрощает явления, иначе их невозможно было бы изучить. Тот же звуковой усилитель, если его взять в реальности со всеми подробностями. На входе "раз-два", на выходе уже другие "раз-два", с урезанными частотами, но обогащенные гармониками, плюс шумы. Если уравнение идеального линейного усилителя есть простейшая функция, то теория, учитывающая все практические нюансы - тема многих монографий.

Аватар пользователя fidel

у меня ощущение что вы не видите разницы между состоянием сознания генерирующей скажем  картину мира опирающегося на разум и то что переживается когда сознание опираются допустим на волю Это разные и в каком то смысле взаимдополнитемные миры. Донаучный мир никуда не делся - он спокойно ждет когда придет его время и он не архаичем он просто скажем не-рационален

 

Аватар пользователя Strange

у меня ощущение что вы не видите разницы между...

Напрасно у Вас такое ощущение. Можете смело менять его на уверенность. Я полагаю, что разница между этими состояниями сознания есть. Но сам я жестко привязан к картине мира, опирающейся на разум. Слишком рационален. Ко мне даже цыганки не подходят smiley. Или, в терминологии КК, жестко закрепленная точка сборки. Так что то второе состояние сознания мне совершенно не знакомо, никогда не испытывал ничего подобного (но не отрицаю такой способности у других!). При этом не вижу, почему бы фрагменты тех других миров не преобразовывать в адекватные рациональные модели? Коли это возможно? 

Аватар пользователя Роман999

 Многоуважаемый, Strange, я ознакомившись с вашим постом, поставил вам отлично, и желаю дополнить ваш материал контекстуальной, по вашему посту, полемикой, которую желаю начать с того, что приведу ваш текст поста параллельно со своими комментами и дополнениями, ибо о многом, что вы говорите, я уже писал в своих постах, но только изучая глубинную структуру этих утверждений.  Многоуважаемый, Дмитрий Strange, ваши убеждения я странными не считаю, и даже посчитал необходимым вашу эту запись сделать связным материалом со своим последним постом Мироустройство и философский изоморфизм. Конечно надеюсь на полемику, но все меня шугаются за конкретный умняк в дискурсе. 

   Многоуважаемый, Дмитрий Strange, я  в этом комменте приведу ваш текст с сокращениями (по своему усмотрению), и дополню контекст ваших умозрений, своими описанными доказательствами и гипотезами их интерпретаций. Можете не всё сразу, но в каждом элементе, вступить со мной в полемику. Ибо я предполагаю, что интуитивно вы это разумеете, но интересно ваше восприятие в конкретике, что и есть мой интерес в этой полемике. желаю вам всего хорошегою.

 

Архаичное знание сегодня  ---Значительную долю своих знаний человечество сумело получить довольно давно, века, а то и тысячелетия назад. Когда не было науки в современном понимании, научных методов, да и количество научных приборов можно было по пальцам пересчитать. И те были примитивные до невозможности.

 (уж не скажите, ибо вся современная философия, не более поправок на полях Платона).

А из всех рациональных методов было доступно, пожалуй, только два: метод проб и ошибок и метод прямого наблюдения.

(единяемые интуитивными представлениями, как искони притязания знать и ведать сущность окружающего мира, и образного предвосхищения ещё неузнанного, но интуитивно проясняемого), Древние алхимики пользовались столь примитивными представлениями о природе взаимодействия вещества, что никак научным это не назовёшь, но их знания до сих пор актуально. Мудрые мужи древности восклицали, что их поражают своей силой небеса и тот нравственный закон, который внутри их, и ни тени коварства, демагогии и лукавства, как и великий Сократ. Я такого, как у святых и алхимиков ещё нигде не встречал {Изумрудная таблица---Итак все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление}, хотя основа для делания выводов у алхимиков никак объективно обоснованной быть не может, но Ибн Сина (Авиценна) владел мастерством лечения травами не менее уровня современного лучшего спеца в этой области, а совесть у них была столь сильна, что Авиценна, когда самый великий правитель Востока возжелал его сделать своим придворным врачом---заявил, что пусть правитель будет иметь все сокровища мира, но он не будет его врачом, и скитался по степям и пустыням, лечил бедных и его многие труды до сих пор актуальны. И после таких умозаключений  нужно заметить, что философия в состоянии весьма существенно абстрагироваться от погруженности в вещизм земного бытия, но это означает такие мыслительные способности такого мыслителя, что он не элиминирует у себя эту технику предельного абстрагирования и она имплицитно представлена как Габитус, т.е. как неотъемлимая диспозиция личности (что архетипно исключает всякие расщепления совести на мелко-душие). Да, такой человек имеет способности и немалые, ибо ему ненужна философская помощь, чтобы его рассудок не метался со стороны в сторону, и это не пафос потустороннего влияния, но большее мыслительное единство, ибо метаязык предельных абстракций, он хоть и проще более предметного языка, но мощнее и в нём выразима вся эта предметность в самом широком охвате и вне противоречий. И что это, как не непременная объективность верных реалий человеческой души?, интуитивно понятной, но выразимой предметно в той мере, которая доступна существующему положению вещей в данном уровне образного представления.

   Тем не менее, даже такими скромными средствами был определен, например, состав небесных тел Солнечной системы, видимых невооруженным глазом. Хотя лично мне здесь не все понятно. Ладно, практические потребности, земледелие, когда пахать и пр. Можно уловить связь времен года с точками захода и восхода Солнца. Можно подметить Меркурий и Венеру, которые всегда трутся возле Солнца. Понятно с фазами Луны. Но вот объясните мне, какого рожна древний халдей начал отслеживать движение Сатурна? Из каких таких практических потребностей? Из жгучего любопытства? Это как же должно где-то свербить, чтобы каждую ночь на протяжении почти пятнадцати лет (положение Сатурна над горизонтом в ночное время) отслеживать движение этой едва заметной звездочки? Потом еще пятнадцать лет ждать, пока Сатурн вновь начнет по ночам появляться над горизонтом. И так минимум два цикла, почти 60 лет наблюдений. Зачем оно ему надо было?

  Кстати, халдеи единственные хранившие предание о потопе, происхождении людей от Адама и Евы, и высшей религии в ЕдиноБожии.

Простите, отвлекся. Но многие знания, как, например, атомы Демокрита или свойства лекарственных растений древние никак не могли получить рационально. Конечно, что-то могло быть обнаружено случайно. Но нельзя же все дыры заткнуть счастливыми совпадениями. Весь жизненный опыт вопиет, что так не бывает.

 (а особенно вопиёт от аллегорий СТЭ (сов. Теор. Эволюции)--- Мне неизвестно---насколько причмокивания орангутанга, в интепретации СТЭ, имеют «научную» основу в “возникновении” речевых стимулов к познанию, но если продукты познания человека в сути интерпретировать всё же, как разумный мета процесс объективного познания реальности, а не как фрейдовский эксцесс имманентных позывов к совокуплению [примат игры: от Фрейда---до благополучия IF-логики] то, вне всякого сомнения, при взятии во внимание философско-математико-психологических фактов, со всей очевидностью признаётся, что имманентная игра в объективность никогда не станет, собственно, real объективностью. Объективность, означает во всех мирах образование, сотворение (изоморфизм). Любой спец психологии  ИИ-та сразу-же выясняет, что его собеседник---машина. Сознание (mind) металогически всегда заведомо мощнее: любой вычислимости, алгорифмизации и нормируемой ограниченности (даже в имманентном возникновении и разрешении). Выводимость (доказуемость) истины означает истину, как тавтологию иного, а не основу себя (это абсурд). По теореме о дедукции, это  полагает  суть  основание  истины такое, что (по MPмодус поненс) истина не суть истина [И(И0И) поэтому ¬(ИИ0); т.е. ИИ0]. Истина не доказуема и трансцендентна; имеет номинал религиозно-образно-молитвенной доступности Верою; “рече безумец—несть Бог!” Интерпретанта этого---в отсутствии причины истины, что не доступно причинному миру (по незаконченности), а эсхатологическая неопределённость истины---суть вера определённости воздаяния вечности, в Эйдетическом исполнении Судеб Бога Отца Святой Духовной Благодатью реальности Бога Сына, спасом Славою в Святых.  Вообще, ум-логос понятие только образное и априорное, и не выводится ни логически ни эволюционно, и эйдетически врожден, как образный метауровень словесного познания, с целью удержания свободы совести (ум—Образ Бога), это всегда не противоречиво, логично и содержательно. Потому и всякая чудесностьоснова свободы совести+ум.

   Остается единственный вариант: интуиция. То есть прямое знание. И судя по всему, наши предки с уважением относились к этому способу познания и интенсивно его эксплуатировали. Таким образом, древние могли получать любые знания, вплоть до еще не освоенных современным естествознанием.

Вот именно эту составляющую древнего предания и фальсифицировала эпоха возрождения тем, чтобы перестроить ум.

    Разумеется, и современная наука не чужда интуиции, но масштабы совершенно не те.

Потому и человек [как суть семантический эквивалент Божества---душой] своим бытием определяет всякую свою единственность во всех мирах (как подобие истины Божества, справедливой во всех мирах), что исключает реинкарнацию, и определяет значение души и бытия человека так же едино во всех мирах [как дедуктивная семантика эквиваленции Эйдосов в реальности].

  Таким образом, среди архаичных знаний, дошедших до наших времен в виде мифов, религий, всевозможных эзотерических течений, могут оказаться блестящие находки. Но их не всегда легко обнаружить.

   Здесь явная недооценка религиозно-мистической интуитивной установки, а именно. Не лишним будет утверждать, что извещения совести—есть концепт непреходящего знания, и только так ум экзистенциально выворачивается к религиозному осознанию Божества [что и ожидается результатом глубинных осмыслений обычных предметных конструктов мышления], в т.ч. и как спасительный Промысл, определяемый в стратегии понятия логики. Излагаемое разумеется только! ввиде религиозного! концепта познания, в притязаниях на верность во всех мирах, в разумении непротиворечия Преданию Церкви прошлых и настоящих миров, в знамение непреходящего единения с Божеством, в дедукции восхождения к Богу (к Первопричинной Истине). Потому, наличие: (Истины) Бога, Его содействие совестью, в объективность ума---как раз составляют тип объективности, но только! религиозный. Разумение real объективности, как необходимо имеющего место, и есть всякая несостоятельность реконструкции ума (если хоть раз имела место утрата real объективности ума в общности людей, вообще!)---классическое правило смещения по MP modus ponens [[[инициатор умаэмоции и свобода совести; и, если совестливая объективность ума (религиозность) стала полной утратой всех! людей (вне исключений), то значит другого не будет, так же вне исключений {(Су¬Роб) ¬уРоб): совесть ума имплицитна неверности разума объективности, что классически,---всегда неверность верной импликации объективности ума совести, по ¬(А&¬А)}]]]. Отсюда и сверхценность Догм, в т.ч. и как научно-философская рефлексия, искусственным накопительством которой (ИИ) ожидается гнозис псевдомиссии антихриста, как интеллект вне совести и абстрагированная от ума---логика, мир зла, за которым (по уничтожению всего! умного) не последует ни какой другой мир (и не спаслась бы никакая плоть, если Господь не сократит те дни) по MP modus ponens. Потому, весь мир и стоит, и живёт только! по наличию уподобленных Христу подвижников, со Христом удерживающих жизнь и спасение миру. Но мир (особенно юридически-правовая его часть) этого не знает и знать не желает; а активность умов [проблемную аналитически (в норме) вне совести] подменяет интеллектуальным угадыванием некого правдоподобия своей гипертрофированной утопии. Так было и в самые годы предверия РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА в Вавилоне. [СМОТРИ ВОКРУГ—ВСЁ ЭТО ПОХОЖЕ НА МИР, КОГДА ОН БЫЛ ЧУТЬ-ЧУТЬ МОЛОЖЕ {Аль Маарри}]. Ветхозаветная Церковь была от Духа предварена о воплощении Мессии Истинного со всякой силой и убедительностью [С. Нилус Т5 с.132-137]. Стоном стонал весь народ еврейский, призывая и ожидая «Утехи Изралиевой» (Иосиф Флавий). И языческий мир не был чужд мессианских ожиданий, ибо в то время небывалые тирания и гнёт пробуждают надежду и на великое избавление. Царство зла достигло вершины: везде банкротства, собственность утратила всякую ценность, невыносимая общая бедственность и шпионство, беззаконие и легальные убийства, конфискации, царство террора. Так, вероятно, в год, когда в пустыне раздался голос Предтечи, жрецы Египта объявили о знамении птицы Феникс (“эквивалент Духа Веков), и последнего периода [мировой месяц Аполлона, как ассимиляция сатаной исхода, как бог], после чего кончина мира. 4-я Эклога Вергилия (за 70 лет до Р.Х.)—время «Младенца и Девы», конца железного века и начала золотого; и легенда о смерти великого бога Пана (по Плутарху в царствовании Тиверия). Да и величайшие подвиги подвижничества и мученичества украшают Церковь, как содействие и неизменное Патриархальное присутствие Истины в избранных, едино-благодатное и спасительное во всех верно исповедающих, в знамение будущего Века. Всё просто. 

   Проблема в том, что со временем сильно изменилась символика знаний. Ведь знания не могут быть переданы в чистом виде, они должны быть представлены в вербальной форме, что достигается использованием символов: условных обозначений, терминов, понятий и пр. Различия в древней и современной символике велики настолько, что могут приводить к полному непониманию. Ситуацию можно проиллюстрировать притчей (опять же со строительной аналогией).

    Где-то когда-то построили огромный Дом, абсолютно изолированный от остального мира. Первые жильцы Дома имели подробнейшую документацию на все здание: поэтажные планы и разрезы, схемы всех коммуникаций и инженерных систем, все описания и спецификации. Откуда они их взяли? Возможно, документацию им передали строители. Возможно, они сами были строителями. Но в обычной жизни, когда все в порядке, нет аварий, не надо ничего ремонтировать и переделывать, все эти чертежи и схемы совершенно не нужны. Вот и лежали кипы бумаги в специальном хранилище, желтея и покрываясь пылью. Постепенно, поколение за поколением, смысл документов позабылся, никто уже точно не мог сказать, что же там описано и изображено. Но по традиции относились к ним с почтением. Даже существовала весьма уважаемая должность Хранителя бумаг. Возникли ритуалы «Великого очищения» - обметание пыли с бумаг, и «Священного обновления» - перекладывание стопок с места на место. А знание наизусть отдельных фрагментов из документации считалось признаком большой учености.

   Так проходили годы, века… Пока в Доме не появился Реформатор. Молодой, умный, энергичный, он воззвал к жильцам: «Братья! Хватит поклоняться ветхим пожелтевшим бумагам! Что нам в них? В них нет ничего ценного. Где все эти красные, синие и зеленые линии? Где они? Кто мне их покажет? Их нет! Это все предрассудки и суеверия. А реальность – вот она, перед нами, кирпич стен, дерево полов, стекло окон, металл труб. Вот что мы можем видеть и осязать. Этим и надо заниматься, а не бессмысленными текстами и рисунками». И так это горячо, убедительно прозвучало, что у него тут же появились последователи. Сначала немного, потом все больше и больше, пока все обитатели Дома не прониклись новыми идеями. А почему бы им и не проникнуться? Ведь все так убедительно, все так легко проверяется, все соответствует реальности. Вот кирпичная стена, вот деревянный пол, вот стеклянное окно, вот стальная труба…

    В Доме началась эпоха Реформации. Новое поколение жильцов, освободившись от суеверий и предрассудков, взялось осваивать и переделывать здание по собственному разумению. Не нравится нам здесь стена – долой стену! Неужели мы не в силах стену снести? В силах. Здесь, наоборот, на пустом месте стену поставим. Здесь проход проломим, а здесь заделаем… Нелегким оказался этот грандиозный труд. Сколько сил уходило на перенос стен! А сколько времени было затрачено на изучение расположения труб и проводов! И сколько опасностей подстерегало реформаторов на каждом шагу… Ведь не все коммуникации были проложены открыто. Бывало, начнут долбить очередную стену, вдруг вспышка, хлопок, дым, свет гаснет… Обнаруженный кабель назовут именем погибшего при его повреждении первопроходца. А то сверлят отверстие в стене, а оттуда внезапно вырывается мощный фонтан крутого кипятка, и пробитой трубе присваивается имя ошпаренного героя Реформации. И потолки рушились после слома стен, и полы проваливались под вновь возведенными перегородками. Всякое было, но, так или иначе, дело продвигалось.

    Постепенно отдельные части Дома становились хорошо изученными. Их планы и схемы фиксировались на бумаге. А что же древние документы? А ничего. Никто не видел сходства между древними рисунками и современными чертежами, ведь все названия и условные обозначения, способы черчения, формулировки описаний, все было создано заново. И лишь отдельные чудаки с безумными глазами продолжали верить в древние бумаги, днем и ночью бродили по всему Дому, пытаясь отыскать загадочные синие и зеленые линии, но всюду натыкались лишь на кирпичные стены, деревянные полы, стальные трубы, медные провода…

   Современная наука не особо не утруждает себя раскопками в руинах архаичных знаний. Все это отсекается бритвой Оккама и сметается с пути прогресса бульдозером научного мировоззрения.

 (Как эпос эпохи Просвещения, но это нонсенс, ибо утраченное в реальности, в этой реальности другим чем-то и не обнаружится, если не было тех, кто удерживал это неутраченным, как Предание святых, а через них и Бога).

Но если покопаться в этих обломках и попробовать кое-что отчистить (перевести в современную символику), то можно обнаружить довольно любопытные вещи.

   Например, такое понятие оккультизма (корни которого растут из самых седых времен), как деление Мира на плотный и тонкий план. К плотному плану оккультизм относит всю физическую реальность. Ну и слава Богу, оставим это положение в покое, с ним никто спорить не будет. Интереснее ситуация с тонким планом, который в свою очередь делится на астральный, ментальный и т.д. Оккультизм считает его такой же реальностью, но находящейся за пределами чувственного восприятия. Якобы, там кипит своя жизнь, обитают свои сущности, происходят свои события, и все это влияет на плотный план. А вот это уже звучит откровенной сказкой для любого современного здравомыслящего человека. Ой ли? Сказка ли?

 Оккультизм---это искажённая истинная религиозность, и, если таковую имели неверные, то только для того, чтобы остался инвариант для приобщения верному Верованию, и это вопрос об онтологии и преемственности Богоносности, а где Бог, там и ум совершенен.

    Или традиционное древнее представление Мира, как сочетания четырех стихий: земля, вода, воздух, огонь. Первое, что бросается в глаза, очевидное соответствие с четырьмя фазовыми состояниями вещества: твердое, жидкое, газообразное и плазма. Вполне себе современное научное представление.

    Но эту тему можно копнуть глубже и обнаружить в древних символах представление, к которому современная наука еще не подошла. Проведем простые параллели. Земля – нечто осязаемое, твердое, надежное, стабильное. Хорошо согласуется с современным понятием «вещество». Огонь – пожалуй, единственное наглядное представление энергии. Воздух, через воздух передаются звуки, доносятся запахи, приходят зрительные образы (у древних не было понятий эфира и, тем более, физического поля). Выявляется соответствие воздух – информация. Вода, текуча, изменчива, всегда течет вниз либо принимает форму сосуда без какого-либо принуждения. Другими словами, имеет тенденцию к самоорганизации. Вода – самоорганизация.

    Древний тезис, что весь Мир состоит из четырех стихий – земли, огня, воды и воздуха, можно перевести на современный язык: все сущее обладает атрибутами вещества, энергии, самоорганизации и информации. Это представление выходит за рамки взглядов современного естествознания, но не выглядит чем-то откровенно нелепым. (ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ВЫВОД О ПРЕДНИИ ДРЕВНИХ).

    С веществом и энергией вообще нет никаких проблем. Физика давно рассматривает их единство – корпускулярно-волновой дуализм. Без этого никакие теории о микромире невозможны.

    Бытие неотделимо от самоорганизации. Вещество/энергия самоорганизуются всюду: атомы, молекулы, небесные тела, планетные системы, галактики, вселенная в целом. Либо оно самоорганизуется, либо это все кто-то организует. В роли кого-то может выступать только Бог, но от этой версии хотелось бы воздержаться в силу ее крайней неопределенности. Остается самоорганизация, как третий непременный атрибут сущего. Кроме того, Вернадский высказывал мысль, что жизнь – такая же вечная часть Вселенной, как материя и энергия. А жизнь, если не высшая, то уж точно одна из высших форм самоорганизации.

  АБСОЛЮТ---такие определения, как «чистое бытие», «субстанция», «причина», «абсолютно необходимая сущность» и т. п. слишком абстрактны, односторонни и выражают лишь отдельный аспект той целостной реальности, к которой как к Абсолюту и стремится разум. Поэтому, сами эти понятийные определения неистинны, и те стороны Абсолюта, которые они выражают, взятые изолированно, тоже неистинные и именно поэтому непознаваемы. Утверждение о том, что истина познаваема, дополняется утверждением о том, что познаваема только истина. Иначе говоря: только относительно Абсолюта и возможно подлинное знание, тогда как о конечных вещах возможно лишь мнение. Задача разума поэтому состоит в том, чтобы (1) синтезировать схваченные в рассудочных абстракциях отдельные черты Абсолюта в единый, целостный «образ» (А. Ф. Лосев называет такой образ «умной иконой» бесконечного) и (2) не только теоретически раскрыть, но и практически актуализировать имманентность Абсолюта человеческому духу. Религиозно-философские системы были по существу не чем иным, как попытками построить такой «образ» бесконечного, а в сочетании со вторым моментом этой задачи представляли собой различные формы реализации спекулятивно-мистической установки, как аттрактор. Аттрактор---потенциальное состояние системы, к которому она эволюционирует.  По Князевой: конечная область неминуемого схождения фазовых траекторий движения сложной системы. В качестве аттрактора может выступать или точка (устойчивый фокус), или иное более сложное образование. Существуют странные аттракторы, когда траектории системы совершают произвольные и не поддающиеся регулярному описанию блуждания внутри определенной области. Странный аттрактор можно назвать «привлекающим хаосом» (По Пригожину). Аттрактор – это «вызов». В синергетике говорят о конусе притяжения аттрактора, который как бы затягивает в себя множество возможных траекторий системы, определяемых разными начальными условиями. Воронка стягивает разрозненные исходные линии траекторий в общий, все более узкий пучок. Действие аттрактора заключается в том, что он осуществляет как бы детерминацию будущим предстоящим состоянием системы. Состояние еще не достигнуто, его не существует, но оно каким-то загадочным образом протягивает щупальца из будущего в настоящее; в методологическом смысле взгляд на аттрактор по аналогии с целью, как если бы это была избранная системой цель, часто оказывается действенным (СМ.: Князева Е., и др. А. Единая наука о единой природе// Новый мир, 2000, № 3 С. 161-179). Спектр возможных структур-аттракторов эволюции, то есть структур, на которые выходят эволюционные процессы в системе, не являются сплошным. В процессе эволюции система может перейти в то, или в это состояние, но не во что-то среднее между ними.

 Это ли не инвариантность истинной идеализации сущего в вещественном, идеализированная как аттрактор проявления Абсолюта? А не эти ли реалии описаны изоморфизмом непрерывных систем в теореме Пуанкаре-Перельмана (пост Мироустройство и философский изоморфизм)? Не эти ли инварианты интуитивно усматриваются в эволюции знания? Именно к этому совершенному и непредвзятому подходу строгой наукой феноменологии и призывал великий Гуссерль, но хотя и умным философам и понравился гений Гуссерля, но они предпочитают интерпретировать это знание в согласии только со своими корпоративными интересами (пост Философия феноменологии сознания).

    Наконец, информация. Тут вообще получается красивая конструкция. Обязательность информации для существования может быть обосновано тем, что все нам известное подчиняется строгим законам природы. А закон – понятие информационное. И эта информация каким-то образом интегрирована во все сущее.

    Вот с крыши летит кирпич, норовя угодить в голову зазевавшемуся внизу идеалисту

(«Вот те раз»---сказал Штирлиц, когда ему на голову свалился кирпич,---«Вот те два!»---сказал Мюллер, кидая 2-й),

дабы убедить последнего в первичности материи (излюбленный аргумент примитивного материализма: кирпичом в лобешник)---

«Это как гоп-стыковка по-Русски---«Морда-морда, я Кирпич, иду на сближение…» и таран точно в броню».

Мы, люди просвещенные, знаем, что кирпич летит строго с ускорением свободного падения 9,8 метра в секунду за секунду. Но откуда кирпич «знает» с каким ускорением он должен лететь?, (да и жук не знает почему он летает, но видимо только поэтому он и летает). Каждому кирпичу физику не преподашь. Получается, что это «знание» встроено в него изначально (т.е. присуще по естеству, как суть непротиворечивость существования вщественного), равно как и его вещественность.

    Или самая популярная в наши дни космологическая модель Большого взрыва. Как бы оно там не происходило, с самого начала все протекало строго в соответствии с законами физики. Возможно, в тот момент действовали другие законы – уж очень необычные были условия. Но какие-то законы, какой-то алгоритм действия были заложены в это все изначально, наравне с веществом и энергией. Вот вам и «Вначале было Слово».

   Кстати, здесь могут обнаружиться предпосылки решения основного вопроса философии. Поскольку сознание однозначно является информационной категорией, то оно первично в равной степени с веществом, энергией и самоорганизацией.

   Само по себе ни самоорганизация, ни информация открытиями не являются. И синергетика уже появилась для изучения вопросов самоорганизации.

    В наше просвещенное время в отношении архаичного знания в подавляющем большинстве случаев действуют два подхода. Либо их громят и перечеркивают Реформаторы (см. притчу выше), либо в них капаются чудаки с безумными глазами, в поисках красных и зеленых линий. Два противоположных, радикальных подхода. Наверное, это естественно, поскольку и то, и другое является самым простым. Осознано или нет, выбирается путь наименьшего сопротивления, что соответствует законам природы.

    Проще всего кучу песка и камней объявить пустой породой. 

(уж не скажите, ибо Теория Рамсея доказывает, что всё содержательное---объективно познаваемо, и это фундаментально неопровержимое знание.)

 Так же просто объявить ту же кучу несметным сокровищем. Правда, это уже требует некоторой неадекватности, но разве это такая уж редкость? Гораздо труднее перелопатить тонны породы и, ВОЗМОЖНО, обнаружить несколько крупиц золота. А может и не обнаружить. Тяжело. Но это самый честный подход. И самый редкий.

   

     Многоуважаемый, Дмитрий Strange, вывод у меня один, что вы просто романтически описали весьма философски актуальные вещи, вопрос в том, желаете ли вы углублять свои знания в этих вопросах?, искренне считаю что желаете, иначе никаким философским потенциалом в научении, вы не можете обладать. Это доказуемо Притчами, ___"Раба словами не научишь, он их понимает, а нет соответствия.", а интуитивно, по истине, научает только соответствие, как наличие идеализированной аттракции, что и легло в основу всего  Интуиционизмапорождаемого трансформационной грамматикой Н. Хомского. Что суть того, что все философские проблемы отражены прежде всего в языке, я про это описывал и как Предел философии.

Аватар пользователя Strange

Многоуважаемый Роман999, спасибо за высокую оценку и лестные отзывы, но Вы явно переоцениваете мои скромные возможности. Я далек от профессиональной философии. Так, дилетант с философским складом ума, но отнюдь не с философским образованием. Как следствие, о философии имею лишь самое общее представление на уровне общего беглого обзора, в который не входят современные работы и концепции. Так же, как следствие, не владею профессиональным философским сленгом, соответственно, мало что понял из Вашего топика, ссылкой на который Вы любезно поделились, и комментариев на мой топик. А на каждом третьем слове обращаться хотя бы к Википедии, так чтение превращается в пытку.

Углубить свои знания было бы неплохо, но боюсь, для этого просто нет физической возможности. Практически все силы и время уходят на решение одной задачи, над которой пыхчу без малого тридцать лет. Кстати, соображения, изложенные в этом топике, возникли по ходу решения этой задачи. Есть еще несколько интересных моментов философского плана, которыми намерен поделиться. Но заниматься глубоким изучением именно философии не вижу возможности. Реально оцениваю свои силы.

Вы предлагаете полемику. Принципиальных возражений нет. Но полемика предполагает, как минимум, возможность взаимопонимания участников. Не так ли? Теперь представьте, что профессор желает полемизировать с чем-то привлекшим его дошкольником. В первую очередь, очевидно, им надо найти общий язык. Теоретически тут возможно два варианта. 1 - профессор дотягивает ребенка до своего уровня, на что может уйти лет 20, и еще не факт, что завершится успехом. 2 - профессор сам опускается до уровня ребенка, начиная изъяснятся доступными тому словами, что можно сделать довольно легко. Понимаете, к чему я клоню?

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Дмитрий Strange, я тоже не дипломированный спец в философии и ею занимаюсь чуть более года, просто однажды проснулся философом, это так на меня подействовал дискурс с антихристом, и, начиная с этого же утра, за 10 дней я отписал свой Блеф. Можете представить, как меня выстегнуло, что всё сознание переломало на философский лад. Я это ещё довершил около 200 раз чтением и коррекцией своего Блеф, ещё один мой учитель, по сердечной любви к его творчеству--это Хинтикка Я.. Я именно влюбился в его творчество и уже через пару недель урок антихриста, под аккомпанемент молитвы---"Господи помилуй".

  Уважаемый, Дмитрий Strange, сказанное имеет прямое приложение к делу дискурса по вашему комменту. Всё дело как раз в архаичном способе постижения. Профессору не нужно опускаться до уровня ребёнка, ему нужно с шикарным пафосом приподнести тему постижения. Этим пафосом и небольшими примерами сделав свою речь просто желаемой к слушанию для ребёнка. И это сделает эту речь архаично постижимой интуитивно, в точности по принципам  Интуиционизмапорождаемого трансформационной грамматикой Н. Хомского. Останется только удержать этот имидж и пафосно пояснять примеры. А у детей эйдетическая память, и нет сомнения, что этот эксклюзив будет усвоен и даст в своё время плоды. Я всегда с детьми разговариваю, как со взрослыми, но с пафосом глубоко любящего высокоморального человека, и этим своему имиджу ставлю в каждой такой душе---монумент. Сегодня я встретил весьма симпатичную около 18 лет даму, любящую меня ещё со времён своего детства и встречам в Церкви. Моему интуитивному удовольствию не было конца, и именно так я догадался о её ко мне отношении. Как приятно. Но взрослые, другое дело. И если есть некие точно сформулированные понятия, то пренебрегать их употреблением---просто невежество. В этих дебрях понятий усматриваются очень серьёзные вещи, как допустим почему Хайдеггер ввёл понятие "Gestell" (остов и постав), вместо Гуссерлевского понятия Габитус? "Gestell"---по философии того времени, это неологизм, но именно биполярное расстройство личности (шиза) характеризуется неологизмами. Можно предположить, что Хайдеггер искал себе оправдание за разрыв со своим учителем---Гуссерлем, сильный ум не может быть не менее сильно совестливым. Вот и расплата за своеволие, когда черпаешьталант из самой природы ума, то надо принести что-то приемлемое взамен, если взял статус вершителя, то ни о чём другом, эта природа ума, не позволит полноценно думать, кроме зквивалентного вершительного вклада. Это немного описано в главе О мраке совлечения книга Старец Силуан Афонский. А ребёнку главное ваш поэзис, он ещё не дорос делать решительные шаги, но хорошее, хорошо запомнит (эйдетически). По этому поводу (чтобы не закостнели в семантическом тупике, а с ним и в деградации), WVO Куайн утверждал следующее---

    Главный философский вывод этой работы ("недоопределенность научной теории") в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым  главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг  феноменологической  сигнификативной редукции  мышления.

  Вот это и даёт видеть те архаичные дали, которые инвариантны даже в разных понятийных базисах. А я могу вам и на фене всё пояснять, но меня забанят, да и многие нюансы на фене не изобразимы. 

 Уважаемый, Дмитрий Strange, вы может бы в самых общих чертах маякнули бы, над чем вы так 30 лет бьётесь. Я 25 лет изучаю медицину, генетику, химию (с 12 лет), сейчас ещё и философию, и бодибилдинг, сам станочник широкого профиля, может имею нужные вам сведения. У меня более нескольких лет даже самая сильная любовь, заведомо безответная---никак не может не принять законченный вид. Ныне вообще не влюбляюсь, для меня всё---в той или иной мере оригинальный мыслительный материал. Думать могу бесконечно и сразу в нескольких плоскостях, это вот мне нравится. Всего хорошего, извините за коммент выше (чуть позже вашего), но всё же хотелось бы хоть в каком, но в элементе моих комментов с вами поговорить, ибо я глухой, и без речи слишком усиленно перерабатываю прошлую практику общения, а оно может и не к месту.

Аватар пользователя Strange

Хорошо, пусть остается профессорский пафос, но сколь-нибудь заметную интуицию со своей стороны не обещаю. С интуицией у меня неважно.

Роман999, не обижайтесь, даже в общих чертах свою тему пока раскрывать не буду. Привык обнародовать результаты только завершенных дел. А пока незакончено, мне это просто психологически тяжело. Как взрезать чрево, демонстрируя недоношенный плод. Так что, не обессудьте. Из перечисленных Вами направлений мне близко лишь одно: станочник широкого профиля. Это не насмешка! Мне в самом деле периодически приходится бывать на производстве и порой случается поработать на токарном или фрезерном станке.

Если, как Вы утверждаете, занимаетесь философией чуть больше года, то я не знаю, что и сказать. Это уже выше моего понимания. Это невозможно.

Всех благ!

Аватар пользователя Роман999

повтор

Аватар пользователя Апостол АШ

axby1, 3 Июль, 2017 - 13:39, ссылкасегодня человеку доступна практически любая информация, которой располагали наши предки, причём в более усовершенствованном и удобочитаемом виде 

Заблуждения технократаwink. И-нет также контролируется теми силами, которые контролируют и СМИ. Простой пример: П.Ж. Прудон "Философия нищеты" на русский не переведен, хотя ответ Маркса "Нищета философии" не только переведен, но и вбивался нам в головы в течение 70 лет. При этом, у Прудона - истины, а у Карлы - ложь.

А Ваш (возможный) ответ "изучи французский и читай на здоровье" легко парируется заглавным постом автора. По сути он и предлагает изучить "архаичные языки", чтобы познать истины (знания), этими языками написанные. Как раз этого в и-нете мы не найдем. Поэтому я автора поддерживаю (плюсанул).

 

Аватар пользователя fed

axby1, 3 Июль, 2017 - 13:39, ссылкасегодня человеку доступна практически любая информация, которой располагали наши предки, причём в более усовершенствованном и удобочитаемом виде 

К сожалению, это не так. Насчет истин религии, философии, эзотерики, психологии. Большинство людей сейчас на Земле ничего в них не смыслят. 

Аватар пользователя axby1

  А Вы не пробовали смотреть на это с другой стороны : большинство людей мыслят это каждый по-своему, а не так как раньше - когда под "религией", "философией" и "эзотерикой" применительно к конкретным ситуациям подразумевалось обычно что-то одно. Ну или это людям так кажется, что раньше люди понимали "всё как оно должно быть", а в реале та же фигня по сути происходила, и спектр субъективной значимости, который они ассоциировали с этими словами, колебался в не менее широком диапазоне предпочтений "на вкус и цвет". То есть как раньше они там мыслили "что угодно и каждый своё", так и сегодня продолжают это делать - только что "ассортимент предложений на любой вкус и цвет" расширился.

Аватар пользователя fed

axby1:раньше люди понимали "всё как оно должно быть", а в реале та же фигня по сути происходила

Согласен, всякое было. Понимание духовных истин как и научных зависит от эпохи, в которой люди живут. В Кали-югу понимают что-либо единицы.Да и пророки приходят очень редко. Наука, философия, искусство и спорт не развиты. В Двапара-югу дела идут получше. Появляются наука, философия, спорт, искусство. В трета-югу еще лучше. В Сатья-югу ваще благодать.  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Всё же следует отметить, что современный образованный человек, окончивший МГУ или Масачусетский технологический университет (со Стенфордским и Оксфордским), вооруженный самыми современными знаниями,.. да, так вот группа таких выпускников не протянет и двух недель в условиях сибирской или канадской тундры, если их поставить взамен маленького поселения необразованных местных "чукчей", на тех же условиях. В таком случае уместно задать вопрос - кто из них умнее? :)

 

 

Аватар пользователя Strange

В таком случае уместно задать вопрос - кто из них умнее? :)

Вопрос можно поставить еще радикальнее. У меня есть собака, которая уверенно различает несколько десятков слов и адекватно реагирует. Когда она лает, я не понимаю, что она выражает своим лаем. Кто из нас умнее? smiley

Если же на шутку ответить всерьез, то все-таки современный образованный человек умнее. Да, без подготовки он погибнет в тундре. Но его довольно просто обучить за пару недель принципам выживания в тех условиях, и он сможет жить не хуже эскимоса. Из необразованного обитателя тундры инженера не сделаешь и за несколько лет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я всё это к тому, что между древними необразованными людьми и современными знатоками есть существенные различия (в аспекте понятия знания), многие из которых (различий) говорят не в пользу образованных.

Во-первых, у современных "голова измучена нарзаном". В том смысле, что они вынуждены помнить и "знать" огромное количество совершенно никчемушной информации. Мы этого даже не замечаем, но естественно прекрасно помним величину скидки на пепси-колу в ближайшем супермаркете, о которой нас оповестил рекламный проспектик полученный по почте. Конечно, я не могу сказать, что без этой инфы я не выживу. Нет, думаю, что протяну! Во всяком случае за пару недель - ручаюсь!

В то же время "дети гор" вынуждены (подчеркиваю) забивать себе голову наблюдениями и подмеченными закономерностями, потому что часто от этого действительно зависит их жизнь: съел не ту ягодку, сорвал не тот гриб, попил водицы не оттуда и козлёночком стал, не понаблюдал за небом и попал в снегопад или шторм, и т.д. и т.п. А тут, у нас, правда, тоже неприятности: пока добежишь до этого метро, рубаха может промокнуть - горе-то какое!

Во-вторых, необходимы также и глобальные наблюдения за природой, климатом, временами года, разливами рек, и пр. Житель современного города терпит крах от неверных наблюдений в виде испорченного отпуска. А житель тундры из-за неверно выявленных закономерностей гибнет всей семьёй.

Так кому, спрашивается, больше нужны знания и опыт наблюдений - тому, кто прозевал очередную скидку на флеш-карточку, или тому, кто в результате "зевка" может лишиться жизни?

Поэтому рекомендую помнить взгляд на "необразованных аборигенов" известного русского путешественника Арсеньева, который восхищался своим проводником Дерсу-Узалой (образование - 0 классов). А ещё крепче мне запомнилось выражение самого Дерсу-Узалы обращенное к Арсеньеву: "Ай-ай, знаешь много, понимай - нэт!"

 

Аватар пользователя Strange

Согласен с Вами на все 100. Но Вы же задали вопрос "Кто умнее?". И по этому показателю преимущество все же на стороне современного образованного человека. Аборигены (условно назовем их так) живут не столько умом, сколько другими аспектами психики, что плохо изучено и зовется одним словом: интуиция. Которая в моих глазах ничуть не менее значима, нежели ум. Если не более. Кстати, судя по многим признакам древние в этом отношении также превосходили нынешнего человека.

А вообще, тема слишком сложная для комментариев. Вполне достойна отдельного топика.

Аватар пользователя Феано

Тема полезная и интересная.  Древние говорили: ты знания и мудрость не равняй, пред мудрым ум и голову склоняй. Однако современные учёные и умные люди полагают себя на голову выше древних мыслителей и мудрых людей именно потому, что впереди у них долгий путь поиска себя - своей древней первоосновы.

Аватар пользователя Спокус Халепний

тема слишком сложная для комментариев. Вполне достойна отдельного топика.

Есть такая партия! Вернее, такой отдельный топик уже тут, на форуме, был. И был он выложен мною. Но не пугайтесь, в том топике нет ни одного моего слова. А есть фрагмент из одного приложения к научному труду моего неформального учителя.

Этот топик точно по теме! Вот ссылка:

http://philosophystorm.org/melnikov-gp-fragment-iz-nauchnogo-otcheta

Почему-то я уверен, что вам будет интересно.

Аватар пользователя Strange

Почему-то я уверен, что вам будет интересно.

Спасибо, прочитал. Действительно интересно. Но я подразумевал несколько иной аспект этой проблемы, ее рассмотрение с другой точки зрения. Предлагаю не продолжать этот разговор на уровне намеков и умолчаний. Тема в самом деле слишком велика для комментариев. Обязуюсь в обозримом будущем создать топик (возможно и не один), где будет поднят и этот вопрос. 

Аватар пользователя Феано

Либо оно самоорганизуется, либо это все кто-то организует. В роли кого-то может выступать только Бог, но от этой версии хотелось бы воздержаться в силу ее крайней неопределенности.

А вы попробуйте не противопоставлять "либо-либо", но совместить дополнением "и-и" - в меру возможностей.

Приведенная вами замечательная притча - суфийская, то есть, в ней можно найти несколько уровней передаваемого смысла, сюжет её в первоначальном виде и в новой форме изложения звучит так.

Что касается вашей тяги к рациональному знанию, скорее всего вы сознаёте, что она возникла именно интуитивно, а направляет ваши поиски со вполне определённой целью, поэтому и разговор вы завели о притчах и сказках... всё не случайным образом самоорганизуется.

Аватар пользователя Strange

А вы попробуйте не противопоставлять "либо-либо", но совместить дополнением "и-и" - в меру возможностей.

Поясню, почему я в своих размышлениях и исканиях стараюсь избегать концепции Бога. Если ей пользоваться, то получаем простой ответ на любой вопрос. "Почему дважды два - четыре?" - "А так Господь устроил". В принципе, ответ правильный, но... Любая цепочка вопросов "почему?" в конце концов упрется в вопрос, на который нет ответа. Пока или принципиально. Обычно в этом месте ставят, говоря техническим языком, заглушку. Что-то вроде "Так устроен Мир" или "Так создал Бог". Мне просто хочется отодвинуть эту "заглушку" по возможности подальше. smiley

Хотите верьте, хотите нет, но эту притчу вижу впервые! Приведенная мной - моя собственная. Прав был один творческий человек, когда с досадой воскликнул: "Сейчас разве придумаешь что-то новое! Куда не плюнь, кто-то это уже делал!". 

Аватар пользователя Феано

Поясню, почему я в своих размышлениях и исканиях стараюсь избегать концепции Бога. Если ей пользоваться, то получаем простой ответ на любой вопрос. "Почему дважды два - четыре?" - "А так Господь устроил". В принципе, ответ правильный, но... Любая цепочка вопросов "почему?" в конце концов упрется в вопрос, на который нет ответа. Пока или принципиально. 

Я предлагаю не избегать в концепциях влияния запредельного на ум, существования неосознанного и непознанного, учитывать по мере возможности и необходимости. Не противопоставлять, а взаимодополнять, при определённых условиях, по мере роста самосознания! Это лишь поможет растущему уму меньше ошибаться и двигаться согласно интуитивному ощущению цели. Хотя для утилитарных целей можно исключить влияние Творца на жизнь, но практика подтверждает, что от судьбы убежать трудно, практически невозможно.

Аватар пользователя Strange

В общем, я с Вами согласен. Но тут вот еще какой момент. Если бы я общался исключительно с Вами, то учитывая Ваше и мое мировоззрение, мы могли бы что-то обсуждать с учетом трансцендентальных аспектов бытия. Но здесь же открытое общение с людьми самых разных взглядов. К сожалению, в наше время большинство людей - атеисты, хотя и приписаны к различным конфессиям, и какие-то религиозные обряды исполняют, но это все очень поверхностно. А сущностно - материалисты и атеисты. И их трансцендентальная аргументация может отпугнуть, насмешить, рассердить, но не убедить. А растущий ум, развившись до определенного уровня, сам к этому придет, знаю по собственному опыту.

Аватар пользователя Феано

А знаете, если всё время опасаться "рассердить атеистов", то зачем и тему об Основах Знания заводить?

Strange, 4 Июль, 2017 - 11:25, ссылка

И их трансцендентальная аргументация может отпугнуть, насмешить, рассердить, но не убедить.

 Стараюсь отбирать самые очевидные и наиболее общепризнанные.

Можно изложить некоторую истину из Упанишад или Дао де цзы, но Вы попробуйте сделать это так, что бы ни физик, не математик не смог бы этого оспорить. И кухарка могла бы понять. Вот задача! 

Кухарка и без слов понимает... только выразить не умеет. А ведь самое очевидное то, что "листья" Древа Жизни не в состоянии оценить значение корней, закрытых от их восприятия где-то в мире ином, кажущимся им тёмной землёй первоначала, древним  "архе", и пока плоды, что созреют среди листьев  до состояния способности дать семена и пустить свои корни, не появятся,  всякие разговоры об архаичном знании будут унесены ветрами... не бесследно! И когда ветры достигнут гор, появится эхо, и оно-то сумеет так прозвучать, что горы откликнутся много раз... И Музыка Сфер станет слышимой даже глухим от рождения.

Мира начало 
положено  звуком Желанья
Грани зеркальной, 
удвоившей образ Творца.
Главный Закон  
Сохраненья основ Мирозданья
Образом в образе, зеркалом мира венца.

Именем в имени, 
знаком в означенном ролью,
Ядрышком в сердце 
и семенем в бремени лет
Эхо поет и рождает, 
и учит любовью,
Снова и снова звучит 
его вечный сонет.

"…Случайному слушателю кажется, что каждая из птиц исполняет самостоятельную мелодию, однако при ближайшем рассмотрении, эта песня на самом деле оказывается дуэтом, в котором две птицы попеременно подхватывают и развивают мотивы друг друга.
Песня каждой пары неповторима, она не передается потомству. В каждом поколении новые пары создают собственные оригинальные мелодии для брачного ритуала…" 
Ф. Капра – Паутина жизни.

 
Много воды утекло в безначальное Нечто…
Быстро сменяются зори, одна за другой…
Путь мой кружИтся спиралью витой бесконечно,
Звездам оставив свой маленький след золотой…

Сказки надежно хранятся в веках и народах,
Вечны сюжеты, чем старше, тем крепче вино,
Боги пируют, встречая друзей в небосводах.
В метаморфозах души… золотое зерно.

((()))

Движется, движется, кружится мир осиянный,
Образов полон и связей, и кружев волшебных,
Музыка нимфами правит, и танец престранный
Мысли и чувства танцуют на нитях блаженных.
и далее тут.

Аватар пользователя Корнак7

Феано, 5 Август, 2017 - 08:28, ссылка

А знаете, если всё время опасаться "рассердить атеистов", то зачем и тему об Основах Знания заводить?

Верующие думают, что в противовес атеистам-материалистам вносят духовность, некую тайну.

На самом деле все наоборот. Они примитивизируют мироздание. Мир гораздо более таинственный и неизвестный именно в представлении ученых. А духовности у неверующих поболее будет, чем у тех же православных.

Аватар пользователя Феано

А вы знаете, соизмерять духовность людей умом, даже безотносительно их верований и убеждений, бесперспективное занятие. Вообще обобщать людей, как группы учёных и группы атеистов или православных...  ничего хорошего не получите в такой постановке вопроса.  Каждый - уникален, имеет право на неповторимое сосуществование, поэтому и нужно искать формы гармоничного сосуществования!  если все время оглядываться и опасаться инакомыслящих и инаковерящих, то зачем и разговоры вести?

Есть у вас убежденность, говорите свободно, с любовью к противникам ваших убеждений. Не для того, чтобы их переубедить, а для сияния вашей веры в себя, для помощи другим, кому необходимо ваше сияние, ибо все мы - Единое.

Каждый человек,  растущая Вселенная, в разные периоды своего роста по-разному воспринимает себя и окружение, и ей до поры и времени зрелости кажется, что она, единственная и неповторимая, самая-самая глубокодуховная, таинственная и прекрасная сущность в мире. А все другие... фоном являются. Так вот, исходя из такого природного самомнения растущего организма, атеистам-материалистам и видятся их убеждения самыми-самыми...  прогрессивными. Но время созревания приводит каждого ко времени зрелости, переосмыслению опыта, а затем и к старости, осознанию своей древности и корней своего Мироздания, а затем и к перерождению в новые формы вечной души, благодаря творчеству архе-духа во временных формах материи.  Так что, рост и самомнение столь же естественны, как и увядание природы человеческой, чьи корни сохраняют духовную (религиозно-мистическую, а не научно-атеистическую) основу сознания:  Человечность, Любовь, Гармонию Единого.  Вот об этом и говорят древние мудрецы, старинные первоисточники, многие поэты, художники и пророки всех времен.  Вот в подарок вам, если захотите ознакомиться, книга современника в ритмах - Пророк, передающая Архаичное Знание.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Феана, Глянул краешком глаза на вашу публикацию  Пророк, передающей Архаичное Знание, и мне очень понравилось начало и то раскрытие мыслительных конструкций, которое касается высоких проявлений высокой умной любви. Это ваша талантливость, пожить вместе с авторитетом мудрости одной жизнью, и передать этим реализовавшимся потенциалом, эти строки умам других людей. Но, Феана, я уже вам говорил, что "Рече безумец---несть Бог", а от безумия и злословие в адрес тех, кого уязвлял и всяко отягощал. Да, Феана, злобные люди ещё более ожесточаются на уязвляемых ими, ибо зло никогда не стоит на месте, но движется, и по ненависти Корнак7 к православным более чем заметна его против них деятельность, потому, всё как и прежде сказал Пророк---Притч.26:28. Лживый язык не­на­видит уязвля­емых им, и льстивые уста готовят паде­ние. (злобность).

 Уважаемая, Феана, это вы можете красиво и от души сказать доброе и хорошее наставление--

Есть у вас убежденность, говорите свободно, с любовью к противникам ваших убеждений. Не для того, чтобы их переубедить, а для сияния вашей веры в себя, для помощи другим, кому необходимо ваше сияние, ибо все мы - Единое.

 А к Коннак7 подходит более Гамлет [Зачем миловать тех, кто твёрд во зле!?]. И это скорее всего его магистральное направление сознания. ФЕАНА, всех вам благ.

Аватар пользователя Роман999

 Корнак7, типун вам на язык, что 

Верующие (только) думают, что в противовес атеистам-материалистам вносят духовность, (как) некую тайну.

 Корнак7, кстати, по моей теории прямо от зачатия интуитивные представления духа формируют эквивалентный генетическому, эпигенетическому и процессинговому представлению физиологической реальности---феноменологический, духовно ассоциированный Габитус разворачивания объективизации индивида в протекающих реалиях соответствующего мира. Это полностью сопоставимо с выводами  генеративной лингвистики Н. Хомского, о несводимости феномена языка к биологическим структурам, и невыводимости окончательной грамматики языка, что ещё и математически доказуемо, как Теорема Райса--- (что) Каково бы не было нетривиальное свойство одноместных интуитивно вычислимых функций, задача распознавания этого свойства алгоритмически неразрешимаОтсюда следует, в частности, что задача восстановления алгоритма по тексту программы алгоритмически неразрешима. Т.е. разум нашего сознания умудряется постоянно решать объективно задачи, явно непосильные для него и при этом умудряться не выходить за рамки объективности и адекватности, и атеисту, типа вас, даже думание о таких вершинах сознания---непосильно, а вы еще тупо утверждаете, что 

(верующие) Они примитивизируют мироздание.

Примитивизируете прежде всего вы, и прежде всего ваши же возможности сознания, и ваш фуфель за нечто даже похожее на правду не канает

Мир гораздо более таинственный и неизвестный именно в представлении ученых. А духовности у неверующих поболее будет, чем у тех же православных.

Ибо почитайте хотя бы христианина учёного самоучку  архимандрита  Софрония  (Сахарова), ученика молитвенника за весь мир св. Силуана Афонского.  Старец Силуан Афонский---О мраке совлечения, где описывается природа ума и эффектов этой природы. Даже фантастика не имеет такой детальности и объёма охвата представляемого материала. Корнак7, сатана вашими устами говорит, и вы с ним обязательно встретитесь и узнаете всю колоссальность его насилия и жестокости, т.е. то от чего всегда защищает нас спасающихся Бог. Он вам скажет: "Чему удивляешься, душа!!!", и испоганит навечно вашу душу, но Бог страшнее всего, и это знание  вам также будет дано на семи путях. Для бешенной собаки сто вёрст---не крюк, но человеку надлежит единожды умереть, а потом суд. Чтоб не слыть голословным, то даю ссылки на Догмат  7 3Езд.7:47  73Езд.7:48  7 3Езд.7:80 7 3Езд.7:87, эту главу и католики исключили из канона и уничтожали, именно ввиду того, что там правда о загробной жизни. Это и ответ на вопрос---а куда же это ум так спешит?, и чего так отчаянно пытается избежать.

 Разработанный широкий спектр фундаментальных идей во многих областях математики, в том числе теория инвариантов, в топологической  интерпретации мышления, задаёт абсолютно новый тип тематизации, указанный Анри Пуанкаре и доказанный Перельманом, позволяющий даже язык представлять, как биекцию выражения перцепцией----бесконечного количества инвариантов сознательного рассмотрения умом всего сущего в свободном отношении даже относительно одного субстанциального  образа (имени, как субстанциального имени духа души), имея их топологическое многообразие в уме и сознании, но в обязательном их не противоречии (что вообще и есть непременным условием достижимости непротиворечивости, как усматриваемый инвариант одного имени в любом количестве топ-тематизаций), что абсолютно совместимо с инвариантом  «истины всех миров» (как инварианта, по Образу и Подобию Которого существует всякое иконическое имя человеческое), предметно усматриваемой в познании даже вещественного, и это есть именно высшая философия имени (слова), и иначе не может интерпретироваться, и видна вечность. 

  Корнак7, потом высокое познание всегда торжественно и радостворит прилагающиеся к нему сердца, украшая этим труд пытливости постигающего мудрость ума, и этим самым утверждая нерукотворность храмины познания, как суть религиозность Премудрости (Софии) и зёрен истины в труждающихся умах. Эта храмина премудрости (пусть человеческой) чужда обывательской зловредности в удалении достойного к рассуждению и панибратской уравниловке к игнору, это религиозно подобное братство высоких умов, выше себя ценящих себе подобных, дабы не избежать подобного им вразумления.

  Корнак7, эту тему философского осмысления ума могу продолжить, что Гуссерль истинный философ и учёный, и он предложил самый верный феноменологический инвариант парадигмы философии и зажёг своим гением многие умы, но эти умы предпочли остановиться на своих достижениях, но сам Бог талантами утверждает верность парадигмы Гуссерля в том, что только философы феноменологического направления имеют талант по-настоящему философски мыслить, и все остальные наказываются безталантностью за предательство необходимого к истине пути. Этим эта парадигма феноменологии и пробивает себе путь. Это и радикальный конструктивизм Эрнста фон ГлазерсфельдаФ. Варелы,  У. Матураны и Х. Фёрстера, и Предпосылки становления   генеративной лингвистики Н. Хомского, и  феноменологическая социология Альфреда Шюца, и Конструктивный альтернативизм Джорджа Келли. Все они так или иначе объединены феноменологическим направлением Гуссерля, сам Бог лишает таланта игнорирующих настоящую верность Премудрости, и лишает таланта не признающих феноменологическую универсальность.  

 Потом, Корнак7, согласно моей ещё не высказанной полностью на ФШ теории---в человеке имеет место три-ум---ум тела, ум души и ум духа. По-настоящему сущностно думает ум духа, и этот ум---это суть исчисление, как всеобщий охват, как вся математика сразу, но говорит этот ум о "цвете", как светлом или тёмном движении души, но выразительная мощь этого ума безмерна, элементы его языка очень ёмкие, но просты, и универсальны. Ум души очень схож, но разделён на феномены сознания, но не может вносить сложность, в разумеемую методом эпохе, интуитивно постигаемую  интенциональность духа, этим потенциалом единясь ноэтико-ноэматическим единством разумения. Ум тела---это собственно наведение феноменологического ума души и интенционального ума духа, на перцептивно уложенную реальность, как нечто исключительно индивидуальное и опытно реальное, объективно презентирующее реальность апперцептивно репрезентируемым предсказательным представлениям духа и души. Причём этот три-умкак пророк непрерывно предвосхищает действительность, и проверяет себя, и в каждом моменте, и в протяжённости совершаемой жизни, или даже ситуативности. Собственно, тот ум, которым мы думаем, это имплицитная предметно ассоциированная интерпретация интуитивно возникающих проявлений ума души и ума духа. Здесь опредмеченная ассоциация в высшей степени важна для разделения фантазий и реального, ибо реальные события запоминаются непосредственно (белки памяти, рилин, белки S 100, CREB), а фантазии опосредованно через реальное.  Ум тела и нужен прежде всего для точного их отличия и выделения личности, во всегда неповторимом каждом перцептивном акте, и внесения меры реальности в словесно ассоциированный эквивалент единения всех этих 3-х умов. По сути, многосложный ум души нестандартно опредмечивает высшие универсалии умов духа и души, в данной эмпирической теории реальной готовности осуществления, интуитивно вчувствываясь в согласие духа и ноэтико-ноэматических высших универсалий души. Здесь единство достигается интуитивным конструктивизмом в номиналах словесных эквивалентов результатов этого конструктивизма. Словесность выступает как гарант всегда свободного положения  всего состава ума, как относительно своего состава, так и относительно всего познаваемого, всему задавая некий номинал в языке, затем редуцируясь в единство со своими мета структурами умов духа и души.

 И очень удачно изложенную типологию интуитивного созерцания (а с ним всегда и познания) выразил  (Язык философии) БИБИХИН.--- Язык так или иначе не сводится к подбору знаков для вещей. Он начинается с выбора говорить или не говорить. Выбор между молчанием и знаком раньше, чем выбор между знаком и знаком. Слово может быть менее говорящим чем молчание и нуждается в обеспечении этим последним.  Молчание необходимый фон слова. Человеческой речи в отличие от голосов животных могло не быть. Птица не может не петь в мае. Человек мог и не заговорить.  Текст соткан уткан словом по основе молчания. Язык >

 Корнак7, я это всё приводил в пример, чтобы избежать противопоставления математики и речи, что именно и привело бы ко многим категорическим нелепостям, ибо математика может отвлечься от смысла своих знаков, ибо всё, что родится их преобразованием в принятом базисе---будет только тавтологией принятой аксиоматики (и доказанного на этой аксиоматической основе), а в конструктивном мышлении не так, ибо удерживаются не мене 3-х различных порядков разумения, их логики несовместимы  (что делает их логику верной по умолчанию), но их логики могут непротиворечиво совмещаться в верном акте постижения, но после него, всякий из этих порядков апперцептивно оценит это достижение в своей сфере по всей строгости своей логики идеализации. И это глубинно имманентный процесс, и ничто молчанием не нарушает торжество мыслительной идеализации, ничто не дерзает на первенство, и хранит молчание. Это философский Исихазм, опосредующий величайшее таинство приобщения Истины.

  Корнак7, общий анализ этой схемы таков, что логика здесь как бы неусматривается, ибо три различных порядка ума не могут иметь всегда совместимую логику в каждом элементе, но нечто логически общее имеется, и есть суть непротиворечивость в верном содержании мышления, и тут реальность неоценима, т.к. всё реальное всегда имеет этот непротиворечивый инвариант во всей своей основе и априорно всегда. И познание реальности взыскивает правильно-продуктивное мышление и непосредственно его инсталлирует во весь объём мышления. Корнак7, интересным получается соотношение добра и зла. Доброе, как непротиворечивость истине, всегда есть содержательное множество, которое по Антиномии Рассела, само себя содержать не может, как множество всех множеств себя не содержит в качестве элемента. Отсюда всё доброе имеет восходящую к Богу мета иерархию, и ум духа всегда сохраняет при добром движении (светлом цвете) свою и личностную и умножающуюся продуктивную СУЩНОСТЬ. А вот злое направление, как множества отрицательные, содержит и самое себя, ведь множество не стульев, содержит и само себя (как неоспоримое свидетельство, что зло изначальной сути не содержит, и суть пришлое отрицание `истины` и доброго). И потому в тёмном направлении ум начинает утрачивать свои непременные сущностные свойства, и это мгновенно сказывается на качестве мысле-деятельности, и ложь становится неразличимой от объективного, и сами интуитивно воспринимаемые интенции становятся не интерпретируемы в реальности, что и приводит к изменению умного состава личности, именно, чтобы вытеснить былое, менее добру противоречащее, и меняется вся теория личности.

  Корнак7, покажите пример сильного умом вашего духа, а то вот и получается, что ум человека и возможности его духа заведомо мощнее всякой вычислимости и описуемости. А вы всё в эту атеистическую дудочку дудите, тогда как квантовые процессоры в одиночку обгоняют все вычислительные силы планеты Земля, под светом звезды по имени Солнце. Советую добрэ зрозумиты цей прыклад, удачного постижения. 

Аватар пользователя Феано

Роман, вот вы отвечаете всегда интересно и аргументированно,слишком, чувствуется, что хотите помогать собеседникам, как можете, а силы много, но слишком увлекаетесь, хотите отыскать примерно равного себе собеседника, но слишком высоко подымаетесь и так далее... Автор темы вам открыто намекал:

профессор сам опускается до уровня ребенка, начиная изъяснятся доступными тому словами, что можно сделать довольно легко. Понимаете, к чему я клоню?

Было бы гораздо интереснее, если бы вы вполовину сокращали ответное послание, чтобы  можно было с пользой прочесть, а не вздыхать о "слишком".

С теплом и улыбкой!

Аватар пользователя 77

Роман говорит о том что мораль это структура, организующая миры и базис нашего разума, а вера это универсальный путь постижения. Могу с этим согласиться по сути вера очень похожа на интенцию воли. Мышление это естественное продолжение волевого акта, в самом широком метафизическом понимании разумный мир звучит как ответ богу на его вопрос себе о самом себе То есть самые основы творения находятся в нас по праву преемственности образа и подобия

И вот это в точечку, плюсую laughдай то Бог! 

  Корнак7, сатана вашими устами говорит, и вы с ним обязательно встретитесь и узнаете всю колоссальность его насилия и жестокости

 

Аватар пользователя Корнак7

77, 5 Август, 2017 - 19:06, ссылка

И вот это в точечку, плюсую laughдай то Бог! 

  Корнак7, сатана вашими устами говорит, и вы с ним обязательно встретитесь и узнаете всю колоссальность его насилия и жестокости

Аватар пользователя 77

Да, Пипы не хватает на ФШ

Аватар пользователя Роман999

 Корнак7вашИзображение  комментарий Корнак7, 5 Август, 2017 - 08:40, ссылка

Верующие думают, что в противовес атеистам-материалистам вносят духовность, некую тайну.

На самом деле все наоборот. Они примитивизируют мироздание. Мир гораздо более таинственный и неизвестный именно в представлении ученых. А духовности у неверующих поболее будет, чем у тех же православных.

пародия на здравый смысл--- и это ваш злобный солипсизм. А Христианство, как и всякая истина это прежде всего защита от дурака (имеется ввиду, зарывшую талант ума, пародию на человека, короче человекообразную обезьяну, как в вашем случае), который когда видит нечто впечатляюще умное, то совесть ему сразу этим умняком напоминает---"Ты дурак.... Ты дурак..." (он же ум закопал, чтобы совесть не слышать), и, чтобы заглушить глас совести, то он ещё и кидает на это остатки интеллектуальных усилий, а т.к. совсем ничего не остаётся, для осмысления впечатлившего умняка, то совесть ещё сильнее свидетельствует  (совесть же не врёт)"Ты полный дурак... Ты полный дурак....", и от силы правды, и т.к. ситуационное привязывание идёт именно к впечатлившему умняку, то дурень уже выискивает все способы такой умняк и все ему подобные---игнорировать (дурень же правде совести не верит), то поэтому обычно ничего не пишет, но всеми способами даёт понять, что простота и глубина религиозного гения должна принять образ его примитива. И как Сальери ---отравил Моцарта ядом, то травит игнором, и всех к этому призывает. Рождённый тупо ползать---философски летать не может. Небеса жилище одних добродетельных, нечестивец не может обитать в Них. Там жаба не изрыгает своего яда между горлицами и ядовитая трава не растёт между цветами.  Корнак7,  постарайтесь хотя бы понять то, что пишу я, а там и большее по плечу станет. Всего хорошего. А то придут ребятки Изображение, вы так рады будете Смайлы Эмоции. Кстати от этой радости всякий, непосредственно перед смертию, в каком бы немощном состоянии не был бы---всегда писается и какается под себя, потому что люта смерть грешников. А верные мирную кончину имеют, даже если умирают распятыми на Кресте, и под пыткой мучителя. Некоторые кто выжил в таких ситуациях, то всю жизнь жалеют о том, что не умерли тогда, ибо столь премирным он окружён торжеством уподобления Христу, что ничего мирского не чувствует и ничего мирского не желает, страшно ему только самое начало и лишение Благодати. Всех благ, смерти нет!, и то, что одним вечное благо, то дурням вечная мука, свобода выбора же Богом не отменена, а безмозглым познание Божества абсолютно недоступно, а в ад и поневоле поведут, но в Царствие Божее насильно никого не ведут, это удел притязания умных и верных.

Аватар пользователя Вернер

77: Роман говорит о том что мораль это структура, организующая миры и базис нашего разума, а вера это универсальный путь постижения. Могу с этим согласиться по сути вера очень похожа на интенцию воли.

 Интенция воли, это относится к богу, которого нельзя увидеть, да, здесь другими словами, надо достраивать.

Святой же дух, про который говорят, что его надо стяжать, достраивать не надо, так как он воспринимается и генерируется? непосредственно психикой тестируемого. То есть можно сказать, что он очевиден по отклику в душе, сознании, психике и чувствах.

Поэтому и говорится, что хула на бога может быть прощена, а на святой дух нет. Действительно, тот кто прёт буром с сугубо материалистических позиций против субстанционального феномена чувствования, психики, сознания, духа, является дураком, оскорбляющим очевидное.

Ибо нефиг.

Аватар пользователя 77

Святой же дух, про который говорят, что его надо стяжать, достраивать не надо, так как он воспринимается и генерируется? непосредственно психикой тестируемого.

Я так понимаю, что стяжать - это и значит прилагать волю, интенцию. 

 

Аватар пользователя Вернер

Прилагать волю нужно для увеличения, развития того что есть.

Психика же всегда есть. Это фундаментально и субстанционально.

Аватар пользователя 77

Когда то кто то приложил волю, поэтому появилась психика, как она есть. Воля же безначальная до-бытийная категория, в этом сущность одной из ипостасей божества :)

 

Аватар пользователя Вернер

Не надо врать, в ипостасях воли нет.

Аватар пользователя 77

Хула дитектед, покайтесь немедленно

Аватар пользователя Вернер

Ипостасей всего три, напишите их себе на лбу малярной кистью.

Аватар пользователя 77

С малярными работами я дел не имею, это к Корначку с Зориным, есть только кровельный материал для вашего дырявого чердачка smiley 

Аватар пользователя Вернер

Ну перечислите три ипостаси, кровельщица вы наша.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, ваши мыслительные конструкции психологима Святаго Духа---это, честно говоря, ересь. Я вам сейчас дам ссылку на часть Ветхозаветного пророчества Ездры, которое католики во всех первоисточниках удалили, ибо к этому времени у них уже была концепция ада, как чистилища, но это не так и логически доказуемо, но когда веками трердили, что Земля имеет форму чемодана и жгли всех, кто доказывал очевидное, то понятно, что католики---это тоталитарная секта и со свободой совести не по пути. 7 3Езд.7:48  7  3Езд.7:80  7 3Езд.7:87 

3Езд.6:18 и сказал: вот, наступают дни, когда Я начну приближаться, чтобы посетить живущих на земле, 3Езд.6:19 когда начну Я взыскивать с тех, которые неправдою своею произвели неправедно великий вред 3Езд.16:48 Кто занимается хищничеством, тех, чем дольше украшают они города и домы свои, владения и лица свои, 6 3Езд.16:49 тем более возненавижу за грехи их, говорит Господь.

3Езд.16:50 Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную,

3Езд.16:51 так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лице, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всякий грех на земле. 3Езд.16:52 Потому не подражайте неправде и делам ее,   16  3Езд.7:47  3Езд.7:48  3Езд.7:80 

 Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы... божественность есть дух, то есть некий дух, более скрытый, непо­нятный и невидимый, чем все его творения, весьма сладостный и несущий нескончаемую радость, тончайший, беспредельный и по­разительный, скорее умопостигаемый, чем созерцаемый, посколь­ку сущность его - каков он есть - не поддается описанию, и он не может быть исследован, потому что не вмещается в человеческий ум. Вот почему, когда божественность отворяет очи и становится видимой тому, кому пожелает, в его сердце изливается мед мол­нии - весьма сладостный - и, не останавливаясь, мощно захваты­вает его, мягчайший, благостный, невыразимый и вообще ни с чем не сравнимый. А находящееся над небесной твердью (то есть воз­дух, сама атмосфера Бога), простирается на такую высоту, какую никто не может по­стичь. Ибо насколько поднимешься в рассуждении, настолько ниже окажешься, потому что эта вещь бесконечна. Положим даже, ты отыщешь вершину, но что тогда, по твоим предположениям, находится, в свою очередь, выше? Конечно же, грозное пространство, а затем огромное, неоглядное и бескрайнее море. Но оставь это и взгляни вот на что: ниже земли находится вода, под водой - пропасть, ниже пропасти - Аид, ниже Аида - бездна, ниже бездны - Эреб и воздух, темный и непроглядный, и опять: ниже бездны - бездна и ниже хаоса - хаос, и так далее    ОТКРОВЕНИЕ АНДРЕЯ О КОНЦЕ МИРА и его ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ---Бог всегда существовал со своим Словом и Духом, хотя некогда не было ничего из ныне существующего, и был Всевышний в то самое время в тишине и молчании, ибо не было никого другого, чтобы погово­рить. И исторг он из духовных своих и огненосных уст Слово свое и Бога - осмысленно слушай, дитя, дабы ты мог принести пользу и другим. Затем задумал Всевышний создать мир и воскликнул: "Да будут века!", и тотчас они возникли. Сначала он изрек Слово, и Рож­денный завершил это дело. Таково ведь Слово - Сын, прежде веков рожденный от Отца без изменения. Ведь оно было названо порож­дением Слова Божьего, когда, рожденное от Отца, было положено как первый краеугольный камень, и тогда оно завершило бесконеч­ные века, основав их в Себе Самом. Итак, лежит как краеугольный камень и в то же время пребывает с Отцом это Слово, в конце концов ставшее ради нас Человеком благодаря святейшей Богородице Ма­рии".  Епифаний промолвил: "Объясни мне попроще, какова сущность этих веков". И праведник ответил: "Протяженность их существо­вания непрерывна, как продолжительность времен и бесконечность эпох, сущность же их - многообразный и предивный дух, насчиты­вающий семь стадий. При них стали восприниматься разумом ан­гелы и люди, и они приняли начало движения, ибо Господь им предо­ставил нашу жизнь[17 То есть Бог решил, что существование людей будет ограничено этими веками.]. И вот они побуждают нас идти и продвигать­ся безостановочно, подобно им. Дорога же их и путь имеет начало, но вовеки не примет конца. Ведь в начале веков перворожденный[18То есть Адам.]  прошел их путем, но из-за нас не смог уйти от них, потому что ведь мы и он - одно, по рождению и по крови, предела же эти семь веков мира, измеряемые годами, еще не достигли. По исполнении же их Бог поднимет устрашающий дух над всей землей, и соединятся кос­ти людей, каждая в своем сочленении, и приладятся и прикрепят­ся , и присоединятся к ним жилы и плоть, и каждому телу будет дана нетленная его душа, освобожденная от пристанища, в котором она заключена ныне. И тогда вострубит ангел в страхе и трепете, и вос­станут мертвые в мгновение ока, и низойдет Судия, и воздаст каж­дому по делам его. И тогда, наконец, возьмет начало восьмой век и, как говорит Соломон: "Дай часть семи и даже восьми". Но этот век не будет иметь завершения, и праведники же будут пребывать в несравненной радости, а грешники - в нескончаемом наказании. Ибо люди будут нетленными и бессмертными после воскресения из мертвых, и рай вечным, а наказание нескончаемым, век же - бес­конечным и беспредельным: ведь "век" толкуется как "вечно сущий", простирающийся в беспредельные и недосягаемые места, не имеющий вообще границы или завершения".   

  Вернер, где вы здесь примитивый психологизм увидели??, когда Перельман доказал, что и вся Вселенная изоморфна Абсолюту в идеале 3-х мерной сферы, как жесткое сферическое додекаэдрическое многообразие, и эта идеализация не психологизм, а суть аттракторное единство. И ваша речь об интерпретациях догматов веры---просто примитивна, можете почитать VIII. О Несозданном Божественном свете и образах созерцания его О богоподобном бесстрастии О мраке совлечения  архимандрит Софроний (Сахаров) Старец Силуан Афонский, это развеет ваш примитив, а там и ума добавится. Всех благ.

Аватар пользователя Вернер

Роман, вы практически всегда подменяете исходный тезис.

Мною как правило указывается на предельные основания и очевидности реальности, а не на их перипетии, в которые вы погружаетесь.

Если человек хулит религию вообще целиком, то ему указывается на то, что есть ипостаси веры более очевидные и менее, то есть достраиваемые.

Подменять тезис неприлично если что.

Кстати посмотрите у Гаряева Петра Петровича возможности волновой медицины.

https://www.facebook.com/wavegenetics.org?hc_ref=ARQZgkC9KWGiQeMKJpknHJR...

 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Вернер, вы когда утверждаете о чём-то, то чтобы это не было демагогией, то хотя бы указали, что именно вы считаете исходным тезисом. И то, что вы отождествляете с интенциями воли, которое необходимо достраивать, то с этого момента вы уже упустили титаническое количество разнообразия в мыслительных подходах. Ибо, человек в этом мире мало того, что раскрывает в предметностях постижений  Габитус своих интуитивных интенций, переводя в эксплицитное сознание имплицитно подсознательный материал, человек ещё интерсубъективно восприемлет интуитивно-мыслительные инварианты Другого, и этим глубже осознаёт самое себя и социологию своего существования. Также само понятие Веры---суть некое постоянство, позволяющее охватывать угадываемый в этой особой типике постижения---субстанциальный инвариант своего участия в религиозно ассоциируемой организации апперцептивного анализа своей личности в религиозном эпохе.  И ваши "предельные основания" стают похожи на анекдот---

 Вася в бюро идей и рационализации, говорит: "Я изобрёл аппарат, который броет без участия оператора",---(ему)---"Как вам это удалось?, ведь у каждого человека индивидуальная форма лица!"---(он)---"По началу, да...!!".  

И мои, как вы их называете, перепитии, я привёл дабы вы увидели или хоть чуть ощутили, торжественность и величие истинно религиозного познания, а вы это снизвели до примитива. Потому я и дал вам ссылки и привёл примеры, чтобы вы заметили этот контраст. Кстати, весьма кратко привёл ещё, и говорит это всё о мире идеальном, который априорно прежде нас был и есть, и сама эта сверх идеализация настолько возвышается над материей, что не иметь этого возвышения в торжестве приподнесения этого знания---это уже примитивизация. И человек имеет вечным уделом умное сознательное свободное мыслительное творчество, и потому сам во многом должен трудиться, обязательно приемля и развивая эту высокую эстафету удела вечности своего сознания, ибо доказано, что познание безгранично, но всегда имеет восходящий смысл. Так и по Вере ведаем, что Бог не познаваем, но познавательное движение к Нему всегда имеет восходящий смысл, и именно непознаваемость Бога делает высокое познание вечным для всех. И ипостаси Бога разумеются  антропогенно,   антропоморфно  и  аксиологично,  но не в том смысле, которым это представленно в человеке, Бог Дух не в том смысле что Ангелы и дух человеческий, и не в том смысле УМ, как априорная склонность человека к суждению, единяющая в стремлении к Истине, как умная душа, и не в том смысле последовательная материализируемость, как  слово человеческое,  выражающее неизвестное человеку, как свободное постижение словом. Но есть и соответствие, как религиозный инвариант первых слов Еванглия от Иоанна---«Въ начáле бе слóво, и слóво бе къ Бóгу {у Бóга}И Бог бе Слово и Сей бе искони у (apud) Бога» (Ин. 1:1-2); которые излагают Догматическое определение человека, как умной твари, созданной по образу и Подобию Божества---[[“Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; Нилус С.А. Т.3 с.181-189]]

 Уважаемый, Вернер, и ваша ссылка на Гаряева Петра Петровича возможности волновой медицины  https://www.facebook.com/wavegenetics.org?hc_ref=ARQZgkC9KWGiQeMKJpknHJR...---это много учёных слов там где нужны строго научные протоколы, т.е. те же сайентологи, но на медицинский лад, лохам как раз, а умным---спам. Не сердчайте на меня, я просто умею думать, и весьма-весьма разносторонне. Всего вам хорошего.

Аватар пользователя Вернер

Уважаемый, Вернер, вы когда утверждаете о чём-то, 

По-русски не "утверждаете о чём-то", а утверждаете что-то.

У вас есть аттестат о восьмилетнем образовании?

Похоже что нет, потому что вы по-детски перевирали слова шедевр, флогистон, дешёвенько так. Философия вам противопоказана.

Правильно всё таки было отправить вас лесом.  

Аватар пользователя Роман999

Вернер, вы точно демагог, ибо, "утверждаете(нечто) о чём-то", то это разговор про тот смысл, относительно которого вы "утверждаете что-то", это понятно всем, кроме идиотов (по невозможности понять), и демагогам (по нежеланию понимать), вроде первого случая вы избежали, но надолго-ли??, ведь невостребованная функция утрачивается, и понятно, куда вы эволюционируете. И ваш аппарат который бреет без участия оператора---видимо ещё нечаянно! сделал вам нейрохирургическую эктомию на предмет объективности. Вернер, и вообще грамматика любых достаточно широких лингвистических систем всегда незаконченна, но это никогда не мешает правильно друг друга воспринять, при желании, вот и сами отправляйтесь лесом, ибо философское схватывание материала, вам чуждо, вам нужны понты и оболгать, ибо вы мне приписываете высказывания, отсутствующие в моём комменте--

Похоже что нет, потому что вы по-детски перевирали слова шедевр, флогистон, дешёвенько так  

 Это как раз ваши слова из вашего  vitalismа, т.е. вы со своей больной головушки на мою здоровую спихиваете свои негаразды, может вы в порыве такой формы дискредитации меня, стали путать ещё и хрен с трамвайной ручкой, чтобы мне это приписать?, то не мой косяк это, а ваш, и вам, а не мне, придётся другой гендер разрабатывать. А ещё и в философию свой кнацер сунули, поймите---философия это не факи-факи every day, это высшее мыслительное творчество, где мозги не швендипорятся, но особо мощно и обобщительно думают. Может это вам ново, но СЕ ЛЯ ВИ. Или может фрустация, что вас не признали самым сексуальным философом---вам особо болезненна??, и это крушение мечты поэта заставляет вас искать эту вожделенную мечту там, где собака свой хрен не совала?, и это фиаско вас гнетёт?...? Ну, что же я могу сказать---живите проще и к вам потянутся люди. Всех благ.

Аватар пользователя Роман999

  Блестяшки Имена, что-то вы мне не пишете по личке, я кстати розыскал классную инфу по ТИМОГЕНУ---КЛИНИЧЕСКАЯ ФАРМАКОЛОГИЯ ТИМОГЕНА, там почти всё что я хотел знать, но ваш случай некой токсикологии от хим работ стоит не в области иммуно коррекции, просто скорее всего вы работаете с галоген содержащими растворителями, а это означает, что они сразу индуцируют PPAR-γ, для снятия эксайтоксичности, что при хроническом течении вызывает стеатоз печени, так же как и розиглитазон, но ещё усугубленный токсинами. Лечение поэтому должно включать PPAR-γ антагонисты, и PPAR-β агонисты.  Из PPAR-β агонистов лучше всего Кардарин и TTA (тетрадецилтиоацетат), но он очень недешёвый, а TTA что-то нигде нет, а вам под силу в лаборатории синтезнуть  T0070907---селективный лиганд для рецептора пероксисомы гамма-активированного пролифератора, функционирует в качестве антагониста биохимических и клеточных активностей. Там доза не более долей 1 миллиграмма в рыло в день, а сама химия не токсичная. Я бы сам его синтезнул для себя, но нужна орто хлор мета нитробензойная кислота, что можно сделать из орто хлор бензальдегида, но это под силу только лабораторным условиям, а я их не имею. 

 Блестяшки Имена, вы как-то особенно читаете мои тексты, что ваши комменты 

Мышление это естественное продолжение волевого акта, в самом широком метафизическом понимании разумный мир звучит как ответ богу на его вопрос себе о самом себе То есть самые основы творения находятся в нас по праву преемственности образа и подобия

 Суть выводы из моих слов по комменту, здорово, хотя конечно в раскрытии представленной мною мыслительной конструкции лучше пользоваться представленным мною конструктом, ибо из него сразу точно разумеется взаимосвязь всех представленных конструктом частей и ролей генерируемых сознанием речевых и описательных актов и мыслительных интенций. И я именно хотел Карнак7 показать широкий ум верующего, ему явно недоступного в разумение, как априорное оппровержение его залепухи, что

Они (верующие) примитивизируют мироздание. Мир гораздо более таинственный и неизвестный именно в представлении ученых. А духовности у неверующих поболее будет, чем у тех же православных.   

 Чтобы эта наглая ложь ему указала на его невежество.  Блестяшки Имена, заскакивайте ко мне на комменты, и подскажите, где можно купить металлический натрий?, он мне как раз нужен для простейшего (типа сложности приготовления напитка H20-буряк 16, селективного ингибитора генов PHLPP, для коррекции себе поражений мозга, от которых потерял слух), там абсолютно эквивалентная применяемой в медицине в этих же дозах химия, но самое небольшое аллостерическое различие---является решающим, а в фармакодинамике---не существенным. Всего хорошего, и с ПИПОЙ меня вы обещали познакомить, а по ходу, я в пролёте пока что. Ждём!

Аватар пользователя 77

Роман, так ждала от вас ответа, не дождалась, чуть позже отпишу smiley

Аватар пользователя Роман999

Блестяшки Имена, я просто такое существо, что меня надо хоть чуть чуть, но теребить, ибо я очень жёстко выкорчёвываю у себя любой подмык, а если тому человеку это мало нужно, что и впадлу лишаково порадовать меня глухого общением, то мне как-то трудиться в порожняк тоже не улыбается. Кстати, хочу вам мыло (маил) своё дать, там лучше нюансы текста передаёт текстовик, и легче перепиской управлять. Всего хорошего.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Феана, красиво вы пишете и всегда хочется вам отвечать, и вносимая вами мягкость вчувствованного изложения, столь характерная для женского таланта ума---вполне может и мне подходить, но как взаимность. Я ведь любому автору топика или коииента всегда пишу прежде всего своё объективное разумение. Я-то понимаю, что человек может не захотеть вести беседу в этом ракурсе, как например Дмитрий Косой, в его топике философия Хайдеггера, у меня там беседа почти на 59 комментариев, кстати на ваш ФШ журнал очень подходит вся эта ветка. Он говорит о том, что он считает нужным, а я о том, что я таковым мыслю, но предметно связано с темой обсуждения. Уважаемая, Феана,  вообще, философия принципиально эклектичная форма эксплицитной мысле-деятельности, и именно это позволяет легко взять проблему в разработку и разрешить таковую, и Дмитрий Косой, не сразу адаптировался к такой моей формы принципиальности, но может вести беседу долго и хоть как-то последовательно, чего в случае других наблюдается крайне редко, ибо их обыденный когнитивный стиль, по Степени когнитивного диссонанса на основании голограммы Фурье  [4]8316.pdf, обязывает к толерантности и вытеснению им недоступного. Но сами они настолько от этого зависимы, что исключают любой другой выбор ими диалога. Но ведь, если я предметно говорю о чём-то, то что мешает им говорить в своей сигнатуре понятий, я бы был совсем не против, я сам полюбляю подыграть собеседнику именно с целью возникновения диалога.

  Уважаемая, Феана, я все свои посты десятки, а порой и сотни раз корректировал и делал этим более совершенными, и сразу говорю собеседнику, что не против, чтобы он моей инфой украсил свой пост, но никто этого кроме вас не удосужился сделать. Вот им и мешает мыслительная несостоятельность и ненависть ко всему умнее ихнего. Я бы рад и по детски побеседовать, но тут же кто-то подкинет говнеца в эту идилию, потому говорю философской феней, недоступной обыденному скепсису. Уважаемая, Феана, и вы сами видите, что я сильно меняю всю специфику общения по его результатам, а некорректный результат всегда сам устраняется. Потом, мне всегда нужна тренировка быстрого разворачивания собеседника по причине почти поголовного хамства, и только решительный вид и профессионализм разговора помогает не быть поношаемым от обывателя, и тут-то именно важно удержание своей специфики разговора. Многие умники удивляются, что я их, не слыша в сложной беседе на выяснениях, обламываю даже в глухую, причём как профи такой беседы. Вот вам, Уважаемая, Феана, оказался по душе, а это мне праздник, а не хотят беседовать по-умняцки, то пусть беседуют по-обывательски или дурацки. Strange, сам не захотел беседы по предметному изложению своего поста, а я сейчас изучаю  Ф. П. Рамсей и программа логицизма  и вижу там многое для себя важное, хотя там описывается 2 разных подходов в философии логицизма в Принципах Математики. Мне всё там понятно, но вот донести это до ФШ видимо невозможно, им бы поиграть в философа, а быть им им невмоготу. Кстати там моя теория 3-х умов и нестандартности высказываний---читается между строк везде, мне аж интересно стало. Всех благ, всегда если чё, пишите, вам всегда рад от души. 

Аватар пользователя Вернер

Корнак7: Верующие думают, что в противовес атеистам-материалистам вносят духовность, некую тайну.

На самом деле все наоборот. Они примитивизируют мироздание. 

Когда в своё время церковь вторглась в область материального в мироздании, с семью днями творения и прочим, она была не права. При этом где-то гнобила исследователей, хотя с другой стороны Коперник был священником и Ньютон тоже своеобразен.

Далее, когда наука укрепилась, то уже она стала гнобить церковь с материалистических позиций. (Повесить последнего царя на кишках последнего попа).

Получились конфликтные качели.

По-прежнему остаётся примером Древняя Греция, с наукой и религией без конфронтации.

При этом церковь остаётся права с субстанциональностью духа, Святого духа, не сводимым к сугубо материальным субстанциям.

Аватар пользователя Strange

А знаете, если всё время опасаться "рассердить атеистов", то зачем и тему об Основах Знания заводить?

Да не в разгневанных атеистах дело. Если уж на то пошло, сейчас опаснее рассердить верующего - можно реальный срок схлопотать. А чувства атеиста ни чем не защищены.

Вот стараюсь давать тему максимально нейтрально, стараюсь избегать всяких неоднозначных взглядов, идей. Что-то вроде статьи в Википедии. И то начинается обсуждение чего угодно, только не сути топика. Представляете, что было, если бы топик еще содержал явные элементы религии, эзотерики, оккультизма, астрологии и т.п.? Лучше искупаться в Амазонке среди пираний.

Не рассердить боюсь кого-либо, а стараюсь не давать повода отвлекаться от темы. 

Испытываю некоторую неловкость перед Вами. Вероятно, Ваши (это ведь Ваши?) стихи очень красивы, но оценить их не способен. Не воспринимаю поэзию. Что-то вроде "глухоты" в этом отношении.

Аватар пользователя Феано

Поняла вашу позицию, но ведь каждый из участвующих заинтересован в развитии своей особой позиции в отношении Архаичных знаний, а элементарная вежливость в общении  помогает увидеть свои ошибки или неточности со стороны. То есть, польза всем.

Оценивать мои стихи вовсе не нужно, я просто хотела показать, что знания можно получать именно таким вот образом, создавая ритмичные ответы для себя, этокак раз и есть архаичное знание,получаемое

без научных приборов и методов. (что-то слипаются слова, глюк:)))

Значительную долю своих знаний человечество сумело получить довольно давно, века, а то и тысячелетия назад. Когда не было науки в современном понимании, научных методов, да и количество научных приборов можно было по пальцам пересчитать. И те были примитивные до невозможности.

Архаичное знание, на мой взгляд, это то самое древнейшее знание, которое сохраняется пусть и таинственным образом, но именно в душе человека, а современная наука уже не отрицает, как раньше, этот несомненный факт нашей реальности.

 

 

Аватар пользователя Strange

...а элементарная вежливость в общении  помогает увидеть свои ошибки или неточности со стороны.

Я с кем-то или в чем-то был невежлив? Не исключаю, иногда такое случается без злого умысла незаметно для самого. Если Вы что-то такое заметили, укажите пожалуйста. Буду только благодарен.

 ...я просто хотела показать, что знания можно получать именно таким вот образом, создавая ритмичные ответы для себя

 Понимаю. Вообще-то, знание всегда интуитивно. Вопрос, чтобы заставить работать интуицию в нужном направлении. И тут может быть множество способов. Можно и так, через ритм, через стихи, через танец, через медитацию - зависит от личных особенностей. У меня лучше всего работает все же тривиальное размышление.

Архаичное знание, на мой взгляд, это то самое древнейшее знание, которое сохраняется пусть и таинственным образом, но именно в душе человека, а современная наука уже не отрицает, как раньше, этот несомненный факт нашей реальности.

Боюсь, что мы говорим несколько о разных вещах. Вы подразумеваете под архаичным знанием нечто глубинное, живущее в каждом где-то в подсознании. И это действительно знание, и действительно древнейшее. Но я говорил о таком древнем знании, которое, будучи переведенным на современный язык, становится вполне научным. И примеры приводил именно такого рода. Знание, выглядящее сейчас нелепым не из-за содержания, а из-за архаичной формы, которая "прячет" содержание.

То, о чем говорите Вы, тоже очень интересно, но это другая тема. "Мое" архаичное знание приводится к современному виду простым осовремениванием формы. "Ваше" архаичное знание вовсе бесформенно, пытаться выразить его словами - все равно что пытаться пересказать сон. И тут в самом деле больше шансов у поэзии, у образов, чем у логики. 

Аватар пользователя Феано

Если Вы что-то такое заметили, укажите пожалуйста. Буду только благодарен.

О, нет, это просто наблюдение за ходом дискуссий на ФШ - в разных темах!

Вы подразумеваете под архаичным знанием нечто глубинное, живущее в каждом где-то в подсознании. И это действительно знание, и действительно древнейшее. Но я говорил о таком древнем знании, которое, будучи переведенным на современный язык, становится вполне научным.

Вот и я перевожу древние трактаты на современный язык, (в ритмах), для меня он яснее учебников и научных статей. Но и вы тоже вроде бы об этом завели разговор:

Но многие знания, как, например, атомы Демокрита или свойства лекарственных растений древние никак не могли получить рационально. Конечно, что-то могло быть обнаружено случайно. Но нельзя же все дыры заткнуть счастливыми совпадениями. Весь жизненный опыт вопиет, что так не бывает.

Остается единственный вариант: интуиция. То есть прямое знание.

Поскольку мне близка тема "Архе", как прямое знание - Один Источник -  ему и посвящены многие мои авторские работы. Это привлекло меня и в вашу тему. К примеру, "атомы Демокрита" современная наука до сих пор трактует, как основу материалистического мировоззрения, а это совсем не так, по Демокриту!  Но, может быть, в этой теме будет не к месту такой экскурс. 

"Ваше" архаичное знание вовсе бесформенно, пытаться выразить его словами - все равно что пытаться пересказать сон. 

А ведь многие мудрые люди сном называют привычную жизнь людей, не исключая и интеллектуальную жизнь современных философов. Каждый из нас понимает мудрецов в меру своего восприятия мира и степени одухотворённости разума, связанности с жизнью Источника. Люди до времени зрелости не могут воспринять Огонь духа, и говорят об огне видимом или мыслимом, о свете солнца, звёзд, не понимая, что это световые проекции Огня Единого Сознания, тени или сны, сюжеты Разума мира, творящего миры, это фракталы, проявленные каплями света из Океана Единства.

 

Аватар пользователя Strange

А ведь многие мудрые люди сном называют привычную жизнь людей, не исключая и интеллектуальную жизнь современных философов. Каждый из нас понимает мудрецов в меру своего восприятия мира и степени одухотворённости разума, связанности с жизнью Источника. Люди до времени зрелости не могут воспринять Огонь духа, и говорят об огне видимом или мыслимом, о свете солнца, звёзд, не понимая, что это световые проекции Огня Единого Сознания, тени или сны, сюжеты Разума мира, творящего миры, это фракталы, проявленные каплями света из Океана Единства.

Вы здесь поднимаете очень глубокие вопросы, которые я бы не взялся обсуждать в рамках комментариев. Это отдельная огромная тема, да, пожалуй, и не одна.

Я понимаю сказанное Вами на вербальном, логическом уровне. Могу предложить примеры и аналогии, поясняющие все это. Могу описать так, что будет выглядеть довольно убедительно. Есть только одно "но". Сам не воспринимаю "Огонь Единого Сознания". А значит, все мои излияния на эту тему будут пустыми умствованиями. Предпочитаю такими вещами не заниматься.  

Аватар пользователя fed

Strange,: я в своих размышлениях и исканиях стараюсь избегать концепции Бога. 

В общем-то правильно. Так как такой концепции не существует. Бог, Дух непознаваем. Но его проявления в материи, Троица познаваемы. С этим работают йоги, пророки, святые.

Целая наука раджа-йоги, эзотерика посвящены этому. Здесь проявления Бога описываются научными терминами, языком науки, философии, искусства.

Что касается категории материи, то здесь проще. В санскрите пракрити. Ленинское определение материи, в принципе, вписывается сюда.

Вещество же это грубая форма материи, физический мир. А есть еще тонкий - астральный, ментальный. И это тоже материя.

Аватар пользователя Strange

Вещество же это грубая форма материи, физический мир. А есть еще тонкий - астральный, ментальный. И это тоже материя.

Вопрос ради интереса: а Вы сами способны непосредственно воспринимать эфирный, астральный, ментальный, каузальный, будхиальный и атманический планы? Или только читали о них? 

Аватар пользователя fed

Strange,^ а Вы сами способны непосредственно воспринимать эфирный, астральный, ментальный, каузальный, будхиальный и атманический планы? 

Да, многое, что я пишу, проверено собственной практикой. Йог изучает мир не с помощью приборов, а внутренним исследованием. Я прохожу все материальные планы и выхожу за пределы - в Дух во время самадхи.

Эфирный - энергетическая оболочка, обычно относят к физическому уровню. Многие ощущают ее.  При гармонично развитом физическом теле.

Астральный уровень ощущается в глубокой медитации. Есть астральная левитация.

Ментальный - еще более тонкий. Ощущается, например, при телепатии.

Каузальный - мир идей. Из интуиции. Часто выхожу на него, в том числе и во время работы на форумах. 

Что вы имеете ввиду под будхиальным и атмическим непонятно? Буддхи - разум, атма - воля. Они есть у каждого.

Аватар пользователя Strange

Мне самому это недоступно для чувственного восприятия, соответственно, спросил, как читал. Спросил в самом деле из любопытства. Многие ведь об этих вещах рассуждают исключительно с чужих слов. Поскольку у меня здесь нет личного опыта, считаю себя не в праве говорить на эти темы.

Аватар пользователя fed

Strange^ интуиция. То есть прямое знание. И судя по всему, наши предки с уважением относились к этому способу познания и интенсивно его эксплуатировали. Таким образом, древние могли получать любые знания, вплоть до еще не освоенных современным естествознанием.

В древности знание было развито лучше чем сейчас. Были высокоразвитые цивилизации - Гиперборея, Атлантида, от которых не осталось и следа. Мир развивается циклически, юги сменяют друг друга. Коммунизм, Золотой век уже не раз был на Земле.

В познании древних текстов я преуспел. Расшифровал Йога-сутру Патанжали, многие истины Гиты. Как писал ранее процесс познания истины слагается из трех составляющих: знания предшественников, личный опыт по данной теме, развитая интуиция. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Были высокоразвитые цивилизации - Гиперборея, Атлантида, от которых не осталось и следа.

Какие же они, к черту, высокоразвитые, если от них не осталось и следа? С другой стороны, если от них не осталось и следа, то откуда нам знать, что они были высокоразвитые? С третьей стороны, откуда нам знать что они были, если никаких следов не осталось?

Казалось бы, приведено одно короткое утверждение. А сколько в нём волшебного, бежественно  непознанного!!!

Аватар пользователя Феано

Какие же они, к черту, высокоразвитые, если от них не осталось и следа

Во-первых, след остался даже в названии, в слове Гиперборея, например, вызывающем в поколениях людей желание задуматься или припомнить нечто. Во-вторых, откуда вам знать, что осталось вечным, и что существует, свыше нашей ограниченной возможности воспринимать временный мир? К примеру, вот след Гипербореи на форуме сотворчества Галактический Ковчег, это не только информационный, но и вполне материальный след. В-третьих, высокоразвитыми были и будут называться цивилизации, чьи следы вызывают в современниках восхищение и удивление, как к примеру, удивляют нас древние пирамиды, первоисточники и трактаты о звездном человечестве.

Аватар пользователя fed

Спокус Халепний^высокоразвитые, если от них не осталось и следа? С другой стороны, если от них не осталось и следа, то откуда нам знать, что они были высокоразвитые? 

Да, таких следов, как пирамиды в Египте или Колизей в Риме нет. Эти цивилизации погребены под слоем ила на дне Ледовитого и Атлантического океанов. Но есть косвенные следы - в культуре, языке, мелких остатках от более поздних цивилизаций после Гипербореи. Об этом много исследований, книг, диссертаций. Например, Жарниковой С., у Задорнова есть.

Аватар пользователя Strange

В древности знание было развито лучше чем сейчас. Были высокоразвитые цивилизации - Гиперборея, Атлантида, от которых не осталось и следа.

Это весьма спорные утверждения. Использовать их в качестве доказательств я бы не рискнул. Весьма шатко. Предпочитаю общепризнанные факты. 

Аватар пользователя fed

Strange: весьма спорные утверждения.

Анализ древних текстов (я работаю с Йога-сутрой, Гитой) говорит о о том, что в них заключено знание, которое недоступно большинству современных людей. Высокий уровень развития психологии, философии, кибернетики. Если была развита психология выше чем сейчас, то значит и другие науки были развиты. Математика, астрономия, космология.

Аватар пользователя Strange

Анализ древних текстов (я работаю с Йога-сутрой, Гитой) говорит о о том, что в них заключено знание, которое недоступно большинству современных людей.

Я так же знакомился с некоторыми древними источниками. Конечно, не в тех объемах и не с такой глубиной, как Вы, но вполне достаточно, чтобы прийти к тем же выводам. На этой основе мы с Вами можем вести некий диалог, непонятный большинству окружающих. Но моя цель - донести некоторые положения в рациональном виде до максимально возможного числа слушателей. Отсюда ограничения на набор используемых фактов и умозаключений. Стараюсь отбирать самые очевидные и наиболее общепризнанные.

Можно изложить некоторую истину из Упанишад или Дао де цзы, но Вы попробуйте сделать это так, что бы ни физик, не математик не смог бы этого оспорить. И кухарка могла бы понять. Вот задача! 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Можно изложить некоторую истину из Упанишад или Дао де цзы, но Вы попробуйте сделать это так, что бы ни физик, не математик не смог бы этого оспорить. И кухарка могла бы понять. Вот задача! 

Класс! Сразу захотелось стать кухаркой. Может чего сготовить, прикажите? У меня хорошо получается жаркое из шампиньонов (свой рецепт). Готов приступить к слушанию.

Аватар пользователя Strange

Не могу представить Вас в роли кухарки. Минимум - шеф-повар. Да и задача еще далека от решения :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

...все нам известное подчиняется строгим законам природы. А закон – понятие информационное. И эта информация каким-то образом интегрирована во все сущее.

Выражение "закон - понятие информационное"  сбивает с толку, потому что в этом утверждении используется, так сказать, принцип метафизики :) , а именно: определение сложного через ещё более сложное. Ну, естественно, тем самым открываются широкие пути познания, т.к. сложные составляющие этого нового сложного теперь (раз плюнуть) можно пояснить через ещё более сложные вещицы, и т.д. Таким образом мы полностью ликвуидируем безработицу. Гарантировано! Я на этом всегда настаивал: метафизика ибавляет человечество от этой проблемы. :)

Чтобы хоть чуть-чуть усомниться в том, что "закон - понятие информационное" надо перенестись на минутку в мир столетней давности и с вершины тогдашних пирамид удивиться окружающему научному миру: ни эти недоумки, типа, эйнштейнов, боров, вернадских, резерфордов... и ранее известных декартов галилеев и ньютонов, и вплоть до аристотелей с платонами - никто из них не использовал слово "информация", тем более в том контексте, с которым оперируют сейчас этим термином любой (где тут у нас любой?!). Мне это всё время напоминает Ильфа&Петрова: теперь вся сила в гемоглобине. [Вместо "гемоглобина" можно поставить прочерк, вместо которого в нужном контексте записываются текущие модные метафизические прибамбасы, типа, информация (как синоним логоса) или там  дискурс, виртуальность и пр. о чём и мечтать не могли тупоголовые аристотели с эйншейнами. Им бы этот словарь - не надо никакой точки опоры, перевернули бы Землю.]

Аватар пользователя Strange

Выражение "закон - понятие информационное"  сбивает с толку, потому что в этом утверждении используется, так сказать, принцип метафизики :)

Согласен, это утверждение нельзя назвать безупречным даже с большой натяжкой. Но ведь Вы наверняка поняли о чем идет речь?  

Чтобы хоть чуть-чуть усомниться в том, что "закон - понятие информационное" надо перенестись на минутку в мир столетней давности и с вершины тогдашних пирамид удивиться окружающему научному миру: ни эти недоумки, типа, эйнштейнов, боров, вернадских, резерфордов... и ранее известных декартов галилеев и ньютонов, и вплоть до аристотелей с платонами - никто из них не использовал слово "информация", тем более в том контексте, с которым оперируют сейчас этим термином любой (где тут у нас любой?!)

Ну, это напоминает древний анекдот: "Кислород открыл Дж.Пристли в 1774 году... - А чем же люди дышали до этого?!". Отсутствие понятия не означает отсутствие явления. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я так сильно выкаблучивался из-за того, что мне эти "законы" ("законы природы") перекрывают кислород, т.к. я не знаю к чему их отнести. [Хорошо было людям до Пристли! Перекрывать-то им было и нечего!]

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кстати, вы тут (в тексте темы) ввели самограничение на понятие "материя", побожившись не употреблять это имя всуе. :) Ну, из-за не полной определённости оного. Вы правы насчет не полной определённости. Я с вами согласен.

И всё-таки! Когда человек вводит подобное ограничение, он очевидно имеет за пазухой кучу абсолютных определённостей, только которыми он и оперирует в дискуссиях. Так как насчет разрыва на себе тельняшки, дабы эти абсолюты были доступны всем? :)

P.S. Традиционное деление мира на материальное и идеальное (если под идеальным не разуметь только лишь нашу умственную деятельность) я бы заменил на: мир материальный и мир законов материального. Во всяком случае, тогда интерпретация понятия "законы природы" - отнесение оных к какой-либо философской сфере - не вызывала бы у меня полного перекрытия кислорода. Не?

Аватар пользователя Strange

И всё-таки! Когда человек вводит подобное ограничение, он очевидно имеет за пазухой кучу абсолютных определённостей, только которыми он и оперирует в дискуссиях. Так как насчет разрыва на себе тельняшки, дабы эти абсолюты были доступны всем? :)

Ну, какая может быть абсолютная определенность в дискуссиях? Известно, что может быть понято неправильно, непременно будет понято неправильно. А неправильно может быть понято почти все. И как не выворачивайся наизнанку, добиваясь однозначности, все равно какое-нибудь недоразумение с трактовкой терминологии возникнет.

 P.S. Традиционное деление мира на материальное и идеальное (если под идеальным не разуметь только лишь нашу умственную деятельность) я бы заменил на: мир материальный и мир законов материального. Во всяком случае, тогда интерпретация понятия "законы природы" - отнесение оных к какой-либо философской сфере - не вызывала бы у меня полного перекрытия кислорода. Не?

Лично я не возражаю против любого способа деления Мира. Я даже не возражаю против отмены законов Ньютона или любых других. Бог с ними, без них обойдемся. Единственное опасение, которое возникает: сложновато будет соотнести построенную на такой основе концепцию с реальностью. А?

Если серьезно, то по моему убеждению Мир един и неделим. Выделение отдельных его атрибутов - не более чем условность, способствующая облегчению нашего убогого восприятия. К такой условности вполне можно прибегнуть в самых разных вариантах, в зависимости от конкретной задачи. Например, человек может быть рассмотрен, как психический феномен (психология, философия, антропология и пр.). Или как обычная безмозглая скотина (анатомия, физиология и иже с ними). Или как материальное тело с определенными массой и размерами (физика). Или, в конце концов, как проводник/изолятор (техника безопасности). Так что смело можете делить, как Вам удобно.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...по моему убеждению Мир един и неделим. Выделение отдельных его атрибутов - не более чем условность,

Можно согласиться. Наверное я не совсем точно выразился. Мне не хочется делить мир на материальный и законы. Скорее, наоборот: мир един и неделим... А ещё точнее - мир это неделимая материальная субстанция, которая функционирует по неким законам. А вот уже для познания всего этого хозяйства мы вынуждены применять анализ и синтез как по отношению к изучаемой нами материи, так и по отношению к законам, по которым эта материя функционирует (формируется, преобразуется, переходит одна в другую и т.д.)

В этом смысле само изучение, как вы замечаете, с помощью таких дисциплин как физика, химия, антропология, астрономия и т.д. тоже, по сути должно являться целым и неделимым, хотя этот процесс сейчас как раз протекает наоборот (всё более разделяются науки). Однако, это можно интерпретировать просто как время анализа. Наступит и время синтеза... А потом - нового анализа, и нового синтеза - на более высоком уровне. Вот такой процесс и приведёт нас к сотворению (из нас) того Бога, который всё знает, и всё может. Получается, что не бог создал нас, а мы создаём бога. Правда, думаю, что к понедельнику он ещё готов не будет.

Аватар пользователя Strange

Однако, это можно интерпретировать просто как время анализа. Наступит и время синтеза... А потом - нового анализа, и нового синтеза - на более высоком уровне.

"Время разбрасывать камни и время собирать камни".

 Получается, что не бог создал нас, а мы создаём бога. Правда, думаю, что к понедельнику он ещё готов не будет.

А вот тут, если пользоваться термином "бог" (чего я по-возможности стараюсь избегать, как и с материей :)), процесс, наверное, обоюдный. Во всяком случае, может быть представлен, как обоюдный. И он создает нас, и мы ему отвечаем тем же. Но, опять же, в силу единости Мира, это всего лишь удобное для нас представление. Мы ведь тоже входим в понятие "Мир". 

Аватар пользователя fed

Ритмы истории. Современный исторический материализм в этой схеме:

Периоды развития цивилизаций постоянно чередуются. Мы вступаем в эру Двапара-юги.

Кали-юга, эпоха Средневековья уходит в историю. 

Аватар пользователя Strange

Не улавливаю связь между югами и знаками Зодиака. Зачем знаки нанесены на эту схему?

Аватар пользователя fed

между югами и знаками Зодиака.

Знаки зодиака означают другую классификацию эпох. Сейчас идет переход от эпохи рыб в эпоху Водолея. Эпоха Водолея будет почти равна Двапаре-юге.

Эпоха Рыб - водный знак. Водолей - воздушный. Воздух - это интеллект. 

Аватар пользователя Strange

Про переход точки весеннего равноденствия из Рыб в Водолей я в курсе. Непонятен смысл размещения двух разных шкал на одной схеме, причем указатель (точка текущего времени) привязан только к одной шкале (юги). Или это одна из серии схем? Тогда было бы понятно.

Аватар пользователя fed

Strange^ Непонятен смысл размещения двух разных шкал на одной схеме, 

Здесь видно, что есть 2 круга. Круг с астрологическими эпохами идет по часовой стрелке и находится напротив. Круг с югами идет против часовой стрелки. Юга Двапара почти совпадает с эрой Водолея. Далее будет переход после  4200 года в эру Козерога.

Это, можно сказать современный исторический материализм. Шри Юктешвар в книге Святая наука описал его, я творчески развил. Чтобы увидеть это достаточно открыть любой учебник и почитать историю развития данной науки. Будь то математика или хирургия. древняя Греция была в Двапаре-юге. Спорт, наука, искусство, философия, бани, водопровод. Потом все это исчезло. В Кали-югу. Теперь все это возвращается, но уже на новом витке спирали.

глава из моей книги:

Астрологические циклы истории

  Астрологические циклы играют важную роль в духовном развитии человека. Астрология является основой психологии. Расположение звезд в момент рождения человека определяет основные параметры жизни среднего человека на основе его прошлой кармы: его место проживания, основную профессию и работу, брак, семью, продолжительность жизни и условия смерти. Средний человек – это тот, который не очень усерден в духовном развитии и не очень грешит, обыватель, одним словом. В недалеком будущем  астрологическая карта рождения будет известна каждому как паспортные данные. Зависимость между расположением звезд и кармой будет изучаться, что позволит человеку расшифровывать свою прошлую карму. Будет также научно изучена зависимость между грехами и страданиями.

Сегодня хорошо известен зодиакальный цикл по месяцам от Овна до Рыб. Также известен цикл по годам от Крысы до Кабана. Каждый состоит из 12 знаков. Каждому знаку присуща своя психологическая характеристика, то есть жизнь человека с каждым знаком изменяется. Астрологический юбилей составляет 12 лет.

Мы рассмотрим цикл, который до сих пор не известен западной цивилизации. Известно, что планеты вращаются вокруг Солнца и дают полный оборот за год. Восточная астрономия учит, что солнечная система также вращается вокруг центра галактики с периодом обращения 24 тысячи лет. Подобно тому как наступают сезоны года и изменяется погода , так и в этом цикле наступают юги / эпохи / и меняется жизнь людей. В каждой эпохе разное понимание Дхармы – космического морального закона, исходя из которого формируются заповеди, добродетели.

Существует 4 периода, как и сезонов года, в которых понимание Закона совершенно различно. Самое низкое понимание в Железный век /Кали-югу / и самое высокое в Золотом веке /Сатья-югу /. Продолжительность их определяется так: четыре тысячи лет длится Сатья-юга плюс по 400 лет на ее рассвет и закат, три тысячи лет – Трета-юга / Серебряный век / и по 300 лет ее начало и конец, две тысячи лет длится Двапара-юга / Бронзовый век и по 200 лет ее рассвет и закат и одна тысяча лет длится Кали-юга / Железный век / и по сто лет приходится на ее начало и конец. Причем Железный и Золотой века удваиваются из-за спаренности полупериодов цикла. Посмотрим как это выглядит в нашей истории. В 701 году до н.э. начался Железный век и он длился до 1700 года. До 1900 года был рассвет Бронзового века и теперь наступает Бронзовый, хотя психологически мы все еще живем в Железном. Ту историю, что мы изучаем есть история Кали-юги, история войн. Другой истории мы просто не знаем из-за низкого интеллекта. А ведь на Земле существовали цивилизации: Атлантида, Лемурия, Гиперборея, которые отличались высоким развитием. Бронзовый век продлится до 4100 года, Серебряный – до 7700 года, Золотой век / рай на Земле / будет длиться до 17300 года.

В Железном веке интеллект человека настолько низкий, что он не способен понять что-либо за пределами грубой материи. В Бронзовом веке интеллект развивается и постигает тонкую материю, а именно: сущность различных видов электричества и тех его характеристик, которые лежат в основе строения внешнего мира. В Серебряном веке интеллект человека достигает более высокого уровня развития и становится способным понимать божественный магнетизм – источник всех электрических сил, от которых зависит существование Вселенной. В Золотом веке интеллект человека достигает наивысшего развития  и может постичь все, даже Божественный Дух.

С каждой эпохой человек сильно меняется, меняется и окружающая его жизнь. Развитие человечества идет по спирали. Предыдущая эпоха похожа, но находится на другом уровне. Например, Бронзовый век до 700 года до н.э. и наше время во многом похожи, но другой уровень развития. Нашу цивилизацию еще называют Арийской и она связана с развитием ментального тела, интеллекта и характеризуется быстрым развитием науки.

«Таково великое понятие Времени, управляющего Вселенной. Никто из обычных людей не может уклониться от этого влияния; исключение здесь составляют только те личности, которые будучи исполнены божественного дара чистой любви, стали святыми; в процессе своего духовного развития такие люди были крещены в священном потоке Пранавы/ т.е. святых вибраций Ом /, а их способности к восприятию природы расширились при этом настолько, что они оказались в состоянии понять Царство Божие» / 12 /.

Психогенез / развитие души / идет в зависимости от духовных усилий и может занять тысячи лет и много жизней, прежде чем душа достигнет Просветления /Самадхи/ и Нирваны /Освобождения, Спасения/.

Тип сознания/гуна/ тамас преобладает у людей в Железном веке. Ей соответствует категория людей – шудры. Следует сказать, что сейчас большинство населения Земли все еще относится к этой категории. Люди с авторитарным характером, далекие от познания наук и искусств. Бхагават-Гита так описывает гунну тамас: «Знание, порождающее привязанность к одному виду деятельности, как единственно важному, очень скудное и не отражающее истины, принадлежит к гунне тьмы /18:22/. Деятельность, совершаемая в иллюзии, в пренебрежениями наставлениями шастр/Писаний/, без заботы о влекомых за нею рабстве, насилии или причиняемых другим страданиям /18:25/. Кто постоянно занят деятельностью, противоречащей наставлениям шастр, материалистичный, упрямый, лживый и изощренный в оскорблении других, ленивый, мрачный и медлительный /18:28/. Понимание, принимающее веру за безверие, а безверие за веру, находящееся под покровом иллюзии и тьмы, всегда устремленное в ложном направлении /18:32/. Решимость, которая не помогает преодолеть сон, страх, печаль, угрюмость и заблуждения, также глупая решимость – относится к гунне тамас/18:35/. То счастье, которое слепо к самореализации, которое призрачно с начала и до конца, которое проистекает из сонливости, лености и иллюзии, имеет природу невежества /18:39/. Физический труд и служение другим – предназначение шудр. /18:41/. Железный век характеризуется авторитаризмом на всех уровнях: от государственного устройства до семьи. В железном веке используется только механическая энергия, средства связи и передвижения примитивные. Мы знаем, что на протяжении веков лошадь была главным средством передвижения. В области создания нового человека все ограничивалось созданием статуй. История Средних веков дает нам жизнь человека железного века.

Бронзовый век характеризуется познанием человеком электрических явлений, развитием наук, спорта, демократии как формы государственного устройства, рыночной экономикой. Здесь преобладает гунна раджас и люди вайшьи – предприниматели. Бхагават-Гита о гунне раджас: « Знание, говорящее, что вид живого существа определяется телом, в котором оно пребывает. Деятельность, на которую затрачиваются большие усилия, выполняемая тем, кто ищет удовлетворения своим желаниям и проистекающая из чувства ложного эго. Кто работает, будучи привязан к своей работе и ее плодам, кто желает наслаждаться этими плодами, кто жаден, всегда завистлив, нечист и движим радостью и печалью, пребывает в гунне страсти. Понимание, которое не видит различия между религиозностью/Дхармой/ и безверием, между действиями, которые следует совершать, и которые совершать не следует. Та решимость, с которой человек устремляется к плодам религиозности, экономической деятельности/бизнеса/ и чувственного удовлетворения имеет природу страсти. То счастье, что возникает от соприкосновения чувств с их объектами, что вначале подобно нектару, а в конце – яду, имеет природу страсти. Земледелие, защита коров и торговля – естественная работа для вайшьей» /18:21, 24, 27, 31, 34, 38, 44/. Демократия, рыночная экономика создают более развитое общество, чем в Железном веке. Использование электричества создает новые средства связи и передвижения, идет создание искусственного человека в виде робота. Благодаря созданию единой научной религии возрастет нравственность людей. Идет глобализация в сфере экономики, политики, произойдет она и в религии. В недалеком будущем войны отойдут в историю, будет происходить тенденция к слиянию государств и исчезновению границ, к созданию единого языка.

Люди Серебряного века характеризуются гуной добродетели саттва, преобладающая категория людей кшатрии. Бхагават-Гита о саттве: «Знание, посредством которого человек видит одну неделимую природу во всех живых существах, хотя они и разделены на бесчисленные формы, есть знание в гуне добродетели. Деятельность, регулируемая и исполняемая без привязанности, без любви или ненависти и без желания что-то получить взамен. Тот, кто исполняет свой долг, свободный от влияния гунн материальной природы и ложного эго, с большой решимостью и энтузиазмом, одинаково стойкий в успехе и поражении. Понимание, посредством которого человек знает, что следует делать и что не следует, чего надо бояться и чего не надо, что связывает, а что освобождает. Непоколебимая решимость, неотступно поддерживаемая практикой йоги, и которая таким образом контролирует деятельность ума, энергии и чувств. Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага, благородство, умение руководить – вот природные качества, определяющие деятельность кшатрия /18:20, 23, 26, 30/.

 

Аватар пользователя fed

таблица по изменениям в югах:


 

Аватар пользователя Strange

Мы рассмотрим цикл, который до сих пор не известен западной цивилизации. Известно, что планеты вращаются вокруг Солнца и дают полный оборот за год. Восточная астрономия учит, что солнечная система также вращается вокруг центра галактики с периодом обращения 24 тысячи лет.

Допустим, западная цивилизация все-таки тоже не во всех вопросах глубоко невежественная. Цикл прецессии земной оси с периодом 25765 лет хорошо известен и учитывается западной астрологией. А вокруг центра галактики Солнце обращается с периодом 225...250 миллионов лет.

Что обидно, железный век - самый короткий из всех, и угораздило родиться именно в этот период! smiley 

Аватар пользователя Феано

Допустим, западная цивилизация все-таки тоже не во всех вопросах глубоко невежественная. Цикл прецессии земной оси с периодом 25765 лет хорошо известен и учитывается западной астрологией.

Цивилизации учатся друг у друга, заимствуя необходимое для своего развития Знание. Цикл прецессии был известен и древним и средневековым мудрецам, важно лишь понять, а откуда они узнали в отсутствие измерительной базы...

Великий мудрец Ибн аль-Араби из Испании сказал о трех видах Знания так:

«Существуют три вида знания. Первое - это знание интеллектуальное, которое по существу есть просто информация и собирание фактов, используемых для выведения дальнейших умозаключений. Это интеллектуализм.

Вторым идёт знание состояний, включающее как эмоциональные переживания, так и необычные состояния сознания, когда человек полагает, что воспринимает нечто высшее, но не может использовать его. Это эмоционализм.

Третье - это истинное знание, называемое Знанием Реальности. Человек, обладающий этим видом знания, способен различать, что является правильным и истинным, поверх границ мысли и чувства. Схоласты и учёные сосредотачиваются на первой форме знания. Эмоционалисты, эмпирики и многие поэты пользуются второй формой. Остальные пользуются обеими формами вместе, либо поочерёдно, то одной, то другой.

Но люди, достигающие истину, - это те, кто знают, как воссоединяться с реальностью, простирающейся поверх этих видов знания. Таковы истинные суфии, дервиши, те, кто постигли мир». 

Для справки. Ибн аль-Араби  (28 июля 1165, Мурсия — 10 ноября 1240, Дамаск) — исламский богослов из Испании, крупнейший представитель и теоретик суфизма. Получил прозвание «величайший учитель» (аш-шайх ал-акбар).  Ибн Араби разработал учение о единстве бытия (вахдат ал-вуджуд), отрицающее различия Бога и мира.

Аватар пользователя fed

Strange^ Что обидно, железный век - самый короткий из всех, и угораздило родиться

Да, мрачные времена самые короткие и большую часть человечество живет при коммунизме (Золотом веке).

История Кали-юги - это история войн. С упрочением Двапара-юги войны отойдут в историю. Между демократическими странами войн не бывает. Только спортивные баталии. Формируется тренд в сторону единого международного языка, валюты, общего руководства, стиранию границ. Увеличится время отдыха - больше выходных и меньше рабочих часов. Стирание различий между городом и деревней. Базовые средства к жизни станут бесплатными. На эту тему Безусловный доход.

Есть фильм о будущем обществе - "Прекрасная зеленая".

В историческом материализме есть теория классов и классовая борьба, только немного отличается от марксизма.

Аватар пользователя Вернер

Архаичное знание сегодня.

Скорее не архаичное, а мракобесное.

Академик Анохин в лекции студентам умудрился показать на трёх плакатах химические реакции с  катионами и сказать - "это и есть мысль"!

Значит организовав в лаборатории пробирки и провода с физхимией получим мышление.

Мышление в пробирке, Карл! 

Правоверная физхимия с биологией не наделяют вещество на уровне атомов и частиц никакими зачатками чувствительности, вспомнив Рому  скажу интенциями вместо зачатками.  Атомы и частицы у правоверных имеют заряды спины, магнитные моменты, массу, ну и ещё из этого набора.  

Таким образом непосредственно переживаемое человеком чувствование и его высшая форма - сознание, возникают из ничего. Это атеистическое материалистическое ЧУДО! 

Или тупоумие и мракобесие.

 

Аватар пользователя Strange

Архаичное знание сегодня.

Скорее не архаичное, а мракобесное.

Не совсем понял маневр. Архаичное знание, хоть и сегодня, но осталось архаичным. И в нем как раз то и дело упоминается Божья воля или что-то вроде. Именно это обычно и ставят ему в вину идеологи от науки, клеймя его мракобесием.

Но Вы, насколько я понял, возмущаетесь современным научным знанием, его самоуверенностью и  нахальством. Согласен. Единственное, что здесь утешает, наука очень молода в масштабе человеческой истории. Это своего рода юношеский максимализм. Позиция прыщавого подростка, победившего в математической олимпиаде. Как говорил Его Величество Еклизиаст: "И это пройдет...".

Аватар пользователя Вернер

Перечень буквально мракобесных, свидомых "знаний", имеющих быть ноне:

1. Второе начало термодинамики в своей неограниченности (правоверная термодинамистика).

2. Свидомое представление о жизни, как физхимии.

3. Свидомая хронология.

4. Запущенная свидомая сравнительная лингвистика или скорее её отсутствие.

Аватар пользователя Strange

Перечень буквально мракобесных, свидомых "знаний", имеющих быть ноне:

1. Второе начало термодинамики в своей неограниченности (правоверная термодинамистика).

2. Свидомое представление о жизни, как физхимии.

3. Свидомая хронология.

4. Запущенная свидомая сравнительная лингвистика или скорее её отсутствие.

У меня тоже такое положение вещей не вызывает восторга. А с другой стороны, вон Носов с Фоменко предложили свою хронологию. Кто-то проникся, кто-то поржал, кто-то плюнул. Но никто не заставил их выпить чашу с ядом и никто на костер не отправил. Уже не так плохо, а? 

Аватар пользователя Вернер

"Не могу молчать!" (с) 

или как вам:

Не могу молчать-с

Аватар пользователя fed

Архаическое знание сегодня выражено в санскритских духовно-психологических терминах, изложенных в Йога-сутре, Бхагават-Гите. Они - основа новой идеологии.

Аватар пользователя Strange

Архаическое знание сегодня выражено в санскритских духовно-психологических терминах, изложенных в Йога-сутре, Бхагават-Гите.

Да оно много где есть. В той же Билблии, в астрологии, в оккультизме и т.п. Но в традиционной форме оно просто непонятно. Нужна адаптация к современному менталитету. Кроме того, многие древние источники за века обросли изрядными наслоениями всякого мусора, требуется очистка.

То же Евангелие, изложенное современным языком, с понятными современному человеку образами и аналогиями, обретает совсем другой смысл, становится ясным и очевидным. Но церковь упорно держится своих канонов. Будто хочет не передать, а наоборот, зашифровать знания. 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Strange, вы вот пишете---

Нужна адаптация к современному менталитету. ... То же Евангелие, изложенное современным языком, с понятными современному человеку образами и аналогиями, обретает совсем другой смысл, становится ясным и очевидным. Но церковь упорно держится своих канонов. Будто хочет не передать, а наоборот, зашифровать знания. 

  Поймите, Церковь и попы---это порой разные полюса, я только одного попа знаю, который боится Бога, он хоть и туповат, но логику понимает удачно, остальные полностью к логике индифферентны, но Бога не боятся, вот такой критерий взаимоотношений с совестью по логике, как технике нахождения непротиворечивости. Так и святые говорят, что ныне спасайтесь в миру, и что дно ада будет устлано священниками и монахами, они даже на частный суд к Богу не попадают, и сразу отправляются по смерти во ад, ибо более всего Бог ненавидит служение недостойное. 

Уважаемый, Strange, я хочу вам посоветовать почитать самую грамотную из современных книг, написанную 2-мя святыми, абсолютно неграмотным русским крестьянином Св. Силуаном Афонским и учёным-самоучкой Св. Софронием (Сахаровым),  оба они видели Бога при Жизни, и Уважаемый, Strange, более граммотного и актуального изложения нет ни в каких современных даже философских трактатах.

архимандрит Софроний (Сахаров) (†1994г) Старец Силуан Афонский (†1938г)

 Уважаемый, Strange, там описывается в совершенстве вся природа ума, и я даже лучше не могу написать, но описываю доказательно, и если вы почитав о VIII. О Несозданном Божественном свете и образах созерцания его О богоподобном бесстрастии О мраке совлечения, найдёте что добавить не отвергнув прочитанное, то тогда и скажете, что можете чему-то научить. А я свои доказательства могу туда добавить, а Свв. Силуан и Софроний---учителя Церкви, достойные люди. 

 Уважаемый, Strange, я кроме вашего тезиса---

церковь упорно держится своих канонов. Будто хочет не передать, а наоборот, зашифровать знания. 

Хочу вам предложить моё возражение, что может у вас с соображалкой не всё так гладко, чтобы ваше недопонимание представлять виной Учителей Церкви. Я вот когда недопонял докторскую дисертацию по ингибиторам деацетилаз гистонов, то взял на понимание благословение у паршивого попа (возможно он даже педик), и через 4о минут придя домой---всё там в диссере понял, и с тех пор проблем понимания генетики не имею, ибо Бог любит Церковь, и это Истина. Всех благ.

Аватар пользователя fed

Strange,Нужна адаптация к современному менталитету

Чем я и занимаюсь. Излагаю древнее знание современным научным и философским языком. 

Аватар пользователя Strange

Чем я и занимаюсь. Излагаю древнее знание современным научным и философским языком.

Вы достойны уважения. 

Аватар пользователя fed

Архаичное знание не только в священных Писаниях, но и в литературе - сказки, басни, мифы, загадки и т.д. Духовные истины часто передаются иносказательно - через аллегории. Многие сказки несут в себе эзотерическое знание. Люди даже об этом не догадываются. Русские народные многие и другие сказки. Хорошо, что они у нас входят в школьную программу. Гадкий утенок, Снежная королева, Царевна-лягушка. В них темы из практики раджа-йоги.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, согласна с вами, сказки и мифы из века в век передают то, что учения и религии не могут по той простой причине, что Истина - страна без дорог...

Люди даже об этом не догадываются.

А если и догадываются, обычно отмахиваются, ведь у каждого свои важнейшие дела, научный поиск, но всё же вынуждены обращаться к сказкам, когда общаются с детьми и внуками:)) Таков замысел.

«Истина — это страна без дорог;

человек не может прийти к ней через организацию, убеждения, догму

(церковную или ритуальную), философское знание или психологический метод.

Он должен найти её сквозь зеркало взаимоотношений, через понимание содержания

собственного ума, наблюдение, но не интеллектуальный анализ или же самоанализ.

 

 Джидду Кришнамурти

 

Аватар пользователя fed

Strange: Интереснее ситуация с тонким планом, который в свою очередь делится на астральный, ментальный и т.д. Оккультизм считает его такой же реальностью, но находящейся за пределами чувственного восприятия. Якобы, там кипит своя жизнь, обитают свои сущности, происходят свои события, и все это влияет на плотный план.

Совершенно верно. Я с этими планами работаю и они для меня реальны. Современная физика подходит к изучению тонкого плана. Думаю, что квантовый мир уже что-то близко к астральному. 

В астральном мире другое чувственное восприятие и другое соотношение пространства-времени.

Схема творения и строения материи - яркий пример архаичного знания.

Астральные органы чувств называются панча-таттвы, физические - гьянаиндрии.

Здесь же видно, что такое Слово - Ом (на схеме правая ветка - майя). Из него образовались пространство-дейша, время - кала, первоэлементы материи - ану.

Затем аппарат управления Вселенной и организмом - душа - читта.

Вот душа, это же как компьютерная программа. Вроде она есть, а вроде ее и нет…». В самом деле, программа существует или нет? Ну конечно существует! Компьютер же работает. А попробуй ее чувственно воспринять – никак! Листинг, распечатка, текст на экране… , так это же не программа! Это разновидности ее носителей, равно как флэшка или диск. Носитель вне сомнения материален и доступен обозрению, осязанию и даже понюхать его можно. А сама программа? Это ли не явление тонкого плана? Находится вне пределов чувственного восприятия и влияет на плотный план. Еще как влияет! Программа может и ракету с ядерной боеголовкой запустить.

Вот схема работы души

Еще один пример архаичного знания, выраженный современным языком. Психика - видимая часть души.

Из программ - самскар состоит подсознание. Внешнее его выражение есть чувства, инстинкты. Подсознание базис души. Аппарат мышления - надстройка. Базис более древний. Эти программы переносятся у вас из одной жизни в другую.