Аргументы и контраргументы

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология

 

 

          Рассмотрение аргументов и контраргументов "за" и "против" противоречий в объективной реальности

      — Болдачев. Михаил, ну зачем же так? :( С каких это пор "речной поток" и "русло реки" стали противоположностями?

      — Грачев. А в чём проблема? mp_gratchev, 21 Май, 2014 - 11:37, ссылка

      — Б. Вам напомнить, что такое противоположности?  Левое == не-правое,

      — Г. Это противоположности по основанию пространственного положения (верх - низ; юг - север; внутри - снаружи). Они классические противоположности, но все виды противоположностей не сводятся к одним лишь пространственным.

      — Б. И смотрите у вас: что такое не-"речной поток"? Русло реки? Да что угодно, вы сами не "русло реки". Вы противоположны реке? Так? И ради чего вот так извиваться? выдумывать всякую чушь, закрывать глаза на отсутствие логики и эмпирических фактов? Ради чего?

      — Г. Эмпирический факт есть река, речная долина и их структурные элементы. Человек не является структурным элементом реки, т.е. не всякое [не-"речной поток"] будет осмысленным в контексте противоположностей реки.

Но если взять более широкую систему - хозяйственную деятельность (возведение переправы, дамбы, вырубка леса по берегам рек), то в ней найдется место и для противоположности "река - человек".

#

   — Г. Диалектическое противоречие -  взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон объекта или системы, которые вместе с тем находятся во внутреннем единстве и взаимопроникновении, являясь источником самодвижения и развития природы, общества и познания. Большой Энциклопедический словарь. 2000.

      — Б. Да, это определение диамата, которое можно воспринять лишь как сотрясение воздуха.

    — Г. Понимаю, диалектический материализм является противоположностью, исповедуемого Вами абсолютного релятивизма. Поэтому и де "сотрясение воздуха".

      — Б. Приведите мне хотя бы один пример объекта у которого есть противоположные  взаимоисключающие стороны.

        — Г. Привел. Река.

      — Б. А ваш пример с рекой даже под предложенное определение но подходит: нет в объекте "река" никаких "противоположных, взаимоисключающих сторон". 

      — Г. Противоположные стороны: водный поток и русло (берег) в эмпирическом объекте река. Взаимодействие: эрозия. Водный поток "исключает" берег или дамбу, разрушая последнюю в случае повышения уровня потока сверх расчетного. Конкретный пример: Наводнение в Сербии в мае 2014 года. Под угрозой затопления находится Белград (по сообщениям информационных агентств).

   — Б. Откройте словарик и посмотрите, что такое противоположности: противоположность — сущность, свойства которой являются полным отрицанием свойств другой сущности... (Идеографический словарь русского языка)

       — Г. Мой пример вполне подходит под описание одного из набора противоположностей приведенного Вами словарика: первая сущность -  русло, берег со своими свойствами; вторая сущность со своими свойствами, исключающая первую - водный поток.

      — Б.  Ну и самое  главное: никто, никогда (кроме уж совсем зашоренных диаматчиков) не называет хоть какие отношения в реальном объекте  противоречием.

      — Г. А как же быть с научным принципом фальсифицируемости? Ваше утверждение "никто, никогда" опровергается представителями диалектического материализма. Или, по-вашему, последние вовсе не имеют право на изложение собственных взглядов ввиду якобы "зашоренности"? Не является ли такая дискриминация, в свою очередь, следствием "зашоренности" абсолютного релятивизма?

      — Б. Если есть взаимодействие, то это уж однозначно нет никакого противоречия. Вдумайтесь в само слово "взаимодействие" - нечто совместно действует...

      — Г. Это у Вас концентрация внимания на взаимодействии как сотрудничестве, но и противодействие (война, бокс, полемика) есть вид взаимодействия. Термин "взаимодействие" означает не однонаправленное действие, а предполагает действие как с одной, так и встречное с другой стороны.

mp_gratchev, 18 Май, 2014 - 17:34, ссылка

Болдачев: "Залезьте в учебники, в энциклопедии..."

Следую Вашему совету. Вот что пишут сами гидрологи:

''Стадии развития речной долины.

На протяжении времени существования река переживает периоды юности, молодости, зрелости и старости. В период юности продольный профиль равновесия реки еще не выработан. Река течет по неровному рельефу, региональный уклон ее русла на всем протяжении чрезвычайно крутой, скорость течения велика; кое-где обособляются отдельные участки, развитие которых контролируется местными базисами эрозии. На этой стадии развитие реки происходят усиленные процессы глубинной (донной) эрозии, которые приводят к интенсивному углублению русла.

[...] На рис. 18 показана принципиальная схема образования меандр. Двигаясь прямолинейно, струя водного потока (и переносимые ею частицы) при повороте русла ударяется о берег. В результате вогнутый берег интенсивно подмывается, становится обрывистым, а дно реки у вогнутого берега заметно углубляется (сечение АА)".

Источник: http://biofile.ru/geo/2282.html

В терминах развития диалектического отношения противоположностей (т.е. противоречие как отношение взаимодействующих противоположностей), развитие речной долины осуществляется посредством взаимодействия речного потока с руслом и берегом реки. Это взаимодействие и его результат называется "эрозией".

 

Особенно доходчиво написано о периодах юности, молодости, зрелости и старости существования реки.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 26 мая 2014 г.

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Линия главного разделения проходит не между признанием/не признанием наличия противоречий в реальности, а между допущением/не допущением противоречивого понимания. Понятое это схваченное как одно, как непротиворечивое – для меня по крайней мере. Но некоторые допускают противоречивое понимание. Не понимание противоречивости сведений, а именно противоречивое как понимание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Линия главного разделения проходит не между признанием/не признанием наличия противоречий в реальности, а между допущением/не допущением противоречивого понимания. Понятое это схваченное как одно, как непротиворечивое – для меня по крайней мере. Но некоторые допускают противоречивое понимание. Не понимание противоречивости сведений, а именно противоречивое как понимание. 

В центре "понимания" ставят субъекта, который понимает/не понимает, и объект - предмет понимания. То есть имеем дело с гносеологическим субъект-объектным отношением или субъект-субъектным отношением по поводу объекта.

"Понимание" также предмет психологического отношения. Помимо гносеологии и психологии, предмет которых не обходятся без участия человека, существует ещё онтология вещей вне гносеологических и психологических отношений.

Вещи сами по себе. О противоречии как внутреннем источнике развития вещей в естественных условиях вне и независимо от мышления людей (развитие речной долины вне хозяйственной деятельности человека) и поставлен вопрос о противоречиях в объективной реальности.

--

Аватар пользователя Корвин

В центре "понимания" ставят субъекта, который понимает/не понимает, и объект - предмет понимания.

Нет, в качестве предмета понимания берется не внешний объект, а состояние ума самого субъекта. Причем если понимание наступает, оппозиция субъект-объект устраняется.

Аватар пользователя Полина

 Мой пример вполне подходит под описание одного из набора противоположностей приведенного Вами словарика: первая сущность -  русло, берег со своими свойствами; вторая сущность со своими свойствами, исключающая первую - водный поток.

Русло - не -сущность а граница (форма) водного потока, который может являться динамической сущностью. Здесь никто никого не исключает, а существует в прямом взаимодействии, даже можно сказать, что одного без другого не бывает. За исключением пересыхания потока, но это уже совсем другой вопрос -  о длительности существования формы после исчезновения содержания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Русло - не -сущность а граница (форма) водного потока, который может являться динамической сущностью. Здесь никто никого не исключает, а существует в прямом взаимодействии, даже можно сказать, что одного без другого не бывает. За исключением пересыхания потока, но это уже совсем другой вопрос -  о длительности существования формы после исчезновения содержания.

В свете Вами сказанного, как прокомментируете данные специалистов о "глубинной (донной) эрозии, которые приводят к интенсивному углублению русла"?

(ссылка): [В период юности продольный профиль равновесия реки еще не выработан. Река течет по неровному рельефу, региональный уклон ее русла на всем протяжении чрезвычайно крутой, скорость течения велика; кое-где обособляются отдельные участки, развитие которых контролируется местными базисами эрозии. На этой стадии развития реки происходят усиленные процессы глубинной (донной) эрозии, которые приводят к интенсивному углублению русла].

Равным образом, горшок не сущность для себя самого, а лишь форма для сметаны. Если в пластиковую бутылку  налить кипяток, то она деформируется - взаимодействуют материал бутылки и кипяток.

Вы предлагаете закрыть глаза на материал, из которого складывается русло реки?

--

Аватар пользователя Горгипп

то в ней найдется место и для противоположности "река - человек".
 

Правильно.

Б. грубит. Можно сказать, выходит из себя... Не представляя что такое противоположности "в реале". Отсюда отсутствие противоречий в природе по его мнению.

По Гегелю противоположности - это объекты вступившие во взаимодействие, то есть непосредственно воздействующие друг на друга; далее взаимодействие может развиваться, если для этого были возможности...

Объекты обладают многими предметными сторонами. Они как раз выступают противоположностями, представляющими объекты. Что точно по определению, приведённому Б.. Например, из химии известно, что вода является растворителем веществ. Молекулы воды, грубо говоря, растаскивают молекулы вещества, в данном случае, почвы. Противоположности: действие сил воды и противодействие сил почвы.

Аватар пользователя boldachev

По Гегелю противоположности - это объекты вступившие во взаимодействие, то есть непосредственно воздействующие друг на друга

Очень интересно. Можете привести цитату?  

Два химических вещества вступившие во взаимодействие мы должны называть противоположными? А солнце и планеты? А противоположные концы палки совсем не противоположны, поскольку не вступают во взаимодействие, так? 

Аватар пользователя Горгипп

Можете привести цитату?  

Тезис - антитезис - синтез. :))

Два химических вещества вступившие во взаимодействие мы должны называть противоположными? 

Например, окислители и восстановители. :))

Аватар пользователя boldachev

Гениально!

По Гегелю противоположности - это объекты вступившие во взаимодействие

Подтверждающая цитата из Гегеля:

Тезис - антитезис - синтез. :)) 

Остается только улыбаться. Плакать поздно )))

Например, окислители и восстановители. :))

Вы не "например" пишите, а подтвердите: да, согласно данному (мной, а не Гегелем) определению любые два химических вещества вступившие во взаимодействие мы должны называть противоположными. Кислород противоположен водороду.

И про противоположные концы палки напишите - как они взаимодействуют? или они не противоположные? 

Понимаете, слова дело тонкое и точное. Не стоит ими разбрасываться. Если не сможете подтвердить их цитатами, логикой, то лучше воздержаться ) Диамат очень развратил умы находясь столько лет вне альтернативы - всех, кто мог задать вопрос вывезли на пароходе вместе с их вопросами. 

Аватар пользователя Горгипп

Подтверждающая цитата из Гегеля:

Тезис - антитезис - синтез. :))

 

Вы улыбочку не заметили?

любые два химических вещества вступившие во взаимодействие мы должны называть противоположными.

Например, окислители и восстановители. Сверьте с приведённым Вами определением противоположностей.

всех, кто мог задать вопрос вывезли на пароходе вместе с их вопросами.

Увы, не всех!:)))

Аватар пользователя boldachev

Вы улыбочку не заметили?

Заметил. И сам такую поставил. Но и поплакал. Зачем вы Гегеля по чем зря потревожили... Он не в ответе за Диамат, который его вогнал головой в землю.

Например, окислители и восстановители. Сверьте с приведённым Вами определением противоположностей.

Да-да, окислитель и восстановитель есть чистейшей воды противоположности - в полном соответствии с приведенным мной традиционным пониманием этого слова (электроны либо отдаются, либо принимаются - два противоположных, взаимоисключающих процесса). И какие бы противоположности вы ни придумали (положительное/отрицательное, левое/правое, далекое/близкое, северное/южное и пр.) - все они подойдут под мое определение. А вот с вашим определением - увы - прокол. Согласно ему противоположностями следует назвать все взаимодействующие сущности. Но ведь понятно, не все, что взаимодействует противоположности, и не все что противоположности взаимодействует. Вам стоит признаться, что погорячились (да еще и перед Гегелем извиниться :).

Аватар пользователя Горгипп

Зачем вы Гегеля по чем зря потревожили...
 

Не раз обращал Ваше внимание на гегелевские приципы рефлексии... Там все об объектах, развитие взаимодействия которых в мысленной форме выражается как тезис - антитезис - синтез. Улыбочка по поводу того, что скорее всего упустите из виду данное тождество тоже противоположностей.

Согласно ему противоположностями следует назвать все взаимодействующие сущности.

Сказал, противоположностями являются объекты, вступающие во взаимодействие. Суть дела в уровнях, или видах взаимодействия исключения и дополнения.

Например, кислота и щёлочь непосредственно исключают друг друга, нейтрализуют, говоря химически. А в опосредственном взаимодействии в организме сосуществуют, составляя баланс, или кислотно-щелочное равновесие...

не все, что взаимодействует противоположности

Подчеркиваю, противоположными сторонами взаимодействия, или просто противоположностями являются объекты. В чём они противоположны всегда приходится выяснять из взаимодействия.

Вам стоит признаться, что погорячились (да еще и перед Гегелем извиниться :).

Присоединяйтесь :)))

Аватар пользователя boldachev

Сказал, противоположностями являются объекты, вступающие во взаимодействие. 

Конечно-конечно, противоположные стороны улицы не противоположны - ну никак им не вступить во взаимодействие. ))) И юг был противоположен северу только в период гражданской войны в Штатах, а так ну никак не противоположны.

В чём они противоположны всегда приходится выяснять из взаимодействия.

И остаетесь вы в неведении по поводу противоположности ваших левого и правого ушей - не взаимодействуют они. Как и противоположные концы палки. А вот левая и правая рука иногда противоположны. Но лишь иногда. Вы наверное, когда забываете, где левая, а где правая вынуждены приводить их во взаимодействие )))

Зачем вы эти сказки про взаимодействие придумываете? Вернее повторяете их за Диаматом (у Гегеля их нет)? Есть стандартное определение противоположностей - зачем вам с ним бороться? Чтобы себя и других запутать? Что на выходе?

Ладно, это риторические вопросы. Не можете вы отличить близкое от далекого, умное от глупого, дорогое от дешевого без приведение их во взаимодействие, ну, значит, не можете. Ну, не получается у вас определить какая палка короткая, а какая длинная без того, чтобы не постукать одну о другую, такая значит ваша судьба. Противоположность - это логическая категория, категория ума. Тут думать надо, а не прыгать. )))

Извините
Успехов 

Аватар пользователя Горгипп

не получается у вас определить какая палка короткая, а какая длинная без того, чтобы не постукать одну о другую,
 

Именно так, постукать, сравнить. С этого дети начинают. Не понимают они что длинее, что короче, что левое, что правое, что дорогое, что дешёвое, пока не определят различия и сходства на опыте.

И остаетесь вы в неведении по поводу противоположности ваших левого и правого ушей - не взаимодействуют они.

 

Ушные раковины не взаимодействуют?  Может у Вас!? :))) Потому школьная физиология восприятия в одно Ваше ухо вошла, а в другое вышла...  В общем, дичина какая-то. Уж извините!

Глазные яблоки взаимодействуют благодаря наружным мышцам глаз: содружественно движутся. Уши человека содружественно движутся благодаря мышцам шеи.