Априорное знание в философии

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии

    Впервые с априорностью нам приходится сталкиваться в геометрии по факту возникновения потребности запечатлеть в понятии смысловое различие между теоремой и аксиомой. Также критерию априорности удовлетворяют простейшие геометрические сущности, неопределимые через ещё более элементарные - поэтому априорность в геометрии можно считать синонимом атомарности, неделимости. Так, очевидно, что простейшей (и как следствие - априорной) геометрической сущностью будет точка, как и то, что следующей по “навороченности” будет прямая. Отметим, что последовательность появления в геометрии понятий, а впоследствии - составленных из них содержательных суждений, по крайней мере на первых шагах её развития прослеживается достаточно чётко. При этом всегда можно установить, является ли данное понятие/суждение априорным, или же существует способ его выведения из оных.

    Что можно сказать о точке с концептуальных позиций ? Прежде всего то, что из точек можно построить любой геометрический объект, поскольку точка ничем нас не лимитирует - отсутствие размеров и нулевое число измерений делает её совместимой с объектами любой степени сложности и детализации. Это как бы её преимущество, компенсируемое тем недостатком, что представление о “множестве точек” без каких-либо уточнений относительно способа их расположения крайне размыто и не позволяет увидеть “за лесом деревья”. Тогда вектор развития геометрии можно ассоциировать со стремлением эти “деревья” разглядеть и как-то классифицировать. Определив этот вектор путём согласования с критерием практической применимости (применимости к опыту), развитие геометрии можно схематически представить в виде последовательности итераций исходной посылки :

[

  Окружность есть треугольник =>

  Окружность есть квадрат =>

  ... =>

  Окружность есть бесконечноугольник...

)

  При этом известно лишь то, что дано в знаниях а приори и то, что из них следует с необходимостью при согласовании с критерием логической истинности. Экстраполируя сказанное о геометрии на логику вообще, отметим, что опыт (или предполагаемый опыт) является “движущей силой“ развития логических дисциплин и образования новых. Действительно, любым логическим структурам можно сопоставить их отображение в опыте, и наоборот - любой опыт можно аппроксимировать его формализованной информационной моделью. То есть потенциально-бесконечное разнообразие опыта и потенциально-безграничные возможности формализации в пределе сходятся, образуя денотат понятия “логика в целом“. Критерий истинности эту изначально неоформленную “кашу” как-то структурирует, однако сам способ структурирования заведомо неопределён, поэтому потенциально эту, хоть и уже “оформленную кашу”, ничем не ограничивает.

  Если мы оперируем столь ёмким понятием, как “логика в целом” - то это уже предметная область философии, а не логики, которая по отношению к первой является лишь одним из “деревьев”. Наделяя предикатом “априорность” философские знания, получаем такую категорию понятий и суждений, смысл которых дан в понимании изначально - то есть до опыта и каких-либо предварительных процедур верификации. Так, можно с известной степенью точности утверждать, что мы все видим принципиальное смысловое различие между понятиями "пространство" и "время", зафиксировать которое можно единственным способом - путём исключения из рассмотрения опыта. Как только опыт начинает "просачиваться" в сферу нашего восприятия, эти понятия начинают "обрастать" множеством подробностей : оказывается, что их можно измерять, искривлять, откроется широкий простор для мысленных экспериментов вроде того, "а что я увижу в пространстве с дробной метрикой ?", и т.п. - всем этим занимается логика. Философия, в отличии от логики, оперирует смыслами, и в данном случае раскрыть этот элементарный смысл можно, например, следующим образом : наличие опыта несовместимо с тезисом “ничего не происходит”, а если что-то происходит, то оно должно происходить “где-то” и “как-то”, то есть отражать оба аспекта событийности - место и динамику изменений. Всё, что может в данном случае логика - это сделать время одним из пространственных измерений, зафиксировав динамику изменений в каком-нибудь законе. Однако подобное “вырождение времени в пространство” повлечёт за собой “вырождение философии в логику” вследствие утраты смысла тезиса “происходят какие-то события”. Логику, в отличии от философа, подобное различение не требуется, в то время как философу оно необходимо, причём такая возможность дана ему а приори (ну, не только философам, конечно).

  Итак, априорные понятия в философии существуют. Тогда априорные философские знания должны опираться на суждения, построенные из априорных понятий, очевидные с до-опытных позиций, и невыводимые из ещё более фундаментальных. Определение понятия в философии есть наделение его смысловой нагрузкой, в то время как логические построения от смысла полностью абстрагируются. Тем не менее сам процесс смыслообразования аналогичен : априорные понятия даны в понимании изначально ; смысл априорных суждений предельно тривиален и не зависит от согласования с другими, более очевидными смыслами ; помимо априорных понятий и суждений существуют и такие, которые “выводятся” из первых путём дальнейшей смысловой развёртки - по аналогии с теоремами в геометрии. Также при “переключении” с логических рассуждений на философские происходит смысловая инверсия критерия атомарности : если в логике атом - это “ничто, из которого можно построить всё что угодно”, то в философии, более склонной к предельным обобщениям, таким атомом будет “всё, которое можно дифференцировать каким угодно образом”. Можно убедиться в том, что собственный смысл понятия “всё” элементарен, и не составляет труда его исчерпывающе определить : всё есть то, к чему нечего добавить. При том что определение является точным, его нельзя отнести к категории логических, поскольку очевидно, что денотат понятия “логика в целом” никак не может исчерпывать собой всего, что может быть предметом изучения философией - так, скажем, критерий философской истины неправомерно отождествлять с истиной логической.

  Для наглядности возьмём такое априорное понятие, как выбор, и суждение о том, что если выбор есть, то это никак нельзя проверить. Суждение является точным, но при этом оно не относится к категории логических, поскольку абстрагируясь от смысла понятия “выбор”, данного в понимании изначально (до опыта), мы теряем предмет рассмотрения, и как следствие - возможность установить логическую истинность суждения. Опираясь на смысл можно установить лишь его философскую истинность, и в данном случае это доказательство можно представить, скажем, в следующем виде : если факт наличия выбора можно установить эмпирически (то есть сопоставить выбору некий механизм, абстрагируясь от его характера и сложности), то это будет не настоящий выбор, а его имитация. Например, логической (визуальной) разницы между поведением людей и ”ботов” в компьютерной имитации можно и не уловить, но это не мешает мне чётко понимать, что первые выбирают по-настоящему, в то время как за вторых это “делает” программа. Таким образом противоречие, к которому мы приходим в ходе доказательства, является не логическим, а смысловым. При этом утверждение, в котором фигурирует априорное понятие, является уже не “аксиомой”, а “теоремой” - то есть суждением, выводимым путём согласования с исходным (в данном случае - априорным) смыслом.

  Если в логике истинность устанавливается путём передачи её эстафеты от суждения к суждению, то в философии наоборот - суждения являются следствием согласования со смыслом, данным в понимании изначально. Поскольку способ отражения для обоих типов суждений один и тот же, контекст их употребления бывает немудрено и перепутать. Так, утверждение “семь раз отмерь - один отрежь” может быть идентифицировано, как предписание выполнить конкретные действия, а может, в отличии от первого случая, заключать в себе определённый смысл - более или менее философский. “Чисто философский” смысл подразумевает его применимость к любому опыту, и тогда его можно представить, скажем, так - “думай прежде чем принимать какие-то решения”. От каких-либо конкретных предписаний оно заведомо абстрагируется, поскольку мышление, как таковое, не является процессом, к которому применима формализация. И даже если мы перейдём от предельных обобщений к конкретным жизненным ситуациям, то в контексте логики вопрос о том, что именно нужно делать (что значит “думать”) рассмотрен быть не может, хотя сам результат мыслительного “процесса” и может быть представлен в виде конкретного алгоритма действий.

  Помимо согласования со смыслом, существует и другой не-логический способ доказательства философских утверждений. Не ходя далеко за примером перефразируем вышеприведённое суждение следующим образом : выбор есть, но это никак нельзя проверить. Вторая часть этой “теоремы” уже доказана, то есть фактически речь идёт об обосновании суждения “выбор есть”. Логически мы здесь имеем пару несовместимых суждений - выбор есть / выбора нет, без какого-либо намёка на истинность одного из них. Смысл в обоих случаях понятен, в том числе и то, что во втором случае вопрос “вырождается” до “чисто логического”. Можно также синтезировать оба тезиса, получив в качестве результата такую возможность, как “выбор отказаться от выбора”. Но из этого никак не будет следовать то, что первый случай “правильный”, а второй таковым считать нельзя - что по условию как раз и является предметом обоснования. Обоснование возможно в том случае, если представить тезисы в виде конкурирующих посылок, преимущество одной из которых можно было бы считать очевидным. Так, если я приму в качестве гипотезы тезис об отсутствии выбора, то в случае её совпадения в объективной истиной я не получу от этого никакого преимущества, да и вообще в таком случае неважно, какую версию я “выберу”- ведь на самом-то деле выбора у меня нет. Во втором же случае (гипотеза “выбора нет” на фоне объективной истины, гласящей обратное) очевидно, что принятием ложной посылки я заведомо себя ограничиваю и тем самым теряю преимущества, которые даёт мне возможность выбирать. Даже если и помыслить возможность такой ситуации, когда лучше не иметь выбора, чем его иметь, то результат синтеза, включающий в себя представление о наличии “выбора отказаться от выбора” позволяет установить философскую истинность утверждения о том, что в общем случае иметь выбор лучше, чем его не иметь. Таким образом, принимая гипотезу “выбор есть” я ничего не теряю, даже если это суждение не соответствует объективной истине, в то время как принятие обратного тезиса в случае его ошибочности лишит меня очевидного преимущества и ничего не даст в противном случае. Что именно даёт мне основания прийти здесь к выводу, созвучному с заключением “теорема доказана” в логике ? Очевидно, что таким критерием является практическая применимость, который изначально никоим образом не зависит от критерия логической истинности. Если логическая система внутренне непротиворечива, то можно сказать, что она потенциально пригодна для применения не практике, и наоборот - пренебрежение критерием логической истинности делает её заведомо бесполезной. То есть если говорить о принципиальной возможности проецирования логической структуры на опыт (логически противоречивые объекты с ним как бы несовместимы), абстрагируясь от способа его применения в качестве инструмента, то с этих позиций можно условно назвать истинные суждения в логике “хорошими”, а ложные - “плохими”. Если же включить упомянутый способ в контекст рассмотрения, то логическую непротиворечивость придётся полагать само собой разумеющейся, при том что оценка способа его использования на предмет “хорошо - плохо” (“практическая польза - практический вред”) будет лежать уже вне сферы компетенции логики. Поэтому утверждение “практика - критерий истины” можно понимать двояко - в зависимости о того, является ли эта оценка логической, как в первом случае, или этической, как во втором. Так, законы, призванные формализовать социальные отношения, должны быть непротиворечивыми, однако их соответствие логическому критерию ничего не говорит о том, насколько они окажутся полезны или вредны обществу, для которого предполагается их применение. Это уточнение весьма существенно, поскольку с его учётом приведённые вначале соображения о принципиальной совместимости (причём как прямой, так и обратной) логики с опытом, требуют оговорок, а именно : для того, чтобы они были справедливыми, необходимо абстрагироваться от восприятия в любом виде. Тогда может возникнуть закономерный вопрос - что останется от опыта, если мы исключим из рассмотрения его восприятие ? Дело в том, что здесь возможны два принципиальных подхода :

  1. Останется абстрактная информационная модель, аппроксимирующая тот или иной опыт с той или иной степенью детализации.

  2. Не останется ничего, ибо о каком опыте речь, если он не отражён в сфере восприятия субъекта ?

  Будем считать, что с первым пунктом у нас полная ясность. Скажем, достаточно привести пример современных ИТ с их способностями моделирования реальных событий, экстраполировать эти представления на перспективу их развития, мысленно выйти за рамки ограничений на мерность пространства в моделируемых процессах, и т.д. Как следствие - убедиться в том, что да, действительно - опыт и логика вполне совместимы, и в некоторых местах возможности формализации даже значительно превосходят допустимый и отразимый в чувствах опыт.

  Переключаясь на второй пункт, мы предполагаем, что первый, несмотря на всю безграничность охватываемой им сферы, упускает из вида нечто существенное, а именно - восприятие, которое остаётся за рамками рассмотрения. Например, изображение треугольника не тождественно соответствующему идеальному объекту, поскольку последний вообще не доступен зрительному и прочему восприятию, как и любые прочие логические абстракции. Можно привести совсем тривиальный пример - цветовое восприятие, для наглядности выберем один из цветов. Там вообще не за что зацепиться - формально мы имеем однородное пространство, равномерно закрашенное выбранным цветом, который в контексте логики мы можем лишь как-то условно обозначить - номером цвета в RGB-палитре или длиной волны из видимого диапазона. Очевидно, что о характере самого восприятия эти цифры нам ничего не скажут и отождествление “карты” с “местностью” будет в данном случае ошибкой - как и любые варианты формализации, независимо от сложности и способа их переплетения (причём это справедливо для любых типов восприятия, а не только для цветового). Или же придётся делить восприятие на “чувственное” и “бес-”, и тогда можно наткнуться на несовместимость наличия восприятия с отсутствием чувственного его сопровождения.

  Опираясь на приведённые соображения можно избежать многих терминологических проблем, а в контексте вопроса об априорном знании они являются ключевыми, поскольку способствуют формулировке априорного суждения, которое я бы назвал “аксиомой № 1” в философии. Возможны и другие способы фиксации этого элементарного смысла в суждении, мне же удобно пользоваться следующим :

  Не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений

  “Ощущения” я предпочёл “восприятию”, поскольку они первичны и как следствие - заведомо доступны всем живым существам (восприятие же следует скорее понимать как некую иерархическую надстройку над ощущениями). Так не возникает повода для терминологической неопределённости - человеческий способ восприятия достаточно сложен, так что в его интерпретациях немудрено и запутаться - здесь это прежде всего касается отождествления восприятия (визуализации) логических объектов с их “очищенными от восприятия” идеализациями. Именно по этой причине пример с таким элементарным видом восприятия, как цветовое, гораздо нагляднее демонстрирует изначальную несовместимость и самодостаточность логической и чувственной сфер [восприятия], чем пример с созерцанием геометрического объекта, требующий привлечения второсигнальных функций, пусть даже и элементарных.

  Поскольку знание, представленное выше суждением, является априорным, я могу лишь его констатировать. Все предшествующие рассуждения были нацелены на согласование терминов и не могут быть расценены, как обоснование его истинности. Несмотря на то, что логическая истинность и смысловое соответствие - это разные по сути вещи, ничего не мешает причислять их к обобщённой категории знаний. Тем более что второй вид знаний, как и первый сохраняет свою дискретную форму, поскольку степень понимания смысла чего-либо можно условно отразить на шкале [смутно ... ясно], но знанием это можно считать лишь в том случае, когда оно “предельно ясно”, поскольку все промежуточные оценки на этой непрерывной шкале едва ли можно считать пригодными для использования с целью расширения сферы понятого (познанного). Другими словами, в философии оценка “не совсем понятно” равносильна заключению “почти истинно” в логике.

Связанные материалы Тип
Введение в дискретную философию Гость Запись
Просто логика и логика в кавычках Гость Запись
объект сопротивления и знание Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Это хорошо, что все со всем согласны.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Если в логике истинность устанавливается путём передачи её эстафеты от суждения к суждению, то в философии наоборот - суждения являются следствием согласования со смыслом, данным в понимании изначально].

Я бы не стал философию как носителя смыслов противопоставлять логике как передаче истинности от суждения к осуждению без смысла.

Дело в том, что логика бывает разной. Логику не желательно сводить к одной лишь формальной логике.

Например, в традиционной формальной логике нельзя передать истинность от суждения к вопросу, хотя бы уже потому, что вопрос не означивается через ложно/истинно. А философия, она соткана не из одних только утверждений и отрицаний. В философии мысль свободно перетекает от вопроса к осуждению, от суждения к вопросу, оценке, императиву.

О чем это говорит? О том, что в философии пользуются не одной лишь формальной логикой. В философии как естественном рассуждении можно обнаружить также следы элементарной диалектической логики. Причём, метафизики рассуждают в режиме элементарной диалектической логики не хуже диалектиков. Да, по иному и не может быть. Ведь логика - это признак всякого рационального рассуждения (диалектического и метафизического).

В целом статья замечательная. Написана ясным, прозрачным языком.
--

Аватар пользователя axby1

Я бы не стал философию как носителя смыслов противопоставлять логике как передаче истинности от суждения к осуждению без смысла.

   Я бы тоже не стал, потому и выбрал диалектику в качестве "среднего термина", закрепив за ним смысловой вектор { логика >= интуиция }.

Например, в традиционной формальной логике нельзя передать истинность от суждения к вопросу, хотя бы уже потому, что вопрос не означивается через ложно/истинно. А философия, она соткана не из одних только утверждений и отрицаний. В философии мысль свободно перетекает от вопроса к осуждению, от суждения к вопросу, оценке, императиву.

О чем это говорит? О том, что в философии пользуются не одной лишь формальной логикой. В философии как естественном рассуждении можно обнаружить также следы элементарной диалектической логики. Причём, метафизики рассуждают в режиме элементарной диалектической логики не хуже диалектиков. Да, по иному и не может быть. Ведь логика - это признак всякого рационального рассуждения (диалектического и метафизического).

   Михаил Петрович, меня привлекает в Вашей теории компактность и определённость ключевых дефиниций, представленных в виде четырёх категорий суждений и трёх законов, выраженных путём сопоставления с законами традиционной логики. Правильно ли я интерпретирую Вашу позицию, если озвучу её следующим образом : существует принципиальная возможность идентифицировать любое естественное рассуждение, отнеся его к одной из четырёх категорий - так что можно заведомо утверждать, что в пятой необходимости не возникнет (то есть содержательную сторону диалога подобный подход всегда способен отразить исчерпывающе).

Аватар пользователя Vladimirphizik

из точек можно построить любой геометрический объект, поскольку точка ничем нас не лимитирует - отсутствие размеров и нулевое число измерений делает её совместимой с объектами любой степени сложности и детализации.

Точка - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Точка не обладает мерностью. Она безмерна. Это мерный объект путем абстракции сводится к нульмерному состоянию. Отсюда и понятие "материальная точка".

Окружность не строится при помощи точек. Как Вы себе это представляете? Ведь точка не имеет содержания. Что с чем соединяется при построении окружности из точек? Окружность можно построить при помощи чернильных капель. Но капля - это не точка.

А вот построить окружность при помощи движения воображаемой точки - можно. Поэтому я и даю ей такое определение.

Аватар пользователя axby1

Окружность не строится при помощи точек. Как Вы себе это представляете?

  Как-то же представляю. Предлагаете об этом забыть ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет. Я предлагаю Вам объяснить это.

Аватар пользователя axby1

  Да, тут конечно желательна конкретика. Точка - она и в Африке точка, как и движение. А вот "место рождения или смерти идеи движения" - для меня это пока "неизвестный науке зверь", дающий волю моей бурной фантазии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда разберусь с Идеей, Пространством и Движением - поделюсь.smiley

Аватар пользователя axby1

  Вы в том смысле, что говорить об этом больше нечего и можно лишь применять ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

 в смысле

А вот "место рождения или смерти идеи движения" - для меня это пока "неизвестный науке зверь", дающий волю моей бурной фантазии.

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда yes

Аватар пользователя igorkby

Интересный вопрос, неправда ли? Позволю себе с вами не согласиться, в отношении соотношения логики и философии. Философия есть продолжение логики. Логика - это то, с чего мы начинаем своё познание вообще. Очевидно, что такое положение приводит к тому, что какая логика, такая и философия. Таким образом, логика сама должна иметь обоснование, то есть, метод должен рассматривать, объяснять движение самой логики. Отсюда вытекает, что метод должен чему-то соответствовать. Как вы думаете, чему?

Аватар пользователя axby1

Таким образом, логика сама должна иметь обоснование, то есть, метод должен рассматривать, объяснять движение самой логики. Отсюда вытекает, что метод должен чему-то соответствовать. Как вы думаете, чему?

  Этот вопрос я считаю самым элементарным в философии : метод должен быть выдержан в русле корреляции критериев логической истинности и жизненного блага - изначально никоим боком не совместимых.

  Также могу констатировать, что первые несколько шагов развёртки этого исходного тезиса прослеживаются достаточно чётко, чтобы можно было отнести эти знания к конкретному разделу - столь же фундаментальному в философии, каковым является геометрия по отношению к логике в целом.

  Тут я, возможно, "загнул" - там, по идее, после первого же шага утыкаемся в бесконечность, поскольку изначальная несовместимость фундаментальных критериев, обусловленная их принадлежностью к совершенно разным категориям, влечёт за собой бесконечное многообразие и неопределимость способов подобного совмещения.

Аватар пользователя igorkby

Если посидеть с гуглом, то вас можно будет-таки понять. Но должен заметить, что задача науки состоит в том, чтобы объяснить сложные вещи простым языком. И философии тоже. Вот вы пишите, что истина с благом несовместимы, так ли это? Ведь истина, это то, что соответствует природе и её законам. Жизнь протекает там же, в природе, то есть, все блага мы черпаем из природы. Тогда получается, что и логическая истина и жизненное благо совместимы. 

Аватар пользователя axby1

Ведь истина, это то, что соответствует природе и её законам. Жизнь протекает там же, в природе, то есть, все блага мы черпаем из природы. Тогда получается, что и логическая истина и жизненное благо совместимы. 

  Для обхождения ответов на несуществующие в природе вопросы я пользуюсь векторной формой записи, таким вот образом : { совместимы => несовместимы }. В гугл заглядывать не обязательно - это просто способ упаковки информации. При желании всегда можно раскрыть скобки и расписать тезисы подробнее :  

  • совместимы - значит их следует рассматривать с позиций опыта, в рамках которого истинность является имманентной природе и её законам
  • несовместимы - значит их следует рассматривать с до-опытных (то есть по отношению к опыту трансцендентных) позиций

  Ну а дальше дело за малым - не путать контексты.

Аватар пользователя igorkby

Мне кажется, мы немного ушли от темы нашей беседы про метод. По поводу упаковки. Так ведь и я о ней, только зачем скобки? Это тогда получается, словно нечто неприметное, но в красивой обёртке (скобках). Лучше по простому, так беседа точно склеится. По первому пункту всё ясно. По второму. Жизненное благо несовместимо с логикой, если о нём ещё не было опыта. (Прошу прощения за корявый язык) То есть, о том жизненном благе, что мы можем предполагать, нельзя сказать, что оно истинно. Но тогда и научными данными должно обстоять точно так же. Если о них ещё не было опыта, они не истинны, то есть, научными данными могут стать лишь подтверждённые опытом данные. А как быть с гравитацией? Ведь нет возможности её обнаружить, но о ней думают аж учёные? Предположим, что некоторые научные знания истинны. Мы знаем, что задача науки систематизировать и, главное, планировать. То есть, с помощью истинных знаний возможно планирование будущего. Но тогда получается, что истинные знания о жизненном благе способны и планировать его в будущем. 

Аватар пользователя axby1

По поводу упаковки. Так ведь и я о ней, только зачем скобки? Это тогда получается, словно нечто неприметное, но в красивой обёртке (скобках). Лучше по простому, так беседа точно склеится.

  Зачем - я уже объяснил, и ничего общего с Вашей интерпретацией это объяснение не имеет. Ну хотя бы потому, что это как раз и есть "по простому". Если Вы предпочитаете писать много текста для выражения мыслей, которые можно озвучить в двух словах, то мне это делать бывает порой просто лень - поэтому заранее извините за возможные неудобства.

То есть, о том жизненном благе, что мы можем предполагать, нельзя сказать, что оно истинно.

  О любом благе можно сказать, что оно истинно - независимо от того, является ли оно актуальным или потенциальным.

Предположим, что некоторые научные знания истинны. Мы знаем, что задача науки систематизировать и, главное, планировать. То есть, с помощью истинных знаний возможно планирование будущего. Но тогда получается, что истинные знания о жизненном благе способны и планировать его в будущем. 

  Философский факт состоит в том, что запланированного счастья не бывает. Если совсем ничего не планировать - тоже особо не "разживёшься". То есть опять же имеем тезис с антитезисом - куда от них денешься в философии ? Мы ведь говорим прежде всего об этой науке, не так ли ?

Аватар пользователя igorkby

Не злитесь. Я знал, что вам придётся не по душе такое сравнение, но в данном случае, я воспользовался всего-лишь логикой. Зато теперь вы мне понятны. По благу. Вы же сами писали, что несовместимо с истиной то жизненное благо, о котором не было опыта. А теперь вы говорите обратное. Философский факт состоит в том, что счастья не существует, это мыслимая дефиниция, призванная упорядочить определённым образом свою жизнь, не всегда истинным. Философский факт состоит в том, что существует необходимость. Но не такая, что подталкивается лишь желанием. Желание само должно быть вызвано необходимостью. 

Аватар пользователя axby1

Не злитесь. Я знал, что вам придётся не по душе такое сравнение, но в данном случае, я воспользовался всего-лишь логикой. Зато теперь вы мне понятны.

  Да вы что, сговорились, забот у меня других больше нет - злиться на вас. Просто мне уже второй раз сегодня говорят, что я решил типа поскандалить. Всё нормально - в рабочем порядке согласуем представления и вовсе не стоит отвлекаться на заботу о моём душевном равновесии.

Вы же сами писали, что несовместимо с истиной то жизненное благо, о котором не было опыта.

  Такого я  сказать не мог, приведите, пожалуйста,  фрагмент, из которого сделали этот вывод.

Философский факт состоит в том, что существует необходимость. Но не такая, что подталкивается лишь желанием. Желание само должно быть вызвано необходимостью.

  Я бы не назвал бы это "философским фактом", поскольку он применим к мироустройству, основанному на конкретном принципе, и на "общие философские основания" явно не тянет. Аргументирую : Вы говорите о потребности, неотъемлемой составляющей которой является зависимость. Так "принято" в этом мире, и на основании опыта мы не можем привести примера, опровергающего необходимость наличия обеих сторон "медали" желания.

  Философский же подход вполне допускает случаи, при которых соблюдение этого условия не является необходимым. Так, например, не составляет большого труда в порядке мысленного эксперимента представить себе возможность испытывать вкусовые ощущения и при этом не быть обременённым чувством голода. Ну и так далее - фактически это применимо к любым видам потребностей. Следовательно, приведённое Вами утверждение :

Желание само должно быть вызвано необходимостью. 

следует считать частным случаем - при условии, что мы остаёмся в рамках философских обоснований.

Аватар пользователя igorkby

 

На мой вопрос : Вот вы пишите, что истина с благом несовместимы, так ли это? Вы ответили:
* несовместимы - значит их следует рассматривать с до-опытных (то есть по отношению к опыту трансцендентных) позиций.

Как написали, так я и понял.

// Вы говорите о потребности, неотъемлемой составляющей которой является зависимость. //.  

Необходимость, конечно же зависимость, но не такая, как от лекарств или наркотиков. Это зависимость существования человека от его взаимодействия с окружающей действительностью. Поэтому, философские обоснования устройства этого мира, объективных законов развития природы и общества, насущно необходимо. Так что, необходимость есть именно философский факт.

// Так "принято" в этом мире, и на основании опыта мы не можем привести примера, опровергающего необходимость наличия обеих сторон "медали" желания. //

Вы имеете ввиду, что желания могут возникать и без необходимости? Так а так ли необходимы такие желания, в которых нет необходимости?

  // Философский же подход вполне допускает случаи, при которых соблюдение этого условия не является необходимым. Так, например, не составляет большого труда в порядке мысленного эксперимента представить себе возможность испытывать вкусовые ощущения и при этом не быть обременённым чувством голода. //

Смотрите. Вкусовые рецепторы испытывают соприкосновение с атомами вещества не по своей воле, будь у них воля, а именно потому, что им это необходимо делать, так как с ними вступают во взаимодействие атомы вещества. То же самое и, например, в еде. У человека, безусловно, есть необходимость в потреблении пищи, однако, если такая необходимость в потреблении сверх меры, в обжорстве? 

// Ну и так далее - фактически это применимо к любым видам потребностей. Следовательно, приведённое Вами утверждение ://

Моё утверждение, следовательно, остаётся в силе.

 

 

Аватар пользователя axby1

Моё утверждение, следовательно, остаётся в силе.

  Да я и не возражаю, сам ведь пользуюсь. Поэтому никак не могу понять, в чём состоит предмет нашей дискуссии. Термин "необходимость" я вообще не рассматриваю как категорию, для меня это что-то вроде предлога для связки слов и словосочетаний. "Из того-то и того-то с необходимостью следует то-то и то-то". "Человеку необходимо есть чтобы жить". Я могу попытаться раскрыть суть "того-то и того-то", говорить о "предназначении человека", "смысле жизни", и т.д. Но дискутировать о предлогах и междометиях - увольте. Или хотя уточните - Вы о чём вообще ?

Аватар пользователя igorkby

Вы Поппера изучали?

Аватар пользователя axby1

  Пожалуй, я бы его назвал своим оппонентом, поэтому даже не читал. Надеюсь, не сочтёте за противоречие, поскольку формулировку его критерия научности можно считать общеизвестной.

Аватар пользователя igorkby

Нет, не сочту. Я противоречия несколько в другом ищу. Я читал Поппера, не всё, ради критики. Спросил просто так, чтобы понимать.

Аватар пользователя axby1

  Как вариант предельного априорного знания : что бы вы не сказали о мире - на самом деле всё гораздо проще.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 выбор есть, но это никак нельзя проверить

 Не понял. Выбор - это всегда результат опыта, своего или чужого. А опыт и есть та самая проверка, которая по-вашему в выборе отсутствует.

 Возможно, под проверкой вы понимаете наличие априорной способности и не видите таковой, ведь опыт по определению апостериорен. Тогда можно понять. Ну так ведь априорна сама способность к аналогии, без которой, как и без апостериорного опыта, выбор невозможен. Кант не любил диалектику, а зря.

 В вашем примере про семь раз, полагая это суждение аналогичным простому указанию, вы делаете заключение о его логичности; а полагая его же аналогичным житейской мудрости, делаете заключение о его философичности. При этом сама аналогия никуда не исчезает, потому что априорна.

мышление ... не является процессом, к которому применима формализация

 Формализацию мышления называют логикой. Она по определению применима к своему предмету.

оценка ... будет лежать уже вне сферы компетенции логики.

 Интересно, а в чьей компетенции будет лежать оценка. Месткома, что ли?

Будем считать, что с первым пунктом у нас полная ясность.

 Не будем.

 А статья очень хороша. Монблан на здешнем фоне.

Аватар пользователя axby1

 Не понял. Выбор - это всегда результат опыта, своего или чужого. А опыт и есть та самая проверка, которая по-вашему в выборе отсутствует. Не понял. Выбор - это всегда результат опыта, своего или чужого. А опыт и есть та самая проверка, которая по-вашему в выборе отсутствует.

  Да там вроде не должно возникать непоняток :

Например, логической (визуальной) разницы между поведением людей и ”ботов” в компьютерной имитации можно и не уловить, но это не мешает мне чётко понимать, что первые выбирают по-настоящему, в то время как за вторых это “делает” программа.

  То есть берём сколь угодно сложную программу, которая делает поведение "ботов" сколь угодно неотличимым от человеческого, и убеждаемся, что скажем у Вас в данный момент нет принципиальной возможности определить (верифицировать), пишет ли эти строки программа или человек. Но это не мешает Вам понимать смысловое различие между наличием выбора (настоящим выбором, которым могут обладать лишь живые существа) и его "программной имитацией". Другими словами, если существует принципиальная возможность зафиксировать в опыте механизм выбора, то такой "выбор" по определению не может быть "настоящим". Я имел в виду лишь это, не более того, от результата в обоих случаях можно абстрагироваться.

Интересно, а в чьей компетенции будет лежать оценка. Месткома, что ли?

  Для себя я чётко различаю три критерия истинности - когерентный, прагматический и семантический. Более подробно я это расписал в смежной теме : пост1, пост2, пост3. Честно говоря не понимаю, почему эти банальные констатации вызывают столько возражений (содержательной критики я ни от кого так и не услышал).

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

нет принципиальной возможности определить (верифицировать)

 Как раз это я и не понимаю. Как может не быть принципиальной возможности верифицировать? Может не быть актуальной возможности из-за недостатка информации "в данный момент". Но принципиальная, то есть потенциальная или априорная, возможность есть всегда. И возможность эта заключена в механизме аналогии, в сопоставлении одного суждения с другим.

такой "выбор" по определению не может быть "настоящим"

 Под настоящим выбором вы имеете в виду свободу воли. Так? Если так, то она только со стороны может казаться безграничной. Изнутри себя эта свобода жёстко детерминирована благом индивида. Никто не выбирает себе во зло, пусть со стороны кому-то это кажется очевидным. Даже самоубийцы имеют достаточные основания и обычно излагают их письменно.

три критерия истинности

 Зачем вообще нужна истинность, когда есть просто истина. Одна. Другое дело, что сколько людей - столько и мнений. Но логика-то одна на всех и в ней не может быть двух мнений.

не понимаю, почему эти банальные констатации вызывают столько возражений 

 Так именно из-за своей банальности предрассудки столь живучи. Не все констатации - предрассудки, но хватает.

содержательной критики я ни от кого так и не услышал

 Это потому, что в основном вы правы.

Аватар пользователя axby1

 bravoseven :

 Как раз это я и не понимаю. Как может не быть принципиальной возможности верифицировать? Может не быть актуальной возможности из-за недостатка информации "в данный момент". Но принципиальная, то есть потенциальная или априорная, возможность есть всегда. И возможность эта заключена в механизме аналогии, в сопоставлении одного суждения с другим.

  Главное поймите, что там "нечего понимать" и до "сопоставления суждений" дело даже не доходит, поскольку смысл "неверифицируемости наличия выбора" является априорным. То есть к нему невозможно прийти в результате последовательности умозаключений, а лишь "схватить" его сразу и целиком. Всё что я могу в данном случае сделать, так это привести наглядную иллюстрацию, которая сможет послужить лишь указателем на этот "метафизический факт", но не самим его обоснованием. Я так и не понял, почему пример с "визуальной неотличимостью" обладающего выбором живого человека от необладающего таковым "философского зомби" Вы сочли неубедительным. Что ж, могу предложить и другой мысленный эксперимент.

  Представим себе некую абстрактную видеокассету, на которую записана чью-то жизнь во всех подробностях, а также гипотетический девайс, способный прокручивать такие "фильмы" любому сознанию - собственно, метафизический аналог виртуальной реальности, только без клавиатуры, джойстика и прочих устройств, обеспечивающих возможность выбора. Одели "шлем", нажали "плэй", и "типа живём". Вопрос : можем ли мы в таком случае определить, что все впечатления от совершения выбора, данные в ощущениях, являются лишь иллюзией ? Понятно, что нет - ну хотя бы потому, что совершение каких-либо действий  в направлении поиска ответа на этот вопрос должно быть заведомо записано на "кассете" - так что сама его постановка является абсурдной. Теперь разворачиваем вопрос "на 180 градусов" : если предполагать наличие выбора, то есть ли у нас принципиальная возможность доказать, что такой "видеокассеты" не существует ?

  Согласитесь, что у Вас по меньшей мере нет никаких оснований давать на него положительный ответ, а по большей отрицательный ответ здесь очевиден.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

почему пример с "визуальной неотличимостью" обладающего выбором живого человека от не обладающего таковым "философского зомби" Вы сочли неубедительным.

 А-а, я наверное не так вас понял. Вы о выборе и его отсутствии, а я о выборе между человеком и ботом. Да, слажал.

Аватар пользователя axby1

  То есть Вы согласны с тем, что утверждение об эмпирической неверифицируемости наличия выбора можно считать объективным знанием ? В таком случае к какой категории Вы относите подобного рода "метафизические факты", и не находите ли уместным выделение для них отдельной категории - скажем, "семантических истин" ? На формальные обоснования они явно не тянут, хотя конечно можно назвать это и "метафизической логикой". Для меня эти перетасовки не столь важны, просто несколько смущает то обстоятельство, что даже на этом элементарном уровне среди философов до сих пор не выработана общепринятая терминология.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

То есть Вы согласны с тем, что утверждение об эмпирической неверифицируемости наличия выбора можно считать объективным знанием?

 Нет. Я слажал в отнесении вашего примера к тезису о выборе между человеком и ботом. Но если он о сиюминутном обмане зрения ("эмпирической неверифицируемости наличия"), что в общем-то то же самое - вид сбоку, то тем более такой обман считать знанием, да ещё и объективным, никак не согласен.

к какой категории Вы относите подобного рода "метафизические факты", и не находите ли уместным выделение для них отдельной категории - скажем, "семантических истин"?

  То, что у вас в кавычках, я отношу к категории диаматовских истин. Выделять отдельные категории для случайных догадок, наделяя их званием истин, уместным не нахожу. Рано. Для начала хорошо бы договориться об элементах, структуре и генезисе знания. И только потом можно что-либо считать его частью или обоснованно не считать. А то получится как у Жванецкого: 

"Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии." (Семидесятые)

смущает то обстоятельство, что даже на этом элементарном уровне среди философов до сих пор не выработана общепринятая терминология

 А меня не смущает. Если нет общего представления о мышлении и знании, общим терминам взяться просто неоткуда.

Аватар пользователя axby1

  Ну да, с такими успехами откуда им взяться - как представлениям, так и терминам. Болдачёв вот вообще не считает нужным относить высказывания "выбор есть" и "собака есть" к разным семантическим категориям. Попробуй тут договорись )

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 23 Ноябрь, 2016 - 10:58, ссылка 
Выбор - это всегда результат опыта, своего или чужого

Извините, что влез. Выбор - конечный пункт "информации". Информация - результат сравнения. Сравнение, способность к сравнению априорны. Сравнение объективно.
Опытное сравнение от мысленного сравнения отличается тем, что "опытные данные" на сравнение поступают "извне", а "мысленные данные" для сравнения поступают "изнутри". 

Результат опыта - результат сравнения "внешних данных". А вот с чем они сравниваются - с внешними или с внутренними - это варианты. 
Но это ремарка. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

 Информация - результат сравнения. 

 А до сравнения как называются данные (data в программировании)? 

Сравнение объективно.

 Нет, я бы так не сказал. Сравнивает всегда индивид, больше сравнивать некому. Значит, оно субъективно.

 Но я понимаю, о чём вы. Будучи в целом субъективной операцией мышления, внутри мышления оно как род распадается на виды: объективное, когда эталоном берётся опыт, и субъективное, когда эталоном полагается чувство. Я бы так сформулировал.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 24 Ноябрь, 2016 - 10:26, ссылка
 А до сравнения как называются данные (data в программировании)? 

Пёто Алексеевич, data в программировании носит неоднозначный характер. Слово служит ссылкой (так понял из Википедии). Но основное свойство data - способность к хранению и перемещению. Таким свойством обладает "форма". 
Данные, которые поступают на "сравнение", есть формы на субстрате. Сравниваются величины (количества) этих форм. 

Общепринято не различают data и "информацию", потому и неопределённость с информацией: она и хранится, и передаётся.
Информация возникает в результате сравнения и приводит к выбору действия, таким образом и передаётся.
Хранится же форма на субстрате, если "информация затолкала" эту форму (величину числа) на хранение. Или форма (величина) передаётся дальше, если "информация толкает" её на передачу. Вот и весь смысл информации. 

Сравнивает всегда индивид, больше сравнивать некому

Машина тоже сравнивает. Весы тоже. Тогда и они тоже "индивиды". Вполне объективно. 

Будучи в целом субъективной операцией мышления, внутри мышления оно как род распадается на виды: объективное, когда эталоном берётся опыт, и субъективное, когда эталоном полагается чувство

Однако операция "мышления" всегда субъективна применительно к человеку, как источнику активности, активизирующего своё, человеческое, сравнение, и субъектна применительно к машине, активирующей свою, машинную, операцию сравнения. 

Но в "целом", мышление человека о сравнении и прочем "мышлении", изначально, априорно - субъективно. Я могу мыслить о мышлении, а могу и не мыслить о мышлении - как хочу, так и делаю. (Могу активизировать мышление, а могу и не активизировать мышление. Но тело "мыслит" без меня, объективно, на "автомате", поддерживая "жизнедеятельность", активируя ежемоментно множество операций сравнения).

Аватар пользователя bravoseven

Таким свойством обладает "форма". 

 У вас форма - сущность. Примерно как у Ноговицына. Я придерживаюсь классического отнесения формы к акциденции. Поэтому ваше "свойство свойства" мне кажется искусственным и малопродуктивным. "Шар делает медь медью" звучит красиво и многозначительно, но никаких практических выводов не влечёт и ничего не проясняет. Мне-то точно.

Машина тоже сравнивает.

 Нет, никогда. Это машинист сравнивает. Вы его просто не заметили за блеском хрома и неонок, а он есть всегда.

Аватар пользователя kto

bravoseven, 24 Ноябрь, 2016 - 13:01, ссылка
Таким свойством обладает "форма". 
 У вас форма - сущность. Примерно как у Ноговицына. Я придерживаюсь классического отнесения формы к акциденции.

По моим представлениям форма структурирована акциденциями. Это значит что атом водорода формы не имеет, а имеет акциденцию, а атом кислорода имеет две акциденции. При этом формы чувственности Канта структурированы акциденциями атомов водорода, кислорода, азота, углерода, фосфора в составе нуклеотидов молекулы ДНК.

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

форма структурирована акциденциями

 Масло структурировано маслом. Глубокая мысль, но к сожалению ни о чём.

 У меня складывается такое впечатление, что вы не мысль выражаете словами, а наоборот - произносите слова наобум в надежде, что они сами сделают вам мысль. Увы, надежды ваши тщетны.

Аватар пользователя kto

bravoseven, 24 Ноябрь, 2016 - 15:35, ссылка
 Масло структурировано маслом. Глубокая мысль, но к сожалению ни о чём.

Я имею в виду тот факт, что атом водорода не имеет формы, потому что электрон размазан по ограниченному пространству вокруг атома и находится одновременно во всех точках этого пространства. Вот это пространство и есть акциденция. Вместе с тем, из акциденций десятков атомов синтезируется уже вполне четкая форма молекулы нуклеотида. По этому атомы не имеют формы, а имеют акциденции, а из акциденций синтезируются формы молекул.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 24 Ноябрь, 2016 - 16:40, ссылка 
атом водорода не имеет формы, потому что электрон размазан по ограниченному пространству вокруг атома и находится одновременно во всех точках этого пространства.

Насчёт "одновремённости" - это вопрос, потому как цикл оборота электрона вокруг ядра и порождает "время". Однако в каждое следующее мгновение, атом немного, но другой. 
Вот когда получите отпечаток атома во внешнем ему субстрате, то можно говорить о форме атома в некий миг отпечатка, потому что  "мгновенное" снятие отпечатка физически невозможно в силу непрерывности движения субстанции электрона. 
По крайней мере, вопрос о мгновенном снятии формы может быть рассмотрен теоретически, но в существующей реальности движения субстанции, возникает неопределённость мгновения в размере кванта-цикла-монады-атома "нашей родной" субстанции. 

Сказал бы так: каждое мгновение реального движения электрона около ядра (да и самого ядра), "акцидентно" к форме атома, является как акциденция, несущественность, но сумма этих мгновений-акциденций образуют уже существенную (различимую) величину формы атома - миг величины формы атома. 
Собственно, и "мгновения-акциденции" только потому могут быть суммированы, что являются неразличимыми "мигами", "микро-мигами".

Аватар пользователя bravoseven

Борис, 

размазан по ограниченному пространству

 И именно это ограниченное пространство в отличие от всех других ограниченных пространств вы запрещаете называть формой. А чего ещё нам нельзя? Говорите, не стесняйтесь.

пространство и есть акциденция

 Акциденция - это вовсе не пространство. Вас жестоко обманул кто-то коварный и злой, зная наперёд, что книжек вы под дулом пистолета читать не станете.

Аватар пользователя kto

И именно это ограниченное пространство в отличие от всех других ограниченных пространств вы запрещаете называть формой.

Да. Я утверждаю что атом формы не имеет, потому что у пространства атома нет внешних границ.

 Акциденция — Википедия ru.wikipedia.org›Акциденция Акциде́нция (лат. accidentia — случайно появляющееся) — философский термин, введенный в его греческом варианте (греч. συμβεβηκός) Аристотелем и обозначающий случайное, почти всегда несущественное свойство вещи.

По этому координаты электрона в атоме это случайное, не существенное свойство атома, в то время как координаты атома в молекуле это существенное свойство.

Аватар пользователя bravoseven

 У вас ограниченное не имеет внешних границ. Оно что, изнутри себя как-то ограничено? Может нарисуете, а то пытаюсь представить и не получается.

 Когда я говорил о книжках, я не Википедию имел в виду, я имел в виду книжки.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 24 Ноябрь, 2016 - 13:01, ссылка
 У вас форма - сущность. Примерно как у Ноговицына. Я придерживаюсь классического отнесения формы к акциденции.

Нет. У меня "форма" - основание сущности. А сущность создаётся "мною" из отношения моего "я" с какой-либо формой - с той формой, на которую направлено моё отношение. 

Но за идею спасибо: акциденция и информация - "сёстры", обе возникают, появляются. Но акциденция появляется случайно, как несущественное, а информация появляется вовсе неслучайно, а закономерно, и весьма существенно влияет на ход событий. 

Это машинист сравнивает. Вы его просто не заметили за блеском хрома и неонок, а он есть всегда.

Как же я смогу увидеть в подвале дома высотки машиниста насосной, который ловит момент снижения давления воды в водопроводе, чтобы включить и выключить насос, если его там нет, потому как двери подвала висит замок. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир, 

У меня "форма" - основание сущности.

 Понимаете какое дело, сущность - предельная категория, поэтому она causa sui. Вы конечно вправе заменить все философские категории собственными, но понять вас тогда сможет только один вы.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 25 Ноябрь, 2016 - 00:53, ссылка

У меня "форма" - основание сущности.

 Понимаете какое дело, сущность - предельная категория,

Хм. Так сущность и имеет своим пределом "форму", ограничивается ею. Да, тут есть некоторые непонятки, как в "кванте". Без формы (предмета) сущность становится бесформенной, т.е., беспредельной. 
Если только понимать "беспредельность" как своего рода "предел", дальше которого "ничего нет".

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

сущность и имеет своим пределом "форму"

 Нет. Сущность бесконечна и вечна. Первое, что претендует на форму - это субстанция или материя. Да и то, если не слушать Парменида. А если слушать, то и они бесформенны. Это вопрос философского языка, а не истина мироздания. На сегодняшний день вот так договорились понимать.

Без формы (предмета) сущность становится бесформенной

 Нет. Сущность - это то общее основание, по которому виды объединяются в род. Мысленно объединяются, а не на самом деле. Сущность не может иметь форму предмета. Это как утверждать, что однажды заработал все деньги в мире. Сколько ни бей себя в грудь, не поверят ведь.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 25 Ноябрь, 2016 - 13:51, ссылка 
Сущность - это то общее основание, по которому виды объединяются в род. Мысленно объединяются, а не на самом деле. Сущность не может иметь форму предмета.

Я и не говорил, что сущность имеет форму предмета. Форму предмета имеет сам предмет, вещь. 
Я говорю, что с исчезновением предмета, исчезает и сущность этого предмета - говорить становится не о чем. 

Тогда как по-вашему "Сущность бесконечна и вечна." А по-моему: сущность без предмета становится бесформенной

Аватар пользователя bravoseven

Владимир

с исчезновением предмета, исчезает и сущность этого предмета

 Нет. Сущность - мысленная категория, её нигде кроме мысли не бывает. Соответственно и исчезнуть она может только оттуда, где была. А из мышления, точнее его статической части - знания, сущность, раз попав, не исчезает. Если мы что-то забыли, значит это что-то было для нас несущественно. Сущность котлеты - еда. Мы же на забудем о еде, если отберут котлету. Правда?

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 15 Декабрь, 2016 - 01:04, ссылка 
Сущность - мысленная категория, её нигде кроме мысли не бывает. Соответственно и исчезнуть она может только оттуда, где была. А из мышления, точнее его статической части - знания, сущность, раз попав, не исчезает. Если мы что-то забыли, значит это что-то было для нас несущественно.

Если мы что-то забыли, то, получается, что у забытого сущности и не было вовсе? Однако, часто бывает, что силюсь вспомнить что-то важное, а что именно - никак...  

Так ведь и "предмет" - тоже мысленная категория, в отличие от вещи, которая тоже категория, но физическая, потому что убить может.

Аватар пользователя bravoseven

 "предмет" - тоже мысленная категория

 Не понял, при чём здесь предмет. Мы же вроде бы говорили о сущности. Или вы хотите последовательно дать определение всем словам великого, могучего, правдивого и свободного? Не-е, я пас.

Аватар пользователя Victor_

Впервые с априорностью нам приходится сталкиваться в геометрии по факту возникновения потребности запечатлеть в понятии смысловое различие между теоремой и аксиомой

   А можно ли мыслить теорему не придумав вначале аксиому, которая есть лишь суть фантазия наделенная неким и лишь неким ведомым "здравым" смыслом? - и убедительно ли то, что некие неким образом нечто "осознали" и присвоили этому маркировку "здравый" смысл как аксиома? - думаю не убедительно это...(

Прежде всего то, что из точек можно построить любой геометрический объект, поскольку точка ничем нас не лимитирует - отсутствие размеров и нулевое число измерений делает её совместимой с объектами любой степени сложности и детализации

    А это просто сила - что-то, у чего "отсутствуют размеры и нулевое число измерений", некоторые умудряются это совмещать с  "объектами любой степени сложности и детализации" - фантастика? - да вы только поверьте и не сомневайтесь, тут могут и вселенную так построить!... )))

  Если мы оперируем столь ёмким понятием, как “логика в целом” - то это уже предметная область философии, а не логики, которая по отношению к первой является лишь одним из “деревьев”

    А тут хочется лишь спросить - а какой из логик верить или проще сразу сойти с ума?...(((

Для наглядности возьмём такое априорное понятие, как выбор, и суждение о том, что если выбор есть, то это никак нельзя проверить

    Вот на такой основе всё смешное и образуется - не из результата выбора смотрят на разумность выбора, а из возможности выбора и из факта выбора выбора, может даже выбора методом вращения бутылочки, да... - смешно, когда о чем-то судят исключительно из его существования, ну что тут скажешь!...)))

Останется абстрактная информационная модель, аппроксимирующая тот или иной опыт с той или иной степенью детализации

    Вот так, а не иначе - зачем обсуждать принципы абстракциализации, когда уже имеется модель (90-60-90) и заявлено, что некая аппроксимация уже типа успешно прошла "с той или иной степенью детализации" --- сомневающихся просят удалиться... ;)

Не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений

    Ну а всё же интересно - вначале на что-то в Природе указали и назвали треугольным или в начале придумали треугольник, а потом стали его искать в Природе?... :-D

знание ... является априорным

    Может и так, но тогда оно (знание) возможно только через откровение некого Бога - ну и давайте тогда и обсуждать этого Бога и некие его откровения и необходимость их обрести, а не пытаться из земных примеров всё обосновывать!...