Апология идеализма. Иванов Е.И.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Предлагаю к обсуждению книгу Е. Иванова "Апология идеализма", 2016. Размещена:

https://www.proza.ru/2016/07/19/1656 

Тема заявлена очень серьезная: "Пoчему идеализм, т.е. вoззрение, oснoваннoе на идее первичнoй реальнoсти сoзнания и втoричнoсти всякoй инoй, внепoлoжнoй сoзнанию реальнoсти, дoлжен быть вoзрoжден и пoчему oн имеет преимуществo над всеми другими альтернативными филoсoфскими системами – на этoт вoпрoс мы пoпытаемся oтветить в даннoй рабoте". 

Насколько серьезная предложена тема, настолько интересно провести обсуждение идей автора книги.

Связанные материалы Тип
Субстанциональное единство идеального и материального? Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

1. Сoзнание как интегральный oпыт

Начнем с вoпрoса: чтo такoе сoзнание. Сoзнание, с пoзиции идеализма, естественнo oпределить как сoвoкупный oпыт, в тoй или инoй фoрме (чувственнoй или внечувственнoй) данный субъекту (иные пoдхoды к пoниманию сoзнания мы рассмoтрим ниже).

Данное определение сознания, несомненно, по мне, имеет плюсы. Так совокупный опыт субъекта-человека, очевидно, есть достояние его (субъекта) сознания. Равно небезосновательно подразделять опыт на чувственную составляющую, представленную в сознании феноменальной картинкой восприятия, и на внечувственную составляющую, представленную в сознании понятийным умозрением (ноуменальным понятийным конструированем: системные понятийные конструкты: идеи, гипотезы, теории, да просто вербальный дискурс).

Но, по мне, в определении сознания требуется некоторое уточнение. Признание привязки совокупного опыта субъекта к его сознанию требует разъяснения термина «данность» в этом контексте. Совокупный опыт дан субъекту-человеку. Это очевидно. Но что означает данность опыта субъекту? Где, в чем дан опыт субъекту? В восприятии? В умозрении? Если так, то эти восприятие и умозрение что узревают? Свое же сознание? То есть опыт дан субъекту в опыте же (ведь совокупный опыт и есть сознание)? По мне, опыт дан субъекту в его сознании. То есть сознание как совокупный опыт не следует понимать буквально. Опыт дан субъекту в сознании, а не есть само сознание. А что же есть само сознание? Солидарен с Александром Владимировичем Болдачевым в том, что сознание есть пространство, вмещающее опыт субъекта, представленный объектным содержанием, или объектной действительностью субъекта. Следуя такой трактовке сознания, А. Болдачев далее предлагает рассматривать соотношение субъекта и его объектной дейстительности через соотнесение с его (субъекта) сознанием-пространством опыта. Субъект выступает началом координат пространства-сознания, относительно которого (начала координат) и размещаются в сознании субъекта все воспринимаемые-различаемые им объекты (его совокупный опыт). Потому, где бы ни оказался субъект-человек, вся воспринимаемая им объектная действительность выстраивается в сознании вокруг этого начала координат. Человек всегда в центре своей объектной действительности пока субъект находится в сознании. Потерял сознание – не воспринимаешь свою объектную действительность. Пришел в сознание («в себя») – снова стал воспринимать в сознании объектную действительность. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

По мне, опыт дан субъекту в его сознании. То есть сознание как совокупный опыт не следует понимать буквально. Опыт дан субъекту в сознании, а не есть само сознание. А что же есть само сознание? Солидарен с Александром Владимировичем Болдачевым в том, что сознание есть пространство, вмещающее опыт субъекта, представленный объектным содержанием, или объектной действительностью субъекта.

Эта точка зрения критически рассматривается ниже и квалифицируется как "интуитивизм" (примером которого является учение Бергсона или Лосского).

Аватар пользователя ZVS

 

Пермский, 29 Сентябрь, 2017 - 18:22, ссылка

Данное определение сознания, несомненно, по мне, имеет плюсы.

Хорошо что оцениваете  не с позиций  идеализма(вообще), как "естественно" считает автор:  

Сoзнание, с пoзиции идеализма, естественнo oпределить как сoвoкупный oпыт, в тoй или инoй фoрме (чувственнoй или внечувственнoй) данный субъекту..

 Только я заметил, что в данном определении субьект  внеположен опыту, отличен от него?    Причём никто кажется и  не задумывается, что совокупный опыт в принципе не может рассматриваться в движении - то есть получении, восприятии такового, иначе это частичный, неполный опыт! Ах да, автор  в другом месте  писал, что это также и   потенциальный опыт, которой только может быть получен. Что по существу ничего не объясняет, а только усложняет понимание: как это сознание уже является тем, что ему ещё не дано, но может быть дано.. с таким "определением" сознания  апологетика идеализма  получится малоубедительной.. мягко говоря.

P.S. Всёрьёз же рассматривать неявное положение о субъекте-Я вне сознания, абсурдно..

Аватар пользователя Евгений Иванов

Данность опыта субъекту ниже определяется как тождество Я и опыта. Т.о. никакого противоставления Я и опыта, Я и сознания нет. Я имманентно сознанию - оно и есть сознание, рассматриваемое с т.з. его сверхвременной целостности.

Аватар пользователя ZVS

Данность опыта субъекту ниже определяется как тождество Я и опыта.  

Можно ли что либо добавить к совокупному опыту субъекта? Или это нечто постоянное?  Мне очень интересно.. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субъект тождественен полной совокупности его возможного опыта. В противном случае, добавление нового опыта нарушило бы его себетождественность. Разные части этого возможного опыта различным образом, в разных формах  существуют в сознании (как актуальный чувственный опыт, как содержимое памяти, как воспоминания, как представления воображения, как переживаемый смысл). Здесь полезно использовать введенное С. Франком различие между "данным" и "имеющимся" в опыте. "Данность" предполагает рефлексивный доступ к опыту, возможность отчета о нем, а "имение" опыта - этого не предполагает. Тогда можно сказать, что весь возможный опыт  имеется, но не обязательно "дан" и, кроме того, может быть дан в разных формах,  разных временных модальностях (настоящего, прошлого, возможного будущего, возможного прошлого опыта и т.п.). Целиком весь возможный опыт переживается в каждом состоянии сознания в виде феномена смысла. Смысл есть переживание отнесенности переживаемого к контексту, а контекст тоже имеет смысл и отсылает к другим контекстам,  что в совокупности  образует универсальный контекст - который и есть  полнота возможного опыта. Здесь также нужно учитывать, что этот универсальный контекст в различных состояниях сознания может быть представлен по-разному - как бы с разными "весовыми коэффициентами" (отражающими функциональную значимость) его составляющих. Поэтому существует "динамика смысла", "смысловые состояния сознания", хотя основа смыслообразования - полнота возможного опыта (смысловое поле) неизменна. Просто эта полнота переживается как бы "в разных ракурсах", "с разных точек зрения", с разными "весами" ее составляющих.

Т.о. хотя полнота возможного опыта неизменна, но разные части его не только могут быть даны по-разному в разные моменты времени, но и "иметься" также могут по-разному. Сознание одновременно статично и динамично - поскольку есть не что иное, как временное развертывание в план приватной чувственности надындивидуального статичного сверхвременного "мира эйдосов" - мира всеполноты возможного опыта всех возможных субъектов (Абсолюта).

Аватар пользователя ZVS

 

Субъект тождественен полной совокупности его возможного опыта. 

 Как человек, имеющий некоторое отношение к мат.статистике, я  знаю разницу между вероятностью(возможностью) события и реализацией такового. Вы совокупность опыта подменили возможностью такового!  Возможность   может как реализоваться, так и не реализоваться. Это на первый взгляд позволяет уйти, например, от неприятных вопросов о получении нового опыта тем нечто, что не может быть субъектом по вашему первоначальному определению, ведь оно  ещё не обладает полной совокупностью данного ему опыта. Однако  дезавуирует  исходный тезис. Хотите переписать определение, не вопрос. Но тогда  текст  теряет  изначально вложенный смысл , что обсуждать?  Роскошь использовать различные  определения одного предмета  в зависимости от ситуации,  позволительна скорее тем ,кто подгоняет  основание под  выводы, что однако не помогло ни одной подобной теории в сколько-нибудь длительной перспективе..   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь.

Аватар пользователя fidel

имеется ввиду состояние ЗиС, в котором нет будущего и прошлого опыта

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я настаиваю именно на этом определении. Возможное следует рассматривать не как абсолютно несуществующее, а как присутствующую в составе бытия сущую потенцию актуального, действительного бытия. Возможное противостоит действительному, но не реальному. Возможное так же реально, как и действительное.  Т.е. возможное - это лишь некий сверхчувственный способ существования действительного. По Аристотелю, ничто не исчезает в ничто и не возникает из ничего (знаменитый тезис Парменида о несуществовании небытия) - все возникает из своей потенции и закончив актуальное существование опять переходит в потенциальное бытие. Т.о. то, что Я "состоит" из возможного опыта означает не отсутствие в Я этого опыта, а пребывание этого опыта в потенциальном состоянии. Этот возможный опыт непосредственно переживается как смысл и т.о. некоторым неактуальным образом присутствует в сознании.

Аватар пользователя ZVS

настаиваю именно на этом определении.

 Но писали исходный текст,  с иным определением сознания-Я. 

то, что Я "состоит" из возможного опыта означает не отсутствие в Я этого опыта, а пребывание этого опыта в потенциальном состоянии.

 Теперь вы настаиваете, сознание-Я это   потенциальный(возможный) опыт, и  попрошу пояснить, где находится и что такое опыт не потенциальный,  ведь   данный субъекту опыт (как таковой) и потенциально (возможно) данный опыт должны различаться, или продолжим играть с понятиями?   У вас уже и потенциальный и возможный и актуально существущий опыт.. 50 оттенков опыта какие-то..

 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Опыт не потенциальный - это опыт актуальный. С моей т.з. - это все чувственно переживаемое:  сенсорные образы, представления, чувственные компоненты эмоций и волевых актов. Это то, что имеет форму чувственности: качественность, пространственность и временность, т.е. отвечает на вопросы: что,  где и когда. Потенциальный опыт (смысл) не имеет чувственной формы - он бескачественен (смысл красного не красный), внепространственен (смысл треугольного не треуголен, смысл большого не большой) и вневременен ( не есть нечто наличное сейчас - так как смысл рождается из переживания имманентной соотнесенности настоящего, прошлого и будущего (а также и возможного настоящего, прошлого и будущего)). 

Аватар пользователя ZVS

Опыт не потенциальный - это опыт актуальный.

А субъекту дан только потенциальный опыт. Согласно предыдущей версии определения сознания-Я, или снова пересматриваем определение?   То есть фактически вы его пересматриваете в каждом своём ответе,  вы это осознаёте или нет?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ну хорошо. добавлю: Я - это весь возможный +действительный опыт. Полегчал?

По сути это не меняет исходного определения - поскольку действительный опыт - это актуализированная часть возможного опыта и т.о. в нем уже изначально содержится.

Аватар пользователя ZVS

Я - это весь возможный +действительный опыт.

 Игра продолжается.   Очередная версия определения сознания.

это не меняет исходного определения - поскольку действительный опыт - это актуализированная часть возможного опыта и т.о. в нем уже изначально содержится.

  Согласно очередной версии  сознания-Я парой строк выше  написано,  что возможный и действительный опым   рассматриватся как сумма, вы к общему прибавляете часть этого общего. Которая и так в нём содержится, согласно последующему утверждению. Вопросов больше не имею.  Игры с понятиями интересны только до определённого возраста.

Аватар пользователя gird

опять с "определения сознания" smiley ?.

Так совокупный опыт субъекта-человека, очевидно, есть достояние его (субъекта) сознания..

 ага, вначале надо определиться о каком сознании будет говорится, здесь - о сознании "субъекта-человека".. а то мы знаем, часто сознание соотносится с любым "субъектом", скажем, атомом или, "того хуже", с электроном smiley ...

но не об этом, разговор собственно об "апологии идеализма"..

вoззрение, oснoваннoе на идее первичнoй реальнoсти сoзнания и втoричнoсти всякoй инoй, внепoлoжнoй сoзнанию реальнoсти...

   ага, что первичнее, "курица или яйцо", сознание или бытие?.. праздный ведь вопрос, вам не кажется?.. не чистая ли абстракция сознание вне бытия или бытие вне сознания.. 

древние воззрения на этот счет отвечают уверенно, указывая на бытие абсолютного начала, обладающего сверх-сознанием и являющегося причиной нас самих и того мироздания, в котором мы себя и обретаем, будучи способными, по-другому, обладающими соответствующим сознанием, позволяющим ставить "вечные вопросы", вопросы "о самом главном"..     

разумно будет думать, что появление таких вопросов говорит о невидимой связи нашего существа с тем, что выше нас, что невидимо, что нелегко умозрится, но связь с которым мы ощущаем всем нутром, принимая на веру ту или иную мировоззренческую парадигму - "веру", религию, мифологию, философию.. в любом случае, это некая первичная "картинка", которая и опредляет наше сознание в целом... здесь, конечно, "диалектика".. сознание принимает некую внешнюю "картинку", оно ее и "живописует".. поэтому сознание и определятся бытием,  и его определяет.. но если говорить о неком первоначале, то очевидно, что оно (первоначало) обладает и бытием и сознанием ОДНОВРЕМЕННО, если можно так выразиться smiley  .. думается, "апология идеализма" должна уступить место апологии человека, который сегодня куда чаще зрит на землю, чем на небо, забывая, что он - чело-ВЕК и должен чаще устремлять свое чело к вечности и там искать ответы на "главные вопросы"..   но это так, риторически-пафосное, пожалуй...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С апологией человека согласен. См. - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Если нам данo лишь наше сoбственнoе сoзнание, тoчнее, егo сoдержимoе, тo предпoлагать какoе-либo инoе бытие, внепoлoжнoе сoзнанию, пo меньшей мере, рискoваннo, а пo сути даже и бессмысленнo. Самo бытие, как такoвoе, известнo нам лишь как наше сoбственнoе бытие – мы знаем, чтo «чтo-тo существует», пoскoльку существуем мы сами.

Иначе сказать, всё, что мы знаем, дано не иначе чем в нашем сознании: либо в форме чувственного феноменального восприятия, либо в форме понятийного/мыслимого ноуменального различения-умозрения. Соответственно, вне сознания ничего нет, ничего нам не дано. Всё что есть, всё что существует-бытийствует дано субъекту не иначе чем в его сознании.

Если я мыслю «сам стoл» (в качестве внепoлoжнoй сoзнанию реальнoсти), тo мысль o стoле дoлжна как-тo указывать именнo на этoт внепoлoжный мне стoл, как-тo иметь егo в виду в качестве свoегo предмета. Нo как такoе интенциoнальнoе указание на предмет мысли вoзмoжнo, если предмет мыслится именнo как внепoлoжный сoзнанию, а значит внепoлoжный пo oтнoшению кo всякoму вoзмoжнoму oпыту?

Сама постановка вопроса о внеположном сознанию нечто имеет место где – в сознании мыслящего субъекта. Ведь мысли мы различаем в своем сознании. Вне сознания нам не даны никакие мысли. Само содержание, предмет мысли опять же находится всё там же – в сознании. Ведь будь то чувствено воспринимаемый (феноменальный), либо понятийно мыслимый предмет (понятие, скажем, о внеположной «вещи в себе») дан не иначе чем в сознании. А то, что якобы пребывает вне сознания, есть умозримое в сознании же предположение о нечто вне сознания. Но то, что вне сознания (такая осознаваемая мысль о внеположном сознанию), может быть дано опять же исключительно в сознании, или фантазия о «внеположном сознанию»  дана в сознании. За рамки сознания выйти невозможно. Потерял сознание – нет ничего. Пришел в сознание – всё, что дано субъекту, пребывает (существует, бытийствует) в сознании. Откуда же берется идея о внеположном сознанию? Из иллюзии восприятия «внеположного мира» как бытийствующего за пределами сознания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Откуда же берется идея о внеположном сознанию? 

Она возникает в силу того, что сознание разомкнуто на умопостигаемом уровне и укоренено в надындивидуальной смысловой реальности. Иными словами, не всякой опыт есть приватный, личностный опыт. Индивидуальное сознание имеет доступ к реальности вне себя как индивидуального сознания. Т.е. здесь используется платновская гносеология, предполагающее надындивидуальный статус объектов мышления - мы не конструируем предмет мысли - но усматриваем его в подлиннике в составе надындивидуального смыслового плана бытия (мира идей).

Отличие от интуитивизма - сознание разомкнуто лишь на уровне умопостигаемого, мышления, но относительно замкнуто. приватно на уровне чувственного восприятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 29 Сентябрь, 2017 - 18:24, ссылка

Иначе сказать, всё, что мы знаем, дано не иначе чем в нашем сознании: либо в форме чувственного феноменального восприятия, либо в форме понятийного/мыслимого ноуменального различения-умозрения. Соответственно, вне сознания ничего нет, ничего нам не дано. Всё что есть, всё что существует-бытийствует дано субъекту не иначе чем в его сознании.

Здесь незримо отождествляются два момента: 1) всё, что мы знаем, и 2) всё то, о чем мы знаем. Действительно, всё, что мы знаем (1), существует только в нашем сознании, однако из чего никак не следует, что то, о чем это знание (2), не может существовать за пределами сознания. Пример. Я знаю о яблоке, и это знание существует только в моем сознании (1), но само яблоко (2) лежит за пределами моего сознания, на столе. Я протянул руку взял его и съел. Теперь оно существует в моем теле.

Индивидуальное сознание имеет доступ к реальности вне себя как индивидуального сознания.

К реальности вне себя (2) имеет отражательный доступ и индивидуальное чувственное сознание (я вижу яблоко), и умопостигаемое сознание (человек умопостигает абсолютный нуль температуры или физические струны, хотя никто никогда на чувственном уровне эти реальности не почувствует). Но практический доступ имеет не сознание, а человек. Только человек может протянуть руку, взять и съесть яблоко. Никакое сознание сделать этого не может, у сознания нет руки и рта.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей не ожидал от вас такого примитивизма, речь не идет только о зрении все органы чувств работают на одном принципе. И этот принцим создает впечатление что все ощущения с вязаные с яблоком говорят нам что оно находится вне нас. Как говорит наука яблоко и все связанное с его восприятием есть отражение в нашем сознании. Но то что это отражение, это не факт, а гипотеза и вам объяснили что она не может быть доказа. Факт один, яблоко и его своства, включая вкус, существует в нашем сознании в форме стереокино, которое вы описали. Идеализм не только говорит нам о том что все это есть продукт самого сознания, но и описывает миханизм творения этой илюзии. В работе Иванова о механизме творения речь не идет, но этому посвящена вся так называемая тайная часть идеализма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я со всем этим согласен. И с явными, и с тайными аспектами идеализма. Всё это входит в аспект (1). Всё, что есть в человеческом сознании, всё в нем и есть, и больше нигде. Кто бы как ни понимал сознание.

Я лишь указываю на совершенное игнорирование такой позицией одного-единственного простейшего момента (2): что и за пределами сознания что-то существует независимо от нашего, вашего и любого другого сознания. Вы тоже этот момент (2) проигнорировали.

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 10:05, ссылка

Согласен!

Идеалисту ничего иного не остаётся, как гоняться по кругу за хвостом своего "сознания": "То ли сознание имеет я, то ли я имеет сознание. Или ещё понятней)): "То ли сознание якает, то ли яшка сознаёт!"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я на этом факте совершенно не хочу принизить идеализм. Ведь и материализм также гоняется за хвостом своей материи. Я учу, вслед за многими, что моносубстанциализм - это уже архаика. Надо делать шаг вперед к синтезу материализма и идеализма, к синтезу их сильнейших сторон, = к полисубстанциальности. См. - ссылка и в других темах.

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 11:17, ссылка

_Ведь и материализм также гоняется за хвостом своей материи._

Вы, случайно)), не идеализм ощущений принимаете за материализм? Апологеты "матерьяльчика" - это также идеалисты, как и их противники... 

Материализма как ПОНИМАНИЯ БЫТИЯ (объективной реальности) нет уже очень давно, - так давно, что многим уже кажется, что его и не было.

Всё уже дошло "до ручки"))

Многие люди уже не в состоянии отличить БЫТИЕ от НЕБЫТИЯ, правду от вымысла, ибо в самой основе их мышления находится абсурд абсурдов)) - НЕБЫТИЕ - то, чего нет))))))), которое по произволу Всемогущего или вообще СЛУЧАЙНО "рождает" ВСЁ...

Хотя, казалось бы, чего проще - понять: "Есть лишь то, что ЕСТЬ, а то, чего НЕТ, нельзя полагать как ЕСТЬ"...)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По бытию мог бы привести Вам учение Хайдеггера, для которого бытие - первоначало, в двух формах: Dasein и Seyn. Но боюсь мы утонем в разночтении терминов. Поэтому не могли бы Вы высказаться поопределеннее, что Вы лично понимаете под бытием.

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 11:55, ссылка

_не могли бы Вы высказаться поопределеннее, что Вы лично понимаете под бытием._

Бытие - то, что ЕСТЬ, ещё короче: "Бытие = ЕСТЬ". 

Независимо от того, как это назовут - "Зайн", "Дазайн" или "Хайль Гитлер"!! 

Лишь ум может логически  "противопоставить" Бытию "Небытие" - "отсутствие того, что... ЕСТЬ"))) или "наличие того, чего... нет"))))...

РАЗ-ум же саму постановку "вопроса" сочтёт безумием...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не повысили определенность. Вы одно слово поменяли на другое. Я спросил, что такое бытие. Вы сказали: "Бытие = ЕСТЬ". Тогда я снова спрашиваю: Вы не могли бы поопределеннее высказаться, что Вы лично понимаете под "ЕСТЬ" (по гречески estin, Парменид)?

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 12:43, ссылка

_Вы не могли бы поопределеннее высказаться, что Вы лично понимаете под "ЕСТЬ" (по гречески estin, Парменид)?_

Батюшки, свят!)))

Под "ЕСТЬ" понимается "ВСЁ-Всё-всё"))), что... ЕСТЬ))), за исключением того, чего... НЕТ...)))

Судить и рассуждать мы можем лишь о том, что ЕСТЬ. Однако, многовековая софистика "Начала" Бытия из... НЕбытия, по Всемогущему хотению или вообще СЛУЧАЙНО, довела мышление людей "до ручки"!..

Да, в "Начале" было слово. Но только не в начале Бытия, которое не имеет никакого начала, а в начале всяческого вранья, вымыслов и домыслов...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Без несуществования не может быть существования. Вернее мы не сможем узнать что это существование, противоположности познаются в сравнении. Исключение составляет Я ЕСТЬ,  которое древние мудрецы называли состоянием единства или бытием. Но возникает вопрос как от единства перейти к двойственности. Для этого необходима противоположность ЕСТЬ. Вот ее назвали не существование или Не Бытие. Откуда оно берется, единственное обьяснение я нашел у Махариши, он объясняет бытие как часть поля памяти которая вспоменает себя как наблюдателя Я, а другая часть поля памяти не помнит ничего. Ее назвали Не Бытие, сама память как носитель знания получила название Абсолют и считаестя непознаваемой. Как виде древние мудрецы последовательны и объясняют всю конструкцию до начала творения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, вот цепочка Михаила ПП:
Бытие - Есть - Всё, всё, всё.
Ему кажется, что он что-то объяснил, но он просто увязал ряд слов, и пока этот ряд вряд ли тянет на стройную теорию.

В мире есть и другие слова, что Виталий Андрияш тут же и продемонстрировал:
Бытие - Я ЕСТЬ - Поле памяти.
И хотя он ссылается на восточную традицию, это всё русские слова, в его личной интерпретации.

В санскрите есть другой ряд:
САТ (сущее) - САТТВА (бытие) - АСМИТА (ячность, я есть)

В Греции был другой ряд:
Сущее (оn) - Бытие (einai) - Есть (estin) - Сущность (ousia)

У латинян - другой, у немцев - другой и т.д. Нет времени все подробно описывать.

Конечно, легче всего объявить интуитивно чувствуемый свой (болотно-куликовый) ряд истиной, наплевав на другие культуры, но всё же в традициях теоретического философского синтеза - докапываться до истины и искать интерсубъективные и интеркультурные эквиваленты и соответствия. Они очень много пролили бы света на одно из сложнейших понятий философии - Бытие.

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 16:51, ссылка

_в традициях теоретического философского синтеза - докапываться до истины и искать интерсубъективные и интеркультурные эквиваленты и соответствия. Они очень много пролили бы света на одно из сложнейших понятий философии - Бытие._

Слепому, как не объясняй, что такое свет, он не поймёт. Зрячему же не нужно ничего описывать, ибо оно очевидно...))

ЕДИНОЕ Бытие или Бытие ЕДИНОГО - очевидно для РАЗ-ума - ума, ПОНИМАЮЩЕГО ЕДИНОЕ (РАЗ). Странно, почему ум "в упор" не видит этого, и начинает всё делить на "части" как будто единое СОСТОИТ из частей. Единое может выглядеть состоящим из частей, но не может реально состоять из частей...

ВСЁ ЕДИНО (РАЗ), и только ум начинает нечто ВЫДУМЫВАТЬ и всё РАЗ-делять вплоть до чего-то ЯКОБЫ "неделимого", из чего и СОСТОИТ всё ЕДИНОЕ, не понимая абсурдность такого допущения...

Бытие ЕСТЬ, а НЕБЫТИЯ нет и не может быть.

Из этого "вытекает" как ОБЪЕКТИВНОСТЬ ВЕЧНОСТИ Бытия, так и его ЕДИНСТВО (целокупность).

Мудрость и есть ПОНИМАНИЕ/ВЕДАНИЕ, и она никак не может состоять из слов. Тут либо есть ПОНИМАЮЩИЙ ("зрячий"), либо нет...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Михаил, единство, мы не осознает, но допускаем. Но в таком случае объясните как из единства возникает двойственность. И не просто двойственност, а противоположности. Понятно что это делает ум, но как. Опишите механизм, иначе пользы от ваших рассуждений ноль.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но в таком случае объясните как из единства возникает двойственность. И не просто двойственност, а противоположности. Понятно что это делает ум, но как. Опишите механизм, иначе пользы от ваших рассуждений ноль._

Вот так сразу в одном комментарии ответить на вопрос-вопросов!? Однако, вопрос хороший и с чего-то можно начать...))

Сначала чуть-чуть и снова)) о... непонимании ЕДИНОГО...

Человек просто не может непосредственно увидеть ЕДИНОЕ. Для этого ум должен "воспарить" над реальностью "под носом". Чтобы реально, а не "понарошку", перевести своё ВНИМАНИЕ с этой реальности на ВСЕОБЩЕЕ, человек должен освободить свой ум от жёсткой привязки к этой реальности с "проблемами выживания" - так или иначе уединиться. Тогда в нём начнёт накапливаться НЕОБХОДИМАЯ СВОБОДНАЯ энергия, без которой ничего реально ИНОГО невозможно! 

Правильные молитва и/или медитация и есть то, что помогает освободить ум от "мирского". Если уму это реально удаётся, то сразу же освобождается огромное количество энергии, которая раньше "утекала" на всякое "мирское", включая и на перманентное "лечение" болезни ума в виде обострённого ЧСВ - источника всех его душевных страданий... 

От огромного прилива освобождённой энергии человек реально попадает своим восприятием в совсем иное измерение реальности, когда всё видится иначе, чем КАЖЕТСЯ суетливому уму. Разные "эзотерические" направления называют это по-разному: "просветление", "нирвана", "благодать", "расширенное сознание" и т.п.

...

В очевидном же для ума мире всё как бы состоит из "всякого разного", находящегося в движении относительно друг друга. Это мир вовсе даже не двойственности, а множественности...

А вот к двойственности восприятия - логике выбора "либо-либо" ум приучили "из лучших побуждений", приучив его к восприятию мира как месту постоянной борьбы противоположностей, которых... реально просто нет. А приучив людей к логике борьбы противоположностей, его приучили... к тотальной войне: с природой, с другими, с... самим собой. Теперь люди воспринимают такое НЕЕСТЕСТВЕННОЕ (внеприродное) состояние тотальной борьбы как "само собой разумеющееся"...

Борьба между людьми является главным двигателем их технического прогресса как в военной сфере, так и в экономике. Но когда человечество достигает военной мощи, способной привести к его самоуничтожению, то логика борьбы чревата полной катастрофой...

Аватар пользователя fidel

столько пафоса, что бы помахать перед носом у всем ЕДИНЫМ - еще одной химерой ума

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Сентябрь, 2017 - 17:50, ссылка

Бытие ЕСТЬ, а НЕБЫТИЯ нет и не может быть.

Мудрость и есть ПОНИМАНИЕ/ВЕДАНИЕ, и она никак не может состоять из слов. Тут либо есть ПОНИМАЮЩИЙ ("зрячий"), либо нет...

Из такого заключения-основания для последующих рассуждений  следует, что любые рассуждения о философских категориях бессмысленны. Так для кого, Михаил,  все Ваши рассуждения в темах форума ФШ? Ведь слова/дискурс ничего не объяснит «слепому», а «зрячий» сам всё понимает и ему слова излишни?

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 1 Октябрь, 2017 - 15:25, ссылка

_Из такого заключения-основания для последующих рассуждений  следует, что любые рассуждения о философских категориях бессмысленны._

Не всё злато, что блестит, не всё есть философия, что таковой называется. Если нет софии (мудрости), то и любви (фило-) к ней откуда взяться?

_Так для кого, Михаил,  все Ваши рассуждения в темах форума ФШ? Ведь слова/дискурс ничего не объяснит «слепому», а «зрячий» сам всё понимает и ему слова излишни?_

"Слепой" - это не приговор, ибо с точки зрения достижения ПОНИМАНИЯ - про-зрения, то все присутствующие на форуме или ещё где-то, безо всякого исключения, когда-то прозреют - пусть и через много земных жизней...

То, что в моих рассуждениях обращено к уму, многое призвано "смущать" ум - порождать сомнения относительно своих убеждений/представлений. А то, что обращено не к уму (не "сознанию"), работает медленно, но непреклонно...))

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 1 Октябрь, 2017 - 20:14, ссылка

yes 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, у Патанджали есть сутра в которой он говорит что люди не различают слово, понятие и объект. Вы зациклились на словах, санскрит, греческий, но слово это пустой звук. Важно познать объект, и это  знание и есть понятие, тогда вам по барабану каким словом его называть. Но познание объекта не возможно высосать из слова, поэтому мне не интересны все ваши философские слова, меня интересует познание объекта. А как его познать я сообщу в новой теме, которую опубликую на днях. Ибо пока мы не поймем что такое знание мы будем блуждать в дремучем лесу из слов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Вы о чем? Вам должно быть известно мое скрупулезное следование каждой теме.

Объект темы не Патанджали, не бытие, не слова, не знания, он обозначен в заголовке - идеализм, апология идеализма.
Сопутствующим объектом является материализм, поскольку апология идеализма может строиться исключительно на ничтожении материализма. 
Я, познав природу двух объектов - идеализма и материализма, предлагаю философам делать их синтез: не слов, типа материо-идеализм, или идеал-материализм, а философских объектов (систем, илди Вы не знаете таких объектов), с получением нового объекта - философской системы ПОЛИСУБСТАНЦИАЛИЗМА.

Вместо этого слышу от Михаила ПП и Вас слова "есть", "небытие", "я есть", "поле памяти" и т.д. и т.п. Какое они отношение имеют к познанию соотношения идеализма и материализма? И если Вас интересуют не слова, а познание, то выскажетесь по теме.

PS. Попутно: загляните в личку и примите окончательное решение в ту или иную сторону, коллеги ждут (многие уже это сделали).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вместо этого слышу от Михаила ПП и Вас слова "есть", "небытие", "я есть", "поле памяти" и т.д. и т.п. Какое они отношение имеют к познанию соотношения идеализма и материализма? И если Вас интересуют не слова, а познание, то выскажетесь по теме._

Понимание Бытия имеют самое прямое отношение к теме... разоблачения)) любой апологетики идеализма, включая и апологетику вульгарного "материализма" - идеализма ощущений...

ОБЪЕКТИВНОЕ (=материальное!!) - то что РЕАЛЬНО, а не в представлениях, ЕСТЬ, и должно являться целью всякого исСЛЕДования. Иначе, это будет исследованием представлений - слов по поводу слов...

Именно во ВСЕОБЩЕМ мы и можем отделить МЫСЛИ об объективном (о Бытии) от всяких МНЕНИЙ - идеализаций, здравые суждения от абсурдных, "мух от котлет", "зёрна истины от плевел"...  

А в том, что "под носом", этого нельзя достичь, ибо тут всё только КАЖЕТСЯ... 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виталий Андрияш, 30 Сентябрь, 2017 - 16:12, ссылка

_Без несуществования не может быть существования. Вернее мы не сможем узнать что это существование, противоположности познаются в сравнении. Исключение составляет Я ЕСТЬ,  которое древние мудрецы называли состоянием единства или бытием. Но возникает вопрос как от единства перейти к двойственности. Для этого необходима противоположность ЕСТЬ. Вот ее назвали не существование или Не Бытие._

Вы начинаете рассуждение с двойственности ("болезни") ума, который не может даже помыслить существование без его противоположности - НЕ существования.

Уму вовсе не надо переходить в двойственность от состояния понимания ЕДИНСТВА Бытия, которое ум просто никогда не ведал, и потому просто не в состоянии его ПОНЯТЬ, а двойственность же - его "родная стихия", в которой он чувствует себя как рыба в воде.

Сколько уму не говори, что "МИР ЕДИН и ВЕЧЕН", для него это будет лишь словесной конструкцией, которую он не в состоянии ОСМЫСЛИТЬ = ПОНЯТЬ...

Состояние Я ЕСТЬ как нечто ОБЪЕКТИВНОЕ (Бытие) - это вовсе не состояние ума, ибо ум принимает за "своё" Я)) МНИМОСТЬ самоМНЕНИЯ, "сотканную" из МНЕНИЙ других МНЯЩИХ ("зеркал"). Отсюда и перманентно болезненное состояние "ЧСВ", которое не только мучает всякого "умника", но и "высасывает" его силы/энергию (мудру) ЖИЗНИ, погружая в состояние депрессии. ЧелоВЕК способен "ЛЕТАТЬ", но вынужден по вине ума ВЛАЧИТЬ существование...

София (мудрость) = РАЗ-ум - это ПОНИМАНИЕ ЕДИНОГО (РАЗ). Нет такого понимания - нет софии и, соответственно, любви к ней - философии. Софистика же - категорически не мудрость, ибо бесплодна (лишена муд))), даже если написать ещё новые миллионы томов "высокоинтеллектуального" словоблудия...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Сентябрь, 2017 - 12:19, ссылка

«не могли бы Вы высказаться поопределеннее, что Вы лично понимаете под бытием»

Бытие - то, что ЕСТЬ, ещё короче: "Бытие = ЕСТЬ". 

Независимо от того, как это назовут - "Зайн", "Дазайн" или "Хайль Гитлер"!! 

Лишь ум может логически  "противопоставить" Бытию "Небытие" - "отсутствие того, что... ЕСТЬ"))) или "наличие того, чего... нет"))))...

РАЗ-ум же саму постановку "вопроса" сочтёт безумием...

Михаил ПП, 30 Сентябрь, 2017 - 14:58, ссылка

Под "ЕСТЬ" понимается "ВСЁ-Всё-всё"))), что... ЕСТЬ))), за исключением того, чего... НЕТ...)))

Судить и рассуждать мы можем лишь о том, что ЕСТЬ.

В таком случае ЕСТЬ ли ум? Думаю ответите положительно. Но ведь ум мыслит о том, чего нет – о небытии. Значит небытие тоже ЕСТЬ. Чем же Бытие-ЕСТЬ отличается от Небытия-ЕСТЬ?

Может тем, что небытие мы только умозрительно полагаем, а бытие не только мыслим, но и чувственно воспринимаем? В таком случае БЫТЬ означает восприниматься, а не-Быть – не восприниматься. А откуда берется «что-то есть» в восприятии после исходного отсутствия этого «что-то» в восприятии? Так мы умозрительно полагаем, что за горизонтом нашего восприятия «что-то есть», но в восприятии это «что-то» отсутствует/не существует, не бытийствует. Перейдя же границу горизонта, мы обнаруживаем в восприятии то, что ранее не было в восприятии, то есть то, что за горизонтом восприятия возникает в восприятии из небытия/невосприятия. Тогда ЕСТЬ сверхбытийно, или заключает как бытие так и небытие. А «место» возникновения бытия есть то, в чем мы воспринимаем всё. И что же это за место возникновения бытия из небытия? По мне, этим местом выступает сознание. Более того сознание шире чувственного восприятия – бытийствования феноменальных вещей. Сознание включает как бытие (чувственное существование вещей в феноменальном восприятии-бытийствовании мира феноменов), так и небытие – умозрительное различение того, что феноменально не воспринимается, не бытийствует. А это мир идей, эйдосов, пребывающих вне пространственно-временного существования, бытия. Небытие/инобытие феноменальной вещи есть её идея, эйдос, который не имеет ни рождения/воплощения, ни смерти/преходящести в разрушении бытийствующего, возвращении к небытию.

Вот это ЕСТЬ, включающее и бытие-Есть и небытие-Есть, можно поименовать как Абсолютное Бытие, что в восточной традиции имеет имя-термин Абсолют.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 1 Октябрь, 2017 - 15:21, ссылка

_В таком случае ЕСТЬ ли ум? Думаю ответите положительно. Но ведь ум мыслит о том, чего нет – о небытии. Значит небытие тоже ЕСТЬ. Чем же Бытие-ЕСТЬ отличается от Небытия-ЕСТЬ?_

Всегда нужно РАЗ-следовать, чтобы отделить мысль о реальном от выдумки - "котлеты от мух"? Выдумка - НЕ мысль! Это ныне БЕЗсмысленность также полагается как мысль...

Ум - есть (объективно), его мыШли о небытии - тоже есть, но небытия нет, ибо тогда мыШль о небытии противоречит самой себе: "Есть то, чего нет!"

_Может тем, что небытие мы только умозрительно полагаем, а бытие не только мыслим, но и чувственно воспринимаем? В таком случае БЫТЬ означает восприниматься, а не-Быть – не восприниматься. А откуда берется «что-то есть» в восприятии после исходного отсутствия этого «что-то» в восприятии? Так мы умозрительно полагаем, что за горизонтом нашего восприятия «что-то есть», но в восприятии это «что-то» отсутствует/не существует, не бытийствует._

Если мы умозрительно полагаем в качестве "есть" - то, чего нет (по самому определению))), то мы просто ... не мыслим!))

Если считать, что есть только то, что есть в восприятии (любом), то все обсуждения бессмысленны: у одних интерсубъективистов)) в восприятии есть "Всемогущий", у других - "Абсолют", у третьих - "брахман", а у кого-то "сингулярность" и чего еще только нет, то КАЖДЫЕ интерсубъективно)) воспринимающие - окончательные судьи в том, что "есть" (истина), ибо в каждом восприятии своё "есть"...

При этом нужно помнить, что восприятие сугубо индивидуально. И каждый индивид не просто вправе, а ОБЯЗАН)) заявить, что всех других, включая интерсубъективных)), реально нет, ибо все они находятся лишь в виде "фантомов")) его восприятия ("свои фантомы" и "чужие фантомы" - несоГЛАСные противные (дрянные) интерсубъективисты)))...

_Перейдя же границу горизонта, мы обнаруживаем в восприятии то, что ранее не было в восприятии, то есть то, что за горизонтом восприятия возникает в восприятии из небытия/невосприятия. Тогда ЕСТЬ сверхбытийно, или заключает как бытие так и небытие. А «место» возникновения бытия есть то, в чем мы воспринимаем всё. И что же это за место возникновения бытия из небытия? По мне, этим местом выступает сознание. Более того сознание шире чувственного восприятия – бытийствования феноменальных вещей._

Поскольку границы "горизонта восприятия" у каждого воспринимающего свои - индивидуальные (см.выше), то в условиях, когда "всё находится лишь в восприятии", все обсуждения бессмысленны по факту определения онтологии наличия "естости" (бытия), которое находится лишь в индивидуальном восприятии.

У одного индивида бытие может возникать из небытия, а другого - категорически нет, у одного - есть эйдосы, абсолют и прочая, а другого - нет. Никакие судьи и следователи тут - не указ, ибо восприятие (индивидуальное) и есть ВСЁ "в одном флаконе" - и судья и следователь...

_Вот это ЕСТЬ, включающее и бытие-Есть и небытие-Есть, можно поименовать как Абсолютное Бытие, что в восточной традиции имеет имя-термин Абсолют._

"Абсолют" - не восточное понятие, а западное - якобы римское...

Западные интерсубъективисты)) лишь пытаются что-то из восточных понятий принять в качестве эквивалента понятию "Абсолют", но не более того...

Аватар пользователя Александр Бонн

для Пермского

поймите простые вещи и отбросьте все эти глупые нагромождения.

1.Понятие ЕСТЬ - это АБСТРАКЦИЯ УМА, понятие, которое не определяется, т.к. уже есть в себе ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Все понятия бытия, это АБСТРАКТНЫЕ понятия. Ум - Бог абстракции, это его царство и он создает всё то, что Вы называете чувствами и восприятием.

Бытие Есть Ничто. Это значит, что стакан или иное сущее, само по себе не есть бытие, а определяется в бытии. Придавать бытию вещественное содержание, это глупо. Бытие, это абстракция, которое позволяет связывать сознание через ум с миром, т.е. с сущим, а не с бытием.  Бытие - мост к ЧТО. 

2.Ум не мыслит, также не мыслит как слух или зрение. Мыслит рассудок, а не ум. 

3.Небытие, принятое в бытии, таким образом, что конкретно целое имеют форму бытия, называют определенностью наличного бытия. Когда вы это все выучите? Без этого постулата невозможно вообще о чем-то говорить. 

Вы, это цвет ваших волос? Вы за кем? Я за этой девушкой в красном шарфике. 

За красными шарфиками вы не видите ТО, что ЕСТЬ, т.к. любая определенность, это небытие бытия. 

 

Аватар пользователя mosk_on

да идеалисты ходят кругами по закоулкам своего мозга, и оттуда их уже не вывести. Отрицание объективной реальности -- это их принципиальная позиция. Наверное, в детстве идеалистов чем-то недокармливали, дисфункция мозга. В то время как нейрофизиологи уже локализовали даже часть мозга, ответственную за ощущения своего "Я". Что, казалось бы, даже солипсистов должно навести на размышления. Нет. Сопротивляются. Это неизлечимо. Больным людям интереснее жить в своих фантазиях. : ) Отсюда и вся эта шушера... Хайдеггеры, Попперы и прочая нежить. : )

Аватар пользователя Андреев

Отсюда и вся эта шушера... Хайдеггеры, Попперы и прочая нежить. : )

Не очень академично, товарищ ученый :)

Я обьективный идеалист. Я не отрицаю обьективную реальность. Но я признаю реальность "я", реальность постижения Истины. Я считаю, что законы природы существуют обьективно. Они представляют собой единую целостную систему. И единство этой системы и есть то идеальное начало, которые греки обозначали как Логос, Бытие-Мышление, Истина-Алетейа. 

Вы отрицаете обьективность законов? Вы отрицаете, что они представляют собой единую систему? Вы считаете, что ощущение "я" есть случайно возникший эпифеномен на спонтанно движущейся материи, не имеющий какой-то определенной цели, заложенной в самую сущность Природы? 

Если на все вопросы вы отвечаете "нет", то вы, батенька, тоже изрядный идеалист. :))

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 29 Сентябрь, 2017 - 18:24, ссылка

_всё, что мы знаем, дано не иначе чем в нашем сознании: либо в форме чувственного феноменального восприятия, либо в форме понятийного/мыслимого ноуменального различения-умозрения._

Да, всё "нам" дано через "сознание"!

Но тогда под "мы" и "наше" должно пониматься лишь ""сознание"")) СУГУБО индивидуального ""я"", для которого никаких иных "я" просто не может быть, ибо всё и вся, что не в "сознании я" ... просто НЕ существует... 

_Соответственно, вне сознания ничего нет, ничего нам не дано. Всё что есть, всё что существует-бытийствует дано субъекту не иначе чем в его сознании._

Такой тезис не вывод ("соответственно"), а лишь повтор того, что уже сказано чуть иными словами.

Логически вывод для ЗАВЕРШЕНИЯ всякого обсуждения тут ДОЛЖЕН быть простой: "Есть только "я" моего "сознания")) и... ничего больше нет, и... не может быть!" Нет ни философского форума, ни апологетов идеализма, ни строк на экране. В общем - ВООБЩЕ НИ-ЧЕ-ГО! 

И с кем тогда обсуждать всё это, да и ради чего!! Ведь, ВНЕ моего "сознания" никого и ничего нет!surpriselaugh

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен. Мое согласие выразил другими словами - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 10:03, ссылка

Полностью согласен. Мое согласие выразил другими словами – ссылка (Я лишь указываю на совершенное игнорирование такой позицией одного-единственного простейшего момента (2): что и за пределами сознания что-то существует независимо от нашего, вашего и любого другого сознания. Вы тоже этот момент (2) проигнорировали).

Вот это «что-то вне сознания» есть чистая фантазия, смелое допущение. Это что-то нам совершенно никак (ни чувственно-феноменально, ни умозрительно-понятийно) не дано, исключая абстракцию «ну должно что-то быть вне сознания», из чего наполняется сознание феноменами и идеями. Иначе откуда берется содержание сознания? Идеализм отвечает на этот вопрос. Содержание сознания (феноменальная предметная картинка и мыслимые нами идеи, эйдосы) берутся в сознании из Абсолютной идеи, Абсолюта. Второй вопрос как содержание сознания становится доступным (данным) субъекту? Почему субъект обладает сознанием, но может и терять его (в обмороке, под наркозом)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот это «что-то вне сознания» есть чистая фантазия, смелое допущение.

Соглашусь только при одном условии. Что и Ваше "Всё есть внутри Сознания или Абсолюта" - такая же чистая фантазия, смелое допущение. Любое ЗНАНИЕ, хоть о материи, хоть о сознании, хоть об Абсолюте, есть знание. Гипотеза!
Любое знание (гипотеза), чтобы стать истиной должна быть верифицирована. А в противном случае мое знание-гипотеза лично Вами объявляется (без верификации или фальсификации) ложным. А Ваше знание (опять же без всякой верификации и попыток фальсификации) объявляется истинным. В таком случае критерием верификации оказывается не ПРАКТИКА взаимодействия с предметом, денотатом, объектом знания, а всего лишь мнения (предпочтение) носителя гипотезы. Так каждый кулик вполне правомерно свое болото объявляет высшей истиной, находя подтверждение в своем же болоте. 

Содержание сознания (феноменальная предметная картинка и мыслимые нами идеи, эйдосы) берутся в сознании из Абсолютной идеи, Абсолюта.

С этим я совершенно согласился. См. момент (1). 
Но это отнюдь не означает, что данному содержанию, возникшему исключительно внутри Абсолюта, не соответствует или не должен соответствовать некий денотат ВНЕ сознания и вне Абсолюта (см. мой момент 2).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для вас есть только ваше сознание и это обусловленно тем что называется системой эго. Те кто вышел из своего эго утверждают что сознание единно и универсально, но способно проявлять себя из множества центров. Этот опыт называют трансцедентным, его не возможно ни доказать ни опровергнуть, его можно только переживать. Нам остается только верить или не верить их утверждениям по этому вопросу

Аватар пользователя Михаил ПП

Виталий Андрияш, 30 Сентябрь, 2017 - 12:41, ссылка

_Для вас есть только ваше сознание и это обусловленно тем что называется системой эго._

Если этот Ваш тезис направлен мне, то на чём основано такое утверждение о том, чего нет, ибо я - не идеалист, который во главу угла ставит "сознание"... 

Только ум может возоМНИТЬ себя точкой отчёта, и чем сильнее МНИТЬ, тем догматичнее будет его МНЕНИЕ, основанное НЕ на мышлении, а на вере каким-то АВТОРИТЕТАМ... 

Нет ничего более изменяющегося, чем "сознание я" или "я - сознание", если человек начинает Жить, а не собирать ЧУЖИЕ мысли о ЧУЖОМ опыте, чтобы ИМИТИРОВАТЬ Жизнь...

_Нам остается только верить или не верить их утверждениям по этому вопросу_

Можно уверовать во всё АВТОРИТЕТНОЕ, но какой в этом смысл, если человек САМ ничего не ПОНЯЛ!? Зачем ему рюкзак, полный бесполезных для его РАЗ-вития сведений!?

На флешку можно записать все-все эталонные знания АВТОРИТЕТОВ, но от этого флешка не поумнеет, и уж, тем более, не обретёт трансцендентность или святость...)))

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Сентябрь, 2017 - 23:17, ссылка

Понимание Бытия имеют самое прямое отношение к теме... разоблачения)) любой апологетики идеализма, включая и апологетику вульгарного "материализма" - идеализма ощущений...

ОБЪЕКТИВНОЕ (=материальное!!) - то что РЕАЛЬНО, а не в представлениях, ЕСТЬ, и должны являться целью всякого исСЛЕДования. Иначе, это будет исследованием представлений - слов по поводу слов...

Именно во ВСЕОБЩЕМ мы и можем отделить МЫСЛИ об объективном (о Бытии) от всяких МНЕНИЙ - идеализаций, здравые суждения от абсурдных, "мух от котлет", "зёрна истины от плевел"...  

А в том, что "под носом", этого нельзя достичь, ибо тут всё только КАЖЕТСЯ... 

Михаил, приемля или отрицая концепцию идеализма, Вам невозможно избежать применения слов/дискурса в интерсубъектом общении/дискуссии. Любая мысль в интерсубъектном общении должна быть выражена в слове/контексте дискурса – мы же не телепаты, коим слова без надобности. Что Вы понимаете о РЕАЛЬНОм, как его представляете, мы не можем судить иначе, чем по Вашим словам. Кто–то их поймет в меру развитости своего умозрения (Ваш «зрячий»), кто-то ничего не поймет («слепой»), но без дискурса никуда в интерсубъектном общении.

Но вот, что Вы полагаете критерием понимания истины «на самом деле»? Почему это Ваше «ЕСТЬ», «ОБЪЕКТИВНОЕ», «ВСЕОБЩЕЕ», «РЕАЛЬНО» есть понимание Вами самой истины? Почему «РЕАЛЬНО ОБЪЕКТИВНОЕ», а скажем, не субъективное? Ведь это и есть слова дискурса, а не сама «зрячесть»? А у Ваших оппонентов другая «зрячесить» и что Ваша «зрячесть» истинна, а чужая ложна? Именно Вы и обладаете Истиной в последней инстанции, а никто другой из форумчан?

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 1 Октябрь, 2017 - 15:28, ссылка

_Что Вы понимаете о РЕАЛЬНОм, как его представляете, мы не можем судить иначе, чем по Вашим словам. Кто–то их поймет в меру развитости своего умозрения (Ваш «зрячий»), кто-то ничего не поймет («слепой»), но без дискурса никуда в интерсубъектном общении._

В виртуальном общении так и есть. А если бы мы с Вами долгое время общались "тет-а-тет", то вполне возможно, что очень значительная часть нашего общения стала не вербальной - я полагаю Вас весьма способным к этому, а со многими иными мы не смогли бы усидеть рядом...))

_Почему это Ваше «ЕСТЬ», «ОБЪЕКТИВНОЕ», «ВСЕОБЩЕЕ», «РЕАЛЬНО» есть понимание Вами самой истины?

Все эти понятия - не мои, и вообще не зависят от уровня моего понимания, которое никогда не стоит на месте...

Объективное - на то оно и объективное, чтобы НЕ ЗАВИСЕТЬ от любого мнения, включая моего...

Если нечто в моих суждениях соответствует "есть", "реальному", "объективному", то оно и истинно, а если нет, то нет. 

Повторюсь, об объективном мы можем судить лишь при рассмотрении ВСЕОБЩЕГО (ОНТОЛОГИИ объективного), чтобы иметь реальные основания - исходные посылки для ВСЕХ суждений, а не абсурдные (ВЫмышленные)...

Если же говорить о том, что истинное - то, что находится в восприятии, то любой "воспринимающий" смело может заявлять о том, что именно он и есть - Абсолютная истина - просто потому, что... он так воспринимает и ВСЁ...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 2 Октябрь, 2017 - 12:26, ссылка

В виртуальном общении так и есть. А если бы мы с Вами долгое время общались "тет-а-тет", то вполне возможно, что очень значительная часть нашего общения стала не вербальной - я полагаю Вас весьма способным к этому, а со многими иными мы не смогли бы усидеть рядом...))

Да. Если ознакомился с предложенными идеями и в меру своего ума понял собеседника, то многословия не требуется: минимум слов/дискурса разворачивается в уме в собственное понимание «чужих» (по большей мере уже не совсем чужих, усвоенных-своих) идей и их конструктов.

«Почему это Ваше «ЕСТЬ», «ОБЪЕКТИВНОЕ», «ВСЕОБЩЕЕ», «РЕАЛЬНО» есть понимание Вами самой истины?» 

Все эти понятия - не мои, и вообще не зависят от уровня моего понимания, которое никогда не стоит на месте...

Объективное - на то оно и объективное, чтобы НЕ ЗАВИСЕТЬ от любого мнения, включая моего...

Если нечто в моих суждениях соответствует "есть", "реальному", "объективному", то оно и истинно, а если нет, то нет. 

Повторюсь, об объективном мы можем судить лишь при рассмотрении ВСЕОБЩЕГО (ОНТОЛОГИИ объективного), чтобы иметь реальные основания - исходные посылки для ВСЕХ суждений, а не абсурдные (ВЫмышленные)...

Насколько понимаю для Вас Объективное – это Независимое от субъектов-я с их разномастными мнениями. Я использую для такого «Объективного» иной термин «Реальность» (РАЗ – одна на всех). Почему не объективность? В философской традиции объективность принята в связке с субъективностью, или отношение объект-субъектное. Реальность же Едина по отношению дуальности объект-субъектного отношения.

Если же говорить о том, что истинное - то, что находится в восприятии, то любой "воспринимающий" смело может заявлять о том, что именно он и есть - Абсолютная истина - просто потому, что... он так воспринимает и ВСЁ...

Отчасти так оно и есть. Ведь Единое, Реальность заключает в себе ВСЁ. Потому в любом мнении, в любом восприятии есть доля, частица Единого, Реальности. Пагубность самомнений в том, что они малую частичку Истины в своих суждениях-мнениях почитают за саму Истину, Единое, Реальность. А на деле истина самомнения преодолевается в ходе познания непредвзятого познавателя, ибо метафизические понятия не неизменны для умозрительного «моего понимания, которое никогда не стоит на месте»

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 3 Октябрь, 2017 - 18:59, ссылка

_Если ознакомился с предложенными идеями и в меру своего ума понял собеседника, то многословия не требуется: минимум слов/дискурса разворачивается в уме в собственное понимание «чужих» (по большей мере уже не совсем чужих, усвоенных-своих) идей и их конструктов._

Тут многое зависит от близости "углов зрения" собеседников, которые определяют "проекцию" ("туннель") индивидуального восприятия (ИВ), ибо объективная реальность (ОР) никому не даётся непосредственно, а только через ИВ.

Если "углы" сильно не совпадают, то не возникает даже "мостика в виде шнура" между ИВ, ибо ОР выглядит очень разной. Нет обмена мыслями, а есть лишь столкновение мнений, общий денотат которых просто отсутствует...

Если же "углы" близки, то возникает аж "мост со свободным двусторонним движением", по которому движутся "туда-обратно" мысли собеседников, взаимно обогащая мысли каждого...

_Насколько понимаю для Вас Объективное – это Независимое от субъектов-я с их разномастными мнениями. Я использую для такого «Объективного» иной термин «Реальность» (РАЗ – одна на всех). Почему не объективность? В философской традиции объективность принята в связке с субъективностью, или отношение объект-субъектное._

Тут на "традицию" (отечественную) сильно повлияло ленинское определение материи (объективной реальности), по сути, редуцирующее материю до вульгарного "матерьяльчика"...

Для меня ОР - ВСЁ, что ЕСТЬ, кроме идеализаций - мнений и представлений... ума (далее - мнения) об ОР. Мнения могут быть какими-угодно разными, а ОР ЕДИНА и независима от них. 

Сам субъект также, как и ВСЁ, что реально ЕСТЬ, объективен, и независим от мнений о... самом себе как... объекте восприятия. Более того, тут можно даже сделать акцент - ОР субъекта, при всей её близости и "непосредственности", даже менее знакома уму, чем ОР "вокруг" субъекта - из-за особой пристрастности ума...

_Реальность же Едина по отношению дуальности объект-субъектного отношения._

Согласен! В контексте того, что я написал чуть выше, Ваша "Реальность", возможно (!?), и есть "моя")) ОР.

_Ведь Единое, Реальность заключает в себе ВСЁ. Потому в любом мнении, в любом восприятии есть доля, частица Единого, Реальности. Пагубность самомнений в том, что они малую частичку Истины в своих суждениях-мнениях почитают за саму Истину, Единое, Реальность. _

С направлением мысли почти согласен. "Почти", ибо не согласен с тем, что в любом восприятии есть доля, частица ЕДИНОГО. Мнения могут быть настолько предвзятыми, что в них некое совпадение с ОР, может быть лишь непреднамеренным по типу того, что и часы, которые "не ходят", пару раз в сутки показывают точное время...

Истину нельзя "склеить" из "углов", и тем более - из "точек", зрения - мнений ума. Истина никогда не будет равна сумме мнений!

_А на деле истина самомнения преодолевается в ходе познания непредвзятого познавателя, ибо метафизические понятия не неизменны для умозрительного «моего понимания, которое никогда не стоит на месте»_

Тут, увы, непредвзятость познавателя возможна ли тогда, когда оный как субъект "сольётся" с ОР. Но этого не достигают и Боги высшего уровня... 

Чем более ОБЪЕКТИВНО РАЗ-вит (=БОГат) "познаватель", тем БОГаче предстаёт ОР в его ИВ, и наоборот - чем менее РАЗ-вит (более БЕДен) "познаватель", тем более БЕДной предстаёт ОР в ИВ. Поначалу ИВ может настолько БЕДным, что оно будет воспринимать ОР как нечто "механистичное" ("мёртвое")... 

Люди очень сильно различаются между собой ОБЪЕКТИВНО, поэтому по-разному объективны и в ИВ. 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Сентябрь, 2017 - 09:45, ссылка

Да, всё "нам" дано через "сознание"!

Но тогда под "мы" и "наше" должно пониматься лишь ""сознание"")) СУГУБО индивидуального ""я"", для которого никаких иных "я" просто не может быть, ибо всё и вся, что не в "сознании я" ... просто НЕ существует... 

С точностью до наоборот.  Все «я» не иначе чем в сознании, Вне сознания нет ни объектов, ни субъектов-я. Сознание – это ни «я», ни «не-я», а Единство, заключающее любую двойственность, любое отношение. Так что хоть индивидуальное сознание принадлнежит мне, но я нахожусь в этом сознании, в нем только и могу воспринимать хоть мои объекты (мою объектную действительность), хоть другие я-субъекты (через их объектные миры, входящие в интерсубъектный мир-действительноссть). А когда я  под наркозом, в обмороке – нет сознания, или нет воспринимающего-воспринимаемого-восприятия. Я есть в единстве восприятия в сознании.

«Соответственно, вне сознания ничего нет, ничего нам не дано. Всё что есть, всё что существует-бытийствует дано субъекту не иначе чем в его сознании»

Такой тезис не вывод ("соответственно"), а лишь повтор того, что уже сказано чуть иными словами.

Здесь «соответственно» есть переформулировка, или уточнение словесного определения.

Логически вывод для ЗАВЕРШЕНИЯ всякого обсуждения тут ДОЛЖЕН быть простой: "Есть только "я" моего "сознания")) и... ничего больше нет, и... не может быть!" Нет ни философского форума, ни апологетов идеализма, ни строк на экране. В общем - ВООБЩЕ НИ-ЧЕ-ГО! 

Вывод иной (хотя в высшей абстракции формулировка такая: всё, что не-я есть иллюзия). Вывод для дискурса по теме апология идеализма будет состоять в том, что исходя (а вовсе не завершая) из основания «есть Единый, или Я, и есть умозрительное «расщепление», дуализация Единого Я» мы далее можем конструировать умозрительную концепцию мироздания. И вот, следуя пути дуализации (умозрительного «расщепления») Единого на множественное (в нашей теме множественность философских категорий), мы и способны выстроить ту или иную умозрительную конструкцию/концепцию (материалистичекую, идеалистическую, дуалистическую, полисубстанциальную). Непосредственно обсуждаем концепцию идеализма с её плюсами и минусами. Не выявив исходного основания, понятного всем участникам дискуссии, невозможно сравнивать между собой и критически анализировать ту или иную мировоззренческую философскую концепцию.

И с кем тогда обсуждать всё это, да и ради чего!! Ведь, ВНЕ моего "сознания" никого и ничего нет!

Вот такое оно «сознание», что вмещает Всё (данное субъекту актуально и потенциальное). А потому и можно сознательно друг с другом обсуждать любую тему. Нужно всего-то соблюсти одно условие – каждый должен в сознании иметь-различать актуально философские категории и их значение, или быть «зрячим». Тогда дискуссия будет продуктивной и не сведется к разговору «зрячего» со «слепым» (актуально ещё не различающим, не понимающим философских категорий). Не будете же Вы младенцу предлагать философский дискурс?

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 1 Октябрь, 2017 - 15:30, ссылка

_Все «я» не иначе чем в сознании, Вне сознания нет ни объектов, ни субъектов-я. Сознание – это ни «я», ни «не-я», а Единство, заключающее любую двойственность, любое отношение. Так что хоть индивидуальное сознание принадлнежит мне, но я нахожусь в этом сознании, в нем только и могу воспринимать хоть мои объекты (мою объектную действительность), хоть другие я-субъекты (через их объектные миры, входящие в интерсубъектный мир-действительноссть)._

Не соглашусь!))

В сознании находятся все Ваши перечисленные понятия, именно как понятия: "я", "субъекты-объекты" и прочая, которые появились в нём в процессе интерсубъективного)) общения, даже если Вы всего лишь "общались" с книгой, написанной кем-то..

Понятие "я" может заменить на "воспринимающий", "субъектов" - на "целеполагающих" и т.д., но в реальности)) = естости = бытии = объективности ничего от этого не поменяется. Оные не зависят от названий, представлений и пониманий...

_А когда я  под наркозом, в обмороке – нет сознания, или нет воспринимающего-воспринимаемого-восприятия. Я есть в единстве восприятия в сознании._

Когда Вы пишете "Когда я под наркозом" то Вы, тем самым, пишете, что Вы есть - хоть и под наркозом.))

Тут интересна другая сторона. Поскольку под наркозом Вы "ничего не воспринимаете", то означает ли это, что ВЕСЬ мир просто исчез, ибо его теперь нет в Вашем восприятии?

_Вывод иной (хотя в высшей абстракции формулировка такая: всё, что не-я есть иллюзия)._

Если "я" - это воспринимающий, вне которого только иллюзии, то под наркозом (иллюзией, находящейся вне "я") исчезает и "я" (не иллюзия) и тогда ТОТАЛЬНО ВСЁ есть иллюзия. Но тогда чья она?

_...Не выявив исходного основания, понятного всем участникам дискуссии, невозможно сравнивать между собой и критически анализировать ту или иную мировоззренческую философскую концепцию._

Так и есть! Чтобы нечто обсуждать, нужно... ОБЪЕКТИВИРОВАТЬ нечто - сделать его не зависимым от сугубо индивидуальных мнений, представлений.

Участники сначала должны определить ЦЕЛЬ обсуждения, потом установить денотат всех понятий, предназначенных для... достижения цели обсуждения, и лишь потом они могут начать реально нечто обсуждать, а не просто "бодаться идеализациями (выдумками)", грозящими перейти в реальный = объективный)) мордобой... 

_Вот такое оно «сознание», что вмещает Всё (данное субъекту актуально и потенциальное). А потому и можно сознательно друг с другом обсуждать любую тему. Нужно всего-то соблюсти одно условие – каждый должен в сознании иметь-различать актуально философские категории и их значение, или быть «зрячим». Тогда дискуссия будет продуктивной и не сведется к разговору «зрячего» со «слепым» (актуально ещё не различающим, не понимающим философских категорий). Не будете же Вы младенцу предлагать философский дискурс?_

Всё так - при наличии цели ПОНЯТЬ реальное, а не ВЫдуманное!!

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 1 Октябрь, 2017 - 21:50, ссылка

«Все «я» не иначе чем в сознании, Вне сознания нет ни объектов, ни субъектов-я. Сознание – это ни «я», ни «не-я», а Единство, заключающее любую двойственность, любое отношение. Так что хоть индивидуальное сознание принадлнежит мне, но я нахожусь в этом сознании, в нем только и могу воспринимать хоть мои объекты (мою объектную действительность), хоть другие я-субъекты (через их объектные миры, входящие в интерсубъектный мир-действительноссть)»_

Не соглашусь!))

В сознании находятся все Ваши перечисленные понятия, именно как понятия: "я", "субъекты-объекты" и прочая, которые появились в нём в процессе интерсубъективного)) общения, даже если Вы всего лишь "общались" с книгой, написанной кем-то..

Понятие "я" может заменить на "воспринимающий", "субъектов" - на "целеполагающих" и т.д., но в реальности)) = естости = бытии = объективности ничего от этого не поменяется. Оные не зависят от названий, представлений и пониманий...

Вот ведь и вроде верно говорите и в тоже время не соглашусь. Дело в чем? Ваша Объективность, Естьность, Бытие, равно как и моё Сознание-Абсолют вмещает ВСЁ в Единстве-Неизменности. Потому, как ни называй условно выделенное из Неизменного - Объективность, Естьность не претерпит никаких изменений, ничего не поменяется. Меняется только условное, относительное, усмотренное в Неизменном. Так, сколько ни толчи воду в ступе, единство содержимого ступы не поменяется. Так и я-субъекты лишь условные участнения Единого Сознания-Я. Как сами я-субъекты, так и их объектные действительности пребывают в Абсолютном Сознании как условно разделенный на капли океан остается единым (а моря лишь условное разграничение единства океана).

«А когда я  под наркозом, в обмороке – нет сознания, или нет воспринимающего-воспринимаемого-восприятия. Я есть в единстве восприятия в сознании»_

Когда Вы пишете "Когда я под наркозом" то Вы, тем самым, пишете, что Вы есть - хоть и под наркозом.))

Тут интересна другая сторона. Поскольку под наркозом Вы "ничего не воспринимаете", то означает ли это, что ВЕСЬ мир просто исчез, ибо его теперь нет в Вашем восприятии?

Не только мир исчез, но и я сам вместе с миром исчез в отсутствие восприятия по причине временного отсутствия индивидуального сознания. А где же при этом мир и я? Мир при этом пребывает в Абсолютном Сознании Абсолютного Я. Возвращение в индивидуальное сознание есть вновь обретение восприятия своей индивидуальной объектной действительности моим индивидуальным я-субъектом. Ведь малое я, субъект-я не самосущ, а лишь участнение Высшего Я, или Абсолютного Я, Абсолюта. Возвращение к работоспособности наших (человека-субъекта-я) инструментов восприятия – физиологических функций организма, психических функций и ума-умозрения возобновляет воспринимающую активность субъекту в его индивидуальном сознании. В таких случаях говорят, что человек пришел в себя, очнулся, пришел в сознание.

Вывод иной (хотя в высшей абстракции формулировка такая: всё, что не-я есть иллюзия).

Если "я" - это воспринимающий, вне которого только иллюзии, то под наркозом (иллюзией, находящейся вне "я") исчезает и "я" (не иллюзия) и тогда ТОТАЛЬНО ВСЁ есть иллюзия. Но тогда чья она?

Наоборот. «Вне» меня есть только Абсолютное Сознание, Реальность – то, что неиллюзорно. То, что мне доступно в моем индивидуальном сознании – все воспринимаемые мной объекты, объектная действительность, - вот это иллюзия «расщепления» Неделимой Реальности на объектно-предметный мир-действительность, существующий в моем сознании. Под наркозом прекращается активность восприятия физического мира и я-субъект выпадает из физического мира (нет ни его самого ни его объектной действительности). Но при этом по данным эзотеризма сохраняется активность субъекта-я на тонких планах бытия (астральном-психическом и ментальном-умозрении). Там субъект проявляет активность психическую и умозрительную в своем восприятии объектов астрального и ментального планов бытия. То есть иллюзия остается с субъектом-я, ибо он своим восприятием и творит иллюзию объектных миров. Наркоз закончился и субъект-я вернулся восприятием в физический мир, благодаря тому, что его инструмент-физическое тело, мозговая активность обеспечивают это восприятие физической объектной действительности.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 3 Октябрь, 2017 - 19:04, ссылка

_Ваша Объективность, Естьность, Бытие, равно как и моё Сознание-Абсолют вмещает ВСЁ в Единстве-Неизменности.

Если говорить как БЫ про ЕДИНОЕ, то как бы - да. И тут мы МОЖЕМ найти немало "единого"!))

Меня пока тут сильно смущает понятие пары "Сознание-Абсолют". 

Так, понятие "сознание" пока не имеет достойного определения. Поскольку "сознание" у всех очень разное, то возникают очень разные ассоциации и с "Абсолютным" сознанием. 

Понятие "Абсолют" сильно намекает на наличие Персоны (абсолютной), которая ВНЕ и НАД Бытием. А если это Абсолютная ИДЕЯ, то ещё хуже...

Другое дело, если Ваше понятие "Абсолют", возможно, похоже на "моё" (древнее) понятие "Бытие", которое не может быть ничем иным как БЫТИЕМ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (порядок слов тут любой).

"Бытие" в "чистом виде" обозначает БЕЗУСЛОВНОЕ "ЕСТЬ", которое ничем сверх его не оПРЕДЕЛимо, - в отличие от всякого очевидного бытия "под носом", которое всецело чем-то ОБУСЛОВЛЕНО, и потому требует разных дополнительных понятий как условий для его оПРЕДЕЛения (установления произвольных границ умом)...

Понятие "Бытие" указывает на ЕДИНОСТЬ (РАЗ) ВСЕГО - того, что не имеет никакого предела и нигде не РАЗ-рывается каким-то НЕбытием, которое не может быть даже чисто логически представлено, ибо НЕбытие - то, чего... НЕТ... 

Когда Бытие понято (хотя бы в малой степени), то оно становится исходной посылкой всякого мышления и его алгоритмом при рассмотрении всего, что ЕСТЬ, включая и "сознание", которое ОБЪЕКТИВНО, а не в ИВ, также ЕДИНО... 

Ум же, обусловленный очевидным бытием, просто становится беспомощным в осмыслении реального Бытия - ничем и... никем не обусловленного. Настолько, что отсутствие понимания Бытия приводит к приятию абсурда... Небытия, которое "рождает" из... НИЧЕГО Бытие ВСЕГО... 

Отсутствие понимания ОБЪЕКТИВНОГО Бытия и подмена его идеей "НЕБытия" (Абсурдом!!!) приводит к Абсолютности ИДЕИ, которая ничего реального не выражает, а лишь ... саму себя как абсолютную самодостаточность. Эта идея - апофеоз УМА, утратившего всякую связь с ЕДИНЫМ (РАЗ) и всякие зачатки РАЗ-ума - ума, понимающего РАЗ (ЕДИНОЕ)...

_«Вне» меня есть только Абсолютное Сознание, Реальность – то, что неиллюзорно. То, что мне доступно в моем индивидуальном сознании – все воспринимаемые мной объекты, объектная действительность, - вот это иллюзия «расщепления» Неделимой Реальности на объектно-предметный мир-действительность, существующий в моем сознании._

Тут мы очень близки относительно понимании "деятельности" ума как ИВ,  которое "расщеплено" (=шизофренично) и потому не может постичь ЕДИНОЕ ("не расщеплённое"), как бы оно не пыталось из расщеплённых кусочков восприятия "склеить" нечто целое...

_Под наркозом прекращается активность восприятия физического мира и я-субъект выпадает из физического мира (нет ни его самого ни его объектной действительности)._

То есть физический мир всего лишь исчез из его восприятия, а вовсе не реально. Ну, тогда это просто совсем иное дело - это уже не субъективный идеализм в крайней форме!smiley

_Но при этом по данным эзотеризма сохраняется активность субъекта-я на тонких планах бытия (астральном-психическом и ментальном-умозрении). Там субъект проявляет активность психическую и умозрительную в своем восприятии объектов астрального и ментального планов бытия._

Это просто совсем разные Я.

"Я" ума - это просто идея самомнения (иллюзия). "Я" ума якает по каждому поводу, но не знает себя как реальность (ОР).

А "тонкое")) Я и есть Я реальное (= ОР), независимое от мнений ума...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 4 Октябрь, 2017 - 00:55, ссылка

Меня пока тут сильно смущает понятие пары "Сознание-Абсолют". 

Так, понятие "сознание" пока не имеет достойного определения. Поскольку "сознание" у всех очень разное, то возникают очень разные ассоциации и с "Абсолютным" сознанием. 

Понятие "Абсолют" сильно намекает на наличие Персоны (абсолютной), которая ВНЕ и НАД Бытием. А если это Абсолютная ИДЕЯ, то ещё хуже...

Другое дело, если Ваше понятие "Абсолют", возможно, похоже на "моё" (древнее) понятие "Бытие", которое не может быть ничем иным как БЫТИЕМ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (порядок слов тут любой).

Вот это Ваше «БЕЗУСЛОВНОЕ "ЕСТЬ", которое ничем сверх его не оПРЕДЕЛимо, - в отличие от всякого очевидного бытия "под носом", которое всецело чем-то ОБУСЛОВЛЕНО» в моем понимании-трактовке  получает имя Абсолют с расширением трактовки полаганием ВСЕохватности и Неделимости на составные части (ЕДИНОСТЬ ВСЕГО). Итак, Абсолют есть Бескорний Корень – Беспричинная Причина (БЕЗУСЛОВНОЕ ЕСТЬ). Но безусловность/необусловленность ничем есть самосущесть или СУБСТАНЦИЯ (Causa sui). ВСЁ  есть/имеет свою причину-источник в Абсолюте-Субстанции (в Бескорнем Корне, в Беспричинной Причине). Всё в Абсолюте ЕСТЬ, но не существует. Почему? Потому что всеохватность Абсолюта нераздельна (ЕДИНОСТЬ) на нечто существующее раздельно друг от друга, обусловлено друг другом. Но в таком случае бытие в Абсолюте не равно существованию в обусловленном мире. Потому БЫТИЕ  Абсолюта есть сам Абсолют в этом его аспекте, или поименованный Абсолютным БЫТИЕм. Тогда обусловленные (Абсолютом) раздельные вещи-предметы проявленного мира есть относительное бытие, или проявленное преходящее существование, бытийствование условно раздельных (относительно Нераздельности Бытия Абсолюта – источника раздельных вещей)  предметов-вещей. В проявлении Нераздельность БЫТИЯ порождает границы, разделяющие мир на отдельные вещи, а ВЕЧНОСТЬ БЫТИЯ-АБСОЛЮТА порождает преходящесть-временность событийности вещей, имеющих рождение-жизнь –смерть.

Кроме имени-аспекта Абсолюта как АБСОЛЮТНОГО БЫТИЯ, имеется и аспект-имя Абсолюта – АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ. Этот аспект Абсолюта полагается как место вмещения проявления мироздания (проявленного мира). Абсолютное Сознание есть Пространство, в котором свершается феерия проявления-существования мироздания. Относительное-индивидуальное сознание человека (субъекта-я) вмещает наличный/актуально воспринимаемый им объектный мир/объектную действительность. Абсолютное Сознание Всеохватно, а сознание человека актуально исчерпывается его опытом восприятия и умозрения (мерой «зрячести»).

 ЕСТЬ-АБСОЛЮТ – это Абсолютное Бытие, а Абсолютного Не-бытия нет. Зато есть относительное оппозиционно-дуальное бытие и небытие. Обусловленное существование связано с оппозицие бытия и небытия. До рождения вещи нет в бытии. Вещь в бытие вступает с момента рождения к проявленному существованию-бытийствованию. А с моментом смерти/разрушения вещи – прекращается её обусловленное бытие, вещь уходит в небытие. Вне обусловленного бытия-небытия пребывают идеи, эйдосы вещей.

Ум же, обусловленный очевидным бытием, просто становится беспомощным в осмыслении реального Бытия - ничем и... никем не обусловленного. Настолько, что отсутствие понимания Бытия приводит к приятию абсурда... Небытия, которое "рождает" из... НИЧЕГО Бытие ВСЕГО... 

Этот момент из христианской концепции, по мне, неприемлем. Из ничего и получишь ничего. До бытия-существования тварного/проявленного мира есть в Абсолюте Нераздельное Бытие, в котором сокрыты нетленные идеи, эйдосы (План проявленного мироздания). Вот из нетленного вечного Бытия и проявляются-творятся тленные преходящие проявленные вещи тварного мира. Творение по своей сути – это не возникновение мира из ничего, а проявление тленных преходящих вещей из вечных нетленных идей, эйдосов. И процесс это не слепая дарвиновская эволюция, а разумный процесс созидания Космоса, управляемый разумными творцами-строителями мироздания по предначертанному Божественному Плану. Аналогия. Человек творит техническую эволюцию, воплощая в материально-тленные вещи идеи, эйдосы этих вещей.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вот это Ваше «БЕЗУСЛОВНОЕ "ЕСТЬ", которое ничем сверх его не оПРЕДЕЛимо, - в отличие от всякого очевидного бытия "под носом", которое всецело чем-то ОБУСЛОВЛЕНО» в моем понимании-трактовке  получает имя Абсолют с расширением трактовки полаганием ВСЕохватности и Неделимости на составные части (ЕДИНОСТЬ ВСЕГО). Итак, Абсолют есть Бескорний Корень – Беспричинная Причина (БЕЗУСЛОВНОЕ ЕСТЬ)._

Тут, вроде бы)), нет разногласий, кроме разности терминологии: Ваш "Абсолют" = "моё" (древнейшее) понятие "Бытие", которое обозначает безусловное, вечное, всеохватное и неделимое... Бытие. 

Возможным минусом тут является то, что сама терминология "Абсолюта" берётся как некая априорная идея, а не обосновывается, как это делается с понятием "Бытие". Когда Бытие понято, то единая логика воспроизводится во всех частных случаях рассмотрения чего-то условно отдельного...

Почему Бытие Есть, а НЕбытия нет, а также почему Бытие таково, описано Парменидом или приписывается ему: 

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii-2

Я для краткости привёл лишь выжимку, иллюстрирующую движение мысли (логику) в самом фундаментальном вопросе, определяющем все остальные. Парменид лишь демонстрирует логику "начала начал", но это не означает, что он её автор. Он просто понял ЕДИНОЕ, как и предшественники до него...

А поскольку пишет не сам Парменид, а некто, лишь его цитирующий, то он вполне мог внести в иллюстрацию логики Парменида (исконной логики) нечто своё, которое может быть лишь "отсебятиной", бросающей тень на логику Парменида. Такое происходит со множеством цитирующих, ибо понимание автора текста и цитирующего никогда полностью не совпадает...

Проблема ПОНИМАНИЯ текстов "великих" всегда будет, ибо тексты и понимание их - это СОВСЕМ разные явления...

Так нужно воспринимать и все мои толкования:

ВСЁ в моих текстах, что соответствует исконной логике - истине, является не моим, а древнейшим (исконным) - даже если не сохранилось никаких текстов "первоавторства"...

И наоборот, всё в моих текстах, что будет являться нарушением исконной логики, будет моей "заслугой" - "отсебятиной"...

Исходя из своего, а другого у меня и не может быть)), понимания "логики Парменида" (исконной логики) я попытаюсь сделать свои "заметки на полях" Вашего текста...

_Всё в Абсолюте ЕСТЬ, но не существует. Почему? Потому что всеохватность Абсолюта нераздельна (ЕДИНОСТЬ) на нечто существующее раздельно друг от друга, обусловлено друг другом. Но в таком случае бытие в Абсолюте не равно существованию в обусловленном мире. Потому БЫТИЕ  Абсолюта есть сам Абсолют в этом его аспекте, или поименованный Абсолютным БЫТИЕм. Тогда обусловленные (Абсолютом) раздельные вещи-предметы проявленного мира есть относительное бытие, или проявленное преходящее существование, бытийствование условно раздельных (относительно Нераздельности Бытия Абсолюта – источника раздельных вещей)  предметов-вещей. В проявлении Нераздельность БЫТИЯ порождает границы, разделяющие мир на отдельные вещи, а ВЕЧНОСТЬ БЫТИЯ-АБСОЛЮТА порождает преходящесть-временность событийности вещей, имеющих рождение-жизнь –смерть._

Возможно, тут у Вас в тексте чего-то не хватает, ибо я припоминаю)), если не приписываю, Вашу мысль о том, что ЕСТЬ только необусловленное, вечное, нераздельное и неподвижное ЕДИНОЕ, а раздельное временное и т.п. существование - это иллюзия.

Иначе, мы должны в проявленном ("относительном") исповедовать какую-то иную логику, чем в непроявленном самосущем. Будут, как БЫ, два разных мира!

Я полагаю, что двойственность миров - иллюзия двойственности восприятия врЕменнЫх))) умов, которые не видят ЕДИНОЕ целое со всеми его атрибутами, а видят  всё... обратное (противоречащее) ЕДИНОМУ: обусловленное, временное, раздельное и движущееся...

Поскольку самодостаточным самосущим является только ВЕЧНОЕ непроявленное, а всякое проявленное целиком и полностью обусловлено ВЕЧНЫМ, то именно двойственному уму нужно подтянуться до целостности (РАЗ) восприятия - РАЗ-ума, но никак не наоборот - РАЗ-уму опуститься...

...

Всё-всё (объекты, явления, процессы) "РАЗ-дельное" (отделённое от РАЗ - ЕДИНОГО) является иллюзией - оно...КАЖЕТСЯ таковым, но не является им на самом деле.

Достичь ПОНИМАНИЯ (мудрости - РАЗ-ума) ЕДИНОГО (РАЗ) может лишь тот, кто понял двойственность своего ума, переносящего эту двойственность на всё реальное...

Если во всеобщем "мы" - далеко не все и сразу))), можем достичь ("тощего") понимания ЕДИНСТВА, просто сумев "воспарить" в своей абстракции от реальности "под носом", чтобы понять безусловное Бытие, то во всяком КАЖУЩЕМСЯ конкретном "раздельном", нам предстоит двигаться к ПОНИМАНИЮ условности его "РАЗ-дельности"... бесконечно, и потому софии (РАЗ-уму) всегда будет чем заниматься... 

Предметом любви к мудрости (РАЗ-уму) всегда будет устремление понять ЕДИНОЕ не только "в общем и целом", а и в любом конкретном КАЖУЩЕМСЯ частном - "раздельном"...

_Кроме имени-аспекта Абсолюта как АБСОЛЮТНОГО БЫТИЯ, имеется и аспект-имя Абсолюта – АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ. Этот аспект Абсолюта полагается как место вмещения проявления мироздания (проявленного мира). Абсолютное Сознание есть Пространство, в котором свершается феерия проявления-существования мироздания. Относительное-индивидуальное сознание человека (субъекта-я) вмещает наличный/актуально воспринимаемый им объектный мир/объектную действительность. Абсолютное Сознание Всеохватно, а сознание человека актуально исчерпывается его опытом восприятия и умозрения (мерой «зрячести»)._

Тут не вполне понял Вашу мысль и потому задам "наводящие" вопросы об отношениях между абсолютным и относительным "сознаниями". 

Абсолютное сознание состоит из "сознаний" людей, является их суммой? 

Чем, кроме всеохватности, отличается абсолютное сознание от относительных?

... ... ...

_ЕСТЬ-АБСОЛЮТ – это Абсолютное Бытие, а Абсолютного Не-бытия нет. Зато есть относительное оппозиционно-дуальное бытие и небытие. Обусловленное существование связано с оппозицие бытия и небытия. До рождения вещи нет в бытии. Вещь в бытие вступает с момента рождения к проявленному существованию-бытийствованию. А с моментом смерти/разрушения вещи – прекращается её обусловленное бытие, вещь уходит в небытие.

Я попробую возразить (оппонировать) относительно оппозиции относительных бытия и небытия.))

Вещь, как нечто КАЖУЩЕЕСЯ отдельным (независимым от ЕДИНОГО бытия) - не более чем пространственно-временнАя форма ЕДИНОГО Бытия (реальной материи = объективности). 

Попытаюсь лишь для иллюстрации создать какой-то обРАЗ того, что я имею в виду, когда пишу. Оный будет лишь намёком, но не более того, ибо во всеединстве нет никаких координат...

Представьте поверхность воды, на которой рябь, состоящая из мелких волн. Каждую волну можно назвать "вещью", у которой есть начало, процесс и завершение со всеми тонкостями описания движения ("времени") формы ("пространства") волны.

Однако, всякая волна только выглядит чем-то отдельным НА ПОВЕРХНОСТИ воды, но не является таковым на самом деле - тут есть только вода, обретающая разные формы. Вода нигде и никогда не превращалась в небытие...

Другой образ:

Берём абсолютно чистенький, ровненький, неделимый лист белой бумаги, где нет всяких "разностей/отдельностей", чтобы их назвать некой частью - "вещью". У нас будет ЕДИНОЕ БЫТИЕ единой бумаги)). 

Скомкаем лист и единое бытие единой бумаги будет выглядеть (КАЗАТЬСЯ) уже очень разным: можно увлекательно описывать всякие "горы, скалы, впадины и пропасти" бумаги как очень сложно пересечённой местности с разными процессами...

_Вне обусловленного бытия-небытия пребывают идеи, эйдосы вещей._

_До бытия-существования тварного/проявленного мира есть в Абсолюте Нераздельное Бытие, в котором сокрыты нетленные идеи, эйдосы (План проявленного мироздания). Вот из нетленного вечного Бытия и проявляются-творятся тленные преходящие проявленные вещи тварного мира. Творение по своей сути – это не возникновение мира из ничего, а проявление тленных преходящих вещей из вечных нетленных идей, эйдосов._

То, что Бытие "состоит" из нетленного вовсе не предполагает, что оное - просто идея нетленного ЕДИНОГО "во всей красе", которая зачем-то ещё и содержит идеи, эйдосы всякого НЕ-единого...

Получается, что есть только иерархия... просто идей: абсолютная неделимая)) ИДЕЯ и затем производные от оной всякие иные идеи. Прямо какое-то царство ума, обожающего)) производить и множить всякие идеи, которые даже НЕ мысли...

Уму, понятно, скучно и грустно бывает)), но Бытию-то зачем "гонять"  просто идеи туда-сюда!?

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 6 Октябрь, 2017 - 16:19, ссылка

Возможным минусом тут является то, что сама терминология "Абсолюта" берётся как некая априорная идея, а не обосновывается, как это делается с понятием "Бытие". Когда Бытие понято, то единая логика воспроизводится во всех частных случаях рассмотрения чего-то условно отдельного...

Что значит обосновывать? По мне, это означает подводить нечто под некое основание  Но само-то основание уже не обосновывается, а принимается как постулат, аксиома, предположение. Иначе нас ждет дурная бесконечность обоснований самих оснований. Если Вы сами признаете, что Бытие требует обоснования, то таким основанием Бытия является Субстанция – понятие имеющее основание  в себе (causa sui – причина себя). Вот статус этой моносубстанции каждый и приписывает кто какому понятию (мой - Абсолют, Ваше - Бытие, Болдачева и Иванова - Универсум). Иной подход – отрицание моносубстанции в пользу полисубстанциализма (метафизическое «многобожие»). У дуалистов – две субстанции (протяженности-материи и мышления-сознания), у Борчикова – три по трем регионам. Отрицая моносубстанцию апологеты полисубстанциализма, по сути, отрицают принцип Единого, Одного.

Проблема ПОНИМАНИЯ текстов "великих" всегда будет, ибо тексты и понимание их - это СОВСЕМ разные явления...

Я говорю в таком случае «две большие разницы» Гегель и гегельянцы, Кант и кантианцы, Маркс и марксисты.

Так нужно воспринимать и все мои толкования:

ВСЁ в моих текстах, что соответствует исконной логике - истине, является не моим, а древнейшим (исконным) - даже если не сохранилось никаких текстов "первоавторства"...

И наоборот, всё в моих текстах, что будет являться нарушением исконной логики, будет моей "заслугой" - "отсебятиной"...

Вот это «исконное» для меня непреходящее единое Учение Учителей человечества, которое приносится ими на землю в разных редакциях, соответствующих потребности в учении человечества. Так учение Будды, трактуемое буддизмом, учение Христа, трактуемое христианством (предпочтем святоотеческое богословие), учение Магмета, трактуемое исламом – всё есть разные стороны единого Учения, приносимого человечеству веками и тысячелетиями. А мы каждый в меру своего разумения усваиваем Божественную Премудрость. Поскольку человек несовершенен, ограничен (лишь подобие Отца Небесного), то и в разумении каждого Учение изрядно искажается, усваиваются зерна Истины смешанные с отсебятиной. Также обстоит положение и с Божьим даром свободы воли. Мы вольны следовать Закону Божьему, усваивая Единое Учение, но человек (особенно в описании Достоевского – тварь я дрожащая или право имею) весьма далек от идеала и творит своеволие.

Возможно, тут у Вас в тексте чего-то не хватает, ибо я припоминаю)), если не приписываю, Вашу мысль о том, что ЕСТЬ только необусловленное, вечное, нераздельное и неподвижное ЕДИНОЕ, а раздельное временное и т.п. существование - это иллюзия.

Да это так. Абсолют иначе поименованный есть Единое-Неделимое. Еще одно имя Абсолюта – Реальность-Необусловленное.  А проявленный мир-мироздание есть обусловленное существование или Иллюзия (Покров, Майя) Реальности. Когда же мы абстрагируемся  от Абсолюта-Реальности, то Иллюзия-Майя для нашего восприятия реальнейшая реальность. Просто жизнь в обусловленном мире есть кажимость реальности. Реальность мы никак не ощущаем, не воспринимаем. Доступ к ней у нас либо умозрительный (опять же опосредованный модельностью мышления), либо в практике откровения, религиозного экстаза, йогической медитации при вхождении в состояние сатори, самадхи.

Иначе, мы должны в проявленном ("относительном") исповедовать какую-то иную логику, чем в непроявленном самосущем. Будут, как БЫ, два разных мира!

Так и есть: мир Майя и Реальность. Опыт дуального восприятия, обусловленного субъект-объектьным отношением и опыт прямого доступа к Реальности в откровении. Не может быть двух Реальностей. Признаем Реальность Бытия, Абсолюта – обусловленный мир есть Иллюзия Реальности. Абстрагировались от Реальности, духовно «спим» для нас Иллюзия самая реальная реальность. Есть и третий вариант – галюцинативная реальность психического нездоровья (например при «белочке»).

Тут не вполне понял Вашу мысль и потому задам "наводящие" вопросы об отношениях между абсолютным и относительным "сознаниями". 

Абсолютное сознание состоит из "сознаний" людей, является их суммой? 

В аналогии это как с океаном. Океан является суммой капель воды, его составляющих? Или капли воды есть условное/умозрительное «расщепление» океана на «сумму капель»?

Чем, кроме всеохватности, отличается абсолютное сознание от относительных?

Тем что оно самосуще, а малые сознания что-то типа ограниченных фокусов Всеохватного сознания. Субъек-я охватывает своим восприятием и умозрением не всю «базу данных»-мироздание, а ограниченную горизонтом восприятия его часть. Восприятие в аналогии подобно фонарику, освещающему часть пространства. А луч «фонарика» направляется вниманием субъекта. И на выходе имеем некое световое пятно-пространство, в котором субъект-я-обладатель «фонарика»-индивидуального сознания и разичает феноменально чувственный свой объектный мир и различает ноуменально умозримый мир (мыслимые понятийные кострукты-концепции).   

Я попробую возразить (оппонировать) относительно оппозиции относительных бытия и небытия.))

Вещь, как нечто КАЖУЩЕЕСЯ отдельным (независимым от ЕДИНОГО бытия) - не более чем пространственно-временнАя форма ЕДИНОГО Бытия (реальной материи = объективности). 

Попытаюсь лишь для иллюстрации создать какой-то обРАЗ того, что я имею в виду, когда пишу. Оный будет лишь намёком, но не более того, ибо во всеединстве нет никаких координат...

Представьте поверхность воды, на которой рябь, состоящая из мелких волн. Каждую волну можно назвать "вещью", у которой есть начало, процесс и завершение со всеми тонкостями описания движения ("времени") формы ("пространства") волны.

Однако, всякая волна только выглядит чем-то отдельным НА ПОВЕРХНОСТИ воды, но не является таковым на самом деле - тут есть только вода, обретающая разные формы. Вода нигде и никогда не превращалась в небытие...

Вода в этой аллегории имеет статус Бытия-РАЗ, а волны – статус РАЗ-дельного. Кагда имеется ситуация с относительным небытием? Во время штиля. Волн-раздельного существоания нет, но есть их Источник БЫТИЕ-РАЗ, из которого и проявляются из относительного небытия к относительному бытию волны. Штиль здесь аналог фазы не-бытия – отсутствия проявленного существования. А фаза проявления есть ветер. Вот Бытие-РАЗ вызывает ветер для перехода от фазы относительного небытия к бытию. Где волны до их проявления при ветре? Они пребывают в Абсолютном Бытии как относительное небытие-потенциальность преходящая-проявляющаяся в актуальном бытии при вызывании Абсолютным Бытием ветра. И ветер и волны в Бытии-РАЗ есть но потенциально, нераздельно, непроявленно-небытийно. А в проявлении из относительного небытия, из потенциальности свершается переход к бытийствованию-существованию.

Получается, что есть только иерархия... просто идей: абсолютная неделимая)) ИДЕЯ и затем производные от оной всякие иные идеи. Прямо какое-то царство ума, обожающего)) производить и множить всякие идеи, которые даже НЕ мысли...

В Абсолюте нераздельно всё, включая идеи, эйдосы. Но проявление из Абсолюта (первое деление-дуализация) двойственное. Есть тварное феноменальное простанственно-временное проявление мира преходящих тленных вещей и есть нетварное проявление мира нетленных идей, эйдосов. Этот нетварный мир идей выступает Планом на проявление-эволюцию тварного феноменального мира вещей. Как реализуется План мироздания? Иерархия субъектов-я (строителей Космоса) воплощает-творит из идей Мира-Плана мироздания  феноменальные вещи, явления, события. Творение феноменального мира предваряется умозрением: мысли выступают материальной формой, в которой выражаются нетленные нематериальные идеи. От умозрения переход к материальной творческой деятелности строителей Космоса, когда, используя соответсвующие технологии, умозрение субъектов воплощается в материальной форме объектов космоса: галактик, звезд, планет, комет и прочего.  

Уму, понятно, скучно и грустно бывает)), но Бытию-то зачем "гонять"  просто идеи туда-сюда!?

Это вопрос сродни вопросу о смысле жизни: зачем рождаться, если всё равно умрем? Зачем философствовать, ведь «соловья баснями не накормишь»? То есть на вопрос «зачем оно всё нужно?» ответ предполагается давать каждому персонально и самостоятельно.

Один из вариантов ответа:

https://www.youtube.com/watch?v=VVBBvfepcHU

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 7 Октябрь, 2017 - 11:19, ссылка

_Что значит обосновывать? По мне, это означает подводить нечто под некое основание  Но само-то основание уже не обосновывается, а принимается как постулат, аксиома, предположение. Иначе нас ждет дурная бесконечность обоснований самих оснований.

Сильно согласен со всем, кроме... обоснования самого основания!))

Поскольку именно ОСНОВАНИЕ является ИСХОДНОЙ ПОСЫЛКОЙ всех рассуждений, то именно к нему сначала должно быть приковано ВСЁ (100%-е) ВНИМАНИЕ, чтобы не ошибиться с "аксиомой", ибо если основание ошибочно, то и все последующие рассуждения, при всей их логической безупречности, приведут лишь к ОГРОМНОЙ ошибке...

Категорически нельзя произвольно принимать какой-то постулат в качестве аксиомы!

Этот постулат, с одной стороны, должен быть предельно ясным - без двусмысленностей, и, с другой стороны, он должен быть способным выдержать ураган критики самых сильных умов. Безумцев выносим за скобки рассуждений... ))

Всё должно быть даже более ясным, чем в математике ("науке о мнимом"), где 1+1=2 и это не подлежит сомнению, даже если найдутся те, кто не согласится с этим, и назовут любой иной вариант...

_Если Вы сами признаете, что Бытие требует обоснования, то таким основанием Бытия является Субстанция – понятие имеющее основание  в себе (causa sui – причина себя). Вот статус этой моносубстанции каждый и приписывает кто какому понятию (мой - Абсолют, Ваше - Бытие, Болдачева и Иванова - Универсум)._

Давайте сравним "моё" (исконное) понятие и "всякое иное" (ничего личного!)) понятие, претендующее на то, чтобы обозначить основу основ, всеобщее всеобщего!.. 

Вы правильно указали на "мою" субстанцию - Бытие, которое есть не моно- (одно), а ЕДИНАЯ (целокупная) субстанция.

Маленькая путаница в слове может привести к катастрофическим последствиям: стоило лишь вместо понимания ЕДИНОГО как БОГа (САМОДОСТАТОЧНОСТИ) внедрить в "сознание" людей идею ОДНОГО Бога как Верховного господина, как это привело ко многим миллионам жертв издевательств, пыток, казней, убийств и массовых войн, погрузившее человечество во мрак "средневековья", которое отнюдь не кануло в лету...

Бытие выражает предельное  в том, что мы можем вообще сказать о чём-либо, ибо оное означает, что нечто ЕСТЬ = обладает свойством БЫТЬ. 

Бытие включает ВСЁ, что ЕСТЬ (ВСЕохватное множество): как абсолютное и универсальное)), так и всякое относительное и уникальное...

Есть бытие (или просто ЕСТЬ) понятия "бытие", понятия "абсолют", понятия "универсум" и множества других понятий... 

Понятие "бытие" точно отражает, что реальное бытие чего-либо ЕСТЬ - знаем мы про это ещё что-то, или вообще ничего не знаем; оно просто в восприятии находится, или где-то ещё в объективной реальности... 

Понятие "бытие" универсально как для "рыбака", понимающего относительное и конкретное, так и для мудрого, понимающего абсолютное и всеобщее. Во всех случаях  речь идёт о том, что ЕСТЬ реально, а не является выдумкой, когда "одному рыба с глазом размером с голову померещилась", а другому "Всемогущий" и т.п. 

А вот понятия "Абсолют", "Универсум", "Всемогущий", "Всеблагой", и т.п., требуют весьма больших усилий для самого простого - их описания. Еще хуже дело обстоит с доказательством денотата всех этих понятий в реальности...  

Понимая исконную логику условного "Парменида", мы можем как отделить реальное (бытие) от выдумки (небытия), понять ЕДИНОСТЬ (целокупность) и ВЕЧНОСТЬ ОСНОВЫ ("субстанции") всего, что ЕСТЬ, так и лучше понять направление (вектор) поиска объективного в любой конкретной ситуации... 

Понимание исконной логики (софии) операционно чем-то похоже на понимание математической логики, когда, поняв алгоритм, можно совершать неограниченное количество конкретных математических операций...

_Я говорю в таком случае «две большие разницы» Гегель и гегельянцы, Кант и кантианцы, Маркс и марксисты._

Согласен!!smiley

_Вот это «исконное» для меня непреходящее единое Учение Учителей человечества, которое приносится ими на землю в разных редакциях, соответствующих потребности в учении человечества. Так учение Будды, трактуемое буддизмом, учение Христа, трактуемое христианством (предпочтем святоотеческое богословие), учение Магмета, трактуемое исламом_

Тут всё нужно рассматривать по логике двух "двух больших разниц")) (см.выше). 

Одна разница, когда при всей, непревзойдённой иными современниками, "светлости" самих персон Будды, Христа или Магомета, они могут внести искажение в исконное (правильнее - изКОНное). Они могут оказаться разными "изКОНцами")). 

И вторая разница, когда образуются "пирамиды" их последователей: от "близко понявших" их как Учителей до "совсем не понявших" их как Авторитетов... 

Реальными Учениками являются ТОЛЬКО те, кто САМ ПОНЯЛ то, что говорил Учитель.

А если только запомнил, хоть и много, то это просто... "попугай с хорошей памятью", который не понял, что ИСТИНА вовсе не в словах, ибо слова - всего лишь указатели (хорошие или очень плохие)...

_Абсолют иначе поименованный есть Единое-Неделимое. Еще одно имя Абсолюта – Реальность-Необусловленное.  А проявленный мир-мироздание есть обусловленное существование или Иллюзия (Покров, Майя) Реальности._

_Так и есть: мир Майя и Реальность. Опыт дуального восприятия, обусловленного субъект-объектьным отношением и опыт прямого доступа к Реальности в откровении. Не может быть двух Реальностей. Признаем Реальность Бытия, Абсолюта – обусловленный мир есть Иллюзия Реальности. Абстрагировались от Реальности, духовно «спим» для нас Иллюзия самая реальная реальность. Есть и третий вариант – галюцинативная реальность психического нездоровья (например при «белочке»)._

Согласен!!

Тут пока достаточно зафиксировать наше согласие, имея в виду, что именно по теме двойственности можно очень-очень много порассуждать и вставлять не "три копейки", а почти "все деньги, какие есть")). Можно открывать и открывать темы прояснения "фактической" и ментальной двойственности, даже если мы увеличим факт прояснения в миллионы раз. Можно не сомневаться, что и "Боги Богов" на своём уже уровне продолжают этим заниматься, а не только всякие "просветлённые" на Земле...))

_Просто жизнь в обусловленном мире есть кажимость реальности. Реальность мы никак не ощущаем, не воспринимаем. Доступ к ней у нас либо умозрительный (опять же опосредованный модельностью мышления), либо в практике откровения, религиозного экстаза, йогической медитации при вхождении в состояние сатори, самадхи._

Тут нужно расставить иные акценты, чем до сих пор принято в "духовных" учениях...

РЕАЛЬНОСТЬ = БЫТИЕ как субстанция есть ЖИЗНЬ - именно как источник, а вовсе не как её проявление, которое мы наблюдаем и... ощущаем...

Мы ощущаем РЕАЛЬНОСТЬ (ЖИЗНЬ), ощущая себя... живым. Наша (всего живого) жизнь - это ПРЯМОЕ проявление РЕАЛЬНОСТИ (ВЕЧНОСТИ), в отличие от всего тленного "вокруг". 

Уже самые простейшие живые ощущают Реальность, хоть ещё и крайне БЕДно, ибо как УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = САМОДОСТАТОЧНОСТИ (БОГА) - боги, они только-только "стартанули"...

Мы, как и ВСЁ живое, в своей сущности являемся богами, и живя в телах людей  гораздо БОГаче ощущаем Реальность, чем боги в телах "жучков-паучков", только потому что мы, как боги, РАЗ-вились (выросли) = оБОГатились, живя внутри тленных тел, включая когда-то и тела "жучков-паучков"...

Огромная порой разница в БОГатстве/БЕДности ощущений ЖИЗНИ между богами в телах людей обусловлена их очень разным по времени "стартом" жизни в телах людей: одни "первый раз - в первый класс", а другие - уже десятки "классов" прожили.

Нет смысла в чувстве превосходства одних над другими, ибо всякий "академик" когда-то был "первоклассником", и в отличие от формальной школы, в "школе" Жизни все "первоклашки" рано или поздно станут "академиками". 

ОЩУЩЕНИЯ (ЧУВСТВА) ЖИЗНИ - это ВСЁ, что реально ЕСТЬ для любого живого. Иной реальности для живого нет.

Если уровень развития "аппарата" ЧУВСТВ всякого живого бога БЕДный, то абсолютно никак нельзя преодолеть эту ОБЪЕКТИВНОСТЬ - никакими внешними "богатствами". То, что "У" или "около" бога (человека) - вовсе не есть сам - ЧУВСТВУЮЩИЙ - бог. который не может чувствовать то, на что пока не способен его "аппарат" ЧУВСТВ...

Жить "по-человечески" - это и есть жить "по верхней планке собственно человеческих чувств", а вовсе не "по внешнему контуру". Во дворцах же со всеми "причиндалами" могут жить и крысы, мыши, тараканы и мухи, не говоря уже про бактерий и вирусов, ползая и бегая по золоту и поедая всё "деликатесное". Про них, ведь, нельзя сказать, что от жизни во дворце они стали жить по-человечески. Они-то без понтов и болезненного ЧСВ, в отличие от очень многих людей...

РАЗ-витие (=оБОГащение = проСВЕТление) ОБЪЕКТИВНО и идёт часто просто незаметно от одной жизни к другой и определяясь, при прочих равных условиях, лишь количеством воплощений в тела. Поскольку в каждый момент времени всякое общество людей состоит из разных по моменту "старта" богов, то в нём представлена вся огромная палитра уровней и ступеней развития богов, определяя уровень общества. А поскольку общество - это совокупность отношений между людьми, то БОГатые общество - это то общество, отношения между людьми в котором являются БОГатыми и наоборот...

Акцентировав внимание на том, что проСВЕТление (оБОГащение = РАЗ-витие) - это объективный и, по сути, непрерывный, при всех "отскоках в сторону", процесс, то я акцентирую и то, что не нужно гнаться за "самадхи" и "сатори" как самоцелью. Всему своё время! Иначе можно остаться ТОЛЬКО с иллюзиями!

Попробую перевести на язык ума!!

Всякое "квантование", как прыжок с одной ступени РАЗ-вития (для ума можно написать - ПОНИМАНИЯ) на другую, сопровождается своим "сатори" (переживанием самого момента "прыжка"), которое приводит к новому стабильному ПОНИМАНИЮ ("самадхи"). 

Архимеда, по легенде, так "ТОРКНУЛа" вспышка достигнутого ПОНИМАНИЯ, что он выбежал из ванны голым на улицу с криками "Эврика!" Вот его "Голая Эврика!")) и есть "сатори", а само новое ПОНИМАНИЕ - "самадхи"...

Всякий может достигнуть ЯВНО ощущаемой "самадхи")), если будет стремиться не прямо к ней, а к ПОНИМАНИЮ (для умных!)) чего-то до сих пор непонятного. Момент же "сатори" отделит как граница прежнее понимание от нового...

_Океан является суммой капель воды, его составляющих? Или капли воды есть условное/умозрительное «расщепление» океана на «сумму капель»?_

Вот и вопросы, определяющие совсем разное понимание! 

Если это сумма чего-то частного, которое "само-по-себе" (самодостаточно) - то ни о каком единстве бытия нельзя говорить. А раз нельзя говорить об единстве, то мы впускаем в Бытие "зазоры" НЕбытия - того, чего нет, а это абсурдное утверждение.

Поэтому "капли" и т.п. - лишь умозрительное "расщепление" ЕДИНОГО на некие УСЛОВНЫЕ "отдельности"...   

Чем, кроме всеохватности, отличается абсолютное сознание от относительных?

_Тем что оно самосуще, а малые сознания что-то типа ограниченных фокусов Всеохватного сознания. Субъек-я охватывает своим восприятием и умозрением не всю «базу данных»-мироздание, а ограниченную горизонтом восприятия его часть. Восприятие в аналогии подобно фонарику, освещающему часть пространства. А луч «фонарика» направляется вниманием субъекта. И на выходе имеем некое световое пятно-пространство, в котором субъект-я-обладатель «фонарика»-индивидуального сознания и разичает феноменально чувственный свой объектный мир и различает ноуменально умозримый мир (мыслимые понятийные кострукты-концепции)._   

С этим можно согласиться, если принять Бытие "Всеохватного сознания" как аспект ЕДИНОГО Бытия (ЖИЗНИ), но и тут такое "сознание" не будет просто суммой ограниченных фокусов (фонариков).

Возникает как бы "геометрический" образ индивидуального восприятия, и его развитие как "расширение" воспринимаемого. Да, оно, конечно, тоже имеет место быть, но, на мой взгляд, главное развитие восприятия состоит в приросте БОГатства (ГЛУБИНЫ), которое дает РАЗ-витие ЧУВСТВ воспринимающего, как его именно целостного (РАЗ) восприятия ЖИЗНИ, о чём я уже чуть-чуть написал выше...

На мой взгляд, ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ не имеет со-знания в том смысле, в каком его имеют УСЛОВНЫЕ "единицы" ЖИЗНИ, ибо у неё нет никакого разделения на субъектов и объектов восприятия. ЖИЗНЬ ведает лишь Единство.  

Само РАЗ-витие "единицы" ЖИЗНИ (бога) есть "витие к РАЗ" от БЕДного состояния (обРАЗа и подобия ЕДИНОГО) ко всё более БОГатому - с более БОГатым восприятием ЕДИНСТВА ЖИЗНИ...

_И ветер и волны в Бытии-РАЗ есть но потенциально, нераздельно, непроявленно-небытийно. А в проявлении из относительного небытия, из потенциальности свершается переход к бытийствованию-существованию._

Потенциальное Бытие волн и ветра в ЕДИНОМ (РАЗ) означает, что они есть как идеи "волн и ветра"?

А реальность (актуальность) волн и ветра как чего-то уже отдельного означает воплощение идей?

_В Абсолюте нераздельно всё, включая идеи, эйдосы. Но проявление из Абсолюта (первое деление-дуализация) двойственное. Есть тварное феноменальное простанственно-временное проявление мира преходящих тленных вещей и есть нетварное проявление мира нетленных идей, эйдосов. Этот нетварный мир идей выступает Планом на проявление-эволюцию тварного феноменального мира вещей. Как реализуется План мироздания? Иерархия субъектов-я (строителей Космоса) воплощает-творит из идей Мира-Плана мироздания  феноменальные вещи, явления, события. Творение феноменального мира предваряется умозрением: мысли выступают материальной формой, в которой выражаются нетленные нематериальные идеи. От умозрения переход к материальной творческой деятелности строителей Космоса, когда, используя соответсвующие технологии, умозрение субъектов воплощается в материальной форме объектов космоса: галактик, звезд, планет, комет и прочего.

Тут я никак не могу связать Ваше понимание идеалиста)) с моим пониманием объективности мира!!

На мой взгляд, современники не правильно понимают "античные" эйдосы, воспринимая их как некие идеи, которые, КАКИМ-ТО неведомым ОБРАЗОМ формируют материальный (объективный) мир.

В моём понимании такие античные понятия как "логос" или "эйдосы" ДОЛЖНЫ обозначать нечто объективное (реальное, а не идеально сущее).

Если описывать объективное, то "логос" будет эквивалентом "моего" (древнего) понятия "КОН" (порядок ЕДИНОГО), обозначающего упорядочивающую силу ЕДИНОГО БЫТИЯ, а "эйдосы" будут эквивалентом моих "заКОНов", производных от КОНа сил, упорядочивающим разные проявленные миры...

Как боги, мизерная часть которых живёт на Земле, представляя своими воплощениями всё огромное богатство биожизни, так и Боги (бывшие боги) не могут нарушить в своём "творчестве" КОН и заКОНы...

Это вовсе не означает, что идей нет: "ментальное" поле всех проявленных миров содержит огромное количество идей, которые в каких-то мирах уже и реализованы на практике...

Уму, понятно, скучно и грустно бывает)), но Бытию-то зачем "гонять"  просто идеи туда-сюда!?

_Это вопрос сродни вопросу о смысле жизни: зачем рождаться, если всё равно умрем? Зачем философствовать, ведь «соловья баснями не накормишь»? То есть на вопрос «зачем оно всё нужно?» ответ предполагается давать каждому персонально и самостоятельно_

Всё живое, а не только люди, в своей сущности, есть боги - "единицы" ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, и как боги все живые бессмертны! Присутствие бога и делает "живое" живым! Без бога "внутри" будет лишь имитация живого...

Только осознание своей ОБЪЕКТИВНОЙ бессмертности приводит к реальному осознанию ОБЪЕКТИВНОГО смысла всего лишь конкретного воплощения - конкретной земной жизни. 

Если же живое смертно, т.е. эта земная жизнь живого и есть всё, что есть, то она чисто логически не может иметь смысла, ибо она была и вся закончилась. Смысл же имеет лишь нечто, являющееся частью чего-то целого...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 8 Октябрь, 2017 - 00:53, ссылка

Пермский, 7 Октябрь, 2017 - 11:19, ссылка

_Что значит обосновывать? По мне, это означает подводить нечто под некое основание  Но само-то основание уже не обосновывается, а принимается как постулат, аксиома, предположение. Иначе нас ждет дурная бесконечность обоснований самих оснований.

Сильно согласен со всем, кроме... обоснования самого основания!))

Если полагать основание у исходного/конечного (альфа и омега) основания ВСЕГО, то мы впадем в дурную бесконечность основания основания. Аналогично с основанием-причиной конечной Причины и основанием конечного/исходного Источника ВСЕГО. Недаром Бога-Творца называют Альфой и Омегой, а Абсолют в восточной традиции именуется Бескорним Корнем и Беспричинной Причиной. Так и у Спинозы Субстанция имеет причину себя в себе – causa sui, а ВСЁ имеет Причину, Источник в Субстанции.

Поскольку именно ОСНОВАНИЕ является ИСХОДНОЙ ПОСЫЛКОЙ всех рассуждений, то именно к нему сначала должно быть приковано ВСЁ (100%-е) ВНИМАНИЕ, чтобы не ошибиться с "аксиомой", ибо если основание ошибочно, то и все последующие рассуждения, при всей их логической безупречности, приведут лишь к ОГРОМНОЙ ошибке...

Так мы и переходим от менее общего (менее охватного основания) к более охватному и так до исходного изначального/конечного основания, которое уже охватывает-основывает ВСЁ. Вот для него и не может быть иного основания, кроме самого себя - Субстанции causa sui.

Итак, мы имеем исходное основание, далее которого идти в обосновании уже некуда – эта Субстанция причиняет-охватывает собой ВСЁ. И как нам возможно полагатся на истинность избранной Субстанции? Всеохватным опытом мы не располагаем, логические рассуждения и заключения сами следуют из оснований-посылок (которые и надлежит проверить на истинность). Остается полагаться только на веру, убеждение в истинности основания-субстанции. Потому ни материалисты не могут логически опровергнуть принятую на веру Субстанцию Абсолют, Бог, ни теологи и идеалисты-философы не могут логически опровергнуть веру материалистов в Субстанцию Материю. Причина в том, что те и другие исходят из разно-понимаемых оснований своих логических построений. Что идея материи принимается на веру и исключает противоположное основание-субстанцию Абсолют, Бог, что идея Абсолюта принимается на веру и логически неопровержима. А отсюда для материалистов будет естественным считать «ОГРОМНОЙ ошибкой» принятие теологами и идеалистами в качестве субстанции Бога, Абсолюта, а для теологов и идеалистов всё наоборот.

Реальными Учениками являются ТОЛЬКО те, кто САМ ПОНЯЛ то, что говорил Учитель.

А если только запомнил, хоть и много, то это просто... "попугай с хорошей памятью", который не понял, что ИСТИНА вовсе не в словах, ибо слова - всего лишь указатели (хорошие или очень плохие)...

Это так. И такова духовная эволюция. Кто-то из людей уже духовно эволюционировал до уровня ученика Учения, а есть противоборцы Учению, кто проповедает и практикует насилие вместо любви и раъединение людей, одурманенных идеей частной собственности и идеей безудержного потребительства, вместо созидания и со-творчества. Так человечество Учителя опекают, привлекают к следованию Закону Божьему, данному в Учении, а лжеучителя пользуясь свободой воли (своеволием) отвращают людей от Учения.

Тут нужно расставить иные акценты, чем до сих пор принято в "духовных" учениях...

РЕАЛЬНОСТЬ = БЫТИЕ как субстанция есть ЖИЗНЬ - именно как источник, а вовсе не как её проявление, которое мы наблюдаем и... ощущаем...

Мы ощущаем РЕАЛЬНОСТЬ (ЖИЗНЬ), ощущая себя... живым. Наша (всего живого) жизнь - это ПРЯМОЕ проявление РЕАЛЬНОСТИ (ВЕЧНОСТИ), в отличие от всего тленного "вокруг". 

Уже самые простейшие живые ощущают Реальность, хоть ещё и крайне БЕДно, ибо как УСЛОВНЫЕ "единицы" ЕДИНОЙ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ = САМОДОСТАТОЧНОСТИ (БОГА) - боги, они только-только "стартанули"...

Всё верно. Мы потому и ощущаем реальность жизни, полноту бытия, что Бог-Реальнось не только трансцендентен своему творению, но и вместе с тем неразрывен со своим творением, имманентен ему как источник самой жизни, всегда присутствующий в каждой частице творения. РЕАЛЬНОСТЬ всегда с нами, а мы в РЕАЛЬНОСТИ, пока живы. А жизнь вечна, смерть же условна.

Нет смысла в чувстве превосходства одних над другими, ибо всякий "академик" когда-то был "первоклассником", и в отличие от формальной школы, в "школе" Жизни все "первоклашки" рано или поздно станут "академиками". 

Окончание мысли: …следуя Божественному Закону.

Есть души упертые в противлении Закону Божьему. Такая непроходимая упертость приводит данные души к «снятию с дистанции» вечной жизни.

Акцентировав внимание на том, что проСВЕТление (оБОГащение = РАЗ-витие) - это объективный и, по сути, непрерывный, при всех "отскоках в сторону", процесс, то я акцентирую и то, что не нужно гнаться за "самадхи" и "сатори" как самоцелью. Всему своё время! Иначе можно остаться ТОЛЬКО с иллюзиями!

Об этом неустанно предупреждают учителя-гуру. Переход от теории к практикам должен проходить под контролем учителя, иначе крайне негативные последствия вплоть до безумия.

Потенциальное Бытие волн и ветра в ЕДИНОМ (РАЗ) означает, что они есть как идеи "волн и ветра"?

А реальность (актуальность) волн и ветра как чего-то уже отдельного означает воплощение идей?

Воплощение есть переход в существование в восприятии. В восприятии умозрение субъекта «расщепляет» Единое на раздельное существование объектов в форме феноменов (чувственных образов, явлений) их мыслимых понятийных ярлыков – ноуменов в их событийных связях (умозримые ПСС).

Тут я никак не могу связать Ваше понимание идеалиста)) с моим пониманием объективности мира!!

На мой взгляд, современники не правильно понимают "античные" эйдосы, воспринимая их как некие идеи, которые, КАКИМ-ТО неведомым ОБРАЗОМ формируют материальный (объективный) мир.

Формируют материальный объективный мир не сами идеи, а субъекты невероятно превосходящие по своей творческой мощи человека. А человек – подобие Бога – делает первые неуклюжие шаги по формированию материального объективного мира в сотворчестве со Строителями Космоса. Это активность по творению мира есть деятельность человека в области культуры и техники. Человек вокруг себя творит объекты-артефакты культуры и техносферы, которые именуются созданием «второй природы» человеком.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Если полагать основание у исходного/конечного (альфа и омега) основания ВСЕГО, то мы впадем в дурную бесконечность основания основания. Аналогично с основанием-причиной конечной Причины и основанием конечного/исходного Источника ВСЕГО. Недаром Бога-Творца называют Альфой и Омегой, а Абсолют в восточной традиции именуется Бескорним Корнем и Беспричинной Причиной. Так и у Спинозы Субстанция имеет причину себя в себе – causa sui, а ВСЁ имеет Причину, Источник в Субстанции._

С направлением мысли согласен! Именно для того, чтобы не впадать в дурную бесконечность, мы и должны найти такую ОСНОВУ, которая была бы самопричинна/самодостаточна.

Название же ("субстанция", "Бескорний корень", "Альфа и Омега", "Беспричинная причина", "Абсолют"...) тут каждая группа "интерсубъективистов")) может выбирать "по вкусу", но все они должны обозначать САМОПРИЧИННОЕ/САМОДОСТАТОЧНОЕ.

Понятия лишь тогда имеют смысл, когда они помогают нечто ПОНЯТЬ в РЕАЛЬНОМ (= БЫТИИ = материи), а понятия ради понятий бессмысленны! 

Повторюсь: мы с "Парменидом")) полагаем, что такой САМОДОСТАТОЧНОЙ  ОСНОВОЙ и будет БЫТИЕ, но не абы какое, а ВЕЧНОЕ - неизменное = ВНЕ "времени/пространства", которое... ЕДИНО ЕСТЬ.

БЫТИЕ ЕДИНОГО ВЕЧНОГО объективно ЕСТЬ и не может не быть, поскольку БЫТИЕ не может возникнуть из НЕБЫТИЯ - как отсутствия чего-либо ВООБЩЕ. 

Тут на форуме есть попытки определить НЕБЫТИЕ ИЛИ НИЧТО (НИЧЕГО) как отсутствие чего-то конкретно определённого, но это от полного непонимания БЫТИЯ. Любое и всякое)) конкретное в наблюдаемом является только проявлением БЫТИЯ и целиком и полностью ОБУСЛОВЛЕНО оным. 

Любое из бесчисленного конкретного всё время изменяется - появляется и исчезает. Исчезновение ("смерть") чего-то конкретного вовсе не означает, что на его месте появилось НЕБЫТИЕ. "Смерть" чего-либо  в проявленном ничего не меняет в БЫТИИ. ЕДИНОЕ БЫТИЕ остаётся всегда ЕДИНЫМ (целокупным), даже если целые Вселенные исчезнут как проявление БЫТИЯ, а не какой-то ничтожный в этом отношении предмет "под носом"!

_мы имеем исходное основание, далее которого идти в обосновании уже некуда – эта Субстанция причиняет-охватывает собой ВСЁ. И как нам возможно полагатся на истинность избранной Субстанции? Всеохватным опытом мы не располагаем, логические рассуждения и заключения сами следуют из оснований-посылок (которые и надлежит проверить на истинность). Остается полагаться только на веру, убеждение в истинности основания-субстанции. Потому ни материалисты не могут логически опровергнуть принятую на веру Субстанцию Абсолют, Бог, ни теологи и идеалисты-философы не могут логически опровергнуть веру материалистов в Субстанцию Материю. Причина в том, что те и другие исходят из разно-понимаемых оснований своих логических построений. Что идея материи принимается на веру и исключает противоположное основание-субстанцию Абсолют, Бог, что идея Абсолюта принимается на веру и логически неопровержима. А отсюда для материалистов будет естественным считать «ОГРОМНОЙ ошибкой» принятие теологами и идеалистами в качестве субстанции Бога, Абсолюта, а для теологов и идеалистов всё наоборот._

Не согласен!

Нельзя из самоназвания "интерсубъективистов")) выводить их принадлежность! Иначе получится, что те или иные группы САМОИДЕНТИФИЦИРУЮТСЯ по принципу "А кем сегодня выгодно и "круто" называться ("ПРИКИНУТЬСЯ - ПРИТВОРИТЬСЯ - КАЗАТЬСЯ")!

Материальное (БЫТИЕ) - это то, что ОБЪЕКТИВНО ЕСТЬ.

Идеальное - это представления (мнения и т.п.) о материальном.

Если бы ВСЕ мы вовсе не могли обосновать ОБЪЕКТИВНОЕ (=ИСТИННОЕ!!!), то это бы означало только одно - среди нас нет ни одного материалиста, а только идеалисты всех мастей, включая идеалистов "материальных" ощущений...

Понять объективное мы можем, как ни странно на первый взгляд, только пытаясь РАЗ-мышлять - мыслить о РАЗ (ЕДИНОМ целом - всеобщем). И только поняв в РАЗ (ЕДИНОМ) хотя бы "чуть-чуть", мы можем и чуть-чуть иметь ОСНОВАНИЯ считать себя РАЗ-мышляющими, а не измышляющими свои фантазии.

...

Я пытаюсь вернуть софию условного "Парменида" с его пониманием Бытия (БЫТИЯ), полагая БЫТИЕ единственной реальной ОСНОВОЙ, а все остальные категории/понятия - в самом лучшем случае будут лишь иным названием БЫТИЯ, а в худшем - ПОДМЕНОЙ, открывающей дорогу "ДЬЯ-волу" (произволу) ума, но никак не РАЗ-уму.

Понятие "Абсолют" может быть лишь эквивалентом понятия "БЫТИЕ", но не может обозначать нечто ВНЕ БЫТИЯ. Абсолют сначала должен быть)) определён в БЫТИИ - как нечто, которое ЕСТЬ. Если же его нет в БЫТИИ, то нет и смысла о нём что-то говорить.))

Понятие "Бог-творец" является гораздо более распространённым в силу известных причин, но и оный СНАЧАЛА должен БЫТЬ (БЫТИЕМ), а лишь потом что-то натворить.

Нельзя же сказать, что "Бог-творец" НЕ БЫЛ и, "будучи"-небудучи)) в НЕБЫТИИ, из НЕБЫТИЯ небытийно НАбытил)) БЫТИЕ... 

Если бы мысль создавала хотя бы маленькую лазейку-"дырочку")) для НЕБЫТИЯ, то это лазейка, как ЧЕРНАЯ дырочка)) НЕБЫТИЯ, "утянула")) бы ВСЁ БЫТИЕ...

А идея НАДбытийного Бога-творца создаёт не лазейку, а ТОТАЛЬНОСТЬ для НЕБЫТИЯ, которое просто не может быть, ибо НЕБЫТИЕ означает ОТСУТСТВИЕ БЫТИЯ - того, что ЕСТЬ (обладает свойством БЫТЬ). Ну, нельзя же говорить, что ЕСТЬ то, чего НЕТ!

_Кто-то из людей уже духовно эволюционировал до уровня ученика Учения, а есть противоборцы Учению, кто проповедает и практикует насилие вместо любви и раъединение людей, одурманенных идеей частной собственности и идеей безудержного потребительства, вместо созидания и со-творчества. Так человечество Учителя опекают, привлекают к следованию Закону Божьему, данному в Учении, а лжеучителя пользуясь свободой воли (своеволием) отвращают людей от Учения._

Назвать кого-то Учителем могут лишь Ученики, которые, ПОНЯВ "учение" Учителя, становятся равными ему! Ученик и Учитель даже могут поменяться местами, если Ученик превзойдёт своего Учителя!

Для всех считающих себя "учениками", но кто не ПОНЯЛ Учителя, хоть и общался с ним, оный является лишь Авторитетом, но не Учителем, ибо они - не Ученики, а просто слушатели. 

А люди, которые читают тексты, которые лишь ПРИПИСЫВАЮТСЯ легендарным "Учителям", не могут называться их учениками, если они САМИ, без цитат, не смогут обосновать ОБЪЕКТИВНОЕ в "учениях". НЕ ПОНЯВШИЕ - не ученики, а тут... просто читатели.... 

Учителя обычно САМИ НИЧЕГО НЕ ПИСАЛИ не потому, что им было "недосуг", а потому, что они понимали ДРАМУ и ТРАГЕДИЮ слово-...блудия, когда каждый читающий может вкладывать в любое слово СВОЙ смысл, обычно крайне извращающий смысл "источника". И чем дальше исторически от "первоисточника", тем "толще партизаны мыШли", ибо оные живут уже в совсем ином "ментальном поле"...

...

В "духовных" учениях ум может как булку изюмом густо "нашпиговать" тексты "святыми" словами "Бог", "Дух" и прочая, но вообще не понимать их, ибо уму это просто НЕ ДАНО в принципе! Поэтому время господства церкви - это время лицедейства и самодурства ""святых"" отцов, приведшее к огромным, многомиллионым, жертвам и дискредитирующее ПОСЫЛ "святого учения"...

Коммунизм тоже был БЫ хорошим учением, если БЫ не "коммунисты", которые не могли его не извратить до такой степени, что коммунизмом стали пугать людей...  

Либерализм был бы хорошим учением, если БЫ не ЛИВЕР-ВРАЛИ, которые ВРУТ-Врут и врут, изображая себя радетелями всеобщих благ, а реально их интересует лишь свой "ливер" - "гешефт", за который они продадут и Родину и маму... 

Написанное выше не означает, что совсем нет ИСКРЕННИХ последователей "высоких" учений - реальных Учеников. Они есть, но "погоды не делают"...

БЕДА всех учений в том, что они опираются на АВТОРИТЕТ ТЕКСТОВ, но вовсе не имеют ОСНОВ, которые бы как сети "поймали" в качестве "рыбы" хотя бы СИЛЬНЫЕ (БОЛЬШИЕ) УМЫ. 

"Пойманный" ум, побрыкавшись)), начнёт РАЗ-мышлять - мыслить о РАЗ - ЕДИНОМ реальном, а не имитировать мышление, которое как во сне блуждает в "соснах" своих представлений (иллюзий)...

_Мы потому и ощущаем реальность жизни, полноту бытия, что Бог-Реальнось не только трансцендентен своему творению, но и вместе с тем неразрывен со своим творением, имманентен ему как источник самой жизни, всегда присутствующий в каждой частице творения. РЕАЛЬНОСТЬ всегда с нами, а мы в РЕАЛЬНОСТИ, пока живы. А жизнь вечна, смерть же условна._

yes И я оченЯ)) тут с Вами согласен!!smiley

_Окончание мысли: …следуя Божественному Закону.

Есть души упертые в противлении Закону Божьему. Такая непроходимая упертость приводит данные души к «снятию с дистанции» вечной жизни._

Тут слегка "поправлю": следуя КОНу и заКОНам ЕДИНОЙ ЖИЗНИ, которая самодостаточна и потому БОГ(ата).

А всё проявленное живое является лишь БЕДным "образом и подобием", и потому, чтобы реально, а не "понарошку", оБОГащаться... ЖИЗНЬЮ, должно ПОНИМАТЬ/ВЕДАТЬ и учитывать её порядки (правила).

Смысл всякой жизни (воплощения в "смертные" тела) в Жизни - оБОГащении ЖИЗНЬЮ.  

Вне же ЖИЗНИ нет и не может быть никаких смыслов!

_Переход от теории к практикам должен проходить под контролем учителя, иначе крайне негативные последствия вплоть до безумия._

Да!! Именно поэтому ЭЗОтерическое должно оставаться ЭЗО, а не дискредитироваться "обучением" по "авторитетным" текстам или "фокусами" на публику...

_Воплощение есть переход в существование в восприятии. В восприятии умозрение субъекта «расщепляет» Единое на раздельное существование объектов в форме феноменов (чувственных образов, явлений) их мыслимых понятийных ярлыков – ноуменов в их событийных связях (умозримые ПСС)._

Как бы согласен "в общем")), но опасаюсь комментировать, ибо не вполне понял "ход мысли"...

_Формируют материальный объективный мир не сами идеи, а субъекты невероятно превосходящие по своей творческой мощи человека. А человек – подобие Бога – делает первые неуклюжие шаги по формированию материального объективного мира в сотворчестве со Строителями Космоса. Это активность по творению мира есть деятельность человека в области культуры и техники. Человек вокруг себя творит объекты-артефакты культуры и техносферы, которые именуются созданием «второй природы» человеком._

Согласен!

Но одну ремарку добавлю: Боги также не могут нарушить КОН и заКОНы, которые "делают" Бытие ЕДИНЫМ (целокупным). 

Всё, что КАЖЕТСЯ физическими телами, является ТОЛЬКО структурированной КОНом и заКОНами Пустотой, включая не только скалы, металлы и прочая-прочая, но и физические тела всего живого.

Всё "пространственно-временные" тела является СП (РВК - в моей терминологии) с самыми разными свойствами и потому как бы "вложенными" друг в друга (пустота в Пустоте).

Все Боги (единицы ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) "одеты" только в совокупность тонких тел (РВК), которые также являются структурированной Пустотой (СП), но имеют иные свойства, чем физические тела, делающие их более свободными, обладающими неизмеримо большими возможностями, чем боги...

--

Сейчас "наука" начала очень активно разрабатывать разные вариации "теории струн" и дошла до необходимости "бран". Когда "браны" эволюционируют)) до "трёхмерности", то они будут напоминать "мои")) РВК, но пока только напоминать... 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 10 Октябрь, 2017 - 16:24, ссылка

Я пытаюсь вернуть софию условного "Парменида" с его пониманием Бытия (БЫТИЯ), полагая БЫТИЕ единственной реальной ОСНОВОЙ, а все остальные категории/понятия - в самом лучшем случае будут лишь иным названием БЫТИЯ…

Понятие "Абсолют" может быть лишь эквивалентом понятия "БЫТИЕ", но не может обозначать нечто ВНЕ БЫТИЯ. Абсолют сначала должен быть)) определён в БЫТИИ - как нечто, которое ЕСТЬ. Если же его нет в БЫТИИ, то нет и смысла о нём что-то говорить.))

Абсолют определен в БЫТИЕ как АБСОЛЮТНОЕ БЫТИЕ. Тогда как в обусловленном мире есть отношение/относительность бытия и небытия (обусловленных друг другом).

Понятие "Бог-творец" является гораздо более распространённым в силу известных причин, но и оный СНАЧАЛА должен БЫТЬ (БЫТИЕМ), а лишь потом что-то натворить.

Нельзя же сказать, что "Бог-творец" НЕ БЫЛ и, "будучи"-небудучи)) в НЕБЫТИИ, из НЕБЫТИЯ небытийно НАбытил)) БЫТИЕ... 

Нужно же говорить: Бог есть АБСОЛЮТНОЕ БЫТИЕ. А творит Бог относительное бытие преходящих вещей с их циклами бытия:  рождение к бытию - существование/бытие/бытийствование - смерть/небытие.

А идея НАДбытийного Бога-творца создаёт не лазейку, а ТОТАЛЬНОСТЬ для НЕБЫТИЯ, которое просто не может быть, ибо НЕБЫТИЕ означает ОТСУТСТВИЕ БЫТИЯ - того, что ЕСТЬ (обладает свойством БЫТЬ). Ну, нельзя же говорить, что ЕСТЬ то, чего НЕТ!

Так и требуется идея не Бога-Небытия, а Бога-Абсолютного Бытия. Ибо абсолютого небытия нет, а абсолютное бытие включает соотносительные обусловленные бытие и небытие.

Назвать кого-то Учителем могут лишь Ученики, которые, ПОНЯВ "учение" Учителя, становятся равными ему! Ученик и Учитель даже могут поменяться местами, если Ученик превзойдёт своего Учителя!

Для всех считающих себя "учениками", но кто не ПОНЯЛ Учителя, хоть и общался с ним, оный является лишь Авторитетом, но не Учителем, ибо они - не Ученики, а просто слушатели. 

Такой ситуации даже возникнуть не может, поскольку Учитель полностью контролирует ученика и тот, проявив своеволие, нарушив условия обучения, просто отвергается из учеников.

В "духовных" учениях ум может как булку изюмом густо "нашпиговать" тексты "святыми" словами "Бог", "Дух" и прочая, но вообще не понимать их, ибо уму это просто НЕ ДАНО в принципе! Поэтому время господства церкви - это время лицедейства и самодурства ""святых"" отцов, приведшее к огромным, многомиллионым, жертвам и дискредитирующее ПОСЫЛ "святого учения"...

Коммунизм тоже был БЫ хорошим учением, если БЫ не "коммунисты", которые не могли его не извратить до такой степени, что коммунизмом стали пугать людей...  

Либерализм был бы хорошим учением, если БЫ не ЛИВЕР-ВРАЛИ, которые ВРУТ-Врут и врут, изображая себя радетелями всеобщих благ, а реально их интересует лишь свой "ливер" - "гешефт", за который они продадут и Родину и маму... 

И всё потому, что земные учения преподаются не Учителями, а такими же ограниченными как ученики учителями, в сильнейшей степени искажающими Учение. Иначе сказать, когда человек в своей гордыне своеволия чтет себя «сами с усами», то из «правильного» учения формируется монстр «капитализма», «коммунизма», «либерализма»… В идеях что феодализма, что капитализма, что коммунизма, что либерализма провозглашается идеальное общество, которое на практике оборачивается ярмом для простого народа. На практике всех «измов» народ быстро низводится до ничего не понимающего, но упрямого быдла. А идеологи восхваляют идеи их «образцового общества», да вот народ всегда оказывается дрянцом всячески препятствующим наступлению идеального общества. Потому во все времена власть предержащая «воспитывает» народ пропагандой своего режима и уничижением альтернативного устройства общества.

Написанное выше не означает, что совсем нет ИСКРЕННИХ последователей "высоких" учений - реальных Учеников. Они есть, но "погоды не делают"...

Мы же живем в «железный век», кали-югу. Торжество нравственности, Закона Божьего в «век золотой»-сатьяюга, конечно, «не за горами», но это по меркам вселенским, так что нам не грозит.

«Воплощение есть переход в существование в восприятии. В восприятии умозрение субъекта «расщепляет» Единое на раздельное существование объектов в форме феноменов (чувственных образов, явлений) их мыслимых понятийных ярлыков – ноуменов в их событийных связях (умозримые ПСС)»

Как бы согласен "в общем")), но опасаюсь комментировать, ибо не вполне понял "ход мысли"...

Как мы в феноменах способны усматривать идеи? Это возможно, посколькуум человека, обращаясь к миру идей, способен из Единого различать раздельные (разделенные разумом) идеи (скажем, треугольности). Имея такие раздельные идеи, ум в чувственном восприятии образов-гештальтов способен, управляя вниманием, усматривать в чувственном гештальте (феноменальной картинке) раздельные предметы, в которые эти идеи феноменально воплощены. Способен человек, вооруженный умозрением идей сам их воплощать в феноменальные вещи – артефакты. Имея идею круга-кольца в своём разуме, человек изобретает феноменальное колесо, создает артефакты с использованем идеи колеса.

Также, не имея умозрительных представлений о созвездиях в небе, будем воспринимать звездное небо нераздельным на созвездия. А имея, скажем, идею созвездия «Большая медведица», будем и феноменально воспринимать раздельность такого небесного объекта из «ковша» семи звезд.

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский, 12 Октябрь, 2017 - 17:40, ссылка

_Абсолют определен в БЫТИЕ как АБСОЛЮТНОЕ БЫТИЕ. Тогда как в обусловленном мире есть отношение/относительность бытия и небытия (обусловленных друг другом)_.

Понятие "Абсолют", на мой взгляд, просто не может быть априорным, ибо само требует сложного обоснования!

Всякие рассуждения должны начинаться с ЭЛЕМЕНТАРНОГО признания, что НЕЧТО (хоть что!!) ... просто ЕСТЬ, чтобы быть предметом рассуждений. Нельзя рассуждать вообще ни о чём!

Поскольку всякое познание начинается с ЭЛЕМЕНТАРНОГО признания, что НЕЧТО (хоть что!!) уже ЕСТЬ, то очевидно)), что всеобщим является ЕСТЬ или БЫТИЕ, а вовсе не ОТСУТСТВИЕ (НИЧЕГО) или НЕБЫТИЕ, ибо тогда никто и ничего бы не обсуждал!

Поскольку философия своим предметом имеет наиболее общее, то её понятие "ЕСТЬ" = "БЫТИЕ" и обозначать ДОЛЖНО предельно всеобщее, а вовсе не частное.

Когда мы говорим о философском понятии "БЫТИЕ/ЕСТЬ" или "ЕСТЬ/БЫТИЕ")), то мы вводим в оборот предельные ("всё охватывающие") понятия, которые нельзя определять другими понятиями более частного порядка. Понятие всеобщего (безграничного) "ЕСТЬ" - означает то, что... ЕСТЬ)) и ничего сверх этого мы не можем добавить, чтобы не впасть в тавтологию, или не сузить безграничное до чего-то ограниченного!

Поэтому, на "мой" взгляд, нет смысла в прибавке "абсолютное" к "понятию "БЫТИЕ", ибо понятие "АБСОЛЮТНОЕ БЫТИЕ" и есть БЫТИЕ ("ЕСТЬтость"), которое не может быть относительным, ибо НЕБЫТИЯ - того, чего... НЕТ, просто)) не может быть по... самому определению НЕБЫТИЯ. Говорить, что "ЕСТЬ то, чего НЕТ", просто нелепо (абсурдно)!

 

Конечно, вовсе не странно, что ум не способен понять БЫТИЕ/ЕСТЬ как нечто умозрительно "очевидное", ибо его за многие века приучили к логике двойственности восприятия ("да-нет") так, что оный доходит до полной нелепости, когда БЫТИЕ определяет как "Небытие небытия" (отсутствие отсутствия)...

Мало того, что людей приучили к логике, которая, мягко говоря, "хромает" и вязнет в трясине собственных парадоксов, но людей ещё и загипнотизировали, внушив абсурд - право НЕБЫТИЯ на... БЫТИЕ)), хотя НЕБЫТИЕ не может "ужиться")) с БЫТИЕМ по... своему определению.

_Нужно же говорить: Бог есть АБСОЛЮТНОЕ БЫТИЕ. А творит Бог относительное бытие преходящих вещей с их циклами бытия:  рождение к бытию - существование/бытие/бытийствование - смерть/небытие._

Вы ввели ещё одно понятие - "Бог", не дав ему никакого определения. Ведь, как и "абсолют", "Бог" вовсе не очевидное "ЕСТЬ", чтобы сказать "Бог - ЕСТЬ")). Вы дайте ему такое определение, чтобы можно было, рассуждая, признать "Бог - ЕСТЬ", ибо... не может не быть... чисто логически...

_Так и требуется идея не Бога-Небытия, а Бога-Абсолютного Бытия. Ибо абсолютого небытия нет, а абсолютное бытие включает соотносительные обусловленные бытие и небытие._

Есть БЫТИЕ, а НЕБЫТИЯ просто не может быть.

Путаница возникает, когда чему-то конкретному проявленному...в БЫТИИ приписывают свойство БЫТИЯ (самодостаточного). А это вовсе не так, ибо всё наблюдаемое - лишь ПРОЯВЛЕНИЕ БЫТИЯ в какой-то наблюдаемой нами форме, но вовсе не само БЫТИЕ.

Изменение формы проявления БЫТИЯ ничего не меняет в самом БЫТИИ: "конкретная волна была и закончилась, но океан остался неизменен и неподвижен... как ЕДИНОЕ целое - он нигде не стал НЕ океаном, а также меньшим или бОльшим океаном!"

_Такой ситуации даже возникнуть не может, поскольку Учитель полностью контролирует ученика и тот, проявив своеволие, нарушив условия обучения, просто отвергается из учеников._

В реальной взаимообусловленной паре "учитель-ученик" так и есть. Но я писал о том, как ныне воспринимается эта уже не пара, когда кто-то просто называется "учителем", а кто-то "учениками" - не будучи ими. Все "одели незаслуженные мантии"...

_И всё потому, что земные учения преподаются не Учителями, а такими же ограниченными как ученики учителями, в сильнейшей степени искажающими Учение.

...

Потому во все времена власть предержащая «воспитывает» народ пропагандой своего режима и уничижением альтернативного устройства общества._

Эта ситуация и есть уже многовековое соотношение реальных)) "учителей" (господ) и "учеников" - рабов-послушников.

Господа создали очень разветвлённую сеть своего "учительства" (охмурения = калипсиса): церковь, школы, науку, СМИ и т.п., представили публике в качестве непререкаемых АВТОРИТЕТОВ неких персон, чтобы "ученики" свято верили в авторитет написанного и сказанного, только полагая, что они думают, а реально лишь "свято веря" АВТОРИТЕТАМ якобы "религиозных" или якобы "научных" Писаний, не говоря уже про ""философские""))...

_Мы же живем в «железный век», кали-югу. Торжество нравственности, Закона Божьего в «век золотой»-сатьяюга, конечно, «не за горами», но это по меркам вселенским, так что нам не грозит._

"Грозит")), иначе угроза полного самоуничтожения...

_Как мы в феноменах способны усматривать идеи? Это возможно, посколькуум человека, обращаясь к миру идей, способен из Единого различать раздельные (разделенные разумом) идеи (скажем, треугольности). Имея такие раздельные идеи, ум в чувственном восприятии образов-гештальтов способен, управляя вниманием, усматривать в чувственном гештальте (феноменальной картинке) раздельные предметы, в которые эти идеи феноменально воплощены. Способен человек, вооруженный умозрением идей сам их воплощать в феноменальные вещи – артефакты_

Стало чуть понятнее! ))

Откуда берутся идеи и почему у людей очень-очень разные, до противоположности, идеи? 

Аватар пользователя mosk_on

Отлично!

По поводу дискуссии. Мне иногда приходит в голову такая мысль: со временем, как известно, мозг деградирует, деменция происходит (не обязательно, конечно, с возрастом: травма, наркотики, инфекция и т. д.). Так вот одно из последствий этой деградации -- потеря связи с реальностью, разного рода фантазии о загробном мире, идеальном и прочее. 

Короче, с ужасом представляю, что однажды в моем мозгу что-то отсохнет и я также буду нести ахинею про эйдосы. : )

Читаю переписку с удовольствием. Люди совершенно логикой не владеют. Ставят себе вопрос: "кто бреет брадобрея" и фантазируют, или фразу начинают рассматривать, типа, "я лгу". ("бытие небытия" -- это из той же оперы). Ну не в состоянии люди осознать, что не все мыслимое существует. Не в состоянии. Хоть кол на голове теши. Мозги набекрень и это диагноз.

Аватар пользователя boldachev

Есть стопроцентный признак начала отсыхания мозгов - человек начинает в уничижительных тонах обсуждать чужие умственные способности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+ !

Аватар пользователя Пермский

Эти диаматчики Бонн и Москон просто давно в зеркало не смотрелись и не помнят классику про себя:

"Мартышка, в Зеркале увидя образ свой,

Тихохонько Медведя толк ногой:

"Смотри-ка",- говорит,- "кум милый мой!

Что это там за рожа?

Какие у нее ужимки и прыжки!

Я удавилась бы с тоски,

Когда бы на нее хоть чуть была похожа.

А ведь, признайся, есть

Из кумушек моих таких кривляк пять-шесть:

Я даже их могу по пальцам перечесть".-

"Чем кумушек считать трудиться,

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"-

Ей Мишка отвечал"

Аватар пользователя Пермский

mosk_on, 13 Октябрь, 2017 - 07:30, ссылка

Вот образчик поведения ложного эго. 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 13 Октябрь, 2017 - 06:22, ссылка

"Абсолют определен в БЫТИЕ как АБСОЛЮТНОЕ БЫТИЕ. Тогда как в обусловленном мире есть отношение/относительность бытия и небытия (обусловленных друг другом)"

Понятие "Абсолют", на мой взгляд, просто не может быть априорным, ибо само требует сложного обоснования!

Всякие рассуждения должны начинаться с ЭЛЕМЕНТАРНОГО признания, что НЕЧТО (хоть что!!) ... просто ЕСТЬ, чтобы быть предметом рассуждений. Нельзя рассуждать вообще ни о чём!

Начинаю с ЕСТЬ. Элементарно Абсолют ЕСТЬ.

Поскольку всякое познание начинается с ЭЛЕМЕНТАРНОГО признания, что НЕЧТО (хоть что!!) уже ЕСТЬ, то очевидно)), что всеобщим является ЕСТЬ или БЫТИЕ, а вовсе не ОТСУТСТВИЕ (НИЧЕГО) или НЕБЫТИЕ, ибо тогда никто и ничего бы не обсуждал!

Вот Вы и продолжаете про сущностную характеристику исходного основания-постулата, аксиомы – её очевидность для того, кто исходит-принимает этот постулат ЕСТЬ то-то.

Почему очевидность Вам постулата ЕСТЬ БЫТИЕ должна быть также очевидна другим метафизикам? Я заявляю, что мне совершенно очевидно, что ЕСТЬ АБСОЛЮТ, материалисты полагают, что ЕСТЬ МАТЕРИЯ, теологи полагают, что ЕСТЬ БОГ. Почему Ваше очевидно про БЫТИЕ должно быть принято всеми другими? Почему они должны отринуть свою очевидность Абсолюта, Бога, Материи? Неужто Вам априорность дана в форме «истины в последней инстанции»?

Вы можете сказать, что ЕСТЬ – это определение БЫТИЯ и всё со словом есть следует считать БЫТИЕМ. Однако что же это за ЕСТЬ такое как ни полагание чего-либо? Гворя про исходное ЕСТЬ АБСОЛЮТ, этим ЕСТЬ я и полагаю в качестве основания ВСЕГО именно Абсолют. Связывая (что уже следствие из первополагания есть Абсолют) Абсолют с бытием, получаю одно из имен Абсолюта, связку с понятием бытия – Абсолютное Бытие. Именно Абсолют придает бытию Всеохватность в отличие от относительных, обусловленных наличных и потенциальных бытия и небытия.

Вы ввели ещё одно понятие - "Бог", не дав ему никакого определения. Ведь, как и "абсолют", "Бог" вовсе не очевидное "ЕСТЬ", чтобы сказать "Бог - ЕСТЬ")). Вы дайте ему такое определение, чтобы можно было, рассуждая, признать "Бог - ЕСТЬ", ибо... не может не быть... чисто логически...

Поскольку есть вводит полагание, то определение Бога будет следующим: Бог есть Абсолют, или одно из имен Абсолюта, связывающее Абсолют с теологическим/богословским его пониманием.

Путаница возникает, когда чему-то конкретному проявленному...в БЫТИИ приписывают свойство БЫТИЯ (самодостаточного). А это вовсе не так, ибо всё наблюдаемое - лишь ПРОЯВЛЕНИЕ БЫТИЯ в какой-то наблюдаемой нами форме, но вовсе не само БЫТИЕ.

Путаница возникает, когда смешивают понятие абсолютного и относительного. Относительное бытие непременно обуловлено тем, с чем оно соотнесено (с небытием), а Абсолютное Бытие ничем не обусловлено, не производно от Абсолютного НЕБЫТИЯ, которого просто нет.

Изменение формы проявления БЫТИЯ ничего не меняет в самом БЫТИИ: "конкретная волна была и закончилась, но океан остался неизменен и неподвижен... как ЕДИНОЕ целое - он нигде не стал НЕ океаном, а также меньшим или бОльшим океаном!"

Да Асолютное Бытие, будучи именем Абсолюта (то есть обладает статусом Абсолюта), есть Всеохватное Единое целое – НЕИЗМЕННОЕ, а «конкретные волны» возникают к бытию из небытия и завершают своё существование/бытийствование – небытием.

Откуда берутся идеи и почему у людей очень-очень разные, до противоположности, идеи? 

Уже поминал, что человек в отличие от Бога лишь его подобие. То есть человек не совершенен как Бог, но напротив ограничен, в том числе и в понимании идей. Потому исходные (Божественные) идеи трактуются/понимаются людьми по-разному искаженно (в меру индивидуальной ограниченности каждого человека). Индивидуален и путь познания каждого человека. Каждый в познании идет своей индивидуальной тропкой, постигая Божественные идеи через преодоление в процессе познания своего несовершенства на пути проб и ошибок.

«О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг…»

Аватар пользователя Михаил ПП

_Начинаю с ЕСТЬ. Элементарно Абсолют ЕСТЬ._

Понятие ЕСТЬ ничем не ограничено, кроме абсурда, признающего наличие того, чего нет... ))

"Абсолют" - всего лишь нечто... частное)) из того, что ЕСТЬ. Начинать рассуждения с "Абсолюта" означает поставить рассуждения "вверх ногами" - сначала частное, а потом всеобщее...

_Почему очевидность Вам постулата ЕСТЬ БЫТИЕ должна быть также очевидна другим метафизикам? Я заявляю, что мне совершенно очевидно, что ЕСТЬ АБСОЛЮТ, материалисты полагают, что ЕСТЬ МАТЕРИЯ, теологи полагают, что ЕСТЬ БОГ. Почему Ваше очевидно про БЫТИЕ должно быть принято всеми другими?

))))))))))))))))

Прочитайте внимательно ещё раз то, что Вы написали, и Вы без проблем)) должны увидеть, что ВСЕ: и Вы, и "материалисты", и "теологи" единогласно признают ЕСТЬ)). А вот "Абсолюта", "материю" и "БОГА" отнюдь не все признают...

Сначала нужно очень ясно определить ЧАСТНОЕ (!!) в том, что ЕСТЬ)) так, чтобы ВСЕМ было очевидно)), что оно... ЕСТЬ!

Умом, особенно в/по горячке, можно вообразить всё, что угодно. Как ВЫмысел, это "всё, что угодно", также ЕСТЬ, именно и только как ВЫмысел, но не более того - ничего реального этому вымыслу может не соответствовать.

Вместо Абсолюта я могу ввести понятие "Гон", определив его как всеобщее в любом движении мысли, объектов/субъектов и прочая-прочая, и на этом построить ОСНОВУ всего. 

"Рисую картинку": мои мысли. как ГОНцы ГОНяют повсюду, оставляя всё, что ГОНит, и изГОНяя всё, что не ГОНит, чтобы всё и вся ГОНяло, ибо ничего, кроме ГОНа нет... ))

_Именно Абсолют придает бытию Всеохватность в отличие от относительных, обусловленных наличных и потенциальных бытия и небытия._

ЕСТЬ (БЫТИЕ) ни в ком: ни во "Всемогущем", ни в "Абсолюте", ни в "Брахмане", ни в "БВ" не нуждается. Это они все ТОТАЛЬНО И ПРЕДЕЛЬНО нуждаются в ЕСТЬ, чтобы БЫТЬ! ))

Даже как идея или идейка они должны появиться хотя бы в чьей-то голове, чтобы как ПРОСТО идея и слово БЫТЬ...

_Бог есть Абсолют, или одно из имен Абсолюта, связывающее Абсолют с теологическим/богословским его пониманием._

Так, Бог = Абсолют (другое имя - СЛОВО). И если следовать теологии, то Абсолют/Бог - это Персона, которая ВНЕ и НАД БЫТИЕМ, которое эта "сладкая парочка" сотворила из... АБСОЛЮТНОГО НИЧТО?

_Путаница возникает, когда смешивают понятие абсолютного и относительного. Относительное бытие непременно обуловлено тем, с чем оно соотнесено (с небытием), а Абсолютное Бытие ничем не обусловлено, не производно от Абсолютного НЕБЫТИЯ, которого просто нет._

Ход мысли, вроде бы, понятен, хотя тут обычно смешивается ВСЕОБЩЕЕ и нечто, якобы, отдельное от ВСЕОБЩЕГО. На самом деле, НИЧЕГО ВНЕ ЕДИНОГО БЫТИЯ НЕТ и не может быть. Всё частное "перед носом", которое дано в ощущениях)) НЕ обладает САМОДОСТАТОЧНОСТЬЮ (БОГом), а являет собой лишь проявление ЕДИНОГО БЫТИЯ.

Никакого небытия, даже самого относительного, нет просто по определению!!  

Смена формы чего-то конкретного, которое люди наделяют бытием, ничего не изменяет в БЫТИИ. Даже если все септиллионы звёзд гипотетически сразу исчезнут, то на их месте не возникнет даже самой мизерно-мизюрной "дырочки")) НЕбытия...

Со времён греКопАДения, когда реальные мыслители канули в забвении, а ПАДШИЕ "мыслители" подхватили лишь понятное им самим самое-самое упрощённое времён упадка софии, всё стало запутанным на ровном месте настолько, что люди не могут ментально отличить ЕСТЬ от ВЫМЫСЛА (целиком и полностью) НЕБЫТИЯ, означающего отсутствие чего-либо...

_Да Асолютное Бытие, будучи именем Абсолюта (то есть обладает статусом Абсолюта), есть Всеохватное Единое целое – НЕИЗМЕННОЕ, а «конкретные волны» возникают к бытию из небытия и завершают своё существование/бытийствование – небытием._

В условиях грекопадения можно с Вами чуть-чуть согласиться, приняв понятие "Абсолютное" для "особо одарённых", которые не понимают и НЕбытия, и которым нужно обязательно акцентировать, что это не абы какое, а Абсолютное)) Небытие...

Если "одарённость" усилится, а всё идёт к этому, то скоро нужно будет говорить "АБСОЛЮТНОЕ Абсолютное абсолютное БЫТИЕ", которое "побеждает-таки")) "Абсолютное абсолютное НЕБЫТИЕ". Но до тех пор, пока некто из "одарённых" не введёт в оборот новое понятие "АБСОЛЮТНОЕ Абсолютное абсолютное НЕБЫТИЕ" и опять успокоит двойственность ума...  

_человек в отличие от Бога лишь его подобие. То есть человек не совершенен как Бог, но напротив ограничен, в том числе и в понимании идей._

Является ли в Вашем понимании Ваш "Бог" Персоной?

Какую связь имеет понятие "человек" с понятием "Бог"? Человек - часть (!!!?) или просто продукт творчества Бога?

Почему какие-то люди менее ПОДОБНЫ, а какие-то более?

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 15 Октябрь, 2017 - 23:33, ссылка

"Абсолют" - всего лишь нечто... частное)) из того, что ЕСТЬ. Начинать рассуждения с "Абсолюта" означает поставить рассуждения "вверх ногами" - сначала частное, а потом всеобщее...

Это просто в Вашем понимании всеобщее "ЕСТЬ", а частное "Абсолют". Ну что же, каждый имеет право на свое мнение, позицию – персонально-частную smiley.

Прочитайте внимательно ещё раз то, что Вы написали, и Вы без проблем)) должны увидеть, что ВСЕ: и Вы, и "материалисты", и "теологи" единогласно признают ЕСТЬ)). А вот "Абсолюта", "материю" и "БОГА" отнюдь не все признают...

ВСЕ признают разное, в том числе ЕСТЬ признают весьма по-разному. У Вас ЕСТЬ – одно понимание, одно определение, у других иное понятие, определение. Я скажу Есть основывается/берется из Абсолюта. Вы мое полагание будете отрицать от противного – Абсолют берется из Есть. И что дальше? С чего Вы взяли, что Ваше персональное полагание обязательно для всех? Неужто почитаете себя Истиной в последней инстанции?

Сначала нужно очень ясно определить ЧАСТНОЕ (!!) в том, что ЕСТЬ)) так, чтобы ВСЕМ было очевидно)), что оно... ЕСТЬ!

Сначало определяем частное ЕСТЬ из Всеохватного Абсолюта. Он же охватывает ВСЁ, в том числе и ЕСТЬ.

Вместо Абсолюта я могу ввести понятие "Гон", определив его как всеобщее в любом движении мысли, объектов/субъектов и прочая-прочая, и на этом построить ОСНОВУ всего. 

Так Вы поступаете и с понятием ЕСТЬ – принимаете его за ОСНОВУ всего. И ради Бога. Никто Вам в построении Вашей понятийной сетки не может препятствовать, запрещать что-либо. Принимаете ЕСТЬ за самоочевидность и навязываете Всем свою самоочевидность ЕСТЬ. А вот принимать Вашу самоочевидность никто не обязан wink.

ЕСТЬ (БЫТИЕ) ни в ком: ни во "Всемогущем", ни в "Абсолюте", ни в "Брахмане", ни в "БВ" не нуждается. Это они все ТОТАЛЬНО И ПРЕДЕЛЬНО нуждаются в ЕСТЬ, чтобы БЫТЬ! ))

 Абсолют вмещает как Единое ВСЁ: и тотальность, и предельность, и бытие, и есть, и всё-всё прочее, включая Ваши и других фантазии. Притом, что понятие Абсолюта, полагание Абсолюта в качестве основы-причины-источника Всего совершенно не обязательно-принудительно к принятию в качестве Субстанции causa sui всеми. Кто достиг такого умозрения, понимания Абсолюта, тот и принимает это понятие. А кто не достиг, тот принимает за основание кому что любо: материя, есть, воля, экзистенция, геном и прочее.

Даже как идея или идейка они должны появиться хотя бы в чьей-то голове, чтобы как ПРОСТО идея и слово БЫТЬ...

Вот Вы предложили еще три претендента на ОСНОВУ: Возникновение, Идея и Слово. И так плодить претендентов на ОСНОВУ можно до бесконечности. Прежде Основы-Быть необходимы Основы - Возникнуть, Идея, Слово. Без их предшествования Есть/Бытию Вы и не получаете свою ОСНОВУ ЕСТЬ. Сперва должно «возникнуть» «идее», выраженной в «слове» Быть, затем следует Ваша ОСНОВА БЫТЬ/ЕСТЬ.

Является ли в Вашем понимании Ваш "Бог" Персоной?

В моем понимании (основанном на концепции эзотеризма) – нет.

Какую связь имеет понятие "человек" с понятием "Бог"? Человек - часть (!!!?) или просто продукт творчества Бога?

Человек есть подобие Бога, или участнение, несущее в себе Целое – Бог в человеке присутствует.

Почему какие-то люди менее ПОДОБНЫ, а какие-то более?

Некорректная формулировка вопрошания. Менее или более касается уровня развития человека по его духовности (пониманию и следованию Божественному закону). Потенциально, в возможности все люди равно подобны Богу. А вот актуально индивидуальные сознания людей в разной степени затемнены – разная степень состояния авидья (неведения, невежества духовного).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Это просто в Вашем понимании всеобщее "ЕСТЬ", а частное "Абсолют". Ну что же, каждый имеет право на свое мнение, позицию – персонально-частную smiley_

Оригинально!smiley

ЕСТЬ - это то есть, которое всегда есть))), а вот "Абсолют" как просто понятие есть)) только в головах заПАДников - "наследников" римской традиции.

_И что дальше? С чего Вы взяли, что Ваше персональное полагание обязательно для всех? Неужто почитаете себя Истиной в последней инстанции?_

Легковесный, если не сказать более, приёмчик!)) Как будто это моя точка (кочка) зрения!

Понятие ЕСТЬ/ЕСМЬ = БЫТИЕ "изобрели" как "Истину" тогда, когда ещё и "римлянами" не пахло, не говоря уже про "заПАДников" с понятием "Абсолют"...

Разве не понятно, что всё, что угодно (даже путанику уму!) СНАЧАЛА должно просто быть, чтобы уж потом о нём можно было вести речь!? 

Есть БЫТИЕ как реальное ЕСТЬ и есть понятие "Бытие", которое указывает на реальное БЫТИЕ.

А на что указывает понятие "Абсолют", когда это не водка!?

_ВСЕ признают разное, в том числе ЕСТЬ признают весьма по-разному_

_Принимаете ЕСТЬ за самоочевидность и навязываете Всем свою самоочевидность ЕСТЬ. А вот принимать Вашу самоочевидность никто не обязан wink_

Да, ради "абсолюта")), пусть ВСЕ признают разное и по-разному, но все признают ЕСТЬ.

Его вовсе не надо специально навязывать, даже если некто говорит ЕСТЬ "Абсолют", ибо оный не может сказать "Абсолюта" нет...))  

А если некто сильно упрямый признает, что ЕСТЬ - вовсе не есть, а его нэма)), то он лишь с крайней окраины ментального поля, где уже всё возможно...

А понятия "Абсолют" или "Всемогущий" признают не только не все, но и те, кто признают, ничем обосновать их не могут кроме своего просто МНЕНИЯ: "Я так считаю!", потому что так считал (имел МНЕНИЕ) какой-то "великий" или вообще "святой" Авторитет, а то и самого "Абсолюта" или "Бога" подставят в качестве говорящего Авторитета, ибо никто и никогда не сможет это проверить...

_Абсолют вмещает как Единое ВСЁ: и тотальность, и предельность, и бытие, и есть, и всё-всё прочее, включая Ваши и других фантазии.

Из понимания БЫТИЯ можно логически вывести "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ", "ЖИЗНЬ", "БОГА, Богов и богов" и еще "777" логических следствий, но никак не наоборот! 

Понятие ЕСТЬ доказывает всякий тем хотя бы, что он... тоже есть)). А понятие "Абсолют" - просто идея (фантазия) ума, если она не равноценна понятию "БЫТИЕ". Но в этом случае, она лишняя, ибо характеризует "абсолютизирующий" своё МНЕНИЕ ум, но не реальность, которая не нуждается в этом...    

_Притом, что понятие Абсолюта, полагание Абсолюта в качестве основы-причины-источника Всего совершенно не обязательно-принудительно к принятию в качестве Субстанции causa sui всеми. Кто достиг такого умозрения, понимания Абсолюта, тот и принимает это понятие. А кто не достиг, тот принимает за основание кому что любо: материя, есть, воля, экзистенция, геном и прочее._

Даже если некто для самоутверждения перманентно болезного ума достиг понимания Абсолютности ИДЕИ, то у него реально всё равно ничего нет, ибо идея - НЕ реальное ЕСТЬ/БЫТИЕ...

Это бессмысленное занятие для ума лишь с целью самоутверждения, и ум может ещё ВЫдумать 100-500 миллионов томов об Абсолюте, но зачем!!? Что это может РЕАЛЬНО дать любому познающему, даже если он все тома выучит назубок!!? Ничего, кроме ""высокоинтеллектуальных"" слов о словах, у него не появится!!

_Вот Вы предложили еще три претендента на ОСНОВУ: Возникновение, Идея и Слово. И так плодить претендентов на ОСНОВУ можно до бесконечности._

Будьте чуть внимательнее, ибо речь идёт лишь об идеалистах! "Даже как идея или идейка они должны появиться хотя бы в чьей-то голове, чтобы как ПРОСТО идея и слово" БЫТЬ...

Только идеалисты могут бессмысленно тратить свою жизнь для и во имя идеи, а не ради Жизни!

_Человек есть подобие Бога, или участнение, несущее в себе Целое – Бог в человеке присутствует._

Если "БОГ" - это САМОДОСТАТОЧНОЕ ЕДИНОЕ, а вовсе не Всемогущая Персона, то тогда можно согласиться с направлением мысли.

А если люди - части Персоны Бога, то это уже просто "богохульство"...

_Менее или более касается уровня развития человека по его духовности (пониманию и следованию Божественному закону). Потенциально, в возможности все люди равно подобны Богу. А вот актуально индивидуальные сознания людей в разной степени затемнены – разная степень состояния авидья (неведения, невежества духовного)._

Вы полагаете, что уровень развития определяется просто уровнем авидья!!? "Авидья" - следствие ОБЪЕКТИВНО низкого уровня РАЗ-вития, но никак не наоборот!

Человек может выучить как "отче наш" все-все ""духовные"" книги, но это ему совершенно ничего не даст. Он будет подобен флешке, на которую записали все "святые и великие" тексты, но которая от этого не только не станет святой, но и не обретёт и атома ума...

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 17 Октябрь, 2017 - 21:09, ссылка

Наша дискуссия уже пошла по второму кругу без привлечения новых аргументов. Смысла нет продолжать "сказку про белого бычка". 

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 15 Октябрь, 2017 - 05:55, ссылка

Я заявляю, что мне совершенно очевидно, что ЕСТЬ АБСОЛЮТ, материалисты полагают, что ЕСТЬ МАТЕРИЯ, теологи полагают, что ЕСТЬ БОГ. Почему Ваше очевидно про БЫТИЕ должно быть принято всеми другими? Почему они должны отринуть свою очевидность Абсолюта, Бога, Материи? Неужто Вам априорность дана в форме «истины в последней инстанции»?

На уровне есть(нет), вопрос не решается.  Существование (в обобщении) необходимо распространяется на всё полагаемое существующим. Но  когда мы это обобщение берём само по себе, как таковое(Бытиё), оно необходимо ставится сначала рядополагаемой сущностью с теми, с которыми предлагается  сравнение. Не более и не менее общим или частным. Дальше всё просто. Считает кто-то Бытие более общим(полным, первичным) чем Абсолют и(или) Бог,Универсум(мироздание) и т.п.,  должен показать, что есть в Бытие, чего нет в Абсолюте(Боге) и пр.И наоборот. Иначе, это предельные абстракции одного порядка, как минимум. Не сможет, идет курить..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Считает кто-то Бытие более общим(полным, первичным) чем Абсолют и(или) Бог,Универсум(мироздание) и т.п.,  должен показать, что есть в Бытие, чего нет в Абсолюте(Боге) и пр.И наоборот.Иначе, это предельные абстракции одного порядка, как минимум. Не сможет, идет курить..

Вот именно. Для начала может рассказали бы куда у них входит так называемый "иллюзорный мир" и что под ним понимается - мир, который мы воспринимаем чувствами, химеры умозрения или что-то ещё? 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2017 - 09:39, ссылка

Вот именно. Для начала может рассказали бы куда у них входит так называемый "иллюзорный мир" и что под ним понимается - мир, который мы воспринимаем чувствами, химеры умозрения или что-то ещё? 

Иллюзорный мир, или проявленный мир - это всё, что имеет рождение, жизнь-существование и смерть-исчезновение-разрушение. Мы его воспринимаем чувственно как феноменальный мир и умозрительно как умопостижимый мир всевозможных идей, концепций, гипотез, теорий, включая и все умозрительные химеры. Мир, описываемый наукой - научная версия/модель умопостигаемого мира. Мир, описываемый мифами - это умозрительная картина мира родственная философской умозрительной картине мира. Художественное описание мира - одна из феноменальных картин мира.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Иллюзорный мир, или проявленный мир - это всё, что имеет рождение, жизнь-существование и смерть-исчезновение-разрушение. Мы его воспринимаем чувственно как феноменальный мир и умозрительно как умопостижимый мир всевозможных идей, концепций, гипотез, теорий, включая и все умозрительные химеры. Мир, описываемый наукой - научная версия/модель умопостигаемого мира. Мир, описываемый мифами - это умозрительная картина мира родственная философской умозрительной картине мира. Художественное описание мира - одна из феноменальных картин мира.

Если я Вас правильно понял, то для Вас и то, что существует, и то, что есть, относится к иллюзорному миру?
 А что относится к Абсолюту, "Я", Богу? И чем они - Абсолют, "Я", Бог - отличаются у Вас друг от друга?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2017 - 17:50, ссылка

Если я Вас правильно понял, то для Вас и то, что существует, и то, что есть, относится к иллюзорному миру?
 А что относится к Абсолюту, "Я", Богу?

К иллюзорному миру относится то, что преходяще, или имеет временное существование от рождения до смерти, от возникновения до уничтожения.

Всё иллюзорное не есть нечто самосущее (нечто, имеющее существование независимое от Абсолюта), или Всё пребывает в Абсолюте. Но пребывание в Абсолюте – это непроявленное Есть, в котором Всё Нераздельно, Всё вне отношений взаимообусловленности двайта/двойственности/раздельности. А поскоьку Абсолют Неразделен, Един, то раздельное существование возможно лишь как иллюзия раздельности вещей/предметов и событий при проявлении мира, лишь кажущегося нам самосущим. Вот потому в эзотеризме проявленный/кажущийся самосущим мир именуется Майя, или Покров Иллюзии над Реальностью, или Абсолютом/Брахманом.

Предельно лаконично: Абсолют – это Всё в Нераздельном Едином, Причине, Источнике проявления мира, или Реальность. Множественно-предметный-событийный Мир – это Иллюзия, Покров Майя  над Реальностью-Абсолютом.

И чем они - Абсолют, "Я", Бог - отличаются у Вас друг от друга?

Отличаются именами Одного и того же. Есть, конечно, нюансы, подчеркивающие особенности того или иного имени Абсолюта. Так, когда мы рассматриваем я/человек и Абсолют, то используем имя Абсолюта «Высшее Я», «Божественное Я» и выясняем отношения я и Я, человека и Абсолюта

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Предельно лаконично: Абсолют – это Всё в Нераздельном Едином, Причине, Источнике проявления мира, или Реальность. Множественно-предметный-событийный Мир – это Иллюзия, Покров Майя  над Реальностью-Абсолютом.

Увы, так и не понял: если у Вас Иллюзия находится над Реальностью-Абсолютом, то Ваша Иллюзия существует вне Вашего Абсолюта? Получается, что у него, Абсолюта, есть и граница и некое "пространство" для Иллюзии вне его? 

Отличаются именами Одного и того же. Есть, конечно, нюансы, подчеркивающие особенности того или иного имени Абсолюта. Так, когда мы рассматриваем я/человек и Абсолют, то используем имя Абсолюта «Высшее Я», «Божественное Я» и выясняем отношения я и Я, человека и Абсолюта

Ну, тогда по-моему получается, что у Вас есть только Абсолют и Иллюзия. А все имена Абсолюта определяются по отношению к аспектам Иллюзии. Т.е. Иллюзия "оформляет" Абсолют? 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 17 Октябрь, 2017 - 16:38, ссылка

Увы, так и не понял: если у Вас Иллюзия находится над Реальностью-Абсолютом, то Ваша Иллюзия существует вне Вашего Абсолюта? Получается, что у него, Абсолюта, есть и граница и некое "пространство" для Иллюзии вне его? 

Эти "над" и "вне" - пример Иллюзии, условности. Всё "в" Абсолюте НЕраздельно/Реально и "вне" Абсолюта условно раздельно, иллюзорно раздельно, как иллюзорно-условны и сами "над", "в" и "вне". Вообще, в своих подробностях концепция эзотеризма весьма сложна. Но даже и общие идеи концепции требуют весьма высокого уровня абстрактности мышления. Получается как в "Собаьем сердце": "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее" smiley

Ну, тогда по-моему получается, что у Вас есть только Абсолют и Иллюзия. А все имена Абсолюта определяются по отношению к аспектам Иллюзии. Т.е. Иллюзия "оформляет" Абсолют? 

В определенном смысле так сказать можно. Каком смысле? В умозрении мы имеем дело не напрямую с Абсолютом (напрямую лишь в практике откровения), а с его понятием. Вот по поводу понятия Абсолюта мы и рассуждаем и дискутируем. В отношении к понятию Абсолюта мы прилагаем наше умозрительное знание человека, субъекта-я, подобия (Абсолюту), понятия трансцендентности и имманентности, субстанции, всеохватности, нераздельности-раздельности и много других понятий, что составляют наще умозримое знание. Эти знания раздельных понятий и их соотнесение с понятием Абсолют и выстраивает, оформляет понятийную систему "Абсолют" в нашем умозрении. То есть Иллюзия (раздельные понятия, слагаемые в логическую систему) оформляет в нашем сознании Абсолют (его умозримую логическую систему, составляющую понятие "Абсолют" - умозримую модель Абсолюта). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Эти "над" и "вне" - пример Иллюзии, условности. Всё "в" Абсолюте НЕраздельно/Реально и "вне" Абсолюта условно раздельно, иллюзорно раздельно, как иллюзорно-условны и сами "над", "в" и "вне". Вообще, в своих подробностях концепция эзотеризма весьма сложна. Но даже и общие идеи концепции требуют весьма высокого уровня абстрактности мышления. Получается как в "Собаьем сердце": "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее" smiley

Да нет. Тут же всё началось с того, что ZVS предложил вполне конкретную вещь: 

Считает кто-то Бытие более общим(полным, первичным) чем Абсолют и(или) Бог,Универсум(мироздание) и т.п.,  должен показать, что есть в Бытие, чего нет в Абсолюте(Боге) и пр.И наоборот.Иначе, это предельные абстракции одного порядка, как минимум. Не сможет, идет курить..

Вот в этом ключе и все мои последние вопросы к Вам. 

В определенном смысле так сказать можно. Каком смысле? В умозрении мы имеем дело не напрямую с Абсолютом (напрямую лишь в практике откровения), а с его понятием. Вот по поводу понятия Абсолюта мы и рассуждаем и дискутируем. В отношении к понятию Абсолюта мы прилагаем наше умозрительное знание человека, субъекта-я, подобия (Абсолюту), понятия трансцендентности и имманентности, субстанции, всеохватности, нераздельности-раздельности и много других понятий, что составляют наще умозримое знание. Эти знания раздельных понятий и их соотнесение с понятием Абсолют и выстраивает, оформляет понятийную систему "Абсолют" в нашем умозрении. То есть Иллюзия (раздельные понятия, слагаемые в логическую систему) оформляет в нашем сознании Абсолют (его умозримую логическую систему, составляющую понятие "Абсолют" - умозримую модель Абсолюта). 

Не знаю. Если эта Ваша Иллюзия умудряется порождать такие изощрённые логические конструкции, то не слишком-ли она продуктивна для не реальности?

Аватар пользователя Пермский

Не знаю. Если эта Ваша Иллюзия умудряется порождать такие изощрённые логические конструкции, то не слишком-ли она продуктивна для не реальности?

Приводил неоднократно аналогию. Принимаем за Реальность стекляшки калейдоскопа. Процедура проявления иллюзорного мира - зеркала в калейдоскопе.  Введение в существование принципа временности-изменения-преходящести от возникновения одного события до перехода от него к следующему - вращение трубы калейдоскопа. Получаем аналогию Единого Неизменного Абсолюта - Реальности - и временного-преходящего мира иллюзорных вещей и событий. Абсолют-стекляшки неизменен, а проявленные узоры как вещи-события мира сменяют друг друга во времени при вращении калейдоскопа и отражении-эманации Абсолютом-стекляшками этого мира преходящих вещей-событий.

Так что сам Абсолют прост как Былый Свет, а вот ум, "дербанящий" Нераздельность Абсолюта на раздельные преходящие-сменяющиеся во времени вещи и события, порождает как узоры калейдоскопа проявленный мир, данный владельцу ума - субъекту - в его сознании. Всё многоцветие тысяч тонов, полутонов и оттенков цвета  есть иллюзорное расщепление Единого Белого Света на множественность "самосущих"/реальных цветовых различий.

Ваше рассуждение перевести на аналогию с фантастической литературой. Получим "Если эта Ваша фантастическая литература умудряется порождать такие изощрённые логические конструкции, то не слишком-ли она продуктивна для не реальности?" Значит фантастическая литература и есть реальность, а не фантазии-иллюзии авторов таких изощренных логических сюжетов?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так что сам Абсолют прост как Былый Свет, а вот ум, "дербанящий" Нераздельность Абсолюта на раздельные преходящие-сменяющиеся во времени вещи и события, порождает как узоры калейдоскопа проявленный мир, данный владельцу ума - субъекту - в его сознании. Всё многоцветие тысяч тонов, полутонов и оттенков цвета  есть иллюзорное расщепление Единого Белого Света на множественность "самосущих"/реальных цветовых различий.

 Белый свет(Абсолют), наоборот, очень не прост, т.к. является  очень сложным синтезом разных цветов. Странно, что Вы, занимаясь эзотерикой, этого не знаете. Хотя, это у толтеков семь цветов "сновидящих".
А каждый из этих цветов ещё и должен быть "полным"(чистым), т.е. содержать в себе в нужной пропорции все оттенки. Соответственно, каждый цвет - это тоже сложный синтез. Если же начать производить более детальное различение, то окажется, что и каждый из оттенков - тоже сложный синтез. В итоге получаем вывод: для получения белого света (Абсолюта) требуется очень-очень сложный синтез из многоцветия мира.
 И что тут первично, "яйцо или курица", - тот ещё вопрос.

Ваше рассуждение перевести на аналогию с фантастической литературой. Получим "Если эта Ваша фантастическая литература умудряется порождать такие изощрённые логические конструкции, то не слишком-ли она продуктивна для не реальности?" Значит фантастическая литература и есть реальность, а не фантазии-иллюзии авторов таких изощренных логических сюжетов?

По-моему, не очень корректный пример. Хотя и он по-моему работает против Вас. Ведь во-первых, продуктивность фантастики совсем не плохо изучена. Во-вторых, это Вам почему-то кажется, что человек может порождать, да ещё связно и логично, какие-то иллюзии, никак не связанные с нашим миром. Просто здесь мы выходим на вопрос взаимосвязи мира абстракций с миром проявления, который совсем не прост, и явно не для этой темы.
Ну, а моё рассуждение можно и более информативно (для меня) "перевести":

Люди с древних времён занимались магией, алхимией, астрологией и пр практиками. Потом из этих занятий отпочковались физика, химия, астрономия и др. дисциплины, которые теперь принято называть наукой, в том числе гуманитарной. То же, что не попадает в науку, охватывается культурой. И вроде уже никто не сомневается, что главное отличие людей от животных - это наличие у них культуры, без которой, как показывают дети-"маугли" невозможно стать человеком в нашем понимании, т.е. "образом и подобием". И всё это было бы просто невозможно при отсутствии мира, ведь только благодаря ему мы можем проводить эксперименты и отделять стоящие гипотезы от химер. А для чего это нужно. По-моему, для того, чтобы в итоге обрести полноту опыта - знаний, без которой, полноты, добраться до Абсолюта (вернуться в него) просто невозможно. Т.е. тут как с белым светом: нужно обрести все цвета и оттенки опыта, чтобы синтезировать "белый свет" (Абсолют).
Т.е. да, для меня мир не может быть для нас Иллюзией, т.к. при таком раскладе для нас Абсолют ещё более Иллюзорен. Также мир не может быть для нас и бессмыслен, так как тогда для нас Абсолют вообще - полный абсурд.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2017 - 19:35, ссылка

 Белый свет(Абсолют), наоборот, очень не прост, т.к. является  очень сложным синтезом разных цветов. Странно, что Вы, занимаясь эзотерикой, этого не знаете. Хотя, это у толтеков семь цветов "сновидящих".
А каждый из этих цветов ещё и должен быть "полным"(чистым), т.е. содержать в себе в нужной пропорции все оттенки. Соответственно, каждый цвет - это тоже сложный синтез. Если же начать производить более детальное различение, то окажется, что и каждый из оттенков - тоже сложный синтез. В итоге получаем вывод: для получения белого света (Абсолюта) требуется очень-очень сложный синтез из многоцветия мира.
 И что тут первично, "яйцо или курица", - тот ещё вопрос.

А мне странно, что Вы аналогию принимаете в буквальном смысле. Хотя куда казалось бы наглядней использовать эту аналогию. В моем феноменальном восприятии нет никаких синтезов (синтез – это область умозрения). Есть просто белый свет и многоцветье. В умозрении без привечения достижений оптики на простом опыте нам известно, что поставив на пути луча белого света оптическую призму мы получает многоцветье детской присказки «каждый охотник жедает знать где сидит фазан». И не требуется хитромудрых разделений на чистые цвета, которые вовсе не чистые, а синтетические. И этот простейший опыт разложения простого белого на семицветие мы феноменально различаем в радуге. И что тут огород городить? Вот и простой нераздельный Абсолют оказывается невероятно сложным при его умозрительном расщеплении на мириады понятий, гипотез и теорий сущего предметного мира. И ведь дробить простое (атом) умозрение может до бесконечности. Так и в биологии простейшие организмы при научном их изучении-умозрении оказываются до невероятия сложными. И бедные ученые никак не могут осуществить синтез самого простого организма из тех компонентов, на которые они его умозрительно раздербанили. Ну никак не удается из неживых компонентов синтезировать живой элементарнейший организм.  А Вы замахнулись на синтез Абсолюта из его иллюзорного проявления. Ну как из узоров калейдоскопа синтезировать стекляшки, проявляющие иллюзию узоров. smiley.

По-моему, не очень корректный пример. Хотя и он по-моему работает против Вас. Ведь во-первых, продуктивность фантастики совсем не плохо изучена. Во-вторых, это Вам почему-то кажется, что человек может порождать, да ещё связно и логично, какие-то иллюзии, никак не связанные с нашим миром.

Напротив, нет ничего проще, чем порождать иллюзии, ведь весь мир иллюзорен. Человек, не осознающий Реальность, и живет/«спит» исключительно иллюзиями. Логичность – один из инструментов порождения иллюзии. ПСС порождает разум субъекта и сам субъект остается в ПСС Колеса сансары, пока не «проснется».

 Просто здесь мы выходим на вопрос взаимосвязи мира абстракций с миром проявления, который совсем не прост, и явно не для этой темы.
Ну, а моё рассуждение можно и более информативно (для меня) "перевести":

Люди с древних времён занимались магией, алхимией, астрологией и пр практиками. Потом из этих занятий отпочковались физика, химия, астрономия и др. дисциплины, которые теперь принято называть наукой, в том числе гуманитарной. То же, что не попадает в науку, охватывается культурой. И вроде уже никто не сомневается, что главное отличие людей от животных - это наличие у них культуры, без которой, как показывают дети-"маугли" невозможно стать человеком в нашем понимании, т.е. "образом и подобием". И всё это было бы просто невозможно при отсутствии мира, ведь только благодаря ему мы можем проводить эксперименты и отделять стоящие гипотезы от химер. А для чего это нужно. По-моему, для того, чтобы в итоге обрести полноту опыта - знаний, без которой, полноты, добраться до Абсолюта (вернуться в него) просто невозможно. Т.е. тут как с белым светом: нужно обрести все цвета и оттенки опыта, чтобы синтезировать "белый свет" (Абсолют).

Верное рассуждение. Коль мы попали в мир иллюзий, то обречены пройти путь обретения опыта-познания законов иллюзорного мира. Затем решить задачу обратную: из следствий умозрительного  раздербанивания Простого нераздельного Абсолюта восстановить его Целостность и Единство сперва в умозрительном синтезе (логической системе-модели), а следом и в опыте мистическом, в откровении.

Т.е. да, для меня мир не может быть для нас Иллюзией, т.к. при таком раскладе для нас Абсолют ещё более Иллюзорен. Также мир не может быть для нас и бессмыслен, так как тогда для нас Абсолют вообще - полный абсурд.

Очень логично. Пока мы «спим» нет ничего более реального, чем проявленный мир с его вещами и событиями, подчиняющимися законам природы (тем самым умозримым ПСС), а идея Абсолюта при этом воспринимается полным абсурдом. Так нам и предстоит воплощаться раз за разом в Колесе сансары, пока не поймем, что живем в иллюзорном мире и руководствуемся иллюзорными целями. Так и живем: сажаем дерево, строим дом, рождаем сына и привет, до новой встречи с тремя фундаментальными жизненными целями в новом воплощении smiley.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А мне странно, что Вы аналогию принимаете в буквальном смысле.

Вообще-то, я Вам просто показал, что одну и ту же аналогию можно использовать очень по разному при взгляде с разных сторон. Тем более, что метафора белого света уже кем только не использовалась. 

В моем феноменальном восприятии нет никаких синтезов (синтез – это область умозрения).

Ну, тут вообще весело, по-моему. Ведь если немного копануть Вашу же  конструкцию, то получится, что всё, что Вы называете феноменальным, касается только конкретной формы жизни, которая сама является неким сложным синтезом Единого сознания. Так что Ваше, как и моё, умозрение - это "преломление" "белого света" - Абсолюта "фильтрами", составленными ноуменами "нижестоящих" уровней форм жизни нашего Мира. Т.е. черепаха на черепахе на черепахе, или умозрение на умозрении на умозрении ... Т.е. феноменального-то и нет вовсе. Так, одно название.

Вот и простой нераздельный Абсолют оказывается невероятно сложным при его умозрительном расщеплении на мириады понятий, гипотез и теорий сущего предметного мира. 

А по-моему, Абсолют прост при взгляде со стороны его Пустоты-Единого, и бесконечно сложен при взгляде со стороны Полноты-Целого.
 Мы движемся со стороны множественности, поэтому для достижения Абсолюта лучше по-моему использовать метафору угля (графита) - алмаза, когда сначала идёт накопление "разноцветного" опыта, который кажется полным хаосом и беспросветной тьмой для понимания, а потом вдруг - бах - и всё становится ясно и прозрачно для понимания.

 А Вы замахнулись на синтез Абсолюта из его иллюзорного проявления. Ну как из узоров калейдоскопа синтезировать стекляшки, проявляющие иллюзию узоров. smiley.

Ну, тут мы очередной раз спорим об одном и том же. Пора уже по-моему просто зафиксировать наши позиции:
-Для Вас, если я правильно понял, мир - Иллюзия, не имеющая смысла ни для нас, ни для Абсолюта.
-Для меня, как мистика, по большому счёту, ничего бессмысленного в мире не существует. И у меня есть большие подозрения, что Мир Абсолюту нужен и важен. 

Напротив, нет ничего проще, чем порождать иллюзии, ведь весь мир иллюзорен. Человек, не осознающий Реальность, и живет/«спит» исключительно иллюзиями. Логичность – один из инструментов порождения иллюзии. ПСС порождает разум субъекта и сам субъект остается в ПСС Колеса сансары, пока не «проснется».

Ну, это по-моему просто логическое продолжение предыдущего вопроса. Вы своё отношение описали. Опишу и я:
 Для меня мир умозрения тоже вполне себе формален, т.е. имеет формы - мыслеформы. Этот мир, как и наш, имеет разные уровни "плотности", которые, как мне видится, зависят от степени связанности с нашим Миром проявленного. Т.е. чем больше "степеней свободы" у мыслеформы по отношению к миру проявления, тем она более "эфемерная". Но этот мир не отделен от нашего, а полностью завязан на него. Эти миры дополняют друг друга, а по большому счёту являются единым целым. 

Верное рассуждение. Коль мы попали в мир иллюзий, то обречены пройти путь обретения опыта-познания законов иллюзорного мира. Затем решить задачу обратную: из следствий умозрительного  раздербанивания Простого нераздельного Абсолюта восстановить его Целостность и Единство сперва в умозрительном синтезе (логической системе-модели), а следом и в опыте мистическом, в откровении.

Думаю, это вечный процесс, который мы, люди, проходим бесконечное количество раз. Что на мой взгляд, говорит о неслучайности и служебной надобности, а то и необходимости в нашем мире. 

Очень логично. Пока мы «спим» нет ничего более реального, чем проявленный мир с его вещами и событиями, подчиняющимися законам природы (тем самым умозримым ПСС), а идея Абсолюта при этом воспринимается полным абсурдом.

А по-моему всё как раз наоборот. Именно жизнь в мире учит нас постижению ПСС, т.е. учит нас тому, что всему есть причина. И именно это в итоге выводит нас на поиски Первопричины всего.
 А вот если принять, что мир - это просто иллюзия воспалённого воображения, то тогда идея Абсолюта тем более становится полным абсурдом. 

Так нам и предстоит воплощаться раз за разом в Колесе сансары, пока не поймем, что живем в иллюзорном мире и руководствуемся иллюзорными целями. Так и живем: сажаем дерево, строим дом, рождаем сына и привет, до новой встречи с тремя фундаментальными жизненными целями в новом воплощении smiley

Ага, а как поймём иллюзорность, так сразу и покончим дружно с жизнью, уничтожив наш мир каким-нибудь новым супероружием.(((( 

Аватар пользователя Пермский

Как тoлькo мы пoмыслили вещь в качестве «трансцендентнoгo предмета», oна в тoт же миг стала частью нашегo oпыта, т.е. стала чем-тo существующим в пределах сoзнания, пoскoльку мысль станoвится сoдержательнoй тoлькo через указание на свoй предмет, на тo, чтo в этoй мысли мыслится.   Таким oбразoм, «внепoлoжный предмет», с т.з. пoнимания сoзнания как «интегральнoгo oпыта»,  есть некий нoнсенс, нечтo пoдoбнoе «круглoму квадрату». Замысливая «трансцендентный предмет», мы тем самым пытаемся генерирoвать мысль, кoтoрая oтрицает сoбственную принадлежнoсть к классу мыслей, т.е. утверждает сама o себе: «я не мысль», чтo прoтивoречивo.

Проблема трансцендентности мыслимых и воспринимаемых чувственно предметов/вещей не надумана. Мы все до философских рассуждений наивные реалисты, полагающие мир где-то вне нас «снаружи», а природу самосущей. Но философские рассуждения подводят к иным заключениям – всё абсолютно дано нам в сознании, а не заимствуется откуда-то извне. Трансцендентность проистекает из условного деления сознания на субъекта-я, феноменально воспринимающего и умозрящего «наблюдателя» предметного мира и «наблюдаемого» объектного мира (феноменальных и ноуменальных предметов). Для «наблюдателя»/человека-субъекта-я мир не-я-объектов и выступает внеположным, воспринимаемым чувственно-феноменально и умозрительно-ноуменально «трансцендентным миром» природы. Рассуждения об объектном мире показывают, что феномены и ноумены принадлежат «наблюдателю», ибо существуют исключительно в восприятии и умозрении субъекта. То есть объекты природы имманентны «наблюдателю» - составляют содержание его восприятия и умозрения. Как же можно совместить полярные характеристики «наблюдателя» и «наблюдаемого» - трансцендентность  и имманентность наблюдаемого наблюдателю? Просто. Эта полярность, взаимоисключение имманентного и трансцендентного всего лишь условное отношение в рамках единого сознания субъекта.

 Все, чтo мы мыслим – этo наши мысли, все, чтo вoспринимаем – наши сенсoрные oбразы. Если этo так, тo нужнo признать, чтo никакoй «трансцендентнoй» в абсoлютнoм смысле реальнoсти, пoлнoстью пребывающей за пределами нашегo сoзнания,  не существует. Ведь если мы такую «трансцендентную реальнoсть» спoсoбны пoмыслить, тo уже этoт факт сам пo себе делает эту реальнoсть имманентнoй нашему сoзнанию. Наше «Я», как гoвoрил Фихте, «вбирает в себя весь мир», а значит, ничегo за пределами сoзнания не существует, есть лишь факты сoзнания и наша спoсoбнoсть пoстигать, исследoвать эти факты. Этoт хoд мысли и лежит в oснoве филoсoфскoгo идеализма. 

 Всё верно изложено. Единственное, что можно дополнить, это не следует исключать из рассмотрения ни отношение имманентности, ни отношение трансцендентности. Нужно лишь памятовать об их относительности, условности, а не абсолютности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы все до философских рассуждений наивные реалисты, полагающие мир где-то вне нас «снаружи», а природу самосущей.

Возможно, вы (не знаю, кто и сколько вас) и наивные реалисты, а я совершенно сознательный полисубстанциалист, совершенно осознанно относящийся к одной из субстанций - материи, полагая ее существующей вне меня (и вне вас).

Но философские рассуждения подводят к иным заключениям – всё абсолютно дано нам в сознании, а не заимствуется откуда-то извне.

Меня же философские рассуждения подводят к тому, о чем сказал выше (ссылка), что, действительно, всё АБСОЛЮТНО дано нам в сознании (1), а ПРАКТИЧЕСКИ (2) дано, напротив, только в опыте бытия (т.е. во взаимодействии с этим данным). Если не предполагать (2), то открывается простор (клапан), во-первых, для любого миража чувственности (надавил на глаз - увидел два монитора, и уже имею два монитора, еще раз надавил - и уже четыре монитора, можно продавать их и разбогатеть), во-вторых, для любых фикций и химер чистого разума (фантазируй, что вздумается, и делов-то). Тогда нет страхователя и предохранителя.

Аватар пользователя ZVS

Тезис(полагание) 

 Мы все до философских рассуждений наивные реалисты, полагающие мир где-то вне нас «снаружи», а природу самосущей.

Не, это не антитезис. 

Возможно, вы..а я совершенно сознательный полисубстанциалист

Это скорее "дядька в Киеве"..wink Вот что подумать о  субъекте, который на тезис, что мы  сначала учится ползать а потом ходить(бегать), "возразит" что-то типа, а вот он сознательно  бегает по утрам.."а ведь этот ещё из лучших" сказал бы Атос..пойду я отсюда..sad

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2017 - 20:25, ссылка

«Мы все до философских рассуждений наивные реалисты, полагающие мир где-то вне нас «снаружи», а природу самосущей»

 Возможно, вы (не знаю, кто и сколько вас) и наивные реалисты, а я совершенно сознательный полисубстанциалист, совершенно осознанно относящийся к одной из субстанций - материи, полагая ее существующей вне меня (и вне вас).

Здесь важно иное. Придерживаемся ли мы общего основания, из которого можно выводить монизм, дуализм и полисубстанциализм? Если да, то имеем общую опору-основание и сравниваем выводные концепции материализма, идеализма, дуализма и полисубстанциализма, выявляя их сильные и слабые стороны. Если не признаем никакого общего основания – наш удел «куликов, расхваливающих своё болото».

«Но философские рассуждения подводят к иным заключениям – всё абсолютно дано нам в сознании, а не заимствуется откуда-то извне»

Меня же философские рассуждения подводят к тому, о чем сказал выше (ссылка), что, действительно, всё АБСОЛЮТНО дано нам в сознании (1), а ПРАКТИЧЕСКИ (2) дано, напротив, только в опыте бытия (т.е. во взаимодействии с этим данным). Если не предполагать (2), то открывается простор (клапан), во-первых, для любого миража чувственности (надавил на глаз - увидел два монитора, и уже имею два монитора, еще раз надавил - и уже четыре монитора, можно продавать их и разбогатеть), во-вторых, для любых фикций и химер чистого разума (фантазируй, что вздумается, и делов-то). Тогда нет страхователя и предохранителя.

Не понял Вашей логики. Раз Вы признаете данность всего в сознании, то как из всего удалось вычленить практическую данность, выносимую вне сознания в «опыт бытия». Ведь получается, что в сознании дано всё, за исключением опыта бытия. Этот опыт дан не в сознании, а где? и как он дан? вне сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Придерживаемся ли мы общего основания, из которого можно выводить монизм, дуализм и полисубстанциализм?

Я очень не люблю слово "мы", в других темах просто ерничаю по этому поводу, потому что оно очень неопределенное.
Применительно к нам с Вами, давайте и зададимся вопросом:

Придерживаемся ли мы (Сергей Борчиков и Александр Пермский) общего основания?

А если нет, то почему?

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Октябрь, 2017 - 09:50, ссылка

«Придерживаемся ли мы общего основания, из которого можно выводить монизм, дуализм и полисубстанциализм?»

Я очень не люблю слово "мы", в других темах просто ерничаю по этому поводу, потому что оно очень неопределенное.
Применительно к нам с Вами, давайте и зададимся вопросом:

Придерживаемся ли мы (Сергей Борчиков и Александр Пермский) общего основания?

А если нет, то почему?

Вот двое Пермский и Борчиков обсуждают и признают некое основание, из которого каждый из двоих выводит свою систему-концепцию. А как быть с третьим, пятым, десятым из форумчан, кто вступил в обсуждение темы «…попытка коллективного творчества»? Возвращаемся в Вашу тему о первоначале? Или коллективно достичь  общепризнанной основы – чистая утопия и в философии «мы» - это нонсенс? Ведь была еще и тема авторской философии – каждый является автором своей системы и нет «мы», невозможна «коллективная работа» над одной общей системой?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мы найдем элементарную клеточку (механизм, алгоритм) синтеза между двумя субъектами, то ее легко распространить на любое количество субъектов. Но мы пока не нашли, мы даже к нащупыванию процедуры на уровне гипотез не приступили.

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Мы пoлагаем, чтo  в принципиальнoм плане исключить сoлипсизм и «экзистенциальнoе oдинoчествo» – невoзмoжнo. Мир действительнo мoжет быть нашей галлюцинацией или «ясным снoвидением» и  пoлнoстью  oпрoвергнуть   такую вoзмoжнoсть какими-либo аргументами  мы не в силах. Единственнoе, чтo мы мoжем здесь сделать – этo выяснить,  при каких услoвиях сoлипсизм все же мoжет быть преoдoлен, т.е. при каких услoвиях наши суждения o внепoлoжнoм статусе данных нам в oпыте oбъектoв мoгут oбрести значение истины.

Основополагания (постулаты, допущения) как сторонниками идеализма, так и апологетами иных философских концепций мироздания принимаются на веру, как самоочевидные истины, и потому постулаты философских концепций неопровержимы логически. Можно давать оценку той или иной философской концепции только по вытекающим из её постулатов следствиям-заключениям. Можно показать абсурдность или здравомыслие проистекающее из принятых на веру постулатов. Так принятие постулата о геоцентричности космоса приводит к применению весьма сложных астрономических расчетов, а принятие модели с постулатом гелиоцентричного космоса эти расчеты сильно упрощает и делает более точными. Но сама идея геоцентричности или гелиоцентричности принимается как исходное понятие, а не выводное. Расчеты строятся на исходных постулатах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оценка одних постулатов (аксиом) - продуктов интуиции и разума - другими постулатами - это очень ненадежный критерий. Уже многократно на эту тему на ФШ рассуждали. Отгадайте с одного раза, кто победит в этой оценке? Конечно, кулик, хвалящий свое болото (свои постулаты).

Аватар пользователя Пермский

Пoскoльку нам, oчевиднo,  дан лишь наш сoбственный oпыт, выхoд за рамки свoей oграниченнoй субъективнoсти вoзмoжен лишь в тoм случае, если хoтя бы некoтoрые элементы этoгo oпыта oбладают надындивидуальным статусoм – либo, существуя в мoем сoзнании, oднoвременнo oбладают некoй фoрмoй «самoбытнoгo бытия», т.е. существуют не тoлькo «для меня», как предметы эксклюзивные лишь для мoегo сoзнания, нo существуют и «сами для себя», как некие «вещи существующие сами пo себе», или же, не oбладая «самoбытным бытием», тем не менее, существуют как некие интерсубъективные предметы, т.е. oбладают спoсoбнoстью прoявляться не тoлькo в мoем oпыте, нo и кoррелятивнo (взаимoсoгласoваннo) прoявляться  в oпыте других субъектoв.

Все эти вещи что «сами для себя», что «как некие интерсубъективные предметы» существуют исключительно в сознании, ибо существует лишь то, что дано воспринимающему субъекту-наблюдателю. Что же субъекту не дано, то и не существует для него. А где всё существует-бытийствует для наблюдателя? В сознании, или том месте, где и пребывает отношение «наблюдателя» мира-«самих вещей» и «наблюдаемого» мира, вещей-объектов. «Вещь для себя» возникает к бытию только при условии её умозрения (мышления о ней) субъекта-наблюдателя и её бытие заключено в мышлении её субъектом как некоего ноуменального понятия – объекта сознания. Вот это восприятие феноменальное и умозрение ноуменальное (понятийно мыслимое) и есть опыт как индивидуальный, так и общий (интерсубъектный) и принципиально возможный (принадлежащий Субъекту-Мировому Разуму). Соответственно всё содержание любого опыта (объекты, объектные миры) пребывает в сознании (личном инд. субъекта, интерсубъектном и Абсолютном Сознании Мирового Разума).

Аватар пользователя Пермский

С тoчки зрения пoследoвательнoгo идеализма,  сама идея «oбъективнoй реальнoсти» или «материальнoгo мира» мoжет быть лишь следствием анализа сoстава наличнoгo oпыта. Чем принципиальнo oтличается oпыт, данный нам в снoвидении или в галлюцинатoрнoм переживании, oт oпыта вoсприятия oкружающегo нас мира «наяву»? Специфика oпыта «яви» видится в тoм, чтo этoт oпыт бoлее упoрядoчен, регулярен (предметы сoхраняют свoи oснoвные свoйства вo времени и прoстранстве), а также в тoм, чтo предметы этoгo oпыта oказывают сoпрoтивление нашей вoле – и именнo пoэтoму мыслятся нами как существующие «сами пo себе», а не как прoдукты нашегo сoбственнoгo сoзнания. Эти две идеи – регулярнoсть и сoпрoтивление вoле – и oбразуют, как представляется, идею «материи», или «oбъективнoй реальнoсти». 

Очень хорошо аргументировано представление человека о  внешнем «независимом» от сознания мире «объективной реальности». Можно дополнить и таким аргументом, как интерсубъектная устойчивость «объективной реальности». При отсутствии восприятия внешнего предмета одним субъектом при удалении от предмета другие субъекты подтверждают существование «самого по себе» данного предмета в их собственном восприятии этого предмета.

Получается, что в индивидуальном сознании внешний предмет может существовать (быть в восприятии инд. субъекта) и может не существовать (отсутствовать в восприятии онлайн). Существование предмета в представлении памяти мы здесь рассматривать не будем, абстрагируемся от этой возможности существования «внешнего предмета».

Материалисты полагают, что в отсутствие восприятия предметов в сознании индивидуальных субъектов (человеков) предметы существуют «сами по себе» - вне сознания субъектов. Но чем это можно подтвердить? Ведь для каждого субъекта существует лишь то, что им воспринимается чувственно-феноменально или понятийно умозримо, то есть то, что мы сознаем, что имеет место в нашем сознании. Вне сознания для нас ничего нет. Остается лишь полагаться на веру либо в «объективную реальность» существующую/самосущую вне сознания, либо в то, что любое бытие возможно лишь в сознании (феноменальном восприятии или умозрительном понятийном различении). Есть еще третья возможность – вера в Бога-Абсолют, который творит проявленный мир, пребывающий в Абсолютном Сознании. Вот этот третий вариант постулирования Абсолюта с Абсолютным Пространством-Сознанием и позволяет совместить идею существования «объективной реальности» как «внутри» индивидуального сознания субъекта, так и «вне» - в Абсолютном Сознании. В такой трактовке нет никакой «объективной реальности» самосущей вне сознания. Но сознание понимается не только как индивидуальное, которым обладают субъекты-человеки, но и всеохватное Сознание (заключающее всё мироздание), которое выступает атрибутом Абсолюта-Бога.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С тoчки зрения пoследoвательнoгo идеализма,  сама идея «oбъективнoй реальнoсти» или «материальнoгo мира» мoжет быть лишь следствием анализа сoстава наличнoгo oпыта.

Точно.
Аналогично с точки зрения последовательного материализма сама идея "абсолютной реальности"  или "идеального мира" мoжет быть лишь следствием анализа сoстава внутреннего духовного и умственного oпыта. И что?

Материалисты полагают, что в отсутствие восприятия предметов в сознании индивидуальных субъектов (человеков) предметы существуют «сами по себе» - вне сознания субъектов. Но чем это можно подтвердить?

Ответ: знаниями материализма.
Аналогично. Идеалисты полагают, что предметы существуют «сами по себе» внутри сознания субъектов или в некой идеальной реальности вне материи. Но чем это можно подтвердить? И каждый идеалист ответит: знаниями идеализма. И что дальше?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2017 - 20:38, ссылка

«С тoчки зрения пoследoвательнoгo идеализма,  сама идея «oбъективнoй реальнoсти» или «материальнoгo мира» мoжет быть лишь следствием анализа сoстава наличнoгo oпыта»

Точно.
Аналогично с точки зрения последовательного материализма сама идея "абсолютной реальности"  или "идеального мира" мoжет быть лишь следствием анализа сoстава внутреннего духовного и умственного oпыта. И что?

«Материалисты полагают, что в отсутствие восприятия предметов в сознании индивидуальных субъектов (человеков) предметы существуют «сами по себе» - вне сознания субъектов. Но чем это можно подтвердить?»

Ответ: знаниями материализма.

И что знания материалистов пребывают вне сознания субъекта в самосущей «объективной реальности», чем и подтверждают самосущесть «внешних предметов» в «объективной реальности»? А по-серьезному. Ни материалистические умопостроительные конструкты, ни идеалистические, ни даже полисубстанциальные невозможно опытно подтвердить. Они принимаются на веру, а не вследствие эмпирических экспериментов. Всё же философия - это не экспериментальная физика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

знания материалистов пребывают вне сознания субъекта в самосущей «объективной реальности»

Нет. Это полное непонимание того, что я говорю. Знания ни материалистов, ни идеалистов, ни хоть кого не могут существовать вне их сознания и даже Абсолюта (см. момент (1)). В объективной реальности существуют только сущие сущести.

Ни материалистические умопостроительные конструкты, ни идеалистические, ни даже полисубстанциальные невозможно опытно подтвердить.

Это сенсуалистическое заблуждение.
Во-первых, тогда вся философия превращается в игру фикций. И чего мы тут тягаемся, чья фикция фиктивней?
Во-вторых, в чувственном опыте - да, философия подтверждена быть не может. Но она может быть подтверждена, верифицирована (и подтверждается, и верифицируется ведь) в опыте особого бытия (например, Dasein) и со-бытия философов, людей (например, Ereignis). Поиску и исследованию таких механизмов как раз и будет посвящен Проект:

Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов

Александр Леонидович, Евгений Михайлович, приглашаю Вас тоже принять в нем участие. С 4 октября начинаем.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Октябрь, 2017 - 09:43, ссылка

"Ни материалистические умопостроительные конструкты, ни идеалистические, ни даже полисубстанциальные невозможно опытно подтвердить"

Это сенсуалистическое заблуждение.
Во-первых, тогда вся философия превращается в игру фикций. И чего мы тут тягаемся, чья фикция фиктивней?
Во-вторых, в чувственном опыте - да, философия подтверждена быть не может. Но она может быть подтверждена, верифицирована (и подтверждается, и верифицируется ведь) в опыте особого бытия (например, Dasein) и со-бытия философов, людей (например, Ereignis).

Фиксируем проблему – можно ли опыт Dasein и Ereignis приравнивать к верификации философских систем, концепций? Обсуждаем в Вашем Проекте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно и нужно. Хорошо, там и обсудим. Только не понял: с Вами или без Вас? Потому что часть обсуждения планируется вне формата ФШ.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 19:47, ссылка

Можно и нужно. Хорошо, там и обсудим. Только не понял: с Вами или без Вас? Потому что часть обсуждения планируется вне формата ФШ.

Проблема одна. Я уже в своей теме не поспеваю за темпом обсуждения. Если обсуждение в Вашей теме не требует соблюдать предложенный темп обмена комментами, то смогу поучаствовать. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зайдите в личку.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 14:24, ссылка

Вопрос не в том, кому какая система нравится и чем обосновывается. Вопрос в синтезе. Сумеем ли мы найти общую систему для них (как Вы постулировали и с чем я согласен), или продолжим летать куликами в своих болотах, изо всех сил нахваливая их?..

Общая система как синтез разных систем-«измов» - конечная цель (сомнения в её достижимости отставим). Но практические прежде нужно утрясти, согласовать, добиться общего признания философской (метафизической) основы/первоначала, откуда и «разбегаются» кулики по болотам. Практически решать проблему нужно пошагово.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Я бы даже сделал ударение не на шаги, а на "нужно решать", хоть ползком, потому что 99 процентов философов не решают, а только разговаривают о решениях.

Аватар пользователя Пермский

Таким oбразoм, идея трансцендентнoгo дoлжна быть парадoксальным oбразoм и имманентна, и трансцендентна пo oтнoшению к нашему сoзнанию. Как этo вoзмoжнo, как сoвместить в oднoм oбъекте и имманентнoсть, и трансцендентнoсть?
Прoстейший спoсoб решения этoй прoблемы, кoтoрый, сoбственнo, ширoкo и испoльзует сoвременная филoсoфия, заключается в переoпределении смысла пoнятия «сoзнание». Вместo тoгo,  чтoбы пoнимать сoзнание как «интегральный oпыт» (чтo предпoлагает включеннoсть в сoстав сoзнания всех данных в oпыте сoдержаний – мы, с этoй тoчки зрения,  буквальнo «видим внутреннoсть сoбственнoгo сoзнания»), мы мoжем oпределить сoзнание не как «oпыт», а лишь как «фoрму даннoсти предметoв oпыта», или как «систему oтнoшений между элементами oпыта» или, накoнец, как «сцену», на кoтoрoй нам даны предметы нашегo oпыта. Смысл этих oпределений в тoм, чтo мы всевoзмoжными спoсoбами исключаем из сoстава сoзнания сами предметы oпыта – oни уже не есть «сoставные части» индивидуальнoгo сoзнания (пo принципу – «я и есть данный мне oпыт»), нo есть лишь тo, чтo «данo» сoзнанию, тo, чтo прoтивoстoит «Я» как oбъект – субъекту. В этoм случае элементы oпыта, пoскoльку oни уже не есть части мoегo сoзнания,  впoлне мoжнo истoлкoвать как «сами вещи», т.е. как те самые «трансцендентные предметы», вoзмoжнoсть пoмыслить кoтoрые мы и пытаемся oбъяснить.  Здесь эта прoблема решается элементарнo – я имею идею трансцендентнoгo предмета пoтoму, чтo сам этoт трансцендентный предмет непoсредственнo дан мне «в пoдлиннике» - именнo в качестве внепoлoжнoгo пo oтнoшению к сoзнанию или к пoзнающему «Я» предмета.

Данная трактовка сознания несколько нелогична. Если мы полагаем сознание как «сцену» (пространство), на которой существуют в своей данности субъекту предметы-объекты, то форма данности не является характеристикой этой «сцены»-сознания. В этой трактовке предметы даны субъекту в сознании-пространстве-«сцене» в форме полярной самому субъекту-я, а именно в форме объектной. Предметы даны субъекту как (в форме) объекты воспринимаемые феноменально и различаемые ноуменально (мыслимо-понятийно) в его сознании (пространстве вмещения-бытия предметов-вещей). Также и «система oтнoшений между элементами oпыта» не то же, что сознание-«сцена». Система oтнoшений между элементами oпыта – это продукт умозрительного различения продуктов опыта, а не сознание-«сцена». Таким образом, концепции сознания как интегрального опыта субъекта-я оппозиционна концепции сознания-«сцены»/пространства, в котором и размещается объектная действительность субъекта, или его индивидуальный опыт восприятия-различения объектов (феноменов и ноуменов). Форма данности объектов вполне вписывается в концепцию сознания как интегрального опыта субъекта. Опыт дан субъекту не иначе чем в форме объектности (форме полярности объектов субъекту-я). Система отношений между элементами oпыта также не оппозиционна концепции сознания как интегрального опыта субъекта. Субъект-я, трактуемый как само сознание-интегральный опыт, включает-осознает  и  систему отношений между элементами oпыта. И только трактовка сознания как пространства-вместилища («сцена») опыта/объектной действительности оппозиционная концепции сознания как интегрального опыта субъекта. Если в концепции сознания-вместилища полагается-постулируется различение субъекта и его сознания (субъект выступает началом координат своего сознания-пространства, относительно чего и размещаются-различаются-воспринимаются субъектом его объекты/объектная действительность), то в концепции сознания как интегрального опыта субъекта отношение полярности/трансцендентности субъекта и объектов (опыта восприятия-различения субъектом объектов) либо отсутствует, либо объекты всё же оппозиционны/полярны субъекту, но тогда безответен вопрос где же вне сознания-субъекта внеположные ему объекты пребывают (иначе полярность невозможна и нет различия/оппозиции субъекта и объекта)?

Аватар пользователя Пермский

Если мы знаем лишь сoдержимoе сoбственнoгo  сoзнания, тo выяснить какoвы же «сами вещи» вне сoзнания мы, oчевиднo,  принципиальнo не спoсoбны. Этo убедительнo прoдемoнстрирoвал И. Кант в свoей «трансцендентальнoй эстетике». Зная лишь следствия неких внешних причин, невoзмoжнo oднoзначнo вoсстанoвить сами эти причины, ибo oднo и тo же следствие мoжет пoрoждаться мнoжествoм самых разнooбразных причин. Oтсюда абсoлютная непoзнаваемoсть кантoвскoй «вещи в себе». Oднакo мoжнo пoйти и дальше и, вслед за Фихте,  признать немыслимoсть и самoй «вещи в себе» как такoвoй – даже в качестве чегo-тo сoдержательнo неизвестнoгo. Ведь, как уже oтмечалoсь, пытаясь пoмыслить «саму вещь» мы, пo сути, пытаемся вырабoтать такую мысль, кoтoрая oтрицает свoю принадлежнoсть миру мыслей, чтo, oчевиднo, прoтивoречивo.  Интуитивизм как бы герoическим усилием «разрубает» этo прoтивoречие,  пoсредствoм oтрицания oпoсредoваннoгo характера чувственнoгo вoсприятия.
 Oднакo, принимая тoчку зрения интуитивизма, мы неизбежнo вступаем в кoнфликт  с физиoлoгией и психoлoгией вoсприятия, кoтoрые недвусмысленнo указывают нам на истиннoсть именнo репрезентативнoй теoрии чувственнoгo вoсприятия. Oснoвoпoлoжники интуитивизма – А. Бергсoн, Н.O. Лoсский, были явнo oзабoчены этoй прoблемoй. Oднакo oтвет, кoтoрый oни давали на вoпрoс, касающийся рoли oрганoв чувств и мoзга в вoзникнoвении чувственнoгo oпыта, вряд ли мoжнo считать убедительным. Oни, пo сути, предлагали свести функцию физиoлoгическoгo аппарата вoсприятия к oбеспечению направленнoсти внимания на исследуемый oбъект, а также к функции кoнстатации различных чувственнo схватываемых свoйств oбъекта, таких, как схoдствo, различие, oтнесение к предметнoй категoрии и т.п. Все этo явнo прoтивoречит данным физиoлoгии и психoлoгии вoсприятия, кoтoрые убедительнo пoказывают активную рoль перцептивнoй системы в пoстрoении самoгo сoдержания чувственнoгo oбраза. Мы знаем, также, чтo впoлне пoлнoценные чувственные oбразы, также как и oтдельные чувственные качества, мoгут быть актуализирoваны в сoзнании и в oтсутствие «oбъективнoгo» предмета вoсприятия. В снoвидении, в галлюцинатoрный видениях, при электрическoй стимуляции зрительных нервoв и зрительнoй кoры, – пoявляются впoлне пoлнoценные oщущения (например, «фoсфены» - oщущения вспышек света,  при электрическoй стимуляции зрительнoгo нерва или зрительнoй кoры) и даже пoлнoценные предметные зрительные oбразы без наличнoгo «внепoлoжнoгo» пo oтнoшению к мoзгу и сoзнанию предмета вoсприятия. 

Что же полагается в физиологии и психологии за внеположный восприятию в сознании предмет? Разве это не та самая кантовская «вещь в себе» никак не данная субъекту? Она же умозрительно (в сознании физиологов и психологов) полагается как нечто внеположное сознанию. А сам физиологический механизм трактуется как возбуждение нервных импульсов в рецепторах вследствие от воздействия потока фотонов от чего\кого? От этой умопредполагаемой «вещи в себе», которая сама в сознании отсутствует, есть лишь умозримое допущение её идеи, понятия? То есть откуда берется «поток фотонов» - гадание на кофейной гуще. Как и сами фотоны есть умозрительная модель-предположение о неких самосущих материальных частицах света и то не вполне частицах, а волновых пакетов/квантов.

Так и получается, что есть активная «рoль перцептивнoй системы в пoстрoении самoгo сoдержания чувственнoгo oбраза», но безответен («гадание на кофейной гуще») вопрос, откуда берется возбудититель нервных рецепторов. Может это пресловутая «вещь в себе», может некто занимается «электрическoй стимуляцией зрительных нервoв и зрительнoй кoры», а афферентный поток нервных импульсов – камуфляж, а может «фотоны» - это умозрительная модель, за которой скрывается Абсолют, Высшее Я, которое и обеспечивает нервную систему возбуждением нервных рецепторов, группирующих в коды-серии нервные импульсы, образующие афферентный поток от рецепторов, активирующий мозговые процессы, которые в свою очередь субъект-я и воспринимает в форме феноменальной чувственной картинки внеположного феноменально-предметного мира и осмысливает мир ноуменально-понятийно.

Аватар пользователя Пермский

Все же,  генеральнoе направление сoвременнoй психoлoгии вoсприятия – кoгнитивная психoлoгия, -  стрoится на oснoве репрезентативнoй мoдели, в oснoву кoтoрoй кладется «кoмпьютерная метафoра»: пoступающая сенсoрная инфoрмация, пo представлениям кoгнитивных психoлoгoв, пoдвергается слoжнoй, мнoгoэтапнoй oбрабoтке в различных oтделах мoзга, и результатoм этoгo прoцесса является перцептивный oбраз, рассматриваемый именнo в качестве внутренней (субъективнoй) «репрезентации» oкружающей нас «oбъективнoй действительнoсти».

Репрезентативная модель психологии подразумевает под «объективной реальностью» некие самосущие предметы-оригиналы, которые в мозговых процессах воспроизводятся в форме перцептивных образов, если не копий, то аналогов самосущих внеположно сознанию предметов. Сенсорная информация эти самосущие внешние предметы кодирует в афферентный нервный поток, а мозг раскодирует их во внутренние репрезентации внешних предметов-оригиналов. Чисто материалистическая модель.

Аватар пользователя Пермский

Действительнo, сoвременная научная картина мира oтнюдь не является прoстым пoвтoрением тoгo, чтo нам данo в чувственнoм вoсприятии. Чувственнo мне даны твердые, сплoшные, oкрашенные предметы: стoл, стул, стены, кoмпьютер и т.п. Наука же утверждает, чтo эти  oбъекты oтнюдь не сплoшные, нo сoстoят из oтдельных дискретных единиц - атoмoв, разделенных значительными прoмежутками пустoты, и «скрепленных» друг с другoм лишь силoвыми связями. Бoлее тoгo, сами атoмы на 99,9% сoстoят из пустoты. Наука утверждает, чтo не существует цвета, как oбъективнo существующегo, присущегo самим вещам качества.

Философская оценка научной картины мира должна констатировать, что наука, не имея дела с самой самосущей «вещью в себе» (отсутствующей в сознании феноменально и данной в сознании лишь как умозрительный домысел – идея, понятие о «вещи в себе», которую надо искать по алгоритму «пойди туда не знаю куда и найди то, не знаю что»), вместо самосущих вне сознания предметов выставляет в качестве самосущей «объективной реальности» свою надуманные умозрительные идеи, концепции, теории, которые якобы и представляют собой мир сам по себе. Но это ни в коем случае не самосущая «объективная реальность», а всего лишь самомнение научной элиты о своих умозримых моделях самосущей физической реальности. Чем дальше вглубь от макромира с плотскими вещными макротелами, тем больше в этих научных концепциях физической пустоты, заключенной в физико-математических моделях физической реальности. В пределе вся реальность будет сведена к пустоте (физический эфир) – чем не Божественное творение макромира из пустоты-ничего. Куда же подевалась реальность? Возвращаемся к ленинскому поиску пропавшей материи в микромире физиков? Материалистическая наука ведет к элиминированию в умозрении микромира предметного макромира. Тут уже смыкание с теологией - с её идеей Божественного творения плотского мира из ничего-пустоты.

 Oбъективнo существуют лишь длины oтраженных oт предмета электрoмагнитных вoлн, вoздействие кoтoрых на сooтветствующие, настрoенные на эти вoлны,  рецептoры в глазе (кoлбoчки) пoрoждает, в кoнечнoм итoге,  oщущение цвета, кoтoрoе, пo сути, есть как бы даннoе субъекту «кoдoвoе oбoзначение» oпределеннoгo интервала длин электрoмагнитных вoлн. С тoчки зрения науки (физики, физиoлoгии), oбъективнo нет ни запахoв, ни вкусoв – все этo лишь субъективные симвoлы, oтoбражающие в нашем сoзнании oпределенную геoметрическую фoрму мoлекул тестируемoгo oрганами чувств вещества.

Интересное рассуждение. С точки зрения науки (считай умозрения ученых) модальности ощущений, сложение из этих ощущений чувственного образа предмета-феномена – это всё является субъективным (эксклюзивно присущим субъекту), а вот умозрение ученого, который открыл некую «объективную» закономерность природы (например, эл-маг. волны с их длиной и частотой), известную благодаря умозрению сознания, данную нигде иначе, чем в сознании ученого как умозримая модель природных закономерностей почему-то не субъективна (умозрение принадлежит субъекту-ученому, а не «объективной природе»), а объективна. Неужели наука почитает свои умозримые модели мироздания за саму объективную «вещь в себе»? Все модели атома и его внутренних элементов – голимое умозрение, базирующееся на «научном предвидении» - фантазии ученого. Экспериментирование и математические построения – опять-таки умозримые модели объективной природы «вещи в себе». От математических формул до их физических интерпретаций – путь, который насквозь субъективен, представляет собой продукт умозрительных усилий субъекта-ученого.   

Таким oбразoм, даже с тoчки зрения классическoй физики,  мир сам пo себе oтнюдь не такoв, каким мы егo видим: прежде всегo, в нем нет чувственных качеств. Любым качественным различиям в вoсприятии, наука сoпoставляет лишь кoличественные различия в материальнoм субстрате.

Будет очень самонадеянно утверждать, что мир сам по себе известен ученым (физикам в частности). Это вновь вопрос о том, что находится вне пределов сознания. В материалистической науке полагается философская концепция отражения в сознании природы, её предметов и закономерностей. Физика оперирует с умозримыми моделями, представляя их самой объективной природой. Якобы самосущая природа представляет собой электро-магнитные излучения, микро частицы-атомы и тому подобное, или то, что мыслится учеными, и есть якобы самосущая природа внеположная сознанию. Но мысли/умозрение принадлежит как раз-таки сознанию ученого, заключающему всё умозрение субъекта-ученого, или его субъективную данность, а вне сознания ученого лишь надуманная/умозримиая  «вещь в себе».

Аватар пользователя Евгений Иванов

Можно сказать, что объекты науки существуют лишь в "голове ученых". Но с т.з. платонизма это не делает эти научные конструкции плодом некого субъективного конструирования, как по сути и считает современная философия. Напротив, если мышление есть доступ к самим вещам (в составе Абсолюта) - то именно в мышлении субъективность преодолевается и мы выходим на уровень объективного постижения самих вещей - хотя эти вещи и тождественны нашим идеям о них  (бытие тождественно мышлению). Я понимаю что эта мысль крайне непривычна для современного человека.  Современная философия науки попало в ловушку локковской сенсуалистической парадигмы, согласно которой опыт - это лишь чувственный опыт, а мышление - это лишь субъективная обработка продуктов восприятия, некая надстройка над сенсорным опытом, его достаточно произвольная интерпретация - которая по сути ни какого отношения к подлинной реальности не имеет и не может иметь. Отсюда кстати и проистекает феноменологическая концепция реальности - которая исходит из реальности лишь некого первичного нерефлексивного, ненагруженного какими-либо теориями опыта - опыта обыденного, "неученого", "наивного" человека - а все остальное - наука, религия, прочие элементы культуры - лишь субъективная "надстройка" над первичным опытом, которая сама по себе никакого отношения к реальности, подлинному бытию не имеет. Я же пытаюсь восстановить доверие к мышлению, теории - понимая теорию (по сути в соответствие с этимологией) именно как прямое созерцание самих вещей, прямой доступ к реальности . Мышление не приложение к восприятию, не способ переработки чувственных впечатлений, не субъективное конструирование, но есть самостоятельный, независимый от восприятия канал прямого постижения реальности - позволяющий нам видеть "сами вещи" в подлиннике, а не только их субъективные репрезентации - по сути некий искаженный "срез", "проекцию" подлинной реальности  - подобную "теням на стене пещеры" Платона.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...если мышление есть доступ к самим вещам (в составе Абсолюта) - то именно в мышлении субъективность преодолевается и мы выходим на уровень объективного постижения самих вещей - хотя эти вещи и тождественны нашим идеям о них  (бытие тождественно мышлению).

Извиняюсь, но сошлюсь на самого себя, поскольку только что сказал выше:

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2017 - 20:10, ссылка

Здесь незримо отождествляются два момента: 1) всё, что мы знаем, и 2) всё то, о чем мы знаем.
И далее...

Действительно, в мышлении (разуме) мы можем выходить на уровень отражательного доступа (1) к самим вещам, но можем и плодить фикции чистого разума (Кант, на которого Вы много ссылаетесь). Тождество вещей и идей здесь проективное, отражательное. Но при этом практически (2) к вещам мы никак не выходим, потому что у мышления нет ног и оно не может ходить (например, оно не может подойти к яблоне, которую оно изучает или к молнии, которую оно описывает). Делает это только человек, и даже не чувствами, а ногами и руками.

Я же пытаюсь восстановить доверие к мышлению, теории...

Полностью (двумя руками) "за". Только мысленно выстраиваю метафизическую теорию полионтологизма - Модель 3-х регионов мироздания (сущего, бытия, сущностей), в которой показываю, что изоморфизм (тождество) гораздо более сложная процедура, связанная с верификацией мыслительных продуктов, чем просто мышление о мышлении.

Аватар пользователя Пермский

Пo сути, сoвременная физика, oсoбеннo если учесть тенденцию к геoметрическoй интерпретации фундаментальных силoвых взаимoдействий, представляет сoбoй как бы расширенную геoметрию, в кoтoрoй к прoстранственным измерениям дoбавленo временнoе измерение (Дж. Уилер даже oпределял физику как «геoметрoдинамику»). Все, чтo не вписывается в эту «геoметрoдинамическую» парадигму, – oбъявляется чем-тo субъективным, существующим лишь в сoзнании пoзнающегo субъекта. 

Можно подумать, что сама  «геoметрoдинамика» не есть продукт умозрения ученых, а прямо-таки самосущая «физическая реальность». Она что, внедряется в ум, в сознание ученого с целью превращения из «вещи в себе» в умопостижимую «вещь для нас»? Нет, всё существует в сознании познающего субъекта как его (или интерсубъектная) умопостигаемая и феноменально воспринимаемая объектная действительность и нет никакой самосущей (сущей вне сознания) «вещи в себе». Любая научная парадигма ничто иное как умозрение ученых, но не «реальность (физическая)» вне сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Пермский

Квантoвая механика, если пoнимать ее как oнтoлoгически сoстoятельную теoрию, изoбражающую «истиннoе» пoлoжение дел в мире, буквальнo утверждает, чтo все материальные частицы – суть вoлны. Все сoстoит из вoлн. Нo непoсредственнoе  наблюдение за траектoрией движения любoй элементарнoй частицы (например, наблюдение движения заряженнoй частицы  в камере Вильсoна) пoказывает, чтo oна движется пo впoлне oпределеннoй классическoй траектoрии, т.е., пoказывает,  чтo oна является кoрпускулoй, а oтнюдь не вoлнoй (кoтoрая, в oтличие oт кoрпускулы,  движется сразу пo всем вoзмoжным траектoриям). Вoлнoвые же свoйства частиц прoявляются в лишь тoм случае, если у нас нет вoзмoжнoсти непрерывнo наблюдать за движением частицы. Если истинoй является тезис, чтo всякая частица – есть вoлна,  и чтo oна движется сразу вo всех направлениях, как любая вoлна, а мы, oднакo,  видим ее всегда как классический oбъект, oсуществляющий лишь oднo из вoзмoжных движений пo кoнкретнoй траектoрии, тo этo oзначает, видимo, чтo мы прoстo видим не тo, чтo есть на самoм деле – видим как бы лишь некий «классический срез» или «прoекцию» гoраздo бoлее слoжнo устрoеннoй  квантoвoй реальнoсти, а специфику этoгo «среза» oпределяет, как мoжнo предпoлoжить, именнo рабoта нашегo сoзнания (см. oб этoм пoдрoбнее в 6 главе даннoй рабoты).

Знаменательная (с метафизической т.з.) оценка квантовой механики (КМ). В оценке КМ дважды заложено предположение-постулирование («если понимать как...», «Если истинoй является тезис…»), принимаемое не как заключение из неких самодостаточных доказательств, а как основание-посылки для рассуждения-оценки КМ, принимаемые на веру. О чем это говорит? По мне, это свидетельствует о том, что научные теории (в том числе физические) отнюдь не являются представлением нам-людям самой Истины («чтo есть на самoм деле»), но есть всего-лишь умозримые предположения-модели этой «самосущей физической реальности», или на языке метафизики «вещи в себе».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не согласен. Если научные теории верифицированы, то они истины. А если нет, то они гипотезы.

Аватар пользователя Пермский

 Таким oбразoм, мы видим, чтo oбыденная реальнoсть, данная нам в чувственнoм вoсприятии, не тoлькo не сoвпадает с научнoй картинoй мира, нo пo сути даже ей не изoмoрфна (не является ее взаимнo-oднoзначным oтoбражением).  Мы видим лишь некий аспект, «срез» или «прoекцию» научнo пoстигаемoй реальнoсти, причем видим в некoй субъективнoй (прoстранственнo-временнo-качественнoй) репрезентации. Oтсюда следует, чтo oбе эти картины мира – и чувственнo-вoспринимаемая, и научнo-пoстигаемая, не мoгут быть oднoвременнo истинными. Если истинна научная картина мира, тo чувственная картина – лoжна, в тoм смысле, чтo oна является лишь непoлным, oпoсредoванным, oднoстoрoнним изoбражением (прoекцией) некoй, пo сути даже невooбразимoй (нo впoлне мыслимoй пoсредствoм математических фoрмул), и  гoраздo бoлее сoдержательнo бoгатoй и слoжнo устрoеннoй  истиннoй «oбъективнoй реальнoсти». Если же, как настаивают интуитивисты, «мы видим сами вещи», тo вещи дoлжны быть именнo такими, какими мы их видим. Тoгда именнo чувственнoе вoсприятие дает нам истиннoе изoбражение реальнoсти. (А. Бергсoн прямo указывал, чтo «материя сoвпадает с чистым вoсприятием», oна «абсoлютнo такoва, как кажется» и, следoвательнo, «былo бы напраснo придавать мoзгoвoму веществу спoсoбнoсть пoрoждать представления» [1, с. 202-203]). Нo, в такoм случае,  научная картина мира дoлжна быть квалифицирoвана как лoжная. Этo oзначает, пo меньшей мере, чтo все специфические oбъекты науки (атoмы, вoлны, элементарные частицы и т.п.), пoскoльку oни не даны в вoсприятии,  существуют лишь как мысленные кoнструкции в гoлoвах ученых, придумавших эти кoнструкции. (Физические oбъекты существуют лишь «в гoлoвах» физикoв – и бoльше нигде).

Вот этот вывод-заключение строится на метафизических (философских) основаниях. Всё что феноменально воспринимается человеком-субъектом и умозрительно-ноуменально различается («мысленные кoнструкции в гoлoвах ученых») имеет бытие-существование не иначе, чем в сознании («в головах физиков») субъектов-человеков и «бoльше нигде». Ведь даже метафизическая «вещь в себе» не более, чем умозрительное постулирование-полагание «в головах метафизиков», или читай в сознании метафизиков. Вне сознания ничего нет, даже «вещи в себе». Кант допустил-подумал-умозрил, а нет ли какой вещи вне сознания? Ведь что-то же вызывает раздражение нервных окончаний в рецепторах. И это нечто может быть дано исключительно как умополагаемая внеположность нашему сознанию, принимаемая умозрительно без доказательств (их просто и не может быть), а на веру в это «нечто самосущее внеположное сознанию». И тут уже кто из метафизиков на что горазд. Для одних (материалистов) – это внеположная самосущая «объективная реальность». Для других (теологов/богословов) – это самосущий Бог-Творец мира, а творение – это тварные мир-природа и человек, обладающий сознанием внеположной природы. Для третьих (восточные мировоззренческие учения) – это Абсолют, Абсолютное Сознание, в котором проявляется (получает бытие, существование) природа и человек, наделенный индивидуальным сознанием, в котором и пребывает/бытийствует доступная его восприятию часть природы (объектная действительность индивидуального субъекта). В третьем случае постулирования «внеположного нечто» природа-объектная реальность субъекта заключена в части актуального восприятия и актуального умозрения в индивидуальном сознании субъекта-человека, а в части еще не познанной природы природно-объектная реальность пребывает/бытийствует вне индивидуального сознания в Абсолютном Божественном Сознании, или это потенциальная возможность познания-умозрительного различения («все специфические oбъекты науки (атoмы, вoлны, элементарные частицы и т.п.), пoскoльку oни не даны в вoсприятии,  существуют лишь как мысленные кoнструкции в гoлoвах ученых, придумавших эти кoнструкции») и феноменального восприятия, почерпываемого из «Бога в нас»  - нашего Высшего Я, которое всегда с нами как наша возможность-потенциальность неограниченного познания мироздания, познания человеком самого себя.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как защитительная записка идеализма, очень не плохо. Но использование слов, сцена, пространство сознания не совсем адекватно. Так как пространство не материально и не имеет признаков сознания, поэтому пространство можно объявить противоположным сознанию. А дальше физики при помощи теорий типа суперструн и М теорий объяснят вам как возникают возмущения в прострастве которые внутри сознания простраства и порождают объекты. Тогда получим не чистый идеализм, а любимый Борчиковым синтез сознания и простраства.

Что бы не путатся вместилище сознания следует называть тем чем оно есть по сути, это универсальное поле памяти, а простраство это продукт осознания границы между Я и НЕ Я, которое называют акаша или идея простраства.

 

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 29 Сентябрь, 2017 - 20:07, ссылка

Как защитительная записка идеализма, очень не плохо. Но использование слов сцена, пространство сознания не совсем адекватно. Так как пространство не материально и не имеет признаков сознания, поэтому пространство можно объявить противоположным сознанию.

Я исхожу из основоположения проявленного мироздания, данного нам в изложении основ эзотеризма в Тайной доктрине. Вот краткая цитата:

«Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.

Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного»

Исходя из этого основания, или Единого Абсолютного Сознания, при условном разделении Единого на дух и материю, субъект и объект, понятно что как дух-субъект-я так и материя-объект-не-я есть лишь «условные символы» (условное «расщепление»-дуализация Единого Сознания) и, следовательно всё условно-расщепленное, дифференцированное на предметное многообразие пребывает-существует нигде иначе, чем в Едином Сознании. А индивидуальные субъекты-я есть не более чем условное же участнение Духа-Я-Субъекта на множество относительно раздельных субъектов-я с их индивидуальными участненными сознаниями (местопребыванием продуктов умозрения и чувственного восприятия субъекта-я). Бытие есть Абсолютное Сознание, опять же условно «расщепляемое» на бытие-актуальное, восприятие объектного множественно-предметного мира,  и небытие – потенциальная возможность восприятия того, что актуально в инд. сознании нет, но в полноте актуальности и потенциальности присутствует в сознании субъектов-я. Поэтому, всё, что есть, пребывает в сознании (либо актуально, либо потенциально).  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иванов:
Oтсюда следует, чтo oбе эти картины мира – и чувственнo-вoспринимаемая, и научнo-пoстигаемая, не мoгут быть oднoвременнo истинными.

Никакой чувственнo-вoспринимаемой картины мира нет. Есть набор (мозаика) чувственных данных, которые трудно назвать картиной.
А вот есть мифологическая картина мира, есть религиозная картина мира, есть научная картина мира, есть различные философские картины мира (идеалистическая, материалистическая, плюралистическая, восточная, экзистенциальная и т.д., вплоть до полисубстанциальной).

Пермский:
Вот этот вывод-заключение строится на метафизических (философских) основаниях. Всё что феноменально воспринимается человеком-субъектом и умозрительно-ноуменально различается («мысленные кoнструкции в гoлoвах ученых») имеет бытие-существование не иначе, чем в сознании («в головах физиков») субъектов-человеков и «бoльше нигде».

Согласен. Все картины мира - это феноменально-умозрительно-номинальные продукты, как правило, философствующего сознания в "головах" людей.
Может идти речь только о степени адекватности этих проективных КАРТИН самому миру.

Общий вывод:
Из всей этой ветки (до сих пор) понял:
что апология идеализма худо-бедно удалась, а вот проблема критериев адекватности  и механизмов верификации продуктов идеализма в очередной раз оказалась неподъемной.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Никакой чувственнo-вoспринимаемой картины мира нет. Есть набор (мозаика) чувственных данных, которые трудно назвать картиной.

Тут, конечно, имеется в виду не чистая сенсорика (которая может быть обособлена от смысловой картины мира лишь абстрактно), а "обыденная картина мира", свойственная человеку необремененному знаниями философии и  науки. Это жизненный мир по сути любого человека, даже ученого и философа, в котором он существует в бытовом плане, вне своей профессиональной деятельности. В норме этот мир воспринимается как "реальный" . Но его реальность несовместима с реальностью (онтологичностью) научной картины мира.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, здесь согласен. Есть обыденная Картина мира или Картина мира обыденного сознания. Но если Вы проведете ее скрупулезный анализ, то обнаружите, что в нее, помимо чувственности (которая входит во все картины мира, даже метафизические), входит еще очень много масскультурных идеологем и мифологем из мифологической и религиозной Картин мира. Вряд ли Вы найдете хоть одну семью, которая не справляет языческий праздник "Новый год", или религиозные праздники "Пасху" и "Рождество", или не отдает дань памяти предкам в "Родительский день" и т.д. В эту обыденную картину мира входят и юридические нормы, и государственные представления, и национальные идеи и т.д. и т.п. В том числе у многих - и отголоски научной Картины мира (ну кто не знает, что такое электрический ток, когда каждый день лампочки и электроприборы включает?)...

Аватар пользователя Евгений Иванов

Согласен. Обыденная картина мира, конечно, лишь условно отделена от научной, религиозной  и т.п. В сознании вообще ничего не от чего абсолютно не обособлено. Можно говорить лишь о разных "весовых коэффициентах" с которыми различные смысловые образования проявлены в актуальном  сознании. Даже если человек не знаком с наукой и философией, но, поскольку он, как человек, потенциально способен подобные знания получить и усвоить, думаю, эти "возможные знания" все же как-то влияют на его процессы смыслообразования (хотя бы и с исчезающе малым "весом") - иначе невозможно было бы объяснить как люди вообще смогли перейти от обыденной картины мира к философской и научной. Всякому развернутому рефлексивному знанию должно предшествовать некое "предзнание" -  некое смутное интуитивное предвосхищение того, что затем познается именно в качестве "еще не познанного". "загадки", "неизвестного Х - требующего раскрытия". Еще в древности был открыт парадокс возможности познания: то, что мы уже знаем, нет необходимости познавать, т.к. мы это уже знаем, а то, что мы не знаем, мы не можем начать познавать, поскольку мы его  не знаем и, следовательно, не можем сделать предметом наших познавательных усилий. Разрешить этот парадокс возможно лишь предположив, что и неизвестное в некотором роде "имеется" (хотя и не "дано") в нашем сознании  - поэтому мы и можем как-то "боковым зрением" его обнаружить и начать познавать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот и хорошо, коли Вы понимаете такую многосложность и многофункциональность, тогда Вам надо как-то отходить от прямолинейных и догматических ответов. Апология идеализма в одном, должна сочетаться с апологией материализма в другом, а сверху к ним должна надстриваться апология человека (как высказался выше gird), сенсуализм должен дополняться и рационализмом, и интуитивизмом, и мифологизмом, и метарефлесиями, а познание - не только тем, что познано или не познано, но еще и творчеством. Я всё это называю всеединством и полисубстанциальностью. Вобщем, вот такая апология многообразия.

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд человек может выбрать апологию которая ему ближе  и дро... сорри исповедывать ее с разной степенью упорства - что ему может помешать ?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 14:23, ссылка

yes. Нам бы выявить общеприемлемое основание,из которого выводятся конструкты идеализма, материализма, антропоцентризма, сенсуализма и прочих "измов" smiley.

Аватар пользователя gird

Апология идеализма в одном, должна сочетаться с апологией ....

думается, ни с чем она не должна сочетаться, дело ведь в другом... существуют различные мифологии, различные "системы координат", в которых определяются/находят себя те или иные миро-воззрения... кто-то действительно идеалист, кто-то материалист и тд..  тут вопрос, как по мне, исключительно "вкуса" или, если точнее, веры.. иногда та или иная вера совершенно не терпит испытания "логикой" или тем, что называется "здравым смыслом".. например, идеализм как и материализм это исключительно "измы", как и много других измов..  скажем, для моего ума, абсолютизировать одно или другое начало является обычной, банальной глупостью, потому что одного нельзя помыслить без другого...  вот идея "всеединства" куда интереснее, вопрос только в том как она понимается тем или иным миро-воззрением..  для здравого ума очевидным является всеединство мироздания, иначе, оно не существовало бы столь долго ("вечно"), будучи столь гармоничным и... "антропным", то бишь, явно содержащим в себе разумное ("человеческое") начало ...   

говоря об "апологии человека", я имел ввиду понимание человека, например, таким, как говорит о нем библейский ("абсолютный") миф - "созданным по образу и подобию", имеющим высокое назначение и неизбежность вечного существования... раз человек столь высок, то наверно необходимо многое пересмотреть в его настоящем "бытии".. какие смыслы или ориентиры необходимо находить, каковы акценты расставлять, каков жизненный путь избирать, а то ведь мельчает человек на глазах, превращаясь постепенно в "существо-тотального-потребления", у меня перед глазами сразу же возникает образ "последнего человека", о котором поведал нам "заратустра"..   поэтому, если чело-век столь велик или высок, то и многое ему дано понимать, ведать, обладать... обладать знанием, совершенным знанием, на сколько это возможно (для "твари, сотворенной по образу и подобию")...  разумеется, природа этого знания имеет две составляющие: рациональную и иррациональную.. вершина первой - совершенная философия  (не путать с абсолютной, такой не существует, тут я солидарен с а. болдачевым и его теорией "абсолютного релятивизма") , вершина второй - совершенная религиозная жизнь и ее "духовные плоды", первыми из которых являются способность любить ("всякую тварь" smiley) и внутренняя свобода, по-другому, это то, что собственно определяет "счастливость" всякого человека... и не только, но и "разумность"..     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

существуют различные мифологии, различные "системы координат"

С этим, по-моему никто не спорит.
Спор только по следующим пунктам:

1) все они одинаково истинные (плюрализм)?
2) все они одинаково мифические (если не сказать грубо: ложные, химерические)?
3) может ли быть выделена общая (более истинная) для других система координат, т.е. произведен их синтез.

об "апологии человека", я имел ввиду понимание человека, например, таким, как говорит о нем библейский ("абсолютный") миф

Ну, я имел в виду гуманизм (антропологизм) Новейшего времени. Значит, не совпало. Впрочем, и библиизм, и гуманизм - тоже "измы" и подлежат ответу на один из трех вопросов выше. А пока Вашего ответа нет, непонятно, в каком русле продолжать диалог дальше.

Аватар пользователя gird

 

А пока Вашего ответа нет, непонятно, в каком русле продолжать диалог дальше ?...

в таком русле и продолжать: 

1) все они одинаково истинные (плюрализм)?
2) все они одинаково мифические (если не сказать грубо: ложные, химерические)?
3) может ли быть выделена общая (более истинная) для других система координат, т.е. произведен их синтез...

выше уже упоминал А. Болдачева и его теорию "абсолютного релятивизма".. то бишь, вряд ли возможно построить такую универсальную философскую систему, если говорить о "синтезе", но попытки найти "общую систему координат", как по мне, очень хорошая идея...

касательно различных мифологий.. во-первых, этим словом я именую не столько "химеру", сколько всякую "картинку", которая определяет миро-восприятие и миро-понимание всякого человека и коррелирует (взаимовлияние) с таким понятием как сознание человека... во-вторых, "химерность"/ложность или "правдивость"/истинность различных мифологий довольно относительна, всякая мифология принимается на веру ("дело вкуса").. и поэтому, все мифологии у меня разделяются на "абсолютную" ("библейская") и относительные ("прочие").. разумеется, это сугубо мое понимание и видение...  но выше я уже говорил, что сколь бы относительными не были  мифологии, к ним, конечно, применим рациональный метод, и совершенно оправдана попытка отсеять те мифы (мифологии), которые не проходят первичные испытания  на "логику" или, что одно и тоже, на "здравый смысл"..  поэтому я довольно оптимистично смотрю на попытку "выделить общую систему координат", в которой можно строить "свои" философии или, по-другому, корректно рационализировать свои мифологии, ту мировоззренческие "картинки", которые человек принимает на веру, но при этом имет желание изложить ее рационально, в первую очередь для себя..   

к вопросу об "общей системе координат".. думается, идея "всеединства" - хорошая идея, в контексте которой можно ставить вопросы о "первоначале", бытии, человеке, сознании, мироздании...  например, "креационизм", "манифестационизм" - очень общие понятия, которые определяют соответсвующие онтологии, гносеологии, антропологии и прочие "-логии" ,  являясь как бы началом координат.. но это так, "на лету", эту тему надо хорошенько продумать..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку Вы за поиски общей системы координат, то я Вам предложу тоже, что и Пермскому. Ну давайте от общих слов перейдем к конкретике.

Вот есть две системы координат.
Ваша:

все мифологии у меня разделяются на "абсолютную" ("библейская") и относительные ("прочие")...

И моя:

все мифологии у меня разделяются на "абсолютную" (метафизическую) и относительные (прочие, в том числе и "библейскую").

Вот давайте и попробуем найти общую систему координат для наших двух систем. Достойная задача для философов!

Аватар пользователя gird

давайте и попробуем найти общую систему координат для наших двух систем ...

ну, думается, надо немало "букофф" smiley..  почему абсолютной, с моей точки зрения, является именно библейская мифология?.. потому что я христианин, который находит в этой мифологии ответы на "главные вопросы".. а во-вторых, в этой мифологии я нахожу и здравый смысл и рациональное основание, но об этом в свое время..  давайте "перейдем к конкретике"...

итак, мой "абсолютный миф"..  какая мировоззренчекая  парадигма определяет этот миф?.  имя этой парадигме - креационизм.. на вершине этой пирамиды - креатор, творец.. еще нет никакого творения (творения из ничего) - один самодовлеющий творец, обладающий самобытием и  сверхсознанием, не имеющий недостатка ни в чем.. имя ему любовь, любовь, которую разделяют три совершенные личности, три как один, и один как три...  абсолютное единство, в основании которого совершенная любовь... троичность творца с одной стороны тайна, а с другой - совершенно необходимое условие мышления и познания.. как показали еще древние греки, "одно", как простейшая и первейшая категория , немыслимо, для появления мысли необходим предел, черта, "одно"/"не-одно".. и троица как первое и последнее преодоление всякого дуализма и первый и главный синтез, имя которому любовь.. возможно, эти мысли слишком категоричны и примитивны, но именно они определяют "систему координат"  данной мифологии..   и уже в этой системе координат появляются соответсвующая онтология, гносеология и антропология..

а теперь "в двух словах" о мифологии "метафизической" ?..  после "в двух словах" можно и поконкретнее .. 

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вашей философской системой координат всё понятно. Она стара как мир. Хотите иметь ее - имейте. Возражений нет.

Моя система координат тоже не новинка. Философия - высшая мудрость (София). Философия - царица наук и искусств. Метафизика - высший уровень философствования, а посему - царица цариц и царей.

Вопрос не в том, кому какая система нравится и чем обосновывается. Вопрос в синтезе. Сумеем ли мы найти общую систему для них (как Вы постулировали и с чем я согласен), или продолжим летать куликами в своих болотах, изо всех сил нахваливая их?..

Аватар пользователя gird

ну..  smiley , мы же не собрались "летать куликами в своих болотах, изо всех сил нахваливая" свои "системы", а действительно плодотворно smiley пообщаться, в надежде таки найти  "точки соприкосновения" в различных, на первый взгляд, мировоззренческих парадигмах.. 

думается, большинство "систем координат" именно "стары как мир", за исключением, наверно, тех, которые основанием имеют парадигму постмодернизма..

Философия - высшая мудрость (София)..

наверно, можно и так сказать.. философы, они же - любомудры, это те, "отчаянные" мужи, которые высшим благом избрали именно мудрость, она же София..  но мудрость, можно сказать, это не столько знание, сколько состояние, состояние просветления, подлинная духовная жизнь, она же некая духовная практика  и опыт.. вне этих понятий нельзя говорить ни о мудрости, ни о философии как "высшей мудрости".. в христианстве есть такие святые мужи, которые именуются подлинными любомудрами и философами, например, св. иустин философ и другие, это так, краткая ремарка.. я бы хотел в данном контексте другое отметить.. все же большинство понимает философию именно как рациональное знание или познание.. разумеется, всякое рациональное познание предполагает и те миги просветления ("иррациональное"), которые философ пытается передать/изложить языком логики, языком рацио.. в любом случае, всякая философия, как я уже отмечал выше, это некая "апология веры", той веры, через которую философ воспринимает весь мир и себя в нем... поэтому, мое определение философии, скорее,  "апология веры", вера же, в данном контексте, мифология или миф.. мне было бы интересно познакомиться с апологией вашей "веры", вашей "метафизической мифологии", в любом случае, ваша метафизика имеет свое лицо и вряд ли "стара как мир" smiley... надеюсь, продолжим..    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С моей системой познакомится легко - в теме на ФШ "Система категорий" (за 4 года 27 частей).
Только, как отписал здесь Пермскому - ссылка - можно и алгоритм и на двух тезисах обыграть, а потом переносить на другие тезисы и на других людей.
У Вас: первоначало - "библейский миф", у меня - "метафизика".
Предлагайте варианты синтеза. В противном случае Вы работаете со своей картиной мира, я со своей. Пермский - со своей. И делов-то.
И никакого синтеза.

Аватар пользователя gird

С моей системой познакомится легко...

не отрицаю, но извините, на это нужно время - таки "27 частей"  smiley.. возможно, в ходе дискуссии ознакомлюсь с вашим достоянием..  а сейчас я бы просил вас "в двух словах", как по мне, это очень верный прийом.. помнится, как-то лосев говорил, что если мы не в состоянии изложить самую сложную систему или идею несколькими предложениями, то мы ее не поняли, как вам такой подход?.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я могу даже одним: неовсеединство.

Аватар пользователя gird

"нео-всеединство", и?.. что нового в вашей идее (концепте) всеединства?.. разумеется, разумнее (сорри smiley )  находить мироздание единым: единый источник, единая цель, единая судьба - всеединство, о.с.. временно утраченное по какой-то причине (различные мифы объясняют по-своему), что проявляется в различных внешних противоречиях, кризисах, катастрофах, антагонизмах и проч, но в то же время всячески свидетельствующее о некой невидимой и органической связи всего и вся: всех "субъектов" и "объектов" нашего сверхсложного мироздания...    ну да, разумнее мыслить мир скорее органически единым, чем наоборот, и пребывающим на пути полному распаду и исчезновению, ну или в лучшем случае, на пути к очередному циклу, рождения и умирания..  поэтому, человек носящий внутри сокровенное и тайное знание, чаще склонен выбирать более оптимистичный вариант, а именно, идею всеединства, утраченного человечеством на время, но неизбежно восстановленного в новой жизни, новом мире, полном гармонии, радости и любви... о.с. мифология обнадеживающая...  

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 21:15, ссылка

Я могу даже одним: неовсеединство.

Но все-таки точнее двумя: полионтологическое неовсеединство,

или тремя: полионтологическое холархическое неовсеединство.

Вот только при множественности онтологических субстанций и холархических регионов в ЧЕМ все-таки Единство? 

Аватар пользователя gird

полионтологическое неовсеединство...

smiley однако... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, совершенно точно квалифицировал мою Систему и в двух, и в трех словах. А если бы в десяти тысяче слов, то см. тему "Система категорий" в 27-ми частях.

gird, 3 Октябрь, 2017 - 21:46, ссылка

"нео-всеединство", и?.. что нового в вашей идее (концепте) всеединства?.

Проблема не в том, чтобы я рассказал Вам об этом направлении (хотя можете посмотреть на Викизнании - ссылка), или Вы бы оценили его или не оценили, поняли или не поняли. Проблема в другом (как Вы сами же высказались), в поиске единой системы координат.
Ну, вот и предложите хотя бы одну, хотя бы даже безуспешную, попытку варианта (гипотезы) такой единой для меня и для Вас системы координат (пусть не по всем, а по нескольким постулатам).
В отличие от Вас, Андрей в свое время предлагал. Правда, эта попытка была односторонней, т.е. на его взгляд, и я с ней не согласился, как и он с моей, но всё же мы оба попробовали и предложили. Пока безуспешно, но попытались.

PS. Отвечая Е.И. Иванову и А.Л. Пермскому на возможный упрек в оффтопике. Это не оффтопик, потому что аналогичная процедура синтеза должна применяться к: Апология идеализма + Апология материализма.

Аватар пользователя gird

теперь понятно, "откуда ноги"  smiley .. в свое время зачитывался и соловьевым и его последователями, особенно флоренским и лосевым, хотя этих двоих вряд ли назовем "соловьевцами".. значит "неовсеединство" в своем роде как продолжение "дела соловьева и ко"... 

пожалуй можно согласиться с "упреком в оффтопике", но давайте не спешить "делать ноги", пока нам явно не укажут на дверь smiley..

ну что ж, тогда продолжим поиски "единой системы координат"..

для меня довольно странной выглядит идея о "трех субстанциях" в контексте разговора именно о всеединстве.. или мы вводим новое понятие субстанции, тогда мы можем говорить и о трех "субстанциях", отличных от собственно субстанции как одной, единой и незыблемой первооснове всего мироздания, с человеком в центре.. почему человек и почему в центре?.. потому что я, человек, поднимаю подобные темы, задаю сответствующие вопросы и ищу в своем сознании возможные ответы.. иные субъекты мироздания молчат, вернее, говорят, но без слов, помогая моим словам находить смыслы и  правильно "сочетаться"..  поэтому свою "теорию всеединства", а она неминуемо присутствует в моем "абсолютном мифе" или, по-другому, в библейской мифологии,  я не могу начинать из "трех субстанций", но искать тот единственный источник, который может быть по праву  назван первоисточником, первоначалом и причиной всего сущего, всего мироздания -  "бытийного" (существующего, эволюционирующего) и "субстанционального" (незыблемого и фундаментального в основании).. мой первый "камень" smiley..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока никакого синтеза.
Вы еще раз обосновали свою систему координат, указали на ее первый камень, и отметили (впервые), что не можете двигаться в сторону полисубстанциальности, т.е. к синтезу с моей системой координат.
Таким образом, вместо декларируемого синтеза (поиска единой системы координат) начинает проглядывать требование (проблема) отказа от единения с теми системами которые нарушают Вашу систему координат и ее краеугольный камень.
Так ли?
Вон с Болдачевым давно сталкиваемся, так он уже слёту говорит: спасибо, до свидания, и никакого синтеза (ссылка).

Аватар пользователя gird

Пока никакого синтеза...

ну, вы явно поспешаете... по-вашему, синтез заключается в принятии ваших идей?.. или все же попытаться в общении найти общие точки?.. вот мы с вами согласились избрать "синтезирующим понятием" всеединство и это хорошо.. действительно, трудно не соглашаться с этой идеей, но необходимо идти далее и искать другие общие понятия, которые тоже были бы "синтезирующими".. 

вот мы в самом начале заговорили о "трех субстанциях".. думается, если мы пытаемся обосновывать логику всеединства, то необходимо обосновать и эту идею.. ведь в философском мире давно принято понимать под субстанцией что-то одно и незыблемое, некое основание, другими словами..   почему субстанции три?.. да, знаю, надо вначале заглянуть в ваши тексты.. я согласен, что троичность является фундаментальным основанием мысли, даже "неизбежным", если мы действительно хотим мыслить глубоко.. "в кожний Одности шукАймо утаЕннои потрийности" (укр.) - во всяком единстве (один-стве) надо находить/обретать троичность (один=три=один)... и то первоначало, о котором говорит "моя мифология" тоже троично... вы знаете, как лосев на примере античной мысли обосновывал это принцип (троичности), содержащий и некую тайну, и одновременно являющийся необходимым условием появления мысли, рацио... это, конечно, другая тема, но возможно мы и к ней ниже вернемся.. "мысль требует немыслимости", того основания, которое вне мысли, выше мысли, но содержит в себе "все мысли" мироздания... и тд...

поэтому, я пока бы не повторял Болдачева, тексты которого мне приятны (признаюсь smiley) ...

     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

по-вашему, синтез заключается в принятии ваших идей?..

Ну вот уже и грубости начались.
Если я говрю, что синтез не заключается в принятии мной (или кем-то) Ваших идей, то отчего же вдруг буду заявлять, что синтез должен состоять в принятии кем-то моих идей. Синтез - (прочитайте в любом словаре) заключается в снятии любых идей в новом продукте: А (Ваши идеи) + Б (мои идеи) = С (новые инвариантные, интерсубъективные идеи). 

мы с вами согласились избрать "синтезирующим понятием" всеединство и это хорошо...

Согласен.

но необходимо идти далее и искать другие общие понятия, которые тоже были бы "синтезирующими".. .

Согласен.

если мы пытаемся обосновывать логику всеединства, то необходимо обосновать и эту идею...

Согласен. Но, во-первых, она обоснована в многочисленных трудах классиков всеединства, во вторых, в-трудах разработчиков неовсеединства, в-третьих, в моей теме "Система категорий". Как Вы себе представляете, это здесь всё повторить для Вас в чужой и маленькой теме формата ФШ?  

вы знаете, как Лосев на примере античной мысли обосновывал этот принцип (троичности)

Знаю. Но у Лосева есть обоснование не только троичности, но и монистичности, и двоичности, и даже актуальной бесконечности. У Канта есть обоснование - четвероичности, у Аристотеля - десятиричности. Дело не в числах. Дело в понятии субстанциальности. У Вас - одна субстанция (А), и этим Вы никогда не поступитесь. У меня много субстанций (А, Б, В, Г, Д...), как видите, в том числе и Ваша (А). Как будем делать синтез:
- мне отказаться от всех других субстанций, ради Вашей (как в анекдоте снести четвертый, пятый этаж у дачи, чтобы чтобы получить двух-этажную)?
- или Вам достроить свою моносубстанциальность до полисубстанциальности?
- или искать нечто новое, снятое = идею W?

Аватар пользователя gird

уже и грубости начались..

конечно, нет, я НЕ (мдя) сторонник такого общения, впредь буду деликатнее smiley..

я возьму небольшую паузу, ознакомлюсь с вашими текстами...

касательно "монистичности, и двоичности" у лосева, это, как по мне, вырвано из контекста, к этому еще вернемся..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Вашим этикетом подкуплен. Обвинения снимаются как поспешные и мной непрочувствованные.

Если будет более глубокий интерес и нужна помощь, присоединяйтесь к Проекту, сегодня-завтра начинаем (пишите в личку):
Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов

Аватар пользователя gird

то бишь, вы предлагаете "снять" тему "поиска единой системы координат" с этого топика перенести в другой  Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов  ?.. касательно "лички" понятно...

Если будет более глубокий интерес..

    да, такой интерес, безусловно, имеет место smiley ...

У Пермского, как и у меня, первоначало – «Абсолют»...

и у меня smiley.. но я знаю разницу между абсолютами, моим и уважаемого Пермского.. мой абсолют укоренен в парадигме "креационизма", в Пермского - "манифестационизма" (он же т.н. пантеизм) .. вероятно, именно это и есть источником идеи полисубстанциональности, на этот вопрос я, конечно, отвечу себе..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема синтеза систем координат уже сама собой расползлась по нескольким темам, будем высказываться там, где лучше будет прорабатываться и не мешать текущей теме. А возникнет потребность - могу открыть и в моей "Системе категорий".

Аватар пользователя gird

думаю, у нас есть два топика, мне любой подходит:

http://philosophystorm.org/predlozhenie-uchebno-issledovatelskii-proekt-...

http://philosophystorm.org/substantsionalnoe-edinstvo-idealnogo-i-materi...

в любом случае, я периодически буду ссылаться/полемизировать с вашей  "Системой категорий"..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2017 - 10:45, ссылка

Но у Лосева есть обоснование не только троичности, но и монистичности, и двоичности, и даже актуальной бесконечности. У Канта есть обоснование - четвероичности, у Аристотеля - десятиричности. Дело не в числах. Дело в понятии субстанциальности. У Вас - одна субстанция (А), и этим Вы никогда не поступитесь. У меня много субстанций (А, Б, В, Г, Д...), как видите, в том числе и Ваша (А). Как будем делать синтез:
- мне отказаться от всех других субстанций, ради Вашей (как в анекдоте снести четвертый, пятый этаж у дачи, чтобы чтобы получить двух-этажную)?
- или Вам достроить свою моносубстанциальность до полисубстанциальности?
- или искать нечто новое, снятое = идею W?

Давайте подведем баланс того, чем исходно располагаем. Не оспорима интерсубъективная идея ВСЕЕДИНСТВА. Плюс к ней у Гирда – идея моносубстанции, или основы, источника ВСЕГО («ведь в философском мире давно принято понимать под субстанцией что-то одно и незыблемое, некое основание»).  Плюс к ней у Сергея Борчикова три региона с тремя субстанциями. У меня в основании также моносубстанция как и у Гирда.

Задачу я вижу в кратком изложении понимания каждым (а не автороми – Соловьевым и Моисеевым /неовсеединство/) идеи всеединства и от своего понимания этой идеи показать мостик к следующим метафизическим категориям, то есть протосистема философских связей между метафизическими категориями. Вот этот участок от идеи всеединства к последующей метафизике и составляет камень преткновения на пути синтеза.

Почему идея Всеединства предполагает, по мне, в качестве основания мироздания, основания СК (системы категорий) именно моносубстанцию? Если мы согласны-принимаем за определение субстанции Беспричинную Причину-Источник себя-субстанции (субстанция заключаети причину в себе-самой, а не в чем-то внешнем себе) и ВСЕГО (мироздания), то:

  1. сверх моносубстанции никаких иных субстанций быть не может, ибо ВСЁ (включая иные гипотетические субстанции) итак уже в моносубстанции causa sui – не может быть двух или полисубстанций при основании на идее ВСЕЕДИНСТВА
  2. моносубстанция, будучи Причиной и Источником ВСЕГО заключает собой всё без исключения
  3. поскольку ВСЁ в Субстанции, а субстанция одна/моно, то ВСЁ в Субстанции воедино, или всеедино. Моносубстанция есть полагание Источником-основанием мироздания  принцип Единого, Одного, РАЗ (в концепции Михаила ПП), Универсума событий (в концепции А. Болдачева), Универсума смыслов (в концепции Е. Иванова), Абсолюта, Бога, Пустоты/Шуньята (в буддизме) и др.
  4. поскольку Субстанция вне времени-пространства, не содержит тварных вещей (Она не пространство-время и не вещи, а их условие-причина-источник), то ВСЁ причинно пребывающее в Субстанции есть НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ Субстанции на тварные вещи, пространство и время

Так, по мне, Всеединство заключено в моносубстанции, которая имеет множество имен-терминов (часть их я привел выше) и «расщепление» Единого на множество тварных/проявленных сущих предметов следует из Одного – исходного основания. Так и регионы (сущего, сущности и бытия) имеют основанием моносубстанциальное Всеединство.

Аватар пользователя gird

Почему идея Всеединства предполагает, по мне, в качестве основания мироздания, основания СК (системы категорий) именно моносубстанцию?..

как  по мне, это тоже очевидно, но.. давайте, к понятию субстанции вернемся позже, а сейчас еще раз smiley  о «всеединстве»..  идея очень.. простая и светлая… наше мироздание, а мы не можем ни о чем другом говорить столь «основательно»,  как о мироздании, в котором обретаем наше собственное разумное бытие и способны ставить подобные «основательные вопросы», так вот, наше мироздание  не дает нам оснований сомневаться в наличии некоего единого источника, из которого берет свое начало все, что осязает и может осязать в потенции наше сознание: это и прошлое, и настоящее, и, конечно, некое недалекое будущее, которое мы можем предвосхищать с помощью богатого исторического («бытийного») опыта… идея о нескольких источниках приводит к идее тотального противоречия и вечной борьбы, не оставляющих никаких шансов на ту гармонию, порядок, разумность и красоту окружающего на мироздания..  наличие же единого источника/причины/основания предполагает идею всеединства всего сущего, всего того, что может обрести в нашем мироздании наше сознание... а наше сознание способно, даже если это чисто гипотетически, содержать в себе только те «вещи», которые корнями уходят в сущее, в то, что «существует» и как-то открыто нашему сознанию ..  меня никто не убедит, что нашему сознанию свойственны некие абсолютно эфемерные вещи, которых не существует в принципе…  поэтому, например, для меня самым очевидным доказательством бытия божия или существования бога является наличие самой идеи бога в нашем сознании -  в сознании всех без исключения мировых традиций… поэтому идея всеединства – это очевидная, разумная и необходимая идея, дающая начало всякой основательной и разумной мысли о нашем бытии, нашем мироздании.. вопрос только в том, как мы мыслим эту идею, каким мы мыслим первоисточник и основание всего мироздания… библейский миф, например, всех находит братьями и сестрами, а бога общим отцом для всех… естественно, что все остальное, что также обретается в мироздании, также имеет одно и разумное основание, благодаря чему мир эволюционирует и существует благодаря разумным «принципам» и законам, заложенным в него его творцом и основателем – отцом…. думается, куда труднее отрицать идею всеединства, чем ее доказывать.. поэтому, куда интереснее, положив идею всеединства основанием, пытаться найти «общую систему координат» для построения самых различных философий, смыслом которых  (повторяюсь J ) вижу ничто иное , как апологию той или иной веры, которая владеет сознанием того или иного философствующего… и поэтому, началом координат этой системы я бы поставил идею о первоначале, каким и почему оно мыслится именно таким.. каждый философ приводит свои аргументы, заметим логические, но основанные на личной вере, на сугубо личном миро-воззрении… у меня таким первоисточником является «личный» бог, бог как личность, не имеющий недостатка ни в чем, включая наше мироздание, которое почему-то таки создал.. и если вернуться к идее субстанции, то, конечно, идея т.н. полисубстанциональности   видится полным абсурдом, но.. о, да, естественно, я уважаю плюрализм smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

пожалуй можно согласиться с "упреком в оффтопике", но давайте не спешить "делать ноги", пока нам явно не укажут на дверь smiley

На всякий случай, если не хотите ждать пока попросят вон, заходите в новую тему

Субстанциональное единство идеального и материального?

Аватар пользователя gird

спасибо smiley, зайду какнить...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 23:20,ссылка

PS. Отвечая Е.И. Иванову и А.Л. Пермскому на возможный упрек в оффтопике. Это не оффтопик, потому что аналогичная процедура синтеза должна применяться к: Апология идеализма + Апология материализма.

Я не считаю оффтопиком оживленную широкую дискуссию в данной теме. Если пресекать такой «оффтоп», то и смысла в обсуждениях на форуме ФШ не будет. Разговор в теме идет «о главном».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 3 Октябрь, 2017 - 22:02, ссылка

...в ЧЕМ все-таки Единство? 

Единство в том, что все эти три субстанции логически и категориально сведены в единую Картину мира (Мирума).
А у Вас какое понятие единства?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 23:18, ссылка

А у Вас какое понятие единства?

Субстанциональное, сущностное. Например, вы живете в России, а я в Америке. Но мы оба русские. Так же и человек и мотылек очень различны - но они живые саморегулирующиеся системы. Это единство рода, единство подлежащей сущности и есть образец субстанционального сущностного единства.

Все предметы физического мира едины в том, что они состоят из атомов, из единой физико-химической сущности. Человек по идее должен тоже относиться к этому единству, но он живет не только в мире физически-физиологических отношений, но одновременно он живет в субьективном мире идей и мышления. 

Если идеи человека - это тоже атомы и молекулы (пусть очень маленькие и особенные), то мир един, как физическое Сущее. Но если идеальный мир не сводим к материи, то налицо - конфликт. Есть две субстанции - материальная (res extensa) и ментальная (res cogitans).

И вот здесь начинается самая интересная часть философии.

"Распались времени суставы. Проклятый рок! Родиться, чтоб их вправить!"(Гамлет)

Давайте вместе поработаем. Это и будет синтез. Как вы предлагаете связать дух и тело, идеи и атомы? Что у них общего? Как они воздействуют друг на друга? Что кого порождает?

Кстати затравка для темы. Начнем?

Субстанциональное единство идеального и материального?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Например, вы живете в России, а я в Америке. Но мы оба русские.

Ну Вы делаете ту же операцию, что и я. Вы берете объект А и объект Б и находите у них общее качество, т.е. вписываете их в некую единую Картину мира, и называете это единством. Не известно, едины ли объект А и Б сами по себе, до того как Вы определили их сущность, и вписали в общую Картину. Но как только вписали, имеете полное право говорить, что они едины. Поэтому я считаю, что единство - это не атрибут мира, а атрибут Картины мира. Любая Картина мира всегда едина. Но мир - это не картина мира, поэтому понятие единства для него проблематично или, как сказал бы Кант, антиномично. Одинаково правомерно можно доказать, что мир един и что мир не един.

Давайте вместе поработаем. Это и будет синтез. Как вы предлагаете связать дух и тело, идеи и атомы? Что у них общего? Как они воздействуют друг на друга? Что кого порождает?

Кстати затравка для темы. Начнем?

Тут главное не подменить (не перепутать) два синтеза: 1) синтез духа и тела, идей и атомов и т.д. и т.п., и 2) синтез наших систем. Всё-такие наши системы - это не тела, не атомы, и даже не идеи, а Картины мира. Картины мира (или как говорят в этой теме, Апологии) синтезируются не так, как атомы, тела или души.

А как? - над этой проблематикой (как я уже Вам ответил, мы и предполагаем работать в обозначенном мной Проекте). Если он пойдет (состоится), то я буду Вас и других участников ФШ оповещать об этом, а если не состоится, то готов перевести стрелки моих исследований в сторону Вашего предложения.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 23:18, ссылка

«...в ЧЕМ все-таки Единство?» 

Единство в том, что все эти три субстанции логически и категориально сведены в единую Картину мира (Мирума).
А у Вас какое понятие единства?

То есть для Вас Всеединство заключено в Мируме (трехрегиональном)? Но ведь Мирум не исходное основание мироздания, а его развертка. Должно быть под-лежащее основание, на котором Мирум и развернут в мироздание? Вот это Единое основание мироздания/Мирума  и есть моносубстанция (с разными её поименованиями (Бог, Абсолют, Универсум и т.д))? А у Вас в основании не Единое, а три субстанции. В чем же их единство-основание мироздания?

Аватар пользователя ZVS

при множественности онтологических субстанций и холархических регионов в ЧЕМ все-таки Единство

В том, что оппоненту оно дано, а вам нет.  Признайте его данность и будет вам счастье. Помыслите его таковым. Рецепт именно  такой.  Но на любителя.devil Не философии, разумееется.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Грубо. Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя gird

ссылка

уже и грубости начались..

конечно, нет, я НЕ (мдя, опечатка) сторонник такого ("грубого") общения, НО впредь буду деликатнее smiley..

Аватар пользователя gird

давайте и попробуем найти общую систему координат для наших двух систем ...

ок smiley.. возможно, вам неинтересно продолжать, не исключаю... но все же.. впервые слышу словосочетание "метафизическая мифология", при этом, "абсолютная".. слабо "в двух словах"?..

не сомневаюсь, разговор продлится после вашего ответа, думаю, интересный, но... "на нет и суда нет" smiley     ...

Аватар пользователя Пермский

gird, 2 Октябрь, 2017 - 12:17, ссылка

к вопросу об "общей системе координат".. думается, идея "всеединства" - хорошая идея, в контексте которой можно ставить вопросы о "первоначале", бытии, человеке, сознании, мироздании...  например, "креационизм", "манифестационизм" - очень общие понятия, которые определяют соответсвующие онтологии, гносеологии, антропологии и прочие "-логии" ,  являясь как бы началом координат.. но это так, "на лету", эту тему надо хорошенько продумать..

 Хорошее, по мне, предложение. Вот бы каждый участник дискуссии по теме есть общее основание для дальнейшего релятивистского разбегания по множеству «измов» ответил на вопрос готов ли он принять за исходник идею всеединства.

Правда эта проблема более вписана в тему Эрца  «Введение основы общей философской системы…». Но зато обсуждение работы «Апология идеализма» выводит на тему Эрца и тем подтверждает актуальность проблемы общей основы философских систем.

Аватар пользователя gird

непонятно, в каком русле продолжать диалог дальше...

думается, всякая "подлинная" философия это "философия веры" или, если точнее, философия "моей веры".. это попытка риционализации собственного миро-воззрения.. глубина и ценность подобной рационализации определяется масштабом философствующего, или, если я правильно понимаю термин а. болдачева, "темпоральностью" философа..

  поэтому, на пути поиска "общей системы координат", я бы начал с определения главных мировоззренческих парадигм: 1) традиционациолизм (креационизм - манифестационизм), 2) модернизм (идеализм, материализм и проч. ) 3) постмодренизм (и всего "измы").. как по мне,  именно они определяют ту "систему координат", в которых уже можно развивать соответсвующие онтологию, гносеологию, антропологию и проч. (три первые - главные "логии")...

Аватар пользователя Пермский

gird, 2 Октябрь, 2017 - 13:15, ссылка

«непонятно, в каком русле продолжать диалог дальше...»

думается, всякая "подлинная" философия это "философия веры" или, если точнее, философия "моей веры".. это попытка риционализации собственного миро-воззрения.. глубина и ценность подобной рационализации определяется масштабом философствующего, или, если я правильно понимаю термин а. болдачева, "темпоральностью" философа..

  поэтому, на пути поиска "общей системы координат", я бы начал с определения главных мировоззренческих парадигм: 1) традиционациолизм (креационизм - манифестационизм), 2) модернизм (идеализм, материализм и проч. ) 3) постмодренизм (и всего "измы").. как по мне,  именно они определяют ту "систему координат", в которых уже можно развивать соответсвующие онтологию, гносеологию, антропологию и проч. (три первые - главные "логии")...

Опять хорошее предложение. И вновь дилемма. Или разворачивать дискуссию в этой теме как своего рода подтему, или просить Гирда свои важные в дискуссии коменты перенести в тему Эрца, где обсуждается именно этот вопрос? Там правда Эрц тихой сапой рулит в нужном ему направлении и особой свободы дискуссии избегает в пользу реализации своего Плана дискуссии. А может Гирд согласится открыть ещё одну (под его модераторством) тему о начале-основе «Общей системы координат» с предложением начать дискуссию с идеи всеединства?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В теме Эрца нет никакого синтеза. Там симулякр синтеза. ИМХО.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 19:54, ссылка

В теме Эрца нет никакого синтеза. Там симулякр синтеза. ИМХО.

По мне, также. Эрц четко проводит своё представление о мироздании, навеянное буддистской концепцией, и от неё отступать не намерен. 

Аватар пользователя boldachev

Евгений, у меня к вам простой вопрос: а что такое опыт? в каком значении вы используете этот термин в определении сознания? Можно ли, исходя из вашего определения "сoзнание естественнo oпределить как сoвoкупный oпыт", сделать вывод, что когда человек произносит "я приобрел опыт" он говорит о сознании?

Слово "опыт" в русском языке имеет множество значений: это и умение, наученность, наличие практики чего-то делания, и обладание знаниями в некоторой области, и  эксперимент, и попытка что-то сделать. Учитывая это, ваше определение никак не может выглядеть "естественным" без уточнения значения термина "опыт".  

Вы не задумывались над тем, что английское слово experience имеет два основных значения: опыт (опыт работы) и переживание, и первые переводчики англоязычных текстов по философии сознания возможно просто ошиблись? И вслед за ними практически все философствующие на русском языке стали использовать странное для этой области слово "опыт". 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Опыт я понимаю как переживаемое, данное, наличное. В актуальном состоянии опыт дан как чувственность (сенсорные образы, представления),в потенциальном состоянии опыт "имеется" как смысл (соотнесенность актуального опыта с прошлым, будущим и вообще любым возможным опытом).

Аватар пользователя boldachev

опыт дан как чувственность

Согласитесь, что термин "опыт" не лучший вариант для обозначения текущего восприятия (чувственного, ментального и пр.)? Если мне чувственно дан стакан, то я никогда не скажу, что это опыт, или, что мне дан опыт чувственного восприятия. Не по-русски  это как-то)

Ну и потом  задумайтесь над фразой "опыт дан". Мне дан стакан, а не опыт. Опыт-то как раз мне не дан. Опыт данности - это уже рефлексия относительно непосредственной чувственной данности.

Не лучше и фраза "опыт 'имеется' как смысл". Мне опять же дан сам смысл, а не опыт смысла. Опыт тут, на мой взгляд, совершенно лишнее слово.

И в случае чувственного восприятия пространственных объектов (феноменов) и в случае восприятия "смыслов" (понятий, ноуменов) речь идет о непосредственной данности, и называть эту непосредственную данность русским словом "опыт" мне кажется не очень удачным ходом.

И слово "смыл" мне тут не нравится, уж извините) Когда я его читаю, мне хочется спросит: а смысл чего? о чем говорится в том или ином смысле? Есть традиционное для философии понятие "Понятие" и оно перекрывает все не феноменальные данности (хотя там есть нюансы, но на данном уровне, думаю, это не существенно). А понятие "смысл", на мой взгляд, как и "опыт" вторично - оно про смысл использования, про ситуационную окраску, а не про непосредственную данность. (Есть понятие "Бревно", а есть смысл использования бревна, как "строительный материал". Мы же не скажем что понятие - это смысл, так?).

Конечно, это все лишь терминологические предпочтения и каждый волен вводить свой лексикон.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Согласен, что возможно терминология не самая удачная, но, честно говоря тратить время на терминологические споры мне не хочется. По-моему и в данной терминологии вполне можно понять о чем идет речь. Если есть что по существу концепции - готов обсуждать.

Аватар пользователя boldachev

Да-да, конечно, не стоит тратить время на терминологические препинания.

Я вижу некоторые биения в вашей концепции при соотношении понятий "сознания" и "действительность", то есть в различении текущей данности и того, что может быть в принципе дано. Мне кажется, что вы не всегда строго проводите границу между этими понятиями. А так же близко к этой проблеме лежит вопрос "возможного опыта", который, по сути, и является действительностью субъекта. Мне кажется, что вы недостаточно настойчиво фиксируете, что возможный опыт возможен именно для конкретного субъекта, а не есть просто возможность чего-то вообще.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Основная исходная идея, в свете которой станет понятна вся концепция, - это идея сверхременности бытия на его фундаментальном, базовом уровне. Эта сверхвременность во-первых, необходима как условие осмысленности идеи тождества Я во времени (для этого должна иметься возможность как- то сопоставить настоящее и прошлое Я - а это можно сделать только если прошлое также реально существует как и настоящее). Во-вторых она вытекает из понимание смысла как имманентной соотнесенности осмысляемого с контекстом, который преимущественно находится в прошлом и будущем - смысл, т.о. оказывается эффектом сверхвременного единства сознания. В-третьих, к принятию сверхвременной модели бытия нас подталкивает теория относительности с ее принципом относительности одновременности , а следовательно и неонтологичности различия настоящего, прошлого и будущего (физический мир реально существует в виде 4-мерного псевдоевклидова континуума). В таком случае временное становление - это то, что существует лишь в нашем чувственном сознании, а само индивидуальное сознание нужно понимать как специфический (для каждого Я) способ  развертки  (отображения) сверхвременного континуума бытия в приватную чувственность. 

Эту же модель можно получить и из чисто физических соображений исходя из: 1. онтологичности квантоворелятивистской картины Вселенной 2. тезиса о редукции волновой функции - как событии, имеющем место только в чувственном восприятии субъектов (отсюда следует, что классический "физический мир" существует лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некоторого сообщества сознаний).

отмечу. что признание того, что мы реально живем в квантовом, а не в классическом мире позволяет легко решить "неразрешимые" проблемы, над которыми безуспешно бьются представители аналитической

 "философии сознания" : проблема ф-зомби, ментальной каузальности, "почему нервные процессы не происходят в темноте" и т.п.

Если классический мир существует лишь в интерсубъективном восприятии, то и мозг и тело человека также существует лишь в  восприятии, а значит, если нет восприятия (феноменального сознания) - то нет ни мозга , ни тела. Т.о. мир зомби невозможен физически - т.к. сам зомби существует лишь в феноменальном восприятии, а если нет сознаний, то нет и зомби. Сама функция мозга существует лишь в восприятии и, видимо, модулируется

актами целесообразной селекции квантовых

альтернатив и т.о именно феноменальное сознание а не мозг

мыслит и инициирует действия

(которые также существуют лишь в феноменальном восприятии).

Наконец, нервные процессы не происходят в темноте, поскольку вне феноменального восприятия во-первых, нет нервных процессов (т.к. нет и мозга как классического объекта). а во-вторых вне феноменального восприятия вообще ничего не происходит, т.к. временность - это и есть развертка сверхвременного квантово-релятивистского мира в феноменальном восприятии.

Аватар пользователя fidel

хотел бы напомнить что в ОТО оперируют инвариантами величинами

Аватар пользователя boldachev

это идея сверхременности бытия на его фундаментальном, базовом уровне

И тут опять всплывают терминологические проблемы, уж извините - я не знаю, что  такое "бытие". Вернее, если знаю, то это именно во времени, а если вне (сверх) времени, то это уже и не бытие. Опять мы упираемся в значение слов. )) 

необходима как условие осмысленности идеи тождества Я во времени

На мой взгляд для понимания этого тождества совершенно  не нужно "сверхвременности", а достаточно только локальности во времени: Я воспринимается нами только здесь-и-сейчас (в прошлом и будущем и где-то там нет Я) - и в каждом здесь-и-сейчас Я воспринимается именно как Я и никак иначе - в этом и есть его тождество (никаких других атрибутов у Я нет). То есть тождество Я заключается не во времени, а именно в "сейчас". 

если прошлое также реально существует как и настоящее

Опять некие термины, которые имеют множество значений: что такое "реально существуют"? Вы можете объяснить, чем отличается реальное существование от нереального существования? Или что такое вообще "реально"? То, что мне дано в сознании - это реально или нереально?

смысл, т.о. оказывается эффектом сверхвременного единства сознания

Ну почему же смысл - это эффект? Зачем так издеваться над русским языком?)) И какое отношение смыл (понятие) имеет к единству сознания? Я могу находиться в состоянии чистого созерцания (чувственного восприятия), то есть без всяких смыслов/понятий/мышления и единство моего сознания ничуть не пострадает. Смыслы имеют отношение к мышлению, но сознание ничуть не исчерпывается мышлением.

к принятию сверхвременной модели бытия нас подталкивает теория относительности с ее принципом относительности одновременности

Да, конечно. Неабсолютность  одновременности много к чему подталкивает. Но тут требуется более строгая терминология. О каком бытие вы тут рассуждаете? Различаете ли вы бытие и существование? 

физический мир реально существует в виде 4-мерного псевдоевклидова континуума

И опять какое-то "реальное существование"...  У вас мир реально существует то в каком-то континууме, то в интерсубъективном восприятии.

что классический "физический мир" существует лишь в интерсубъективном восприятии и памяти некоторого сообщества сознаний).

А вот тут у вас уже нереальное  существование? И откуда-то взялось интерсубъективное восприятие - то есть, есть восприятие, но нет субъекта этого восприятия (того, кто воспринимает). Это же просто нонсенс) Понятие "восприятие" однозначно указывает на субъекта восприятия - нет субъекта, не восприятия).  

 что признание того, что мы реально живем в квантовом, а не в классическом мире позволяет легко решить "неразрешимые" проблемы, над которыми безуспешно бьются представители аналитической

Да. Тут я с вами согласен. Но только надо искать язык, на котором можно было  бы  выразить это понимание.

временность - это и есть развертка сверхвременного квантово-релятивистского мира в феноменальном восприятии.

Тут следует добавить, что квантово-релятивистский  мир - это тоже "эффект нашего восприятия", наше описание, наша фантазия)))  

Аватар пользователя Корвин

То есть тождество Я заключается не во времени, а именно в "сейчас".

Первичный мыслительный акт мыслится в рефлексином как имеющий длительность, по крайней мере логическую. Поэтому если сохранение тождественности Я в течении этой длительности не гарантируется, то корректность первичного акта может быть поставлена под сомнение.

Аватар пользователя boldachev

Первичный мыслительный акт мыслится...

А причем тут мышление? Без мышления нет Я?

Я могу не мыслить и при этом мое Я не исчезает. 

Аватар пользователя Корвин

Не знаю есть без мышления Я или нет, я ведь по условию не мыслю. Но меня не это волнует: мышление не может нормально работать без уверенности в тождественности Я во временном интервале.

Аватар пользователя boldachev

Тут такая фишка: Я тождественно не потому, что оно со временем остается неизменным, типа Я(t1)==Я(t2), а потому, что у нас принципиально нет никакой возможности сравнить Я(t1) и Я(t2). Находясь в моменте времени t2 мы не можем сопоставить текущее Я, с тем, что было в моменте t1 - мы в прошлое подставляем настоящее Я. То есть Я всегда одно и именно поэтому они тождественно. 

Аватар пользователя Корвин

Я проявляет себя в отношении к окружающему (к не-Я). И если это отношение меняется со временем, то естественно делать вывод об изменении Я.

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 2 Октябрь, 2017 - 22:38, ссылка

И если это отношение меняется со временем, то естественно делать вывод об изменении Я.

Вы пишете о личности, у которой безусловно есть атрибуты и они, конечно же, меняются со временем. Но Я - это про другое. Как раз про то, что позволяет утверждать, что все эти изменения личности принадлежат чему-то одному, самотождественному и неизменному.

Я - это как начало отсчета системы координат: все изменения в системе фиксируются относительно его, а само оно неизменно и тождественно себе в любой момент времени - ноль он и в Африке ноль, и вчера ноль, и завтра будет нулем. Начало системы координат никогда не приобретет какое-либо иное значение кроме нулевого, как бы ни менялось все в этой системе.

Аватар пользователя Корвин

Я - это как начало отсчета системы координат

Но как мы обнаруживаем это начало координат, чтобы от него мерить?

Аватар пользователя boldachev

Но как мы обнаруживаем это начало координат, чтобы от него мерить?

А мы (каждый из нас) и есть это самое начало. Все что нам дано, дано относительно этого начала.   И во времени, и в пространстве.

Аватар пользователя Корвин

Но как/где мышление обнаруживает это начало? В какой форме?

Мышлению нужно понятие Я? Или оно может его игнорировать?

Аватар пользователя boldachev

Мышление не может обнаружить "я", поскольку мышление дано именно и только в виде "я мыслю". То есть мышление ли, созерцание ли, ощущение ли и прочее различение возможно только относительно центра системы координат под название "я". 

Следует говорить, что мышление обнаруживается относительно этого начала, а не мышление обнаруживает его))

Аватар пользователя Корвин

Но мышление должно же как-то отличать где Я , а где не-Я, чтобы делать правильные выводы.

 

Аватар пользователя axby1

  Сколько не пытался, так и не удалось донести до Александра эту мысль.

Аватар пользователя boldachev

Сколько не пытался, так и не удалось донести до Александра эту мысль.

И не удастся, поскольку это недодуманная до конца мысль ))) 

Аватар пользователя axby1

  Тем не менее оно одно, а не "у каждого своё" как Вы это позиционируете.

Аватар пользователя boldachev

Если исходить из того, что "я" вещь, то тогда, да, "одно" и "у каждого свое" несовместимы. Но ведь "я" не вещь. И отличается "я" от вещи/объекта именно  тем, что для каждого оно уникально и единственно. А сколько нас? Вот-вот... И у каждого свое "я". Не станете же вы утверждать, что мы с вами пользуем одно "я", так? что, когда я говорю "я", то имею в виду ваше "я" или какое-то "Я" одно на всех?

Надо просто не бояться додумывать мысли до конца, каким бы он (конец) ни казался абсурдным. 

Аватар пользователя axby1

  Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что Корвин делает акцент на корректности мышления, а не на утверждении "я думаю своей головой, а не чужой". Согласитесь, что последний аргумент слишком банален, чтобы тратить время на его обсуждение. Поэтому во избежание испорченного телефона предлагаю согласовывать свои суждения с тем, что Вам хорошо понятно, а именно - с тем что Вы подразумеваете под "автокритическим" методом философствования. Примените к нему свои рассуждения и сами поймёте, что они не раскрывают сути вопроса. Думаю Вы не станете отрицать, что занимаетесь исследованиями в той области, в которой мыслительная деятельность имеет смысл лишь в том случае, если ход Вашей мысли может быть воспроизведён кем-то другим, и именно на это обстоятельство Вы ориентируетесь, когда пишите свои статьи. С этой точки зрения было бы справедливым утверждение о том, что Вы не просто "думаете собой, потому что больше Вам думать некем", но и "думаете за тех, кто способен оценить результаты Вашего мышления на предмет его корректности" - то есть ориентируясь на некое "одно на всех" мышление, а не просто на "своё индивидуальное". Если игнорировать критерий корректности результатов мыслительной деятельности, тогда конечно ничего не мешает Вам "зависнуть в цикле автоизмышлений", но Вы ведь подразумевали нечто другое под "автокритичностью" своего подхода ?

Надо просто не бояться додумывать мысли до конца, каким бы он (конец) ни казался абсурдным. 

  Наверное потому у нас и возникают непреодолимые трудности в дискуссиях, что Вы допускаете абсурд в качестве корректного результата мыслительного процесса.

Аватар пользователя boldachev

Корвин делает акцент на корректности мышления, а не на том, что "я думаю своей головой, а не чужой". 

Уж извините, но речь шла не просто о корректности мышления (о кружках и яблоках), а о корректности мышления "я" - только и исключительно понятия  "я". И я писал, не о том, кто какой головой думает, а о том, что "я" предшествует любому мышлению - мышление доступно (как мне, так и вам, и всем) только в форме  "я думаю". И это мысль банальна еще со времен Декарта.

то есть ориентируясь на некое "одно на всех" мышление

А какое это имеет отношение к проблеме "я"? Вы просто спутали два понятия: мышление в форме "я мыслю" (я пою, я рисую) и мышление как некое содержание (мысль, мелодия, картинка). Так вот мыслит, поет, рисует (действует) всегда кто-то конкретно - некое "я". Но это не исключает того,  что кто-то потом (уже от лица своего "я") может помыслить, спеть или нарисовать что-то подобное.

Если игнорировать критерий корректности результатов мыслительного процесса

Да-да. Именно так! Проблема "я" не про результаты. И уж точно не про результаты мышления. И вообще не про мышление. Такое ощущение, что вы даже не подошли к постановке проблемы "я". (Прочитайте внимательно последний комментарий Евгения ссылка)

Вы допускаете абсурд в качестве корректного результата мыслительной деятельности.

А как же вообще идет развитие познания? Только и исключительно через принятие  абсурда, полученного в результате додумывания мыслей до конца: земля не плоская, не солнце вращается вокруг земли, а наоборот, одновременность не абсолютна, электрон может пролететь одновременно через две дырки т.д., и т.п. )) Так додумайте мысль до конца - ответьте на вопрос: какого цвета ваше "я"?

Аватар пользователя axby1

  Я отвечал на комментарий Корвина и не выходил в своих суждениях за рамки высказанной им мысли. А там, заметьте, "Я" фигурирует два раза, следовательно к данной теме это имеет прямое отношение. Что же касается предмета нашей дискуссии, то я принципиально не согласен с этим Вашим суждением :

А как же вообще идет развитие познания? Только и исключительно через принятие  абсурда, полученного в результате додумывания мыслей до конца

  В философии абсурд играет ровно такую же роль, как и противоречие в формальной логике - то есть может использоваться исключительно в качестве промежуточного результата, подобно тому как в ФЛ противоречие используется в доказательствах от противного. Без вариантов.

Такое ощущение, что вы даже не подошли к постановке проблемы "я".

  Такое ощущение у Вас сложилось из-за того, что наши подходы к решению философских проблем диаметрально противоположны. Тут уж я бессилен что-либо изменить.

Аватар пользователя boldachev

Я отвечал на комментарий Корвина

И опять приходится поправлять вас - вы отвечали на мой комментарий, разбирали именно мои аргументы, а не Корвина. 

Такое ощущение у Вас сложилось из-за того, что наши подходы к решению философских проблем диаметрально противоположны.

Да, нет. Я не увидел противоположных подходов. Вернее не увидел, подходов к одной проблеме. Вы писали только о мышлении. Могли с тем же успехом писать о пении или рисовании. Но все это не имеет отношение к проблеме "я". Вы можете сформулировать проблему "я"?

P.S. Хотя бы прочитайте о ней в последнем комментарии Евгения.

Аватар пользователя axby1

  Мои представления во многом созвучны с представлениями Евгения Иванова, хотя конечно есть и дискуссионные моменты. В отличии от Ваших высказываний тут надо подумать над ответом. Ваше же утверждение об абсурде как о конечном результате познания само по себе абсурдно - независимо от содержание данной или любой другой наперёд заданной темы.

Аватар пользователя boldachev

Ваше же утверждение об абсурде как о конечном результате познания само по себе абсурдно

Перечитайте мои комментарии внимательно. Вы не найдете в них того, что приписали мне - обязательность абсурда, как конечного результата познания. Это ваши фантазии. 

Там было так:

boldachev, 5 Октябрь, 2017 - 19:28, ссылка

Надо просто не бояться додумывать мысли до конца, каким бы он (конец) ни казался абсурдным.  

Аватар пользователя axby1

  А ещё там было так :

А как же вообще идет развитие познания? Только и исключительно через принятие  абсурда

  Принятие абсурда я допускаю лишь в том случае, если после этого предполагается опровержение допущения, которое к нему привело - вот это и будет в моём понимании "додумыванием мысли  до конца". И как бы я внимательно это не читал, без необходимых уточнений с Вашей стороны мне придётся лишь фантазировать о том, что Вы хотели этим сказать, если не то же самое что подразумеваю под этим я.

Аватар пользователя boldachev

Это уже будет оффтоп, но могу высказать несколько очевидных тезисов:

  1. появление нового в познании (или вообще в эволюции) всегда возможно только как нарушение предшествующей рациональности - новое является новым именно и только потому, что логически не следует из существующего, новое абсурдно с позиции текущей рациональности. Иначе оно просто не было бы новым, а было бы банальным выводом из старого. Ну, просто посмотрите на развитие науки))
  2. Познание в целом нерационально, не следует канонам строгой логической системы. Строгие логические выводы рано или поздно приведут к выводам, противоречащим исходным аксиомам, то есть к абсурду. Кто этого не испугается, того мы и запомним как гениального ученого (Галилея, Планка, Эйнштейна и пр.).

Так что не бойтесь додумывать мысли до абсурда. Ну или мыслите "я" как вещь, которую можно описать, положить в карман, выкинуть в придорожную канаву или забыть, как сюжет книжки, прочитанной в поезде.

Но мой вопрос так и остался без ответа: Вы можете сформулировать проблему "я"?

Аватар пользователя axby1

  Скорее всего предложенную ниже формулировку Вы не сочтёте корректной, и если отвечать по существу, то я не вижу в этом никакой проблемы, и моя критика направлена главным образом на привычку некоторых философов высасывать проблемы из пальца и тратить кучу времени на их обсуждение, не приходя ни к какому полезному результату. Вы можете привести пример хоть одной "философской проблемы чего-то там", которая было решена хотя бы частично ? Я не хочу обобщать эти суждения на всю эту тему, и для того чтобы выделить для себя те вопросы, на которые действительно стоит тратить время, мне надо внимательнее её почитать - материала тут накопилось довольно много. На данный же момент в качестве приемлемой для меня формулировки этой проблемы могу предложить Вам всё то же утверждение Корвина, от которого собственно и ответвилась наша дискуссия. Видите её по-другому, предложите свою формулировку. Я же исходил из тех соображений, что если мы не хотим превращать философию в "яйцызм-курицызм", необходимо опираться на то что уже дано в понимании - в лозунговом виде я это сформулировал как « "Я" должно уметь отличать "я" от "не-я" ». Ну и как обычно мы начали спорить как мне это показалось на ровном месте. Похоже опять терминологические нестыковки - слово "абсурд" я пониманию в совершенно ином значении, нежели Вы это здесь описали.

Аватар пользователя boldachev

Вы можете привести пример хоть одной "философской проблемы чего-то там", которая было решена хотя бы частично ?

Нет, конечно. И требовать от философии результата, типа рецепта избавлении от перхоти,  значить вообще не понимать, что такое философия. 

Философия - это только и исключительно постановка проблем. И пафос моих комментариев заключался не в том, чтобы получить от вас ответы на  вопросы, а показать, что нельзя вмешиваться в обсуждение, если ты не понимаешь сути проблемы. Ну непонятно, что за проблему "я" высосали из пальца, так и оставьте этих сосущих в покое. Так нет, вы стали поучать, что мол, неправильно вы товарищи мыслите))

« "Я" должно уметь отличать "я" от "не-я" »

Вчитайтесь в эти слова))) Что за такое "я", которое кому-то что-то должно? Ладно, пусть должно. Но если оно - "я" - должно отличать, то в это формулировке уже заложен факт отличия "я" от "не-я", как того, что отличает от того, что отличается. Здесь нет проблемы. Если вы что-то отличили, то этим уже однозначно отличили себя как отличающего, от того, что вы отличили. Вы не есть то, что отличили. Понятно? Если вы ("я") различили яблоко, то вы не есть это яблоко. Или на строго философском языке: вы не есть то, что вам дано в различении. 

Надеюсь понятно, что фраза « "Я" должно уметь отличать "я" от "не-я" » это и есть чистой воды пример "высасывания проблемы из пальца".

Я надеялся, что прочитав последний комментарий Евгения, вы все же поймете, что подразумевается под философской проблемой "я" (у него она описана прямым текстом).

Аватар пользователя axby1

  И этот человек будет объяснять мне значение слова "поучать". Вы перечитайте свой комментарий и попытайтесь объективно оценить его по этому критерию. Ну а потом выключите фантазию и перечитайте мой.

  Дело в том, что в последнее время я проявляю некоторый интерес к методологии ведения дискуссий, поэтому при случае делюсь своими наработками и ожидаю от собеседника полезной для себя информации. А Вы как-то по-своему это восприняли, как и значение вышеупомянутого слова (ох уж эти терминологические нестыковки). А так со всеми двумя Вашими пунктами я согласен ; с концепцией Иванова как я уже говорил хорошо знаком и во многом её разделяю ; с тем что проблемы могут ставиться но не решаться спорить не буду (тут похоже сказываются мои субъективные предрасположенности к мышлению в ином направлении). А вот слово "абсурд" мы понимаем совершенно по-разному, поэтому я Вас сразу не понял.

  Вроде все непонятные моменты прояснили, если чего пропустил - напишите.

Аватар пользователя boldachev

Мои представления во многом созвучны с представлениями

Кстати, я вас не просил оценить свои представления и подход Евгения. Я задал простой вопорс: Вы можете сформулировать проблему "я"? 

Аватар пользователя axby1

Я задал простой вопорс: Вы можете сформулировать проблему "я"? 

  Конечно, для чего я по-Вашему счёл нужным прокомментировать мысль, высказанную  Корвиным. "Я" должно уметь отличить "я" от "не-я".

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 5 Октябрь, 2017 - 00:31, ссылка

Но мышление должно же как-то отличать где Я , а где не-Я, чтобы делать правильные выводы.

Вы рассуждаете, как в примере с "я", затерявшемся на столе среди других предметов/объектов, мол, должны же мы как-то отличить "я" от ножа и салфетки. Так вот, отличие "я" от яблока и кружки в том, что его принципиально не может быть на этом столе. Или так: все что вы можете обнаружить на столе, а точнее, все объекты, которые вам даны в сознании не есть "я". Точка. Как только вы что-то от чего-то отличили, значит ни это "что-то", ни то "чего-то" не являются "я". Ваше "я" стоит до всякого различения, оно обеспечивает возможность различения.

Представьте мышление как поток воды из трубы. Этот поток может проторить себе русло, огибая камни, подмывая "берега". Все, с чем сталкивается этот поток, все, что влияет на его движение - это "объекты" для него. Он их различает. Они даны ему. Но в этой истории есть еще одна сущность - это сама труба-источник, из которой течет мысль-поток. Так вот, эта труба никак не дана потоку, она не является препятствием, поток не может различить ее. Есть только понимание, что без этой трубы, без источника невозможно было бы различать хоть что-то. И этим труба-источник принципиально отличается от всех огибаемых потоком-мышлением объектов.

Вот и задайте себе вопрос: поток-мышление должен же как-то отличать, где труба-источник, а где не-источник, чтобы делать правильные выводы? Правильный вывод тут только один: на пути потока никогда не появится его источник. Такая сущность как "я" фиксируется не как объект (очередное препятствие на пути), а как то, что обеспечивает саму возможность потока мышления.

Аватар пользователя Корвин

Болдачеву

Такая сущность как "я" фиксируется не как объект (очередное препятствие на пути), а как то, что обеспечивает саму возможность потока мышления.

Но в опыте Я как-то дается, хотя бы не как объект?

Аватар пользователя boldachev

Но в опыте Я как-то дается, хотя бы не как объект?

На мой взгляд нет. Все что мне дано - это объекты, отличенные  от других объектов. И среди них я не вижу такого объекта, как "я". Есть такое понятие "я" - так вот оно нам дано в мышлении. Так как даны такие понятия как "Абсолют", "Брахман". Но никаких объектов, которые мы могли поименовать "я", "Абсолют", "субъект" не существует.

Аватар пользователя Корвин

Про объект могу повторить то, что написал Дмитрию: "Объект то что перед нами, т.е. не Я".
А чувство это объект?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 6 Октябрь, 2017 - 14:51,ссылка

Но в опыте Я как-то дается, хотя бы не как объект?

В опыте дается исключительно не Я, а им (Я) различаемые объекты. То есть, если Я и «дается», то лишь в объективированной форме, или уже не-Я/объект. Но раз имеем в опыте лишь не-Я, то этот объект является суррогатом Я, подменой Я и мы судим о Я по объекту-понятию «Я». Вот в понятии «Я» оказывается не неизменным, а весьма разнородным (у кого уж какая фантазия понимания «Я»).

Аватар пользователя ZVS

Я есть(то, что я есть). Начало и конец. Самоосознание, в смысле восприятие,чувствование себя..Мы можем разворачивать это чувство в поток линейного (раз)мышления(я мыслю), подменяя источник следствием: мыслю, значит существую. Самоосознание(я есть) не нуждается в мышлении, как потоке мыслей(слов, образов). Но в интерсубъективном мире нет иных способов выражения себя, вне дуальности в движении мышления.

Аватар пользователя Корвин

Если мы войдем в лес, то там будут деревья, грибы, зверушки всякие. Кроме того там будет еще направление на север, которое может быть предметом опыта. Но можно ли считать направление на север рядоположенным например белке?
В некоторых актах сознания дается то, что нечто относится именно ко мне, своеобразное направление на Я. Т.е. Я некоторым образом в опыте дается.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Октябрь, 2017 - 22:07, ссылка

Мышление не может обнаружить "я", поскольку мышление дано именно и только в виде "я мыслю". То есть мышление ли, созерцание ли, ощущение ли и прочее различение возможно только относительно центра системы координат под название "я". 

Следует говорить, что мышление обнаруживается относительно этого начала, а не мышление обнаруживает его))

Мышление не может обнаружить «я», поскольку "я" имеет ум/мышление и направляет мысли (совершает интенцию) на объект (то что мыслится).  Интенция здесь от я-субъекта к не-я-объекту при помощи мышления, но никак не наоборот. Когда я пытаюсь мыслить своё я, то вместо я объектом мышления выступает его суррогат-модель «я» - такое же понятие (объект-ноумен) как и прочие понятия. Сам я-субъект  объектно не выразим, а выразим только его/я суррогат-понятие.  И потому при неизменности Я, субъекта его понятие-объект вполне изменяемо и различно у разных исследователей.

Аватар пользователя Корвин

Мышление не может обнаружить «я», поскольку "я" имеет ум/мышление и направляет мысли (совершает интенцию) на объект (то что мыслится)..

Мышление может обнаруживать субъективность, которую Я выражает.

Когда я пытаюсь мыслить своё я, то вместо я объектом мышления выступает его суррогат-модель «я» - такое же понятие (объект-ноумен) как и прочие понятия.

Мышление выполняет объективацию я. Получающееся в результате объективации я не совсем то которое выражает субъективность. Но оно абсолютно необходимо для нормального существования субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 7 Октябрь, 2017 - 13:28, ссылка

Мышление может обнаруживать субъективность, которую Я выражает

Чтобы обнаружить субъективность умозрительно, нужно субъективность объективировать в качестве ноуменального объекта умозрения. То есть субъективность нужно перевести в не-субъективность – объект умозрения.

Мышление выполняет объективацию я. Получающееся в результате объективации я не совсем то, которое выражает субъективность. Но оно абсолютно необходимо для нормального существования субъекта.

yes. Вот с этим не поспоришь. Раз человек «обременен» умом/умозрением, то ему никак не обойтись без процедуры объективации предметов умозрения в мыслимые/умозримые объекты-ноумены.

Аватар пользователя Корвин

Тут проблема как понимать слова объект, объективировать, объективность. Когда я писал, что мышление выполняет объективацию я, то подразумевал, что я начинает мыслиться как некая сущность включенная в объективную реальность. С другой стороны, когда что-то мыслиться, то оно становится объектом мышления. При этом на слово объект уже не накладывается практически никаких дополнительных ограничений. Чтобы избежать двусмысленности есть попытки во втором случае использовать слово предмет. Но филологи утверждают что слово предмет просто калька с латинского объект.

Итак по существу: Мышление схватывает субъективность когда во-первых выбирает в качестве своего предмета акт сознания, который по своей природе всегда субъективен, во-вторых конкретно этот акт сознания отражает субъективное. Тогда референтом этого акта считается Я, которое не есть объект объективной реальности.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Октябрь, 2017 - 22:58, ссылка

Вы пишете о личности, у которой безусловно есть атрибуты и они, конечно же, меняются со временем. Но Я - это про другое. Как раз про то, что позволяет утверждать, что все эти изменения личности принадлежат чему-то одному, самотождественному и неизменному.

Я - это как начало отсчета системы координат: все изменения в системе фиксируются относительно его, а само оно неизменно и тождественно себе в любой момент времени - ноль он и в Африке ноль, и вчера ноль, и завтра будет нулем. Начало системы координат никогда не приобретет какое-либо иное значение кроме нулевого, как бы ни менялось все в этой системе.

yes. Очень принципиальный момент. Что бы ни менялось (добавлялось-убавлялось) в системе координат субъект-объектный мир, Я в этой системе неизменно, а вот «мой» объектный мир – величина переменная. Всего-то требуется понимать различие между Я-субъект и Мой/моё-объект-объектная действитедльность субъекта. Куда бы Я ни пошел, весь мир в восприятии следует за мной – началом координат моей объектной действительности.  Это очень ценные наработки Александра Владимировича.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

yes. Очень принципиальный момент. Что бы ни менялось (добавлялось-убавлялось) в системе координат субъект-объектный мир, Я в этой системе неизменно, а вот «мой» объектный мир – величина переменная. Всего-то требуется понимать различие между Я-субъект и Мой/моё-объект-объектная действитедльность субъекта. Куда бы Я ни пошел, весь мир в восприятии следует за мной – началом координат моей объектной действительности.  Это очень ценные наработки Александра Владимировича.

Ага, очень ценные наработки.)))
Только вот, если Вы признали их ценность, то думаю, что Вам нужно признать и то, что раз любое "я" бескачественно,  то и различить их друг от друга нет возможности. Т.е. "я" человека, "я" животного, "я" электрона различить не получится. Мало того, "я" малое от "Я" большого различить тогда тоже нет возможности. Собственно, Болдачёв-то именно к этому в своё время и вёл, когда "бодался" с Вами в бесконечных темах по этому поводу. Ведь для него, если мне память не изменяет, нет никакого "я", а есть только некие "слипшиеся" "тела", которые всем и "рулят". Но с каких это пор и Вы встали на эту же позицию?!

Аватар пользователя boldachev

Давайте начнем с простого: перечислите параметры/атрибуты, по которым вы отличите свое "я" от моего "я". Ваше высокое, а мое зеленое? Или как? Или вопрос точнее: вам доступно мое "я"? Что с чем будете сравнивать?

Аватар пользователя Александр Бонн

попробуйте предъявить миру своё "я".

Все приличные люди знают, что нет понятия "я", т.к. любое понятие, это единство субъекта и предиката. Соответственно возникает простой вопрос, где субъект в "я"?

А если есть субъект, то есть и его когнитивный способ определять сущее, т.е. его аутентичный когнитивный метод. 

На эпистемологическом уровне  может быть только три варианта:

Онтологически, как определенность, что есть "я".

Как сущность, в какой форме существует? где проявления?

Как понятие "я", должна быть идея, в которой достигается полнота, т.е. абсолютизация. 

Как было ОНО местоимением, это "я", так и остается АДРЕСАТОМ сообщения, т.е. субъектом коммуникации, где нет и быть не может когнитивной действительности. 

Все умные люди давно уже поняли, что феноменология не принадлежит к сфере познания, т.е. к когнитивной сфере, нет тут никакого РАЗУМНОГО начала, это царство до-разумного, т.е. сфера ПЕРЕЖИВАНИЯ СЕБЯ...себя животного.

Кто ищет я, тот станет собакой и обретет свое счастье.... забудет, что он человек. 

Аватар пользователя boldachev

т.к. любое понятие, это единство субъекта и предиката.

Откуда вы взяли это? Возможно, кто-то и написал такую ерунду. Но зачем же ее повторять? Наверное вы спутали понятие с суждением?

И да, я уж точно о-очень неприличный человек, поскольку знаю, что есть понятие "я")) Суждения "я" нет, а понятие - есть)

Аватар пользователя Александр Бонн

"Предикат выражает субъект в его понятии"

Это по вопросу глупостей.

В вашей "традиции", понятие всегда формальное (мертвое), как нечто положенное и непосредственное....как книга на полке. И дальше Вы начинаете манипулировать понятиям "под себя".

Я же указываю на то, что у каждого понятия есть субъект, т.к. понятие может возникнуть только в результате рассудочной деятельности, т.е. некто додумался и понял нечто, а поняв, выразил в языке. 

Соответственно есть понятие, как "первичное откровение" - открытие и которого есть первооткрыватель - субъект и его ключи от врат. Тут всё просто, понятия не падают с неба.

Но, есть пассивная форма знания, как понятие (условно теория) и его активная форма - суждение, в котором понятие обретает своего нового хозяина. Только есть проблема, стакан тогда стакан, когда из него пьют. А если нет, то это уже не стакан. 

Понятие - суждение - умозаключение. 

В биологии есть понятие - границы реакции, т.е. генотип имеет границы своего полиморфизма.

Это как бы к тому, что невозможно получить умозаключение больше, чем несет в себе потенция понятия. И если кто-то, что-то понял про "я", то ему придется потрудится и родить свои понятия. Но в границах существующего "я" есть только одно - НИЧТО.

Так вот, ваше это понятие, это словесная форма, как когнитивного понятия, у вас нет, т.к. нет этого Гагарина или Адама, кого угодно, кто покажет когнитивный путь и ноги, которые прошли. Если сам дошел до родника, то сможешь и другого привести, а иначе....это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о "я", т.е. личные фантазии. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Давайте начнем с простого:

Ага. Им же, простым, и закончим: если "я" у вас бескачественно, то оно по-моему одно, а значит не существует в нашем мире множественности - относительности в силу того, что его невозможно однозначно определить и различить. Но может быть "я" по вашей терминологии "есть"? По-моему тоже вряд-ли. Ведь, хотя вы "я", если я правильно понял, и определили как начало координат для каждого существующего, но мы же не можем по вашей схеме, как мне видится, найти вдруг одинаковые начала координат у различных форм существующего: человека, камня или атома. В итоге, по-моему, "я" у вас и различаться не может, и совпадать тоже вряд-ли. Соответственно, лучше от него вообще избавиться, что вы собственно по-моему постоянно и провозглашали, старательно заменяя его на "тела" и их взаимодействие.
 Или я что-то не правильно описал? 

Аватар пользователя boldachev

А где ответ на простой вопрос? )))

если "я" у вас бескачественно, то оно по-моему одно, а значит не существует в нашем мире множественности

А вы переформулируйте эту мысль относительно Бога. У него есть качества (зеленый, большой)? Он один? Значит он не существует в нашем мире множественности?

Соответственно, лучше от него вообще избавиться, что вы собственно по-моему постоянно и провозглашали

Если вы представляете "я" (и Бога) как то, что можно положить в карман, сфотографировать, описать словами, то да - я не вижу таковое перед собой. И нигде. А вы видите? Так ответьте на вопрос: чем мое я отличается от вашего? 

Или я что-то не правильно описал? 

Вы просто не ответили на вопрос. Итак, опишите мое "я". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вы переформулируйте эту мысль относительно Бога. У него есть качества (зеленый, большой)? Он один? Значит он не существует в нашем мире множественности?

С точки зрения монотеизма, да, Бог в нашем мире множественности - относительности не существует. Он трансцендентен Творению. 

Если вы представляете "я" (и Бога) как то, что можно положить в карман, сфотографировать, описать словами, то да - я не вижу таковое перед собой. И нигде.

Выше по поводу Бога уже ответил. Но показательно ваше сравнение "я" и Бога. Т.е. для вас "я" тоже трансцендентно Творению (Бытию)?
 

Так ответьте на вопрос: чем мое я отличается от вашего?

 

Тут мне импонирует подход Иванова. Т.е. различается опытом. Правда я не считаю, что "я" неизменно, в смысле вечно себетождественно. Т.е. "я" не равно опыту, хотя и производно от него. И если у Иванова "я" коренится, если я правильно понял, в Абсолюте, то для меня "я" скорее коренится в жизни, т.е. имманентно ей.

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Т.е. для вас "я" тоже трансцендентно Творению (Бытию)

Я не знаю, что такое "трансцендентно Творению". Но я понимаю, что ни "я", ни "Бог", ни "Абсолют" не объекты. А значит не могут иметь атрибуты, с помощью которых мы их можем отличить от столов и кружек.

Тут мне импонирует подход Иванова.

Ну так у него "я" неизменно, а значит не обладает никакими изменяемыми атрибутами или обладает всеми мыслимыми атрибутами сразу.

И вы опять ушли от ответа на простой вопрос: чем? по каким характеристикам/атрибутам мое "я" отличается от вашего? Ростом? цветом? глубиной? запахом?

Аватар пользователя ZVS

 boldachev, 5 Октябрь, 2017 - 23:31, ссылка

я понимаю, что ни "я", ни "Бог", ни "Абсолют" не объекты. А значит не могут иметь атрибуты, с помощью которых мы их можем отличить от столов и кружек.

 Да уж. А кружку можете отличить от  своего я?   

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 8 Октябрь, 2017 - 06:08, ссылка

«Парадокс...  Как снимается этот логический парадокс моего-не-моего опыта? Это требует привлечения принципа панентеизма»

Или не требует. Как аналогия:

  Западу "дан" Восток, а Югу Север. Например. Но "Запад есть Запад, Восток есть Восток". Избавьтесь от неопределенно-многозначной "данности" и будет вам счастье. Если мы полагаем объект по определению отрицанием субъекта(объект это не субъект), как вообще можно вывести из этого полагания необходимость(даже саму возможность) включения объекта в субъекта!? Какой ещё пантеизм, условия задачи правильно понимать надо..

Никакого пантеизма. Нужно внимательно читать посты – панентеизм. Пантеизм приводит к абсурду тождества Бога и его творения – природы. В отношении субъекта Я этот принцип (пантеизм, или абсолютная имманентность) приводит к тождеству Я (субъекта) и его опыта (объектной действительности). Но исходно мы полагаем оппозиционность, а не тождественность Я и не-Я, субъекта и объекта, объектной действительности.

Аватар пользователя ZVS

Никакого пантеизма. Нужно внимательно читать посты – панентеизм.

Если мне не нужен пантеизм для опровержения абсурдного  вывода из совершенно его не предполагающей посылки, то тем более обойдусь и без панентеизма..smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я не знаю, что такое "трансцендентно Творению". 

Рад за вас. Вам ещё так много предстоит узнать!)))

  Но я понимаю, что ни "я", ни "Бог", ни "Абсолют" не объекты. А значит не могут иметь атрибуты, с помощью которых мы их можем отличить от столов и кружек.

 Это где мы их не можем различить?
Разве не вы всё время утверждаете, что всё, что мы различаем, находится в нашем сознании? И что, ваше сознание, присвоив чему-то различные названия, умудряется эти что-то не различить? Ах да, они же у вас имеют, если не путаю термины, разный онтологический статус, т.е. на ваши "не объекты" нельзя указать пальцем. А палец у вас где, разве не в сознании находится? А может быть он, палец, им, вашим сознанием, и порождается?)))
 Вообще-то я и не собирался лезть в вашу терминологию и аксиоматику, а вопрос задавал Пермскому. Но Пермский молчит, а я тут вынужден вспоминать вашу терминологию, а ведь я ни разу не философ.)))

Тут мне импонирует подход Иванова.

Ну так у него "я" неизменно, а значит не обладает никакими изменяемыми атрибутами или обладает всеми мыслимыми атрибутами сразу.

Вот именно, "или". Пока я у него не понял: чем различные "я" отличаются от "Я" и друг от друга? Но скорее всего, дальше всё расписано, просто Пермский до этого ещё не добрался.

И вы опять ушли от ответа на простой вопрос: чем? по каким характеристикам/атрибутам мое "я" отличается от вашего? Ростом? цветом? глубиной? запахом?

Если вам мой ответ не понравился, то это не значит, что его не было. Я ведь ответил: опытом. Хотя для меня "я" - интегратор опыта и разных уровней своего сознания. Соответственно,  и создатель смыслов. А ещё "я" - "отражение" идеи единства на уровне существования. А "тело" ("тела") по-моему "отражают" идею целостности. 
 Но в терминологии я, мягко выражаясь, не силён, поэтому обычно воздерживаюсь от комментариев в Философской секции.

Аватар пользователя boldachev

Но в терминологии я, мягко выражаясь

А проблемы чаще всего именно терминологические) Есть такая сущность, как человек в целом: вы, я, прохожий. И можно задать вопрос, а чем я отличаюсь от вас? Это такой же вопрос, который можно задать, скажем, и про автомобили: чем одна машина отличается от другой? И ответы на эти вопросы банальны - надо просто начать перечислять атрибуты: цвет глаз и волос, форма кузова,  знание иностранных языков, величина пробега, максимальная скорость, любимые блюда и пр. Стандартный способ описания, что людей, что зверюшек, что машин. При взгляде со стороны. Но есть еще одни взгляд, еще одна позиция относительно описываемого объекта. И этой позиции нет у машины. Но есть у человека. Эта позиция, эта точка зрения называется "я". Понимаете? Когда мы говорим о "я", то не имеем в виду описание объекта (перечисление его атрибутов -  текущих и прошлых, перечислений его способностей и опытов), а подразумеваем именно особую позицию, с которой дан объект, дан этот самый опыт. Я могу перечислить ваши способности/опыты, но это описание ничем не будет отличаться от описания характеристик и пробега машины. По сути "я" - это то, что связывает весь ваш опыт в нечто целое. 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А проблемы чаще всего именно терминологические)

Конечно. Но я-то ещё помню как вы с Пермским несколько тем подряд "бодались" по поводу "я" и "тел". Потому-то меня и удивило, что он, Пермский, вдруг, как мне показалось, легко "слил" свою прежнюю позицию.
 Но, судя по всему, вы тоже несколько сдвинулись в этом вопросе, раз пишете это:

 По сути "я" - это то, что связывает весь ваш опыт в нечто целое. 

И чем это отличается от моего ответа вам:

 Хотя для меня "я" - интегратор опыта и разных уровней своего сознания. Соответственно,  и создатель смыслов. 

Правда, я ещё вам добавил вот это:

 А ещё "я" - "отражение" идеи единства на уровне существования. А "тело" ("тела") по-моему "отражают" идею целостности. 

А потом я ещё и Александру Бонну по этой же теме добавил некие "мысли вслух":

Так у вас по-моему нет никаких принципиальных разногласий с Болдачёвым. Он ведь, если я правильно понял, определяет "я" как просто начало координат восприятия субъекта. И оно, начало координат, понятное дело, бескачественнно, а значит, видимо, тоже из сферы бытия.
 На мой-то взгляд, это излишняя идеализация. Я бы тогда уж лучше определил "я" как всю координатную сетку восприятия субъекта, которая, сетка, и формует и самого субъекта - его тело (тела), и "окружающий мир", данный в его восприятии. Т.е. в итоге "я" (у меня) видимо становится "формой", а значит обретает некий смысл и на уровне существования.

В общем, для меня на данный момент (раньше об этом и не думал) проблема "я", видимо, жестко завязана вообще на субъективный фактор в мироздании, а значит и на проявленный мир в целом, т.к. по-моему без взаимного восприятия его просто нет. А восприятие без фокуса восприятия, т.е. "я" ("начала координат и координатной сетки"), думаю, просто невозможно.
 Кстати, если я уже достал вас своими глупостями, то просто не отвечайте.

Аватар пользователя boldachev

Потому-то меня и удивило, что он, Пермский, вдруг, как мне показалось, легко "слил" свою прежнюю позицию.

Там была совсем другая тема, другая проблема. И Александр  и сейчас поддерживает тезис об активности "я". Но это ничуть не противоречит мысли необъектности "я", которую он и поддержал.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Там была совсем другая тема, другая проблема. И Александр  и сейчас поддерживает тезис об активности "я". Но это ничуть не противоречит мысли необъектности "я", которую он и поддержал.

Спасибо за разъяснения, Александр Владимирович. Извините, что попусту вас потревожил. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 6 Октябрь, 2017 - 10:14, ссылка

 Вообще-то я и не собирался лезть в вашу терминологию и аксиоматику, а вопрос задавал Пермскому. Но Пермский молчит, а я тут вынужден вспоминать вашу терминологию, а ведь я ни разу не философ.)))   ….

Вот именно, "или". Пока я у него не понял: чем различные "я" отличаются от "Я" и друг от друга? Но скорее всего, дальше всё расписано, просто Пермский до этого ещё не добрался.

Виноват. Не обладаю такой скоростью работы над темой, что бы угнаться за быстро развивающейся дискуссией. Но стараюсь, нагоню и после столь масштабного отвлечения-«оффтопа» обязательно продолжу свой анализ работы «Апология идеализма». Надеюсь автор работы не в обиде.

Аватар пользователя Александр Бонн

есть простое определение "Я" - наименьшая форма сознания.

есть и другое..... есть малые народы (родовые общины) у которых нет понятия "я" в языке.

я, это культурное, приобретенное качество сознания.

По факту же, "я" - это наличный ум. Ум мышлением не обладает, соответственно добиться рефлексии от ума не получится, да и нет в этом надобности.

разбирайтесь с рассудком, там все черти. 

Аватар пользователя boldachev

По факту же, "я" - это наличный ум.

По какому факту? Что это за факт? И что такое наличный ум? А есть не наличный? А если у некто нет ума, то у него и не может быть "я"? Какая связь между умом и "я"? Если я не мыслю, а только чувствую, то в этом случае у меня нет "я"? А кто тогда чувствует?

Господа, почему вы говоря об "я" постоянно упоминаете мышление? Ведь можно петь, танцевать, рисовать... Это по вашему уже не про "я"? "Я" только мыслит?

Аватар пользователя Александр Бонн

"Наличный ум" - фигура речи, как некое подобное наличному бытию.

В буддийской философии существует 6-ть органов чувств, где Ум, это 6-е чувство.

Соответственно 6-ть частных сознаний, которые формируют некое "коммунальное" (иронически) сознание, т.е. общее. Зрительное сознание не мыслит, никакое частное сознание не обладает мышлением, включая сознание ума. 

Вы пытаетесь, как я понимаю, рассудок наделить "я", это нечто рассудочное в самоидентификации. С таким же успехом могу спросить, а почему вы считаете, что мыслит ум? Ум выполняет только одно действие - определяет и самое простое определение себя, это "я" - чистая наличная абстракция. А вот "есть" - безличная абстракция. 

Чем "я" лучше "есть". Я, есть, это не определяемые понятия (как бы) ума, как зеленное или сладкое.

"Небытие, принятое в бытие, таким образом, что конкретно целое, имеет форму бытия, называют определенностью наличного бытия" 

Как мы определяем друг-друга? по цвету волос, глаз, форме ушей и т.д., т.е. по небытию нас. Вы, это ваша борода? или ваши рубашка? Ничто нас, делает нас узнаваемыми, особенно зеленка на голове. Вот это ваше "я", это и есть зеленка вашего ума, которые определяет себя. 

Бытие Есть Ничто, т.е. ум создает абстрактное, которое подлежит снять и восстановить то, что есть, т.е. себя. Для ума, эта задача не выполнима, т.к. ведет к саморазрушению. 

Аватар пользователя boldachev

Соответственно 6-ть частных сознаний

Почему? Откуда это соответственно? Причем тут "сознания" и чувства? И откуда тут взялся буддизм?

Вы пытаетесь, как я понимаю, рассудок наделить "я"

Слова такого "рассудок" не произносил. А, наоборот,  только спрашивал: где вы тут все видите связь мышления с "я"?  

Аватар пользователя Александр Бонн

Лично я (Бонн) не нахожу связи между "я" и мышлением, т.е. "я" с мышлением не корреспондируется (нет корреляции). 

На мой взгляд, "я" - это определенность ума. Ум - орган чувства.

Есть орган чувства - объект чувства - частное сознание, обусловленное объектом чувства.

Как зрение видит цвет и форму (геометрия), так и ум определяет сущее в абстрактных, умозрительных вещах. 

Я - определенность ума, т.е. сфера бытия. В сфере бытия нет мышления. Никакое бытие не мыслится. Чтобы возникло мышление, необходимо снять бытие (отрицание с удержанием). Попробуйте снять "я" и что там можно удержать? 

Это объективность вопроса. А если это "я" вытолкнуть в феноменологию, так там этот мяч можно гонять до бесконечности, как свет во вселенной. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я - определенность ума, т.е. сфера бытия. В сфере бытия нет мышления. Никакое бытие не мыслится. Чтобы возникло мышление, необходимо снять бытие (отрицание с удержанием). Попробуйте снять "я" и что там можно удержать? 

Это объективность вопроса. А если это "я" вытолкнуть в феноменологию, так там этот мяч можно гонять до бесконечности, как свет во вселенной. 

Так у вас по-моему нет никаких принципиальных разногласий с Болдачёвым. Он ведь, если я правильно понял, определяет "я" как просто начало координат восприятия субъекта. И оно, начало координат, понятное дело, бескачественнно, а значит, видимо, тоже из сферы бытия.
 На мой-то взгляд, это излишняя идеализация. Я бы тогда уж лучше определил "я" как всю координатную сетку восприятия субъекта, которая, сетка, и формует и самого субъекта - его тело (тела), и "окружающий мир", данный в его восприятии. Т.е. в итоге "я" (у меня) видимо становится "формой", а значит обретает некий смысл и на уровне существования.
 Но я - не философ, так что не судите строго.)))

Аватар пользователя Александр Бонн

для Юрия П.

"Он ведь, если я правильно понял, определяет "я" как просто начало координат восприятия субъекта"

Это не определение, это просто метафизическое утверждение....полет фантазии.

Есть когнитивная вертикаль: чувство, восприятие, представление, понимание.

На уровне восприятия НЕТ когнитивного субъекта, нет там ничего. 

Субъект начинается от ОПРЕДЕЛЕНИЯ СУЩЕГО...непосредственное, опосредованное, логическое, умозрительное и т.д. 

Нет определения (действия), нет предмета философии. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 6 Октябрь, 2017 - 10:45, ссылка

Я бы тогда уж лучше определил "я" как всю координатную сетку восприятия субъекта, которая, сетка, и формует и самого субъекта - его тело (тела), и "окружающий мир", данный в его восприятии. Т.е. в итоге "я" (у меня) видимо становится "формой", а значит обретает некий смысл и на уровне существования.

 «Координатная сетка восприятия субъекта» в грубом приближении и есть сознание. В «сетке»-сознании пребывает как субъект (начало координат - ноль), так и объекты (объектная действительность субъекта). Вот в этом индивидуальном сознании субъект-я, или начало своего объектного мира, и воспринимает объекты феномены (феноменальная картинка восприятия субъекта) и различает-умозрит объекты ноумены (понятийные конструкты: идеи, понятийные логические системы).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

«Координатная сетка восприятия субъекта» в грубом приближении и есть сознание.

Почему бы и нет, если её ещё и совместить с "резонансным контуром" восприятия субъекта. При таком раскладе, как мне кажется, сознание становится вполне себе функциональной штукой для любой формы существования.

В «сетке»-сознании пребывает как субъект (начало координат - ноль),

Думаю, что субъект тогда не просто ноль, а активный фокус восприятия (ручка настройки резонансного контура, точка сборки). 

так и объекты (объектная действительность субъекта).

Наверное, можно и так сказать, если считать, что у субъекта есть доступ как к "малому контуру", так и к "большому", доступность объектов для субъекта в которых несколько различается.

Вот в этом индивидуальном сознании субъект-я, или начало своего объектного мира, и воспринимает объекты феномены (феноменальная картинка восприятия субъекта)

Не думаю, что субъект-я - просто пассивный наблюдатель. Он активно строит и корректирует координатную сетку (резонансный контур). Возьмём для примера человека. Думаю, вы в курсе, что те же эмоционально-психологические травмы, полученные, например, в детстве не только сказываются на восприятии человека, но и определяют особенности строения его тела. Т.е. изменяется "резонансный контур"("координатная сетка") восприятия, и изменяется и "малый контур"- тело (тела), и "большой" - восприятие "внешнего" мира. Что собственно вроде как совпадает со схемой Иванова, ведь у него "я" завязано на опыт. А опыт по идее не только накапливается, но и может активно формироваться.

и различает-умозрит объекты ноумены (понятийные конструкты: идеи, понятийные логические системы).

Конечно. Непонятно (мне) только как можно разорвать феноменальную и ноуменальную картинки, но это уже другой вопрос.
Хотя, если уж коснулись ноуменов. 
По-моему, опыт как раз из разряда ноуменов, как первая производная от некоего взаимодействия субъекта с объектами. А смысл - вторая производная и первая производная от опыта. Ну, а целеполагание, наверное, третья производная и первая производная от смысла. И все эти производные, думаю, завязаны на "я". Так что у "я" - "забот полон рот". 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 7 Октябрь, 2017 - 23:11, ссылка

Думаю, что субъект тогда не просто ноль, а активный фокус восприятия (ручка настройки резонансного контура, точка сборки). 

Вот своим вниманием субъект-я и выстраивает восприятие-различение объектов в объектную реальность координатной сетки вокруг начальной точки координат - себя самого/Я. Для феноменального восприятия – это чувственная картинка мира вокруг нас (справа, слева, сверху, снизу, раньше, позже). Для умозрительного различения – это понятийная система-конструкт с её ПСС. В сознании две объектные картины сводятся в единство чувственно-феноменального восприятия и умозрительного различения-понимания того, что происходит в феноменальной картине мира, каковы причинно-следственные связи феноменов (вещей-предметов и событий).

«и различает-умозрит объекты ноумены (понятийные конструкты: идеи, понятийные логические системы)»

Конечно. Непонятно (мне) только как можно разорвать феноменальную и ноуменальную картинки, но это уже другой вопрос.

Так «разрыв» - это условность умозрения (ну не можем мы иначе мыслить, не раздербанивая единое на части). В сознании мир для нас един (не сугубо феноменальный и не сугубо умозрительно понятийно-схематичный).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Октябрь, 2017 - 13:02, ссылка

По сути "я" - это то, что связывает весь ваш опыт в нечто целое. 

Видимо я этот момент определения "Я" Вами ранее упускал. То есть Я не просто начало координат объектной действительности человека в его сознании, нечто вроде GPS-навигатора с точкой отсчета Я на координатной сетке-сознании, вмещающей привязанные к Я объекты. Но Я еще и интегратор опыта тел субъекта, без которого (интегратора-Я опыта) тела не были бы связаны воедино. Но если Я интегратор опыта, то всё равно не ему принадлежит способность воления-управления своими телами, а это способность самих тел? Эта позиция неизменна? Тела запрашивают «базу данных» - интегральный опыт у Я и на основании этого знания принимают волевые решения что делать человеку. И какого из тел волевой импульс-приказ сильнее, то тело и берет «рычаги управления» всем человеком на себя ситуативно?

Аватар пользователя boldachev

Тут, все же мне надо было быть более точным в словах: связывает не в смысле действия-активности, как можно связать нечто веревкой, а просто соединяет. Скажем, рубашка или очки могут покинуть систему координат "я", а вот мои мысли, физиологические органы, чувства всегда привязаны к точке отсчета (хотя, конечно, и их можно отрезать или задавить фармакологией))). 

Наши тела - физиологическое, психическое, ментальное - составляют одно целое (а не самостоятельные объекты) только и исключительно потому, что они привязаны к началу координат, фиксируются относительно него. Поэтому точнее мою фразу следует читать так: тела привязаны к "я". Активное тело, то которое доминирует в данный момент, фиксируется в сознании именно как тело, а не сторонний объект (рубашка, очки), вследствие привязки к началу координат.

P.S. Во некоторых фразах на этой странице я не было предельно точен, смешивая понятия "я" и "субъект", которые я различаю. Но в данной теме мне показалось это допустимым.

Аватар пользователя Корнак7

Наши тела - физиологическое, психическое, ментальное - составляют одно целое (а не самостоятельные объекты)

Это как сказать.

По крайней мере единство довольно относительное.

Одно из тел может умереть. Человек, например, перестает испытывать эмоции. Или перестает мыслить. А то и вообще остается как без мыслей, так и без эмоций с одним физиологическим телом

Аватар пользователя boldachev

Это как сказать.

То есть вы стали писать этот комментарий  для того, чтобы сказать, что тела не составляют одно целое, так? Ну да, какое-то из тел может быть в отключке или полностью отсутствовать, и какое это имеет отношение к тезису о целостности? Ну типа я говорю "автомобиль - это целостный механизм", а вы мне в ответ "как сказать - колесо можно открутить"))) Согласитесь, огород с дядькой какой-то)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Октябрь, 2017 - 10:16, ссылка

Это как сказать.

То есть вы стали писать этот комментарий  для того, чтобы сказать, что тела не составляют одно целое, так?

Ну типа я говорю "автомобиль - это целостный механизм", а вы мне в ответ "как сказать - колесо можно открутить"))) Согласитесь, огород с дядькой какой-то)

Про автомобиль не совсем удачный пример. Без колеса он не поедет. А человек без эмоций вполне может существовать.

У автомобиля нет сути. А у человека она есть. Это сознание. Все остальное к нему прилагается. Можно отрезать руку, ногу, еще чего-нибудь, избавиться навсегда, или не время, от мыслей, эмоций, а человек останется. 

Ну, в общем-то я не спорю с вами. Так, мысли вслух.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 8 Октябрь, 2017 - 14:09,ссылка

Если мы войдем в лес, то там будут деревья, грибы, зверушки всякие. Кроме того там будет еще направление на север, которое может быть предметом опыта. Но можно ли считать направление на север рядоположенным например белке?

И можно и нельзя в зависимости от полагаемых начальных условий (логических посылок). «Направление на север» и «белку» можно считать рядоположенными если мы их полагаем умозримыми понятиями. В таком случае они рядоположенные объекты нашего умозрения. «Направление на север» и «белку» нельзя считать рядоположенными если мы их полагаем из разных областей. «Направление на север» мы применяем как понятие, ориентирующее нас на местности при применении умозримой карты с направлениями по сторонам света.  Белку мы при этом можем воспринимать как чувственный феномен в нашем восприятии, то есть из области чувственного восприятия, а не умозрения.

В некоторых актах сознания дается то, что нечто относится именно ко мне, своеобразное направление на Я. Т.е. Я некоторым образом в опыте дается.

Вот умный человек Е. Иванов. Он предлагает во избежание путаницы различать термины «дан» и «имеется». Так Я не дано, но имеется в акте обретения опыта. Всё, что дано, относится к субъекту, дано субъекту. И это всё данное есть объекты, опыт восприятия, различения объектов. Схема опыта восприятия включает, т.о., имеющегося (но не данного) субъекта-я, данных в опыте-восприятии объектов (данных субъекту-я) и само отношение опыта, или восприятие имеющимся субъектом-я данных ему в восприятии объектов, объектной действительности субъекта-я. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Октябрь, 2017 - 18:10, ссылка

Тут, все же мне надо было быть более точным в словах: связывает не в смысле действия-активности, как можно связать нечто веревкой, а просто соединяет. Скажем, рубашка или очки могут покинуть систему координат "я", а вот мои мысли, физиологические органы, чувства всегда привязаны к точке отсчета (хотя, конечно, и их можно отрезать или задавить фармакологией))). 

Да, мне интересно как Вы понимаете связанность тел посредством Я. Вот и в случае подавления фармакологией привязки к Я, к примеру, физиологического тела, что в Вашей концепции получается? Местный наркоз, рука ли, или нога стала не моей (нет связи-чувствительности), а остальное физиологическое тело остается «привязанным» к Я, наряду с психикой и умозрением? Так ведь можно рассудить и о привязанности к Я, скажем очков. В очках Я вижу-различаю, а без очков Я «как без рук». А мысли, напротив, сами гады норовят покинуть систему координат Я (староват уже – проблемы с памятью).  

Наши тела - физиологическое, психическое, ментальное - составляют одно целое (а не самостоятельные объекты) только и исключительно потому, что они привязаны к началу координат, фиксируются относительно него. Поэтому точнее мою фразу следует читать так: тела привязаны к "я".

Вот я и вопрошаю, а очки тоже входят в это одно целое, ведь без очков это целое весьма ущербно – весьма плохо позволяет мне-Я воспринимать-различать? Так я и сам стремлюсь «привязать» очки в системе координат, к себе-Я, как дополнительный инструмент для моего восприятия, наряду с глазами, нервными путями и мозгом, входящими в мое физиологическое тело.

Активное тело, то которое доминирует в данный момент, фиксируется в сознании именно как тело, а не сторонний объект (рубашка, очки), вследствие привязки к началу координат.

А какая разница, что фиксируется в сознании – тело в очках или без очков? Разве от этого зависит восприятие? Восприятие фиксируется в сознании по его результатам – различенным Я-субъектом объектам восприятия. Нам без разницы было бы наличие, скажем, декоративных очков на глазах при восприятии. Но вот при плохом зрении наличие или отсутствие очков на глазах весьма влияет на результаты восприятия. Так выходит очки для субъекта-Я с проблемами у физиологического тела – совсем не сторонний объект, безразличный восприятию субъекта.

 

Аватар пользователя boldachev

Здесь нет никаких заумных проблем) Телом является то, что ощущается телом. И нога которой уже нет или, наоборот, резиновая рука, в которую вонзают нож (наверное читали про современные эксперименты с привязкой объектов к "я" или, наоборот, отвязкой от "я"). Если вам внушат или вы сами внушите себе, что очки это часть тела, то значит так оно и есть. Правда, тут надо строго различать умозрительное понимание полезности очков, о котором вы пишете, и именно ощущение очков, как часть тела.

То есть следует еще раз поправить мой тезис: не тела привязаны к "я", а все что ощущается привязанным к "я" трактуется как тело (тела). Полно литературы по аномалиям в этой области, когда нечто постороннее человек ощущается как часть своего тела или наоборот не признает свою руку как свою. Здесь полно психологических и нейрофизиологических проблем, но нет философской.

Аватар пользователя Корнак7

Здесь полно психологических и нейрофизиологических проблем, но нет философской.

Ну, почему же нет философских?
А как же ваше деление человека на тела?

Ваши примеры и многочисленные  примеры в соответствующей литературе, о которых вы упомянули, ведут к выводу, что что тела (центры) не являются самим человеком. Человек ("Я") может быть вне этих тел. Как вне резиновой руки. Но для этого нужно "проснуться". Иначе в самом деле резиновую руку станешь ощущать как свою. Пробуждение же приводит к тому, что все тело и все центры становятся ВНЕ моего Я.

Аватар пользователя boldachev

Ну, почему же нет философских?
 

А вы сформулируйте проблему, которой бы посвящен мой последний комментарий, и поймете, что она не философская. Я же не писал вообще про "я", а отвечал на конкретный вопрос Пермского. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Октябрь, 2017 - 19:19, ссылка

Ну, почему же нет философских?
 

А вы сформулируйте проблему, которой бы посвящен мой последний комментарий, и поймете, что она не философская. Я же не писал вообще про "я", а отвечал на конкретный вопрос Пермского. 

Возможно я опять уклонился от хода вашей мысли.

Ну, а что мне еще остается делать? Разве что поддакивать и соглашаться?
Пермского я читать не могу. Устаю ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Октябрь, 2017 - 19:00, ссылка

yes. Да, читал литературу. В экспериментах использование прибора-инструмента в руках специалиста переносит чувствительность восприятия на место контакта прибора с исследуемым объектом.

Философская проблема неизменна. Если тела субъекта привязаны к Я как началу координат, то отношение субъект Я и его объектная действительность располагает тела на одной стороне с прочими  "не моими телами" объектами. Субъекту противостоят как не-я не только объекты "не мои тела", но и объекты "мои тела". Какая тут принципиальная разница между одними объектами "мои тела" и остальными объектами? Все объекты оппозиционны Я-субъекту как не-Я. И объединяет связывает в объектный мир субъект, Я также все различаемые им объекты. И даже чувствительность переносима с объектов "моих тел" на иные объекты ("когда нечто постороннее человек ощущается как часть своего тела") 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 9 Октябрь, 2017 - 05:35, ссылка

Все объекты оппозиционны Я-субъекту как не-Я.

Вот вы сами и логично подвели нас к ответу на вопрос: имеем ли мы дело с одним или двумя понятиями, когда произносим термины "я" и "субъект"? Если мы сравним две оппозиции "субъект - объект" и "я - не-я", то станет очевидно, что множество объектов не равно множеству "не-я": полное множество объектов следует разделить на тела и не тела. То есть относительно субъекта и очки, и глаза имеют одинаковый онтологический статус (объекты, данные субъекту в сознании/действительности), а относительно "я" они имеют разный статус (в общем случае, без учете особых отклонений).

Ну и к тому же низшие живые существа явно различают объекты, то есть и на их уровне можно провести различение на субъект и объект, но они однозначно не обладают "я".

Итак, субъект - это начало системы координат сознания/действительности, относительно которого фиксируются/различаются/даны все объекты. Однако не все объекты имеют одинаковое отношение к этому началу координат - часть из них следует считать выделенными, привязанными к началу, и эта привязка фиксируется введением дополнительного концепта - "я".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Октябрь, 2017 - 11:12, ссылка

yes. В очередном витке дискуссии родилось, благодаря Вам, нечто новое (для меня) в различении Я и не-Я, субъект-объектная действительность. Свои тела в сетке восприятия привязаны к Я намертво, а вот объектная действительность в привязке к субъекту меняется как узоры калейдоскопа (меняется окружающая объектная среда). Так и очки я могу, забыть дома, выходя на улицу, а тела (ни одно) дома не оставишь (разве что в песне группы "Чушь" в ОСП-студии) smiley. Спасибо. 

"Ты ушла рано утром - Собралась в один миг. На подушке остался Твой зеленый парик. Ты оставила зубы, Не взяла в этот раз И контактные линзы И искусственный глаз. Накладные ресницы Не взяла ты с собой, Уши, брови и ногти, Аппарат слуховой, Две руки из пластмассы, Два протеза ноги, Две груди надувные И вставные мозги. Я сижу размышляю - До меня вдруг дошло: Раз все это осталось, Так чего же ушло?!!"

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 3 Октябрь, 2017 - 23:41, ссылка

Не совсем так, у Я и я есть общее качество, это направление внимания. А само Я называют еще способностью виденья, способностью осознавать увиденное или основой сознания. А различие Я и я заключается в том что Я отождествляет себя с инструментами сознания, например умом, тогда мы говорим я думаю. Если Я отождествляет себя с телом, тогда мы говорим я седой. А в целом сиистема отождествления получила название система эго или маленькое я. Так говорит философия  эзотерики.

Главное в соотнесении я и Я – это их единородство. Малое я есть (в терминологии Е. Иванова) участненое Я. То есть природа я и Я едина – субъектность. Различие же по масштабам охвата объектной действительности. Высшее Божественное Я ВСЕОХВАТНО. Его объектная действительность – всё мироздание. Где мироздание заключено для Высщего Я? В Абсолютном Сознании. А малое я человека ограничено по масштабам его объектной действительности в силу лишь подобия-ограниченности я-человека по отношению к Я-Богу. Потому объектная ограниченная действительность субъекта-я заключена в ограниченное (участненностью я) индивидуальное сознание.

Аватар пользователя Пермский

 Юрий Павлович и..., 11 Октябрь, 2017 - 19:11, ссылка

 Всё-таки встряну немного.
Объясните мне пожалуйста, вот чем сущностно отличается "я", которое Вы называете ложное эго, от "Я", которое Вы отождествили с Абсолютом? Ведь и то и другое отождествлены с опытом. Одно с частичным, но на то оно и "я", а другое - с полным, но на то оно и "Я". Так почему одно носит гордое имя "Абсолют", а другое - "ложное эго"? Почему оно вдруг стало и для кого ложным?

Ложное эго, или малое я, является ложным пока мнит себя самоценностью. «Вспомнив», что я есть лишь участнение истинного Я, Эго субъект лишается эгостических мотивов в жизни. Вот сочетаие частичности опыта (самоограниченности) и полагание что это ограниченное я и есть самоцель жизни приводит к тому что субъект эгоистический замкнут на себя «любимиго» и всё иное (другие субъекты) ему чуждо, со всем остальным можно не считаться, ни во что не ставить. Когда же наступает «момент истины» для субъекта и он понимает, что нет ничего «чужого» - всё (и он сам) есть единое Я, тогда мотивация, устремленность субъекта меняется с эгоистического потребительства на духовное развитие, устемленность к Богу, Высшему Я (чем в своей полноте и являются все участненные я-субъекты).

http://chugreev.ru/forum/topic3447.html

И почему "Я" - не эго и не ложное? В смысле почему тогда "Я" нельзя назвать Суперэго?

По сути так и есть. Только используется слово Эго с прописи. Аналогично подразделение и по такому синониму эго как самость и Самость, или Эго.

 А полный опыт Вашего Абсолюта почему не может быть ложным?

Это аналогично делению на бытие и небытие в проявенном обусловленном мире и отсутствию Небытия. Есть Абсолютное Бытие, но нет абсолютного Небытия. Так и в отношении взаимообусловленных истины и заблуждения в проявленном мире и Абсолютной Истины – Абсолюта. Нет абсолютной Лжи. Есть лишь в проявленном обусловленном мире отношение истины и заблуждения, в котором обе стороны взаимно обусловлены.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Всё-таки встряну немного.
Объясните мне пожалуйста, вот чем сущностно отличается "я", которое Вы называете ложное эго, от "Я", которое Вы отождествили с Абсолютом? Ведь и то и другое отождествлены с опытом. Одно с частичным, но на то оно и "я", а другое - с полным, но на то оно и "Я". Так почему одно носит гордое имя "Абсолют", а другое - "ложное эго"? Почему оно вдруг стало и для кого ложным?

Ложное эго, или малое я, является ложным пока мнит себя самоценностью. «Вспомнив», что я есть лишь участнение истинного Я, Эго субъект лишается эгостических мотивов в жизни. Вот сочетаие частичности опыта (самоограниченности) и полагание что это ограниченное я и есть самоцель жизни приводит к тому что субъект эгоистический замкнут на себя «любимиго» и всё иное (другие субъекты) ему чуждо, со всем остальным можно не считаться, ни во что не ставить. Когда же наступает «момент истины» для субъекта и он понимает, что нет ничего «чужого» - всё (и он сам) есть единое Я, тогда мотивация, устремленность субъекта меняется с эгоистического потребительства на духовное развитие, устемленность к Богу, Высшему Я (чем в своей полноте и являются все участненные я-субъекты).

Ну, это-то и так понятно. В смысле понятно как абстракция или агитплакат. "Давайте бороться за всё хорошее против всего плохого!")))
 Вопрос-то состоял в том, что если у Вас "Я" есть сумма всех "я", и каждый из них просто сумма опыта, то "Я" - просто сумма опыта всех "я". И что, правда из кучи песчинок и чего-то там ещё родится, например, живая клетка или человек? Да, если верить законам диалектики, то количество должно перейти в качество, но вот у меня почему-то есть сомнения. Отсюда и был мой вопрос.
 Тем более, тут вроде как обсуждается идеализм и участнения Абсолюта. Ну, так у этого участнения в рамках обсуждающейся концепции, в которой всё кажется идёт "сверху", вроде как должен быть смысл. Соответственно, если эго, да ещё во множественном числе, есть, то оно (они) по-моему по определению не может быть ложным (ложными).
 А Вам не приходила в голову мысль, что все эти "я" - просто генераторы неопределённости за счёт создания ими искажений изначальной (безначальной?) "прозрачности" Абсолюта? Чем они собственно и ценны, так как без всех этих искажений просто не будет всей той цветущей сложности проявленного мира в противовес простоте Абсолюта.

И почему "Я" - не эго и не ложное? В смысле почему тогда "Я" нельзя назвать Суперэго?

По сути так и есть. Только используется слово Эго с прописи. Аналогично подразделение и по такому синониму эго как самость и Самость, или Эго.

Ну, тогда по-моему получается, что это вопрос количественный. Собрал толпу, "утряс" с ними цели, и давай "мочить" отдельных несогласных с "ложными эго".)))
 В смысле, я имею в виду, что тогда глупо обвинять любое "я" в самости, ведь оно просто хочет для себя и своих всего хорошего, как и "Я". Просто у "Я"(Абсолюта) вроде как нет оппонентов, поэтому оно само себе создаёт (от скуки?) сложности, занимаясь собственным участнением. А потом, например через Вас))), эти свои участнения обзывает "ложными" и обвиняет во всех смертных грехах.))) 

 А полный опыт Вашего Абсолюта почему не может быть ложным?

Это аналогично делению на бытие и небытие в проявенном обусловленном мире и отсутствию Небытия. Есть Абсолютное Бытие, но нет абсолютного Небытия.

 По поводу абсолютного Небытия - это Вам логика подсказала? Не стал бы я ей, логике, в таких вопросах сильно доверять.)))
А какой опыт есть у Вашего Абсолютного Бытия? Неужели суммарный опыт ваших ложных "я"? В общем, думаю, тут нужно дифференцировать опыт, чтобы разобраться в разных уровнях "тел" и "я", ведь на каждом уровне будет свой опыт, который для разных уровней по-моему просто не сопоставим.

Так и в отношении взаимообусловленных истины и заблуждения в проявленном мире и Абсолютной Истины – Абсолюта. Нет абсолютной Лжи. Есть лишь в проявленном обусловленном мире отношение истины и заблуждения, в котором обе стороны взаимно обусловлены.

Боюсь, что если любому человеку, в том числе философу, каким-либо образом предъявить эту самую Абсолютную Истину или Абсолют, то он просто не поймёт, т.к. там его уму просто нечего понимать (и воспринимать) в силу её простоты (прозрачности).
 А в проявленном мире относительности, да, с одной стороны всё относительно, но с другой стороны, по-моему, на каждом уровне - своя истина, которая вполне себе абсолютна. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 13 Октябрь, 2017 - 19:29, ссылка

 Вопрос-то состоял в том, что если у Вас "Я" есть сумма всех "я", и каждый из них просто сумма опыта, то "Я" - просто сумма опыта всех "я". И что, правда из кучи песчинок и чего-то там ещё родится, например, живая клетка или человек? Да, если верить законам диалектики, то количество должно перейти в качество, но вот у меня почему-то есть сомнения. Отсюда и был мой вопрос.

Так всё наоборотsmiley.  Я, Абсолют – это не сумма «кучи песчинок», а эти «песчинки» есть обладатели индивидуального наличного опыта, извлекаемого ими из Единственного Источника как их самих (оно лишь участнение Высшего Я), так и их индивидуального наличного опыта (этот опыт нарабатывается индивидуальными усилиями «песчинок» извлекающих опыт знания из Всеохватного Источника всякого знания, всякого опыта/эмпирии – из того же Высшего Я, Абсолюта). В познании, обретении наличного опыта участненные я обращаются своей интуицией к Источнику всякого опыта Высшему Я, который представлен в участненном я (всегда неразлучен со всеми участненными я) как его/я возможный, потенциальный опыт. Так что простая сумма наличного опыта «кучи песчинок» есть сама не более, чем «песчинка» Всеохватного опыта Высшего Я.

 Тем более, тут вроде как обсуждается идеализм и участнения Абсолюта. Ну, так у этого участнения в рамках обсуждающейся концепции, в которой всё кажется идёт "сверху", вроде как должен быть смысл. Соответственно, если эго, да ещё во множественном числе, есть, то оно (они) по-моему по определению не может быть ложным (ложными).

Это опять же, как и у Михаила ПП, путаница в различении относительного, обусловленного и абсолютного. Ложное эго относительно. В нем сочетается взаимообусловленные заблуждения и крупицы истины. У ложного эго малого я всегда есть возможность к «пробуждению» - к пониманию, что я есть лишь участнение Высшего Я, «забвение» своей истинной природы тат твам аси. А Абсолютная Истина (очередное имя Абсолюта), вмещает ВСЁ (любую относительность, обусловленность). Вот в такой всеохватности «ложное эго» всего лишь способ самопознания в самоучастнении Я, Абсолюта на ограниченные участненные малые я. Их ограниченность есть относительная ложность, представления себя, малого я за самосущее я, непонимание своей ограниченности, производности, участненности от истинного Я. Так что с позиции всеохватности Высшего Я относительные заблуждения и относительные истины лишь условные моменты, входящие в Абсолютную Истину, Высшее Я, Абсолют.

 А Вам не приходила в голову мысль, что все эти "я" - просто генераторы неопределённости за счёт создания ими искажений изначальной (безначальной?) "прозрачности" Абсолюта? Чем они собственно и ценны, так как без всех этих искажений просто не будет всей той цветущей сложности проявленного мира в противовес простоте Абсолюта.

Именно так. Без этой иллюзии самосущести я, без ума, который склонен ПРОСТОЕ НЕРАЗДЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО Абсолюта бесконечно делить на раздельность вещей и событий не было бы проявленного мира с его гётовской красотой «а древо жизни пышно зеленеет». Ведь мир иллюзорен лишь в отношении его к Реальности ПРОСТОТЫ АБСОЛЮТА. Для нас же нет ничего реальнее (в отличие «от сухости» умозрения) проявленного мира: «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет».

…тогда глупо обвинять любое "я" в самости, ведь оно просто хочет для себя и своих всего хорошего, как и "Я". Просто у "Я" (Абсолюта) вроде как нет оппонентов, поэтому оно само себе создаёт (от скуки?) сложности, занимаясь собственным участнением. А потом, например через Вас))), эти свои участнения обзывает "ложными" и обвиняет во всех смертных грехах.))) 

Ну разумеется «ложность» эго относительна и имеет массу градаций.  А «обвинение» одно – хватит «спать», пора осознать , что я есть тат твам аси.

 По поводу абсолютного Небытия - это Вам логика подсказала? Не стал бы я ей, логике, в таких вопросах сильно доверять.)))

Это мне «подсказало» участие в теме Юрия Дмитриева Что есть Ничто?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так всё наоборотsmiley.  Я, Абсолют – это не сумма «кучи песчинок», а эти «песчинки» есть обладатели индивидуального наличного опыта, извлекаемого ими из Единственного Источника как их самих (оно лишь участнение Высшего Я), так и их индивидуального наличного опыта (этот опыт нарабатывается индивидуальными усилиями «песчинок» извлекающих опыт знания из Всеохватного Источника всякого знания, всякого опыта/эмпирии – из того же Высшего Я, Абсолюта). В познании, обретении наличного опыта участненные я обращаются своей интуицией к Источнику всякого опыта Высшему Я, который представлен в участненном я (всегда неразлучен со всеми участненными я) как его/я возможный, потенциальный опыт. Так что простая сумма наличного опыта «кучи песчинок» есть сама не более, чем «песчинка» Всеохватного опыта Высшего Я.

Но тогда получается, что в этих участнениях Абсолюта нет никакого смысла для самого этого Абсолюта. Ведь он по Вашей схеме и так уже содержит в себе весь возможный опыт. Так зачем "козе баян?!"))) 

Это опять же, как и у Михаила ПП, путаница в различении относительного, обусловленного и абсолютного. Ложное эго относительно. В нем сочетается взаимообусловленные заблуждения и крупицы истины. У ложного эго малого я всегда есть возможность к «пробуждению» - к пониманию, что я есть лишь участнение Высшего Я, «забвение» своей истинной природы тат твам аси. А Абсолютная Истина (очередное имя Абсолюта), вмещает ВСЁ (любую относительность, обусловленность). Вот в такой всеохватности «ложное эго» всего лишь способ самопознания в самоучастнении Я, Абсолюта на ограниченные участненные малые я. Их ограниченность есть относительная ложность, представления себя, малого я за самосущее я, непонимание своей ограниченности, производности, участненности от истинного Я. Так что с позиции всеохватности Высшего Я относительные заблуждения и относительные истины лишь условные моменты, входящие в Абсолютную Истину, Высшее Я, Абсолют.

А по-моему это у Вас с Михаилом гораздо больше общего, чем у него со мной. 
Вы вот пишете про самопознание Абсолюта, даже не задумываясь о том, что в Вашей схеме, как и в схеме Иванова, Абсолюту просто нечего познавать, так как он уже является суммой любого возможного опыта. А мне вот например в Вашей схеме не понятно: для чего Абсолюту это нагромождение всякого абсолютно бесполезного для него "хлама"? Ведь этот "хлам" по Вашим же словам просто не может по определению ничего добавить к Абсолюту! Так всё-таки зачем "попу гармонь?" 

 

 А Вам не приходила в голову мысль, что все эти "я" - просто генераторы неопределённости за счёт создания ими искажений изначальной (безначальной?) "прозрачности" Абсолюта? Чем они собственно и ценны, так как без всех этих искажений просто не будет всей той цветущей сложности проявленного мира в противовес простоте Абсолюта.

Именно так. Без этой иллюзии самосущести я, без ума, который склонен ПРОСТОЕ НЕРАЗДЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО Абсолюта бесконечно делить на раздельность вещей и событий не было бы проявленного мира с его гётовской красотой «а древо жизни пышно зеленеет». Ведь мир иллюзорен лишь в отношении его к Реальности ПРОСТОТЫ АБСОЛЮТА. Для нас же нет ничего реальнее (в отличие «от сухости» умозрения) проявленного мира: «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет».

Так ведь не может "я" малое в Вашей схеме само ничего делить, раз оно только и может, что актуализировать уже имеющийся в Абсолюте опыт?!
 Или он, Абсолют, таким образом для нас, своих участнений, старается? Но тогда мне вообще непонятно: зачем же нужно "просыпаться"? Старается, понимаешь, Абсолют, а тут мы такие "проснувшиеся"!))) В общем, пока так и не понял зачем "икона папуасу?"

Ну разумеется «ложность» эго относительна и имеет массу градаций.  А «обвинение» одно – хватит «спать», пора осознать , что я есть тат твам аси.

Было бы нужно, Абсолют уже давно бы нас, т.е. себя в потенциале, разбудил. Значит, не очень нужно, однако. 

 По поводу абсолютного Небытия - это Вам логика подсказала? Не стал бы я ей, логике, в таких вопросах сильно доверять.)))

Это мне «подсказало» участие в теме Юрия Дмитриева Что есть Ничто?

Да, Дмитриев - сила, но он по-моему - логик и любитель логических формул, что его на мой взгляд и "губит".
 В общем, в этом вопросе я ни логике, ни Дмитриеву доверять не склонен.
Т.к. считаю, что на уровне Абсолюта Абсолютное Бытие от Абсолютного Небытия просто неотличимы, чем собственно (для меня) и "интересен" Абсолют. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 5 Октябрь, 2017 - 19:57,ссылка

Ага, очень ценные наработки.)))

Только вот, если Вы признали их ценность, то думаю, что Вам нужно признать и то, что раз любое "я" бескачественно,  то и различить их друг от друга нет возможности. Т.е. "я" человека, "я" животного, "я" электрона различить не получится. Мало того, "я" малое от "Я" большого различить тогда тоже нет возможности. Собственно, Болдачёв-то именно к этому в своё время и вёл, когда "бодался" с Вами в бесконечных темах по этому поводу. Ведь для него, если мне память не изменяет, нет никакого "я", а есть только некие "слипшиеся" "тела", которые всем и "рулят". Но с каких это пор и Вы встали на эту же позицию?!

Начну с конца. Расхождения у меня с А.В. в том, что в моей концепции Я интегрирующее и управляющее телами-объектами. Есть Я и есть Моё (объекты «внешнего» мира и особые объекты «мои тела»). А А.В. полагает, что Я не волит, не управляет телами, а выступает лишь субъектом-началом координат объектного «моего» мира-действительности. Тела сами справляются с управлением: человек  - самоуправляемая система тел (физиологического с мозгом, психического и ментального).

Теперь о «я» животного, электрона, человека и «Я» Божественном. Индивидуальное «я» не самосуще, а есть (в терминологии Е. Иванова) участненный Абсолют, или участненное Божественное Я. Можно сказать Божественное/Высшее Я управляет всеми нами, или проявляет себя через нас (известное выражение «у Бога нет других рук, кроме твоих»: «Я оставил лошадей на Его попечение, а теперь животные пропали. — Бог хотел позаботиться о лошадях, — ответил учитель. — Но для этого ему были нужны твои руки, чтобы их привязать»). Вот это я-участнение Высшего Я следует из «человек создан по образу и подобию Бога» и когда человек сваливает на Бога свои косяки – проявляет дарованную ему Богом свободу воли, в том числе косячить.

Животные не имеют индивидуального «я» (за исключением китообразных и слонов), не обладают саморефлексией. Про атом тем более нельзя сказать, что это я-субъект, потому как это вообще из области умозрения. Модели атома меняются по мере развития физики – какой уж тут субъект.

Так что мы рассуждаем о классическом субъекте-я-человеке.

Ну и главное. Различие любого участненного «я» от других субъектов, по мне, заключается исключительно в сфере их объектных реальностей. Я неизменно, а различаемые субъектами объектные действительности сложены раздельными-различаемыми субъектом объектами (феноменами и ноуменами). Уровень «сложности» я определяется сложностью, развитостью тел субъекта, что определяет различательную способность ума и развитость восприятия чувственного большую или меньшую.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Начну с конца. Расхождения у меня с А.В. в том, что в моей концепции Я интегрирующее и управляющее телами-объ