Апология идеализма. Е. Иванов. Часть третья.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии

Вновь возникла потребность открытия третьей части - продолжения темы в связи с заполнением 1й страницы постами. Открывается 3 часть, как и 2я часть, исключительно в целях удобства работы со ссылками.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 24 Октябрь, 2017 - 23:08, ссылка

Рефлексия это когда мышление направлено на само себя. Не-понятийное мышление это образное мышление. С рефлексией такого мышления связана не философия, а психология.

Верно ли будет сказать, что рефлексия – это самотчет субъекта, о чем он думает? Можно отдавать себе отчет/рефлексировать о самом мышлении – что за мысли/мыслимые идеи мы промысливаем (о каких идеях Я (субъект) мыслю в данном конкретном процессе-акте понятийного мышлении). Но можно также отдавать себе отчет/осознавать, о чем я мыслю, имея предметом мысли не сами мыслимые идеи, понятия, а феноменальные предметы мышления (я разглядываю/созерцаю картину и отдаю себе отчет в том, что (какие феномены) воспринимаю на этой картине). При этом процессе/в этом акте я, воспринимая чувственную картину, вместе с тем умозрительно различаю отдельные феномены в рамках общего чувственного полотна и поименовываю их словесными ярлыками. Тогда образное мышление – это чувственно-умозрительный процесс феноменального восприятия и умозрительного наименования феноменов восприятия.

Аватар пользователя Victor_

 Рефлексия это конверсия [conversio] теоретических допущений конститутивного и регулятивного вида, взаимопереход которых друг в друга и разворачивает в сознании субъекта феноменно-ноуменную картину мира с субъектом в нём, где (условно) феноменальная область есть конститутивное, а ноуменальная область есть регулятивное...

Аватар пользователя Корвин

Верно ли будет сказать, что рефлексия – это самотчет субъекта, о чем он думает?

В мыслительном акте могут различаться предмет о котором думает субъект, способ каким мыслиться предмет (логика) и цель размышления.

Тогда образное мышление – это чувственно-умозрительный процесс феноменального восприятия и умозрительного наименования феноменов восприятия.

Должен сознаться - не понимаю что такое "феноменальное восприятие". По-моему феномены могут восприниматься также понятийно. Когда мы имеем понятие о некотором предмете, то можно относится к нему по-разному: как к пониманию самого предмета или как только лишь к представлению объясняющему феноменальную данность предмета. Но когда мы имеем дело с образом предмета, то он никогда не претендует на то, что он есть сам предмет, хотя бы потому что образ часто бывает противоречив (может быть всегда противоречив?).

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 29 Октябрь, 2017 - 21:26, ссылка

В мыслительном акте могут различаться предмет о котором думает субъект, способ каким мыслиться предмет (логика) и цель размышления.

Хорошо. Предмет мышления – это объекты-ноумены. Способ мышления предмета – это рациональность (логичность), или мыслим мы логическими понятиями по логическим правилам. А вот цель мышления – это передача истинности с посылок (то, что мы полагаем в основание каждого размышления) к заключениям (выводам из положенных в начало рассуждения посылок). Если под целью полагать достижение чего-либо (задачи), требующего логического решения, то это прерогатива не самого мышления, а воления субъекта. Субъект ставит логическую задачу, вводит посылки, а мышление посредством рассуждений подводит к искомой цели – решению задачи. Также мышление может быть и совершенно бесцельным, изматывающим субъекта (во время бессонницы, при патологии навязчивой идеи).

«Тогда образное мышление – это чувственно-умозрительный процесс феноменального восприятия и умозрительного наименования феноменов восприятия».

Должен сознаться - не понимаю что такое "феноменальное восприятие". По-моему феномены могут восприниматься также понятийно. Когда мы имеем понятие о некотором предмете, то можно относится к нему по-разному: как к пониманию самого предмета или как только лишь к представлению объясняющему феноменальную данность предмета. Но когда мы имеем дело с образом предмета, то он никогда не претендует на то, что он есть сам предмет, хотя бы потому что образ часто бывает противоречив (может быть всегда противоречив?).

Вновь хорошо.  Феноменальное восприятие – это чувственная картинка феноменального сознания. Мы воспринимаем феномены в цельности картинки, слагаемой совокупностью предметов, имеющих качественные признаки (цвет, форму, трехмерно-объемную пространственность, сменяющих друг друга как временная череда событий) и вместе образующих цельный гештальт. Феномены воспринимаются чувственно и при этом различаются друг от друга понятийно – в мыслительном процессе. В мышлении чувственный гештальт дробится на раздельные события, предметы и их признаки с помощью понятийной модели чувственного гештальта. Каждый предмет отличается от другого по своим признакам и своей чтойности-сущности, что является понятийным описанием чувственного гештальта (феномена). Сам чувственный образ-гештальт вне понятийного описания-объяснения его чтойности неразделен на сущность/чтойность и акциденции – признаки-атрибуты предмета. Вне мышления в понятиях феномен непонятен, необъясним и не имеет смысла.

Аватар пользователя Корвин

Вне мышления в понятиях феномен непонятен, необъясним и не имеет смысла.

Естественно, потому что понять - это подвести под понятие. Я собственно отвечаю на вопрос - возможно ли говорить о непонятийном мышлении? Ответ, да возможно, но разговор о нем скорее будет из области психологии. Гештальт это понятие психологии. Хотя Кант в своей философии рассуждает об образе, который не понятие. Можно исключить элементы не понятийного мышления, объявляя их например чувством, сложным чувством.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 25 Октябрь, 2017 - 11:03, ссылка

Мир назван здесь "внешним" поскольку он трансцендентен субъекту на чувственном уровне, хотя и имманентен на умопостигаемом уровне. Вне сознания в абсолютном смысле нет  ничего, но есть внешнее по отношению к чувственному сознанию…

И что мы имеем? Сознание заключает чувственную репрезентативную картину мира («подобно видению мира через экран телевизора») и умозрительную мыслимую картину мира (наше мировоззрение). В умозрении мир дан как оригинал, или «сами вещи», в то время в феноменальном сознании мир дан репрезентативно как что? Копия с оригинала?

Чувственное восприятие с т.з. психологии и физиологии подобно видению мира через экран телевизора. Я вижу на экране не  подлинную  башню Кремля, а ее изображение (копию) на экране и нет гарантии, что изображение действительно похоже на эту башню, пока я не увижу оригинал. Так и в чувственном восприятии мы видим не оригиналы, а копии.

 Уберем посредника – нервный код и что мы имеем в сравнении феномена с «самой вещью». В телевизоре картинка восприятия сходна с картинкой же восприятия онлайн. Мы феномен сравниваем с феноменом. На улице феномен-оригинал в телевизоре феномен-копия и никакой «самой вещи».  Как мы соотнесем феномен репрезентацию с «самой вещью»? Пример с телевизором не прокатывает. Внешний мир – это длины волн, излучения и прочие умозрительные конструкты, внутренний мир – феномены. А что тут «сами вещи»? Умозрительные предположения, модели с длинами волн, облаками-электронами и есть «сами вещи»?

Но все это имеет смысл, если (есть) доступ к самим оригиналам и есть возможность сравнить оригиналы и копии. Если доступа к оригиналам нет на уровне чувственного восприятия, то он может быть лишь на уровне мышления (т.к. у нас нет иных познавательных способностей).

И с каким оригиналом нам сравнивать мыслимые длины волн, излучения, электронные облака? Или Вы полагаете за оригиналы-сами вещи эти мыслимые вещи (длина волны, поле, излучение, электронное облако), а чувственные феномены – копии с этих оригиналов? Разве это не бред: оригинал длина волны, а копии с этого оригинала соответсвующие звуки, цвета? Где же здесь сходство копии и оригинала? Это же не два кремля онлайн и по телику wink.

Вы приводите для сведения концов с концами принцип изоморфизма. Но этот принцип отношения к отражению не имеет. Отношение он имеет к соответствию, адекватности знака и обозначаемого им нечто, но не сходству оригинала и копии. И уж знак никак не есть «сама вещь»

Если доступа к оригиналам нет нигде - невозможна ни идея другого, ни идея объективной реальности. Тогда есть только Я и мои грезы.

Так Вы примите за «оригинал» источник любого знания, любого восприятия и умозрения – наше Единое Высшее Я. Тогда не будет нужды в принципе отражения оригинала в копии. Мы просто в чувственном восприятии и умозрении извлекаем объектную содержательность из их Источника – Я. Но процесс этот не простой, не прямой, а есть опосредование чувственным восприятием и рациональным умозрением нашей интуиции – инструмента доступа субъекта-я к Источнику объектного мира – Высшему Я, Абсолюту.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Внешний мир – это длины волн, излучения и прочие умозрительные конструкты, внутренний мир – феномены.

"Умозрительные конструкты" - это тоже феномены сознания, но имеющие надындивидуальный статус, в отличие от приватных чувственных феноменов. Я пытаюсь обосновать онтологичность научной картины мира, а это значит, что реальные вещи и есть буквально то самое то, что описывает современная физика: волны,  излучения, пространство-время и т.п. Есть именно то, что мы мыслим к качестве физических объектов - мысли о физических объектах буквально и есть сами физические объекты. Иными словами, за физическими формулами  ничего не стоит, кроме смысла самих этих формул.

Иными словами, по моим представлениям, физическая реальность - есть нечто отнологически однородное смыслу: абсолютно абстрактное, безвидное, есть "чистое знание", "чистая потенциальность" (по отношению к чувственности) . В самой этой умопостигаемой реальности нет ни пространства, ни времени, ни качеств (пространство-время СТОи ОТО - не есть просто сумма пространства и времени - это непредставимая наглядно (в силу псевдоевклидовости) математическая абстракция). Наиболее подходящая здесь аналогия: компьютерная игра. Чувственное сознание подобно изображению на экране монитора: оно имеет качества (цвет и т.п.), пространственность и временность. То же, что стоит за этой картинкой (сами вещи, физическая реальность) - есть подобие машинного кода в котором нет ни качеств, ни пространства, ни времени. Это как бы просто коды, которые, декодируясь в индивидуальном сознании (посредством проецирования в приватную чувственность), отображаются в ней в превращенной форме как качества, пространственные и временные отношения. На экране я вижу, к примеру,  нечто красное, движущееся, имеющее размер и форму - но на уровне кодов - нет ни красного, ни движения, ни формы, ни размеров -но лишь коды все это это обозначающие. Так и в приватном чувственном сознании я вижу подвижную цветную картинку,  причина которой - нечто абсолютно безвидное, что нельзя увидеть, представить наглядно, но можно помыслить. Задача науки - восстановить по "картинке" те  безвидные "коды" (идеи), которые ее порождают. Но сделать это возможно лишь если мы имеем прямой доступ к этим кодам, а не только опосредованный через чувственную картинку. По изображению на мониторе никак нельзя восстановить программу, ее породившую. Для этого необходим доступ на "программный уровень" - способность прямо созерцать программу в подлиннике. Мышление - это и есть как бы доступ к программному уровню - уровню "кодов", порождающих чувственную картинку. К сожалению, однако, то, что дано мышлению - лишь частично относится к воспринимаемой нами чувственной реальности - мышлению доступно исследование всего универсума возможных миров, только один из которых актуализируется в нашем чувственном сознании в виде "картинки".  Нужно угадать какой именно умопостигаемый мир является "кодом" для чувственно воспринимаемой нами реальности. А сделать это весьма сложно: нужно систематическое сопоставление "истин разума" (прямо усматриваемых умом "кодов") и "истин факта" (данных чувственного восприятия). Поэтому и возможны ложные (но непротиворечивые) научные теории - изображающие положение дел в возможных мирах, отличных от того мира, в котором мы чувственно себя обнаруживаем.  Да и само исследование умопостигаемого несовершенно в силу ограниченности наших рефлексивных способностей, о чем уже неоднократно говорилось. Мало иметь прямой доступ к "кодам", нужно их еще отрефлексировать: функционально ими овладеть.

Ввиду сказанного, отношение чувственного образа и самой вещи - есть отношение "кода" и изображения, им порожденного. Т.е. это отношение не предполагает никакого наглядного сходства между ними, но лишь абстрактное отношение типа частичного изоморфизма (т.к. образ всегда неполно, с сокращениями, изображает реальность). Исходя из квантово-релятивистской картины можно сделать вывод, что чувственный мир - есть содержательно лишь как бы "срез" или "проекция" подлинной физической реальности, в которой большая часть этой реальности (в частности, отвергаемые квантовые альтернативы) просто игнорируется (к ним интерсубъективно закрывается доступ).

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 27 Октябрь, 2017 - 19:45, ссылка

"Умозрительные конструкты" - это тоже феномены сознания, но имеющие надындивидуальный статус, в отличие от приватных чувственных феноменов.

Довольно неожиданная трактовка умозримого, учитывая что термин «ноумен» восходит к Платону (а Ваша концепция, как будто, также ориентируется на Платона), судя по определению ноумена в Современной энциклопедии  2000 года:

"НОУМЕН (от греческого noumenon - умопостигаемое), умопостигаемое в противоположность феномену, т.е. постигаемому чувствами; 

термин впервые употреблен Платоном"

Это приравнивание ноуменов к феноменам подобно анекдоту, не раз приводимому А. Болдачевым в подобных случаях: 

 "Товарищ прапорщик, а крокодилы летают? — Что!? Кто тебе такую фигню сказал? ... — Товарищ майор?! Вообще-то, они летают, но низенько-низенько!"

Так и ноумены маленько-маленько феномены smiley.

 Я пытаюсь обосновать онтологичность научной картины мира, а это значит, что реальные вещи и есть буквально то самое то, что описывает современная физика: волны,  излучения, пространство-время и т.п. Есть именно то, что мы мыслим к качестве физических объектов - мысли о физических объектах буквально и есть сами физические объекты. Иными словами, за физическими формулами  ничего не стоит, кроме смысла самих этих формул.

То есть реальные вещи есть «волны-излучения», а более корректно выражаясь – смыслы – умозрительно построенной научной картины мира. Но ведь смыслы присущи всем научным картинам мира, начиная от протонаучной картины земли, покоящейся на слонах, которые, в свою очередь на спине кита, а тот в океане, затем геоцентристская модель плоской земли с кружащим по экватору солнцем и небесным куполом со звездами, а теперь гелиоцентрическая модель. И ведь все модели-научные картины имеют свой умозрительный смысл. Получается в каждой умозрительной модели «самого мира» реальность производна от умозрительного смысла человека? Древние усматривали свой смысл и имели одну реальность «самого мира», а современные ученые усматривают, вооруженные волнами, излучениями своего умозрительного конструкта, иной чем у древних смысл и другую реальность «самого мира». Ну а поскольку мы живем в современности, то и смысл волн, излучений – это реальная окончательная реальность, а не то, что было у древних – какая-то сомнительная реальность плоской земли в центре мироздания )).

Так и в приватном чувственном сознании я вижу подвижную цветную картинку,  причина которой - нечто абсолютно безвидное, что нельзя увидеть, представить наглядно, но можно помыслить. Задача науки - восстановить по "картинке" те  безвидные "коды" (идеи), которые ее порождают.

Однако, идеи и компьютерные коды имеют разный статус. Если идея – это мыслимый конструкт, воплощаемый в тварную вещь (о идеях философских, математических здесь не говорим) как чертежи и техдокументация воплощаются в рукотворные техизделия, то двоичный код не является эйдосом, а имеет статус знака (знакового кода) подобно словам в дискурсе. Так феномен мы можем мыслить по его идее, эйдосу - по данной нам способности мыслить-умозрить, а словесные коды служат средством-инструментом интерсубъектного общения. Также компьютерные коды, коды телесигналов нами не мыслятся, не умозрятся при просмотре телевизора или работе на компьютере, а служат знаковой системой передачи информации в соответствии с принципом изоморфизма знака и того, что обозначается этим знаком.

Но сделать это возможно лишь если мы имеем прямой доступ к этим кодам, а не только опосредованный через чувственную картинку.

Зачем нам (юзерам) нужен прямой умозрительный доступ к компьютерным кодам? Нам нужна феноменальная картинка, которую мы получаем-воспринимаем без осмысления научных премудростей устройства компа (его эйдоса). Мы же юзеры, а не творцы компьютерной техники и даже не программисты. «Сама вещь» здесь эйдос компа, который в полноте дан творцам компа, а юзерам он до фени. Но наука и сегодня не обладает полнотой умозрения эйдоса элементарного живого и не может сотворить из неживого живое. Как же дана «сама вещь», скажем, в биологии (в комплексе с физикой и химией живого)? Явно не полно, как в песне про волшебника-недоучку: «Есть у меня диплом только вот дело в том Что всемогущий маг лишь на бумаге я».

Аватар пользователя Евгений Иванов

Пример с "кодами" лишь аналогия, не нужно это понимать буквально. Я лишь хотел подчеркнуть, что сами вещи также безвидны, как машинные коды. При проецировании в сознании они подобно кодам также переживаются в форме им не тождественной.

 С т.з. интуитивизма, физическая реальность - есть нечто существующее в головах ученых, некая надстройка над чувственным опытом, не имеющая никакой реальности. Т.е. физические объекты - суть смысловые конструкции в головах ученых. Платонизм соглашаясь с тем, что объекты науки - смысловые образования, вместе с тем изменяет смысл понятия "мышление". Мышление - это не субъективное создание "конструкций" в индивидуальном сознании, но усмотрение умопостигаемых объектов в составе надындивидуального, существующнего объективно, независимо от субъекта умопостигаемого мира. Само это усмотрение, как рефлексивное действие, есть конечно субъективный акт, но то, откуда это умопостигаемое знание извлекается - сама дорефлексивная основа мышления, надындивидуально, существует независимо от мыслящего - это и есть "сами вещи" - дорефлексивные объекты, постигаемые индивидуальным мышлением как некой способностью к сверхчувственному созерцанию.

Проблема же "ложных теорий", как я уже писал, решается с позиций лейбницевского учения об умопостигаемом мире как универсуме всех возможных миров, в котором нам нужно найти тот единственный мир, в котором мы чувственно себя обнаруживаем. А это не просто.

Этот подход дает следующие преимущества:

1. Размыкает сознание на уровне мышления и т.о. позволяет преодолеть солипсизм и экзистенциальное одиночество (т.е. представление, что реально существую лишь я один).

2. Позволяет объяснить существование математики как сферы знания, обладающего всеобщностью, необходимостью и общезначимостью (поскольку мат. знание и есть в своей основе созерцание надындивидуального).

3. Позволяет объяснить мыслимость другого "Я" (другое Я доступно как предмет знания через совместную укорененность всех Я в Умопостигаемом универсуме).

4. Позволяет истолковать такие черты неклассической науки как ненаглядность (то, что Гейзенберг выразил фразой "в современной физике линия Платона победила линию Демокрита", т.е. частицы и атомы подобны не наглядным атомам Демокрита, а абстрактным идеям Платона), наличие двух уровней описания (квантовые состояния и процессы редукции в.ф., не сводимые к динамике состояний) и др.  (см. гл 4 книги).

5. Позволяет наметить конструктивное решение психофизической проблемы с позиций дуализма либо объективного идеализма (5 глава книги). 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 28 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка

Пример с "кодами" лишь аналогия, не нужно это понимать буквально. Я лишь хотел подчеркнуть, что сами вещи также безвидны, как машинные коды. При проецировании в сознании они подобно кодам также переживаются в форме им не тождественной.

То есть по Вашей концепции в феноменальном сознании нет ничего от «самих вещей», поскольку сами вещи безвидны.

 С т.з. интуитивизма, физическая реальность - есть нечто существующее в головах ученых, некая надстройка над чувственным опытом, не имеющая никакой реальности. Т.е. физические объекты - суть смысловые конструкции в головах ученых. Платонизм соглашаясь с тем, что объекты науки - смысловые образования, вместе с тем изменяет смысл понятия "мышление". Мышление - это не субъективное создание "конструкций" в индивидуальном сознании, но усмотрение умопостигаемых объектов в составе надындивидуального, существующнего объективно, независимо от субъекта умопостигаемого мира. Само это усмотрение, как рефлексивное действие, есть конечно субъективный акт, но то, откуда это умопостигаемое знание извлекается - сама дорефлексивная основа мышления, надындивидуально, существует независимо от мыслящего - это и есть "сами вещи" - дорефлексивные объекты, постигаемые индивидуальным мышлением как некой способностью к сверхчувственному созерцанию.

Проблема умопостижения эйдосов, или «самих вещей», в том состоит что по большей части эти «сами вещи» сложнее, чем наше ограниченное человеческое умозрение/умопостижение. Потому простой эйдос доступен умопостижению в его полноте. И это мы проверяем практикой-верификацией нашего знания путем воспроизведения-воплощения «самой вещи» по её эйдосу. По теоретической идее самолета умопостигли конструкцию самолета с расчетами и чертежами, воплотили в соответствующих материалах и проверили по «ходовым качествам» на практике полета самолета и его характеристик. Это умопостижение с верификацией начинается с детского возраста. Ребенку показали какова технология изготовнения бумажного самолетика по его идее-эйдосу. Если ребенок умопостиг «саму вещь», то может сложить самолетик из листа бумаги и воплощенный бумажный самолетик полетит, демонстрируя соответствие эйдосу/самой вещи. А вот эйдос посложнее технических устройств – простейший живой организм пока что не по зубам умозрению ученых. Этот эйдос доступен в не-полноте и живой организм из неживых компонентов ограниченность умозрения человека не позволяет воплотить/сотворить.

Проблема же "ложных теорий", как я уже писал, решается с позиций лейбницевского учения об умопостигаемом мире как универсуме всех возможных миров, в котором нам нужно найти тот единственный мир, в котором мы чувственно себя обнаруживаем.

То есть раз нам не по силам создать полное умопостижение «самой вещи», раз наши теории лишь отчасти ухватывают «саму вещь», а в другой своей части ложны, ошибочны, то мы и не видим её феноменальную проекцию в нашем мире, в котором «мы чувственно себя обнаруживаем». А как мы выясняем есть в нашем мире чувственная проекция «самой вещи» или нет этой проекции, когда проекция-феномен и «сама вещь» нетождественны, лишены сходства (длина волны и ощущение цвета)?

 А это не просто.

А по мне, это просто – просто невозможно сравнивать длину волны с цветом как «саму вещь» и её феномен.

Аватар пользователя Евгений Иванов

То есть по Вашей концепции в феноменальном сознании нет ничего от «самих вещей», поскольку сами вещи безвидны.

Безвидное феноменально переживается как безвидное, т.е. как смысл.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 29 Октябрь, 2017 - 20:33, ссылка

«То есть по Вашей концепции в феноменальном сознании нет ничего от «самих вещей», поскольку сами вещи безвидны»

Безвидное феноменально переживается как безвидное, т.е. как смысл.

Смысл понятен, но терминология, когда феноменами являются и ноумены, сильно затрудняет понимание. Нужно переводть значение термина феномен со своей концепции на Вашу.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Феноменальное в моей терминологии - это все, что так или иначе переживается, присутствует в сознании. Смысл также переживается (ибо мы воспринимаем мир осмысленно), но в сверхчувственной форме: бескачественно, внепространственно, вневременно (ничто, нигде, никогда - но тем не менее есть). Это важный пункт, т.к. в современной философии преобладает тенденция отрицать онтологичность смысла, его непосредственную наличность в сознании. Тезис об онтологичности смысла подробно рассматривается во второй главе работы.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 30 Октябрь, 2017 - 23:02, ссылка

Смысл также переживается (ибо мы воспринимаем мир осмысленно), но в сверхчувственной форме: бескачественно, внепространственно, вневременно (ничто, нигде, никогда - но тем не менее есть).

Такое переживание смысла напоминает ценник на чае в столовой (в рубрике «Нарочно не придумаешь» в «Крокодиле» советских времен): «Чай без сахара, лимона и заварки». Получается чай – это кипяченая вода smiley. Какое же переживание без участия чувств («сахара, лимона и заварки»)? Может здесь уместно применить термины не переживание, а различение смысла, осознание смысла? И различаем, осознаем мы смыслы в нашем сознании в какой форме? – не чувственной, а умозрительной («бескачественно, внепространственно, вневременно, ничто, нигде, никогда - но тем не менее есть»).

Это важный пункт, т.к. в современной философии преобладает тенденция отрицать онтологичность смысла, его непосредственную наличность в сознании. Тезис об онтологичности смысла подробно рассматривается во второй главе работы.

И чем онтологичности смысла, его наличию в сознании не соответствует схема субъект различает в сознании два рода объектов: чувственно различаемые феномены и умозрительно различаемы ноумены (понятия, смыслы)?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смысл не просто познается, рефлексируется, но онтологически присутствует в сознании не менее реально, чем чувственные объекты. Рефлексия может и не соответствовать какой-либо онтологической реальности, например. когда мы пытаемся замыслить "круглый  квадрат". вводя переживаемость смысла я хочу подчеркнуть, что смысл не есть нечто фиктивное, лишь мнящееся, вроде "круглого квадрата". Это нечто реальное. наличное в сознании, существующее на дорефлексивном уровне.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Переживаемость и мыслимость смысла

Смысл не просто познается, рефлексируется, но онтологически присутствует в сознании не менее реально, чем чувственные объекты.

Полностью подписываюсь. Эту онто-реальность надо как-то поименовать. Например, смысловой или мыслительной реальностью. Стоики именовали ее - лектон (смысл). См. в трудах А.Ф. Лосева.

Рефлексия может и не соответствовать какой-либо онтологической реальности, например. когда мы пытаемся замыслить "круглый  квадрат".

Будьте последовательны. "Круглому квадрату" не соответствует материальная, природная, вещная реальность. Но ему точно так же соответствует мыслительная онтологическая реальность, как и "прямоугольному квадрату". И у того, и того словосочетания есть свое лектон.

Это нечто реальное. наличное в сознании, существующее на дорефлексивном уровне.

Полностью согласен. В моей Теории мышления этому 1-му уровню соответствует понятие - миформа (ссылка). Раз уж мы в данной теме ратуем, вслед за Болдачевым, за мышление понятиями, давайте эти понятия обозначать.

вводя переживаемость смысла

О, а это прямо бальзам на душу! Если следите за моим участием в ФШ, то должны помнить мою идею мыслечувствия. В Вашей терминологии можно сказать смыслочувствия. А в понятиях Теории мышления, я этот 2-ой уровень назвал - риформа (ссылка).

Могут возразить, зачем так усложнять. Только затем, чтобы избежать путаницы в различных формах чувствования. Ведь чувствование и переживание в большей мере относятся к феноменам. Но есть и особое чувство - чувствование мысли, смысла, лектон, ноумена. Его надо как-то поименовать, вот и приходится вводить термины: мыслечувствие, риформа, хотите, предложите свой. Но без термина оставлять нельзя.

Пример для тех, кто не допонял.
Есть мысль (или, как говорите Вы, смысл, или, как говорили стоики, лектон, или, как говорит Болдачев, понятие) по имени "Кружка". Эта мысль (смысл, понятие) может сопровождаться образом или выражаться в образе Кружки. Образ кружки чувствуется, с этим ни один человек, да и психологи не спорят. А мысль (смысл, понятие) мыслится. Но дело всё в том, что мысль, даже абстрагированная от образа, помимо того, что мыслится, может еще и чувствоваться - особым мыслительным (самосознающим мысль) чувством. Человек без всякого слова и образа может ее чувствовать. И это чувство надо как-то именовать. Применительно к мысли-понятию, например, Кант называл это чувственной трансцендентальной схемой понятия. Я называю риформным мыслечувствием. Пока терминология не устоялась, выбор за вами/нами.

Аватар пользователя Евгений Иванов

yes

Аватар пользователя Корвин

"Круглому квадрату" не соответствует материальная, природная, вещная реальность. Но ему точно так же соответствует мыслительная онтологическая реальность, как и "прямоугольному квадрату". И у того, и того словосочетания есть свое лектон.

Этот подход уничтожает понятие сущего как такового: предметы существуют принципиально по-разному. Понятие существования вообще бессодержательно, так как существует абсолютно все, всякий предмет.
Стоики вводили лектон как оппозицию телесному, в которое у них кстати попадала и душа со своими мыслями и чувствами. Вы отрицаете эту оппозицию?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот подход уничтожает понятие сущего как такового...

Не понял, каким образом, когда на его основании я, наоборот, ввожу целый онтологический регион сущего как такового - регион сущностей.

Стоики вводили лектон как оппозицию телесному... Вы отрицаете эту оппозицию?

Как же отрицаю, когда вслед за Е.Ивановым (что он тотчас и подтвердил), а еще раньше вслед за А.Ф. Лосевым, Гуссерлем и стоиками ввожу эту оппозицию. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Чтобы понятие было содержательным у него должно быть противоположное. У Вас существует абсолютно все. Нет противоположности существованию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По законам аристотелевской логики (А и не-А) противоположностью существованию является не-существование. Жила-была (существовала) курица, сейчас, в обед, я ее съел, она больше не существует. Ее нет. Ну если не считать, что ее молекулы перешли в молекулы моего тела. Аналогично, противоположно понятию всё, что не-понятие. Итак, чего я такого не знаю о несуществовании, что знаете Вы? Поделитесь.

Аватар пользователя Корвин

У Вас любому представлению о предмете соответствует существующий предмет. Т.е. сказать, что что-то существует - ничего не сказать.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 25 Октябрь, 2017 - 18:41,ссылка 

У меня тоже немало вопросов и есть дополнения к подходу Болдачева. Рабочая версия - именно вместилище. Но тут сразу вопрос - господа, дайте сравнительную оценку вместилища-сознания и вместилища-пространства? Больно уж у вас похоже звучат формулировки.

Всем известное феноменальное пространство, вмещающее предметы, явления, события проявленного мира, есть подраздел или один уровень сознания-вместилища. А второй уровень (который просто не осознается как вместилище аналогичное феноменальному пространству) сознания-вместилища есть простанство умозрения, нашего мышления, или ноуменальное пространство сознания. В первом пространстве мы имеем уровень сознания, именуемый феноменальным сознанием. А во втором пространстве сознания вмещается уровень ноуменального умозрения. В первом – работает психика, воспринимающая мир в образной форме феноменов-гештальтов. Во втором работает наш ум-разум, различающий мир вещей в понятийном его осмыслении. Совокупно оба уровня и составляют наше сознание, вещающее как феноменальную картинку мира, так и умозрительное его  осмысление-понимание. И нет здесь места ни оригиналам-самим вещам, ни копиям-чувственным феноменам, а есть место для объектной действительности субъекта, извлекаемой-усматриваемой нами в Источнике – Высшем Я.

P.S. Интересно узнать версию-трактовку А.В.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 27 Октябрь, 2017 - 18:38, ссылка 

Интересно узнать версию-трактовку А.В.

Она совпадает с вашей. Может быть только проще по структуре. 

Субъект различает объекты. Принципиально  эти объекты можно разделить на два класса: феномены и ноумены. Первые даны сразу и рядоположено (дальше/ближе, слева/справа, выше/ниже), а вторые принципиально последовательно. То, в чем даны феномены мы называем пространством, то в чем мы различаем ноумены - временем. 

Можно ли называть сознание "пространством"? Ну если только в кавычках, чтобы не путать с пространственным (не временным) трехмерным пространством.

Аватар пользователя Victor_

--- boldachev, 27 Октябрь, 2017 - 23:42, ссылка

Субъект различает объекты. Принципиально  эти объекты можно разделить на два класса: феномены и ноумены.

 Проблема в выделении в мире субъектом себя и объектов, в мире, который есть сфера обеспечивающая субъекту существование, что есть то же, что и он сам. И тут утверждаемое вами деление объективного на феномены и ноумены есть волюнтаризм, потому как ни вы, ни кто другой, никак и никогда не отделите феномены от ноуменов или у вас есть способ их разделения? - дык поделитесь!)

 Думаю продуктивней было бы обсуждать сознания принципы, которые есть теоретические допущения конститутивного и регулятивного вида, взаимопереход которых друг в друга и разворачивает феноменно-ноуменную картину мира с субъектом в нём, где (условно) феноменальная область есть область конститутивного, а ноуменальная область есть область регулятивного.

Аватар пользователя boldachev

есть сфера обеспечивающая ваше существование ... феноменальная область есть область конститутивного, ноуменальная область есть область регулятивного

Конечно,  термины "феномен" и "ноумен" неоднозначно трактуются в различных философских направлениях, но в общем случае, все же понятно: феномен - чувственно данное (явление), ноумен - умопостигаемое, данное в мышлении. Если быть формально точнее, то все объекты данные субъекту можно разделить на два класса: различаемые в пространстве, данные одновременно, и не данные в пространстве, различаемые последовательно, то есть во времени.

А "конститутивное и регулятивное" и тем более про "обеспечение существования" - это к психологам.

Аватар пользователя Victor_

 чувственно данное (явление)

 Прекрасное звучание, которое в наименьшей мере относимо к сознанию, потому как осознается скорей взаимодействие объектов, в котором субъект присутствует лишь косвенно и созерцательно, где он по своему произволу может в любой момент прекратить созерцание и переключиться на что угодно иное.

 А ваше пространство это время или вы можете без использования понятия времени объяснить или осознать пространство?...)

"обеспечение существования" - это к психологам.

 А вы не пробовали скажем при отсутствии еды питаться камнями или скажем пить песок в безводной пустыне? - или если в данных случаях позвать психолога, то и напьешься и наешься?...)))

Аватар пользователя boldachev

Вам никто не запрещает иметь собственную трактовку терминов.

Но эта страница создана Пермским и я использую терминологию, принятую им (мы оба употребляем термины "объект" и "сознание" в очень близких значения). Только так можно что-то обсуждать.

Для изучения вашей терминологии у меня нет никакого стимула. Уж извините.

Аватар пользователя Victor_

 Почитайте своё это:

никто не запрещает иметь собственную трактовку терминов

 Как будто где-то у кого-то есть системная "общая" трактовка терминов и она "верная"... - а не с самим ли Богом вы общаетесь и от него ведаете Ваши нетленные термины из божественной системы?...)))

Уж извините.

 Извиняю.)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Октябрь, 2017 - 22:32, ссылка

Знания и понимание - это все-таки о мире. Значит мир как-то нам доступен? Как в вашем представлении? А то вы заставляете думать, что у вас все в сознании и вы напрочь отказываетесь от знаний о мире. 

Знание - есть знание только о том, что мне доступно в сознании. У меня не может знания о том, что мне не дано. И понимать я могу только то, что дано в сознании/действительности. Термин/понятие "мир" тут лишние. Для себя мы можем различать лишь актуальную данность в сознании (здесь и сейчас) и потенциальную данность в действительности (могу зайти за дом и увидеть дерево). Термином "мир" можно обозначать либо индивидуальную действительность - то что может быть дано субъекту (персональный мир), либо совокупность объектов одинаково воспринимаемых субъектами, типа, "объективная физическая реальность".

 

Потенция - дело важное ))

Если вы ДОПУСКАЕТЕ, что можете пойди за дом и там что-то обнаружить, то вы тем самым заявляете, что мир существует вне вас, а не только в сознании.

Аватар пользователя boldachev

что мир существует вне вас, а не только в сознании

Вы не утруждаете себя додумываем мыслей)) 

Если вы называете словом "мир" множество объектов, то такой мир существует только в сознании.

Если же вы хотите назвать  словом "мир" нечто вне сознания, то тогда в этом мире нет объектов, нет никакого существования, и сам он не существует, поскольку констатация существования нечто означает данность этого нечто в сознании.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 27 Октябрь, 2017 - 23:46, ссылка

что мир существует вне вас, а не только в сознании

Вы не утруждаете себя додумываем мыслей)) 

Если вы называете словом "мир" множество объектов, то такой мир существует только в сознании.

Если же вы хотите назвать  словом "мир" нечто вне сознания, то тогда в этом мире нет объектов, нет никакого существования, и сам он не существует, поскольку констатация существования нечто означает данность этого нечто в сознании.

Поставлю вопрос более узко

Потенциально феноменальное существование мира вне сознания.

Пойдет такая формулировка?

ОТКУДА появляются феномены в голове? Из этого мира вне ее. Ну, не сами же мы все придумываем? И не можем же мы утверждать, что фиксируемые явления происходят у нас в голове?

Аватар пользователя boldachev

ОТКУДА появляются феномены в голове? Из этого мира вне ее. 

Не знаю как у вас, а я феномены различаю вне головы. Кружек и столов у меня в голове нет.  Я их вижу вовне. А что такое вовне это вовне мне трудно представить)

Потенциально феноменальное существование мира вне сознания.

Про потенциальное - это к Евгению Иванову) Это магическое слово: если не можешь ничего сказать, то произносишь его и все становится на свои места (ну те, которые надо).

Ну и опять же повторю свой вопрос: вы что называете словом "мир" - совокупность объектов или что-то иное? Какое суждение вам кажется более приемлемым: "В мире есть горы и моря, звезды и планеты" или "мир это необъектная сущность явленная субъекту в виде его объектной действительности/сознания"?

Тут важно додумать мысль до конца. Каждую. А то у вас получается и то мир, и это мир)))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Октябрь, 2017 - 10:05, ссылка

ОТКУДА появляются феномены в голове? Из этого мира вне ее. 

Не знаю как у вас, а я феномены различаю вне головы. Кружек и столов у меня в голове нет.  Я их вижу вовне. А что такое вовне это вовне мне трудно представить)

Так вы считаете, что кружки-столы, как они нам представляются, есть в мире?
Ну, извините...

Я думал вы философ, а вы...

Все ощущения, и именно из них состоят наши представления, у нас в голове.

О том, что есть вне головы, мы догадываемся.

Наши догадки постоянно приближаются к истинному положению в мире благодаря мышлению, но по-прежнему остаются догадками.

А наш вопрос по поводу отношения сознания и мира я уже ответил. И запутать, или сбить меня вам не удастся. Потому как у меня база поосновательней вашей.

http://philosophystorm.org/apologiya-idealizma-e-ivanov-chast-tretya#comment-273426

Аватар пользователя boldachev

Так вы считаете, что кружки-столы, как они нам представляются, есть в мире?

Это вы оперируете какими-то терминами,  значения которых не можете пояснить. Я не использую термин "мир" и не знаю, что такое "есть в мире"))

О том, что есть вне головы, мы догадываемся.

Я же говорю, вы пишите штампами, отказываясь думать самостоятельно. Подойдите к зеркалу и посмотрите: вот ваша голова, вот за вами стоит стол и на нем кружка. Вы различаете голову, стол и кружку, да? Вы видите стол и кружку у себя в глазах? или они вне головы? 

Просто ответьте себе на вопрос: кружка, которую вы видите, она в голове или вне головы? Я вас спрашиваю не про ваши идеи и концепции, не про то, что вы читали в книжках, а про конкретную кружку у вас на столе и конкретно про вашу голову. Так где кружка? а где голова?))

А наш вопрос по поводу отношения сознания и мира я уже ответил.

Извините. Ну буду ходить по ссылкам. Приведите свой ответ еще раз. В конкретном виде: словом "мир" я  называю ...

Аватар пользователя Корнак7

Вначале про "голову". Ее обязательно  писать в кавычках, чтобы вы не придирались?

Теперь про мир. Мир - это то, что вне "головы". Вне сознания. Так нормально?

Кружка И в голове, И в мире.

Почему?
Да потому что ощущения в сознании. Но мы проектируем их вне сознания. Это навыки, которые мы приобрели в течение жизни.

Проекция не есть кружка. Какова кружка на самом деле нам не известно. Но благодаря нашему опыту и благодаря нашим мыслям об этом опыте мы приближаемся к пониманию вещи, которая вызывает у нас ощущения.

Аватар пользователя boldachev

Вначале про "голову". Ее обязательно  писать в кавычках, чтобы вы не придирались?

Я не придираюсь) А просто задаю простые вопросы. Яблоко лежит в корзине тогда, когда пространственный центр яблока располагается внутри объема корзины. Поэтому я вас и спрашиваю, что означает фраза "кружка в голове"? И не понимаю, почему вы не хотите честно ответить: кружка, которую я вижу, располагается вне головы? Что вас смущает в таком простом и логичном выводе?

Теперь давайте разбираться зачем и о чем тут кавычки? Что они означают, вы можете пояснить? Иногда в кавычки берут слово (слово "голова") или понятие (понятие "Голова" - я чтобы различать эти кавычки пишу слово в одном случае с прописной, а в другом со строчной буквы). И так, вы имеете в виду, что кружка расположена в слове или кружка в понятии? Или есть еще другие варианты? Типа это и не голова ваша вообще, а голова какая-то мифическая, потусторонняя)) Вы же что-то имеете в виду используя эти кавычки.

Мир - это то, что вне "головы". Вне сознания. Так нормально?

Во-первых, я не понимаю, что вы подразумеваете написав "голова" (в кавычках). Вне понятия "Голова", или вне слова "голова", или все же речь идет о пространственном объекте, который располагается у нас над плечами и который мы называем голова?

Во-вторых, получается, что у вас то, что вы пишете как "голова" и "сознание", по сути, синонимы, так? Сказать мир вне "головы" - тоже самое что сказать мир вне сознания, да?

В-третьих, можно вообще оставить в стороне "голову" и подумать над вашим утверждением "мир есть то, что вне сознания". Что из этого следует? (1) В мире не существует никаких вещей/объектов, поскольку они существуют (как вы сами это ранее утверждали) только в сознании. То есть принципиально некорректно говорить, что в мире существуют горы, кружки, головы и пр. (2) Сам мир естественно не существует, поскольку существует только то, что дано в сознании, а он вне сознания.

Итого, предельно логичные выводы из вашего определения (мир - это то, что вне сознания): в мире ничего не существует, и мир сам не существует. Как только вы скажет "мир существует" или "в мире что-то существует", то признает, что мир существует не "вне", а "в" сознании. Либо вам надо отказываться от вашего предыдущего заявления о том, что все существующее существует только в сознании.

boldachev, 24 Октябрь, 2017 - 10:02, ссылка

Существование нечто - это указание на то, что это нечто дано или может быть дано в сознании. А сознание в свою очередь определяется как то, где даны/различены/существуют объекты.

Корнак7, 24 Октябрь, 2017 - 17:38, ссылка

Да вы украли нашу с Пипой формулировку. Мы ее придумали несколько лет назад каждый самостоятельно ))

Просто хорошо подумайте. Тут предельно логичные рассуждения на уровне класса пятого. И проанализируйте, что мешает вам их принять - страх показаться нелепым, получить осуждение от кого-то типа ZVS? )))

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Теперь про мир. Мир - это то, что вне "головы". Вне сознания. 

Ваша голова, как и ваше тело тоже часть этого самого, как вы его называете, Мира.

Не так ли? 

Да потому что ощущения в сознании.

Дык. Так усё и есть в сознании.

Если вы в сознании.

Не только ощущения.

Не так ли? 

Проекция не есть кружка. Какова кружка на самом деле нам не известно.

Можно посмотреть как другой человек будет обращаться с этим объектом.

И будет понятно. Кружка это или нет.  

Аватар пользователя boldachev

Проекция не есть кружка. Какова кружка на самом деле нам не известно.

Это же просто какая-то сказка)) Зачем вы свой непосредственный опыт подменяете надуманными конструкциями? 

Утром за завтраком вы видите перед собой кружку или проекцию кружки? Если проекцию, то нам следует разговаривать так: налей проекции меня в проекцию кружки проекцию чая))

По сути, это простая терминологическая проблема, которую большинство боится для себя разрешить раз и навсегда. А надо ответить на простой вопрос, что вы называете словом "кружка"? (1) то, что дано вам в сознании, то что вы описываете с помощью предикатов или (2) то, что вам неведомо, недоступно и о чем вы ничего не можете сказать? Когда вы различаете  кружку и ложку, то что имеете в виду, что (2) неизвестная и неведома ложка-сама-по-себе в мире отличается от недоступной для познания кружки, или что (1) вы просто различаете два объекта существующих в вашем сознании? 

Ну и потом, подумайте опять о вашем (нашем) определении существования: если вам даны в сознании проекции, то и говорить надо о существовании проекций, а не кружек и ложек так как они есть на самом деле вне сознания (в мире).

Я понимаю, что это беспредельно сложно дается психологически. Но попробуйте отрешиться от своих реакций  и конструкций и подумать просто логически. Перед нами всего лишь несколько элементов: субъект, объект, сознание, существование.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Октябрь, 2017 - 20:37, ссылка

Проекция не есть кружка. Какова кружка на самом деле нам не известно.

Это же просто какая-то сказка)) Зачем вы свой непосредственный опыт подменяете надуманными конструкциями? 

Утром за завтраком вы видите перед собой кружку или проекцию кружки? Если проекцию, то нам следует разговаривать так: налей проекции меня в проекцию кружки проекцию чая))

Человек родился. Из чего состоит содержимое его сознания?
Из ощущений в виде цветных хаотических пятен, причем перевернутых к верх тормашками и столь же хаотичных звуков+запахов+тактильных ощущений.

Ребенок не понимает, где все это находится. Внутри него, или снаружи. Единственно, что он «думает» по этому поводу – приятна данная картина, или вовсе наоборот – мокро и противно.

Вот именно это отношение (плюс, или минус) к происходящему заставляет нас учиться познавать и разбираться. Заставляет потому что мы избегаем неприятного и тянемся к приятному.

Первое, чему мы учимся – управление своим телом. Руками. Происходит это в основном под контролем зрения. Это обучение постепенно формирует то, что я называю проекция.

Для того, чтобы понять суть проекции вспомню наверняка известные вам опыты с третьей рукой. Если попросить человека положить свои руки на стол и чем-то их закрыть, поместив рядом третью искусственную руку, то при определенных условиях мы можем запутаться в различении этих рук. То есть мы наблюдаем проецирование части своего тела на то, что ею не является. Но этот пример не по сути разбираемого вопроса, а просто для наглядности.

А теперь по сути. Наши ощущения, а нам известны и доступны только ощущения, мы проецируем на то, что нагвалисты назвали «стенка пузыря восприятия». Вот вы спрашиваете – где чашка? Ответ – чашка на стенке пузыря восприятия. То есть ощущения, возникшие от внешнего воздействия чего-то там, находятся в сознании,  а проецирование на «стенке». Вот эта проекция и есть то, что я называю миром.

Проекцией будет не только мир, но и само наше тело, что наглядно показано в примере с искусственной рукой. И даже голова, но теперь уже без кавычек.

 

Аватар пользователя Корнак7

Попались под руку цитаты по поводу существования мира

«...Мы не знаем ни разума, ни материи, и то и другое — фикции. Мы воспринимаем только ощущения. Простые идеи, такие как образы, воспоминания и мысли, представляют собой отзвук ощущений. Любая сложная идея есть не что иное, как набор простых идей. Наш разум тождественен имеющемуся у нас набору ощущений и идей. Не следует предполагать существование каких либо субстанций, кроме тех, которые мы воспринимаем непосредственно на опыте. Всякий опыт порождает только ощущения.
...Пространство и время это способ и порядок постижения идей, а причинность — привычная взаимосвязь идей. Ни пространство, ни время, ни причинность не есть объективная реальность. Сила и яркость наших ощущений вводят нас в заблуждения, заставляя верить в реальность окружающего мира. В действительности же существование окружающего мира с заданными свойствами не более чем умозаключение, в истинности которого мы не можем быть уверены.
...Сам человек это обособленный набор восприятий, т. е. впечатлений и идей. Любая попытка познать себя приведет лишь к некоторому восприятию, и нет уверенности в том, что это восприятие истинно. Следовательно, нет, и не может быть научных законов, относящихся к перманентному, объективно существующему физическому миру».
Девид Юм (1711-1776).

"So bleibt es immer ein Skandal der Philosophiе und allgemeinen Menschenvernunft, das Dasein der Dinge ausser uns bloss auf Glauben (подчеркнуто у Канта) annehmen zu mussen und, wenn es jemand einfallte es zu bezweifein, ihm keinen genugenden Beweis entgegenstellen zu konnen". (Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование.) 
И. Кант "Критика чистого разума"

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Как то у вас слишком уж на мудрено там, где нет необходимости мудрить.

Мне хочется пить. Я вижу чашку, беру ее одной рукой и заполняю водой из кувшина, взятого другой рукой. И нет никаких ощущений, проекций и пузырей в моей голове. Уверена, что и у всех людей так же.

У вас. 
Вам чтобы понять что перед вами чашка, из который вы можете попить, нужно чтобы у вас возникли ощущения этой чашки. Вы ее ощупываете. Но этого мало. Эти ощущения еще не достаточны для принятия вами решения, что чашку можно использовать для пития. Эти ощущения еще должны попасть к вам в голову. Нужно чтобы у вас в голове возникла картина какого-то пузыря (из чего он? он прозрачный?), на стенках (внутренних?) которого должна возникнуть какая-то проекция этой самой чашки. Мне трудно представить, как эта проекция будет выглядеть. Как снятый фильм, кадры которого вы видите на экране?
Сколько времени уходит у вас на распитие воды, при таком обрисованным мною процессе протекающем у вас? У меня в моем, вышеуказанным варианте уйдет секунд пять. А у вас при ваших ощущениях, пузырях, проекциях на стенках? Думаю, как минимум, минута. 
Если у в голове у вас проекция (на стенках воображаемого вами пузыря) ощущения вашей рукой чашки, то почему именно проекция чашки? Как ваш пузырь может решить, что это именно чашка? Об этом вы не упомянули.  

Аватар пользователя Корнак7

Я понимаю, что это беспредельно сложно дается психологически. Но попробуйте отрешиться от своих реакций  и конструкций и подумать просто логически. Перед нами всего лишь несколько элементов: субъект, объект, сознание, существование

Вы сменили вторую позицию на третью

Вначале всех пытались убедить, что существование всегда и только в сознании. А теперь пытаетесь вытянуть у меня согласие, что кружка вне моей "головы".

Так не пойдет. Я не согласен ни с тем, ни с другим. Всё устроено гораздо хитрее.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Вы не утруждаете себя додумыванием мыслей.

...сам он(мир) не существует, поскольку констатация существования нечто означает данность этого нечто в сознании.

Вы обвиняете других, но сами же грешите недодумыванием(нет опосредсвующего опыта в вашей мысли(нулевое время в "сейчас" необходимо развивать, а вы пока не можете или не хотите)). Если додумаете,то поймёте, что констатация существования нечто будет означать не только ДАННОСТЬ этого нечто в сознании в виде воспринятых(отражённых/поглощённых) волн, но и ЗА-ДАННОСТЬ этого нечто как частицы-волны олицетворяющей собой связь/отношение сознания и бытия(для понимания этого и нужет соответствующий опыт(опыт познания)), иначе будете пребывать только в своей мнимости, которая, набирая силу, при столкновении с реальностью на практике будет только насиловать эту реальность, т.к. при взаимодействии у вас не будет должного соответствия.

А мнить, что,дескать, "идеализм впереди планеты всей" можно сколько угодно, толку будет мало, если игнорировать истинный опыт сущий как в идеализме, так и в материализме, и только благодаря этому опыту познания внутреннее и внешнее могут обрести гармонию своих потоков реальности и её восприятия.

ЗА-ДАННОСТЬ есть ИДЕЯ нечто + реализация этой ИДЕИ на практике, т.е. при реализации сама ИДЕЯ обращается превращаясь в РЕ- альность("РЕ" = обратно, "аль"(алес)= всё, "ность" = нести на практике суть). 

 

Аватар пользователя boldachev

Извините. Я уже не в том возрасте, чтобы играть в игры по составлению слов из слогов.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 27 Октябрь, 2017 - 23:46, ссылка

что мир существует вне вас, а не только в сознании

Вы не утруждаете себя додумываем мыслей))  

Если вы называете словом "мир" множество объектов, то такой мир существует только в сознании.

Если же вы хотите назвать  словом "мир" нечто вне сознания, то тогда в этом мире нет объектов, нет никакого существования, и сам он не существует, поскольку констатация существования нечто означает данность этого нечто в сознании.

Это просто эквалибристика слов.

Моя схема проста и незамысловата.

Есть Я-сознание, в котором происходят всякие "события" и есть мое подозрение, что эти "события" как-то связаны с миром вне моего сознания.

Мир вне моего сознания - это то, что заставляет появляться в моем сознании ощущениям.

Источник ощущений я проецирую во вне сознания. Этому я научился в процессе жизни.

По поводу ощущений я думаю и испытываю эмоции, которые, как и ощущения, находятся в сознании.

Аватар пользователя boldachev

 Я могу еще раз повторить свой вопрос: что вы называете словом "мир" - совокупность объектов или что-то иное?

Я не могу хоть что-то обсуждать не зная в каком значении вы используете тот или иной термин.

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 28 Октябрь, 2017 - 17:10, ссылка

Это просто эквалибристика слов.

А спросите Александра как он выучил русский язык.. однозначно сопоставляя слова  из чего возникшие и чему, собственно, соответствующие? Есть подозрение что он его, русский язык,  в принципе не может знать..sad

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 26 Октябрь, 2017 - 07:27, ссылка

Для меня это совершенно не убедительно. Зачем нужен субъект-различитель? Почему сознание не может само в себе различать свои содержания?

Так у Вас различитель и есть – Вы же сознание отождествляете с субъектом-участненным я. Он и различает содержание сознания на отдельные объекты двух уровней сознания: феномены и ноумены. А это различение логически предполагает отношения двух сторон: различителя  (субъекта-я) и различаемого (объекта не-я). А сознание выступает местом (вместилищем), где только и возможно отношения субъекта с различамым им объектным миром (своей объектной действительностью).

Отождествляя место со стороной (субъектом) отношения в этом месте двух сторон (субъект-объектное отношение), Вы невольно рушите логическую конструкцию субъект-объект-сознание. Это как выстроить отношение  рыбы, поедающей корм и корма, поедаемого рыбой в водоеме-аральском море. Море место/вместилище субъекта-различителя корма и различаемого-поедаемого корма. Где имеет место их отношения? В море (сознании). Убрали вместилище (море-сознание) – не стало и отношения различителя и различаемого. Это отношение существует лишь тогда, когда имеется место – вместилище. Для рыбы и корма таким вместилищем выступает Аральское море. Для субъекта и его объектов (объектной действительности) таким вместилищем выступает сознание. Аральское море пересохло – не стало, не существуют ни различитель корма-рыба, ни сам различаемый корм. Аналогично, потерял человек сознание не стало ни субъекта-я, ни его объектной действительности (одно бесчувственное тело, лишенное активности, побуждаемой субъектом). Вернулось сознание – отношение субъекта и объекта вновь имеет место, вместилище.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вместилище и Я-субъект, как нечто отличное от содержаний сознания, с моей т.з., совершенно излишние понятия. Есть только актуальные и потенциальные содержания сознания (чувственность и смыслы). Переходы из потенциального в актуальное и обратно (проецирование смысловой реальности в приватную чувственность) - и есть деятельность сознания. Так что нет ни деятеля, отличного от содержаний индивидуального сознания и динамики этих содержаний, ни сознания-вместилища. отличного от его содержаний. Если убрать вместилище, но оставить содержания - ничего не изменится - это и говорит о том, что вместилище пустое понятие, ничего не указывающее в опыте. Содержания объединены имманентной им целостностью (которая имеет смысловую природу) и т.о. вместилище не необходимо и как принцип их объединения и индивидуации. Элементы сознания принадлежат к Я не потому, что они куда-то помещены в одно общее место, а потому, что находятся в составе сверхвременной целостности актуального и потенциального опыта - которая и есть мое Я.  С моей т.з. говорить о едином Мировом сознании можно лишь условно. Реально есть лишь индивидуальные сознания, но они объединены через надындивидуальный  бытийный слой  - общий для всех сознаний - смысловое поле (Умопостигаемый универсум, Абсолют). Этот Смысловой Универсум условно и можно назвать Мировым сознанием. Но это не сознание в обычном понимании - в нем нет динамики, самостоятельной индивидуальности, какой-либо деятельности. Любая активность -  это принадлежность индивидуальных сознаний - которые и есть многообразные способы развертки  содержаний Абсолюта в виде приватной (своей для каждого индивида) чувственности (сенсорных образов и представлений).

Аватар пользователя Корнак7

Если убрать вместилище, но оставить содержания - ничего не изменится - это и говорит о том, что вместилище пустое понятие, ничего не указывающее в опыте.

Тогда в чем же отличие процессов в сознании от процессов в том, что часто называют подсознанием, а правильнее - внесознание?

Лягушка без головы. Лапа в кислоте. Нога дергается. Значит рецепторы восприняли раздражение и передали через спинной мозг к мышцам. Но сознание связано с головой. Значит отдергивание ноги не было сознательным.

Если бы голова у лягушки была, то она могла бы наблюдать отдергивание своей ноги. Этот процесс попал бы в сознание.

Так чем же отличается эти два случая? Куда попадает восприятие в первом случае, если сознания нет?

Аватар пользователя Евгений Иванов

У лягушки без головы видимо нет феноменальный переживаний. т.е. не никакого содержания сознания. Сознание по своей сути- это феноменальный внутренний мир, а не способ функционирования чего-либо (хотя и имеет функциональные свойства).

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Иванов, 29 Октябрь, 2017 - 18:02, ссылка

У лягушки без головы видимо нет феноменальный переживаний. т.е. не никакого содержания сознания. Сознание по своей сути- это феноменальный внутренний мир, а не способ функционирования чего-либо (хотя и имеет функциональные свойства).

Возьмем в пример не лягушку, а человека.

Представьте, что вы бьетесь над какой-то проблемой. У вас ничего не получается. Вы оставляете свои попытки и через некоторое время обнаруживаете, что решение пришло невесть откуда. То есть, на лицо внесознательная  работа.

Или вы на приеме у психолога, решившего для решения вашей проблемы использовать гипноз, с помощью которого он выявил вытесненный из памяти эпизод, влияющий на вашу судьбу, характер, поведение. Где находился этот эпизод? В так называемом подсознании.

И что у нас получается?
Психические процессы могут протекать как в сознании, так и вне его.

Кстати, где бывает содержимое памяти, которым мы не пользуемся? И что значит извлечение этого содержимого? Куда при этом оно попадет?

У нас два варианта. Или ощущения-мысли-эмоции попадают в какое-то вместилище и тогда нам нужно сказать где это вместилище, каковы его границы, или мы должны говорить о свете сознания, который "освещает" психическую деятельность, или не освещает и она протекает в "темноте"

Аватар пользователя Фёкла Феофанова

Представьте, что вы бьетесь над какой-то проблемой. У вас ничего не получается. Вы оставляете свои попытки и через некоторое время обнаруживаете, что решение пришло невесть откуда. То есть, на лицо внесознательная работа.

Невесть откуда не бывает. Всегда есть триггер в текущем событии, косвенно влияющий на возникновение решения, на которое ранее были потрачены усилия. Яблоко Ньютона. Ванна Пифагора. 

Внесознательная работа - значит вы не были в сознании. И как тогда вы могли обнаружить решение, если вы не в сознании?

Или вы на приеме у психолога, решившего для решения вашей проблемы использовать гипноз, с помощью которого он выявил вытесненный из памяти эпизод, влияющий на вашу судьбу, характер, поведение. Где находился этот эпизод? В так называемом подсознании.

Вы же пишете "вытесненный из памяти". Значит он был в памяти. И если он был там, то это проблема вашей плохой памяти, если он вдруг оказался в каком то там подсознании. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 29 Октябрь, 2017 - 13:11, ссылка

Позиция понятна. 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 27 Октябрь, 2017 - 11:09, ссылка   

Болдачев, как и многие другие философы, отталкивается только от одного вида мышления, понятийного.

Мышление он сводит к "деятельности по оперированию понятиями".

Но мне, например, как психологу, намного ближе другой подход, где мышление рассматривается как психический процесс, связанный с деятельностью, направленной на решение какой-то задачи, при этом есть потребность решить задачу, но готового решения (врожденного/инстинктивного или приобретенного в процессе обучения) нет.

Такое определение было предложено А.Р. Лурией, и в психологии оно используется до сих пор.

Очень хороший методологический подход. «Как вы яхту назовете, так она и поплывет». Какое мы зададим определение мышлению, таковой и будет его трактовка. Определение А. Лурье ориентирует нас на достижение субъектом цели. Под эту задачу и сформулировано определение мышления.  По сути здесь за мышлением скрывается вся активность субъекта, обеспечивающая достижение цели. Соответственно мышление в таком разрезе охватывает все стороны активности субъекта, используемые для достижения цели. Болдачев же (и я с ним солидарен) выстраивает понимание мышления (и соответстующее определение мышления) через отличие мышления от прочей активности субъекта. Потому у него и оперирование чувственными образами, их блоками осуществляется через понятийную работу мышления. Стоит перед субъектом задача-цель купить хлеб. Мышление по понятиям «хлеб», «купить» извлекает из памяти субъекта стереотипную чувственную картинку «поход за хлебом в магазин» из блока наглядных образов как я (субъект) иду в магазин за хлебом и более напрягать ум выстраиванием понятийных конструктов нет нужды. Чувственный блок стереотипов поведения экономит массу энергии по решению нетворческих задач.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Октябрь, 2017 - 13:08, ссылка   

«способность реагировать на любые предметы определённых формы, цвета или на любые объёмные фигуры в отличие от плоских»

То есть когда мы выделяем наглядно-действенное мышление, образное мышление, символическое мышление, то указываем на способ/форму оперирования понятиями: наглядно-действенное, образное, символическое оперирование понятиями.

Всё же, по мне, будет корректнее сказать «когда мы выделяем наглядно-действенное мышление, образное мышление, символическое мышление, то указываем на предмет-объект оперирования понятиями: наглядный, образный, абстрактно-понятийный». Когда мы в качестве объекта понятийного мышления, мыслительной активности-деятельности имеем чувственные вещи, пространственно-оформленные (образы-гештальты), то мыслим «чувственно-наглядно», а, корректно говоря, мыслим понятиями,  в которых представлены чувственные вещи-образы, или феномены.  А когда в качестве объекта выступают сами понятия, «оторванные»-абстрагированные от чувственной плоти объектов-феноменов, мы мыслим абстракто-понятийно, или мыслим не феномены, а понятия. Мысля понятия, мы способны выстраивать из них понятийные конструкты – понятийные модели хоть чувственной действительности, хоть мыслимой абстрактной действительности (мира, бесконечности, математических объектов, метафизических объектов).

Еще раз, образное мышление - это не оперирование образами единичных вещей, это совершение действий с понятиями, обозначенными образами.

Действия с понятиями, обозначающими образы.

Мы при мышлении можем обозначить понятие "Хлеб" и как обобщенный образ, и использовать для этого символ (слово "хлеб"), но и в первом, и во втором случае мы имеем дело с мышлением именно потому, что действие совершается не с вещью "буханка хлеба", а с понятием "Хлеб".

И понятие «хлеб» не обозначено образом хлеба, а обозначает образ-феномен-хлеб.

Я бы еще добавил еще и понятийное мышление, как бы тавтологично это ни звучало, поскольку я, к примеру, при мышлении практически не использую образы и символы (слова), а оперирую непосредственно понятиями - как не знаю)))

Не нужно прибегать к тавтологии. Мышление в понятиях понятий есть абстрактно-понятийное мышление. Абстракции (форма, цвет, пространственное место, занимаемое феноменом) присущи исключительно понятиям, выделяемым-формулируемым умом. А вот наглядное, образное мышление гештальтов не расчленяет эти гештальты на абстрактные их стороны. Как только рассматриваем-расчленяем гештальт на абстрактные стороны, переходим от образного мышления к абстрактно-логическому понятийному (мышление понятий, а не образов). В образном мышлении оперируем понятиями образов-гештальтов, а в «понятийном» оперируем абстрактными понятиями, а не образами. Так и различаем образное и абстрактно-понятийное мышление.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 29 Октябрь, 2017 - 07:44, ссылка

Всё же, по мне, будет корректнее сказать «когда мы выделяем наглядно-действенное мышление, образное мышление, символическое мышление, то указываем на предмет-объект оперирования понятиями: наглядный, образный, абстрактно-понятийный». Когда мы в качестве объекта понятийного мышления, мыслительной активности-деятельности имеем чувственные вещи, пространственно-оформленные (образы-гештальты), то мыслим «чувственно-наглядно», а, корректно говоря, мыслим понятиями,  в которых представлены чувственные вещи-образы, или феномены.

 Принципиально не согласен. Вы поставили телегу впереди лошади)) Говоря об образном или символьном мышлении мы указываем именно и только на то, чем мы обозначаем понятия, а не на содержание самих понятий. Я могу в мышлении оперировать философскими понятиями и удерживать их в сознании (обозначать их) как символами/словами, так и образами. При этом сами образы могут быть вполне предметны и не иметь никакой содержательной связи с понятиями (например, могу обозначать понятие "Форма" кругом, а "феномен" связывать с квадратом или вообще образом дерева). 

И когда я мыслю понятия, обозначающие феномены, мне нет никакой необходимости обязательно их представлять (то есть образно мыслить), я прекрасно могу обойтись словами, то есть символьным мышлением. Ну и опять же, даже если я и образно мыслю вещные понятия, то не обязательно представлять их в виде образов именно этих вещей - одного человека я могу в мышлении представлять как розовый куб, а другого как зеленый шар.

Итак, образное и символьное мышление - это не мышление про феномены и символы, а любое мышление (о чем угодно включая философию) соответственно  сопровождаемое образами или словами.

А понятийное мышление - это тавтология, если подразумевается просто указание, что мышление это оперирование понятиями (получаем понятийное оперирование понятиями). Или  понятийное мышление - вообще нонсенс, если оно используется в классификации мышления по типу объективации (сопровождения) в сознании, то есть в ряду с образным, символьным мышлениями, поскольку нельзя понятие обозначить понятием. Для этого надо иметь нечто отличное от понятия - образ, символ, действие (можно на понятие указывать неким действием, к примеру, покурить пальцем у виска). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2017 - 14:28, ссылка

 Принципиально не согласен. Вы поставили телегу впереди лошади)) Говоря об образном или символьном мышлении мы указываем именно и только на то, чем мы обозначаем понятия, а не на содержание самих понятий. Я могу в мышлении оперировать философскими понятиями и удерживать их в сознании (обозначать их) как символами/словами, так и образами и при этом сами образы могут быть вполне предметны и не иметь никакой содержательной связи с понятиями (например, обозначать понятие "Форма" кругом, а "феномен" - квадратом или вообще деревом). 

Мы обозначаем понятия либо словом-термином, либо символом. Иначе сказать понятие обозначаем знаком-именем. Но разве образ, чувственный гештальт это знак, используемый для поименования понятий? Разберем эту ситуацию.

Термин/слово/символ – указывает, обозначает, а понятие объясняет/составляет содержание обозначаемого, придает смысл тому, что обозначено словом/символом, или знаком.

Если возьмем образ в качестве указателя, обозначающего понятие, то воспринимаемый феномен/чувственный образ/гештальт знаково (как слово или символ) указывает в сознании на соответствующее понятие и мы лишь в этом случае обретаем понимание того, что мы чувственно воспринимаем. У феномена-указателя на понятие в таком случае появляется смысл, мы начинаем понимать (иметь понятие о том) что мы чувственно воспринимаем (смысл, содержание феноменов, или их содержательность). Как-то так получается.

Теперь возьмем традиционный (для ФШ) пример с тремя косами. Три косы – три феномена – три понятия. Смысл  - это про понятия, а не про феномены. Термин/слово/феномен – указывает, обозначает то, что нами мыслится, а понятие объясняет/содержательно описывает, придает смысл тому, что нами мыслится. Есть у феноменов соответствующие понятия, их описывающие-объясняющие - есть и смысл-значение у феноменов через их понятия. Есть у трех феноменов-кос эти понятия есть и различение в сознании кос по их понятиям и следующим за понятиями значением, а по контексту - смыслу.

Теперь о том, что же нами мыслится. Мыслятся понятия. Сами понятия умозримо-содержательно описывают либо феномен/чувственно данную вещь (стол, кружка, дерево), либо ноумен (форма, бесконечность, пространство, сознание, содержание). В первом случае мы и говорим об образном мышлении (предметом понятийного описания которого и выступают чувственные образы, или феномены). То есть «образное мышление» разумеется понятийное, но эти понятия описывают феномены. Каждое понятие имеет значение, описывающее свой предмет (здесь феномены - те самые столы, кружки, деревья; и ноумены – форма, бесконечность, пространство, сознание, содержание). Понятие заключает умозрительное описание своего предмета в системе понятий (вербально – в контекстном дискурсе). Так описание понятийно-умозрительное феномена кружка включат систему понятий, обозначенных термином-словом «кружка» - это форма, цвет, материал, размер, объем и прочие понятия. Описание понятийно-умозрительное ноумена "форма" включат систему понятий, обозначенных термином «форма» - это, например, понятия, заключенные в определении формы «В логике форма противополагается содержанию познания. Из этого противоположения возникла формальная логика, которая считает возможным рассматривать мышление и его элементы независимо от того, что в них мыслится» (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона). Понятие одним определением не исчерпывает описание своего денотата и включает еще более широкую систему понятий.

Так, мыслим ли мы феномен (кружка) или ноумен (форма) мы опираемся в мышлении на системно-понятийное описание предмета (той самой кружки или той самой формы).

И когда я мыслю понятия, обозначающие феномены, мне нет никакой необходимости обязательно их представлять (то есть образно мыслить), я прекрасно могу обойтись словами, то есть символьным мышлением.

Не понял. Вы сами полагаете, что феномены-образы указывают/обозначают свои понятия (аналогично словам-терминам или символам). Теперь уже понятия у Вас обозначают феномены. Может всё же не «обозначают», а описывают, объясняют значение, смысл феноменов? Если Вы мыслите феномен-гештальт кружки, то как же нет нужды этот образ наглядно лицезреть? Вы работаете либо с представлением кружки, либо её восприятием онлайн и созерцаете её со всех сторон, при этом мысленно выделяя её отдельные признаки, поименовывая их: по размеру большая, по форме цилиндрическая, по цвету такая, по материалу сякая и т.д. Другое дело, если понятия феноменов используются в контексте, не являясь непосредственным предметом мышления. Тогда (скажем в перечне обстановки помещения) нам нет нужды наглядно лицезреть в сознании сам феномен (кружка) - достаточно слова-знака, обозначающего феномен. 

Ну и опять же, даже если я и образно мыслю вещные понятия, то не обязательно представление их в виде образов вещей - одного человека я могу в мышлении представлять как розовый куб, а другого как зеленый шар.

То есть ставите себе задачу хорошенько запомнить человека по чертам его лица и представляете его не в понятиях «старый», «лысый», «худой», со «шрамом» на «щеке», а в понятиях «розовый»  «куб»?

Итак, образное и символьное мышление - это не мышление про феномены и символы, а любое мышление (о чем угодно включая философию) соответственно  сопровождаемое образами или словами.

Да. Совершая мысленное описание/объяснение  предметов мышления мы либо при этом описываем их словами/терминами, либо, не проговария дискурс, заменяем слова чувственными образами или наглядными символами.

А понятийное мышление - это тавтология, если подразумевается просто указание, что мышление это оперирование понятиями (получаем понятийное оперирование понятиями). Или  понятийное мышление - вообще нонсенс, если оно используется в классификации мышления по типу объективации (сопровождения) в сознании, то есть в ряду с образным, символьным мышлениями, поскольку нельзя понятие обозначить понятием.

Когда мы имеем предметом мышления ноумен (форма, содержание, сознание), то он объективируется как понятие, или ноумен, но не чувственный образ/феномен. Или наряду с «образным» мышлением (разумеется в понятиях, описывающих содержательность, смысл образа) есть также «ноуменальное» (метафизическое) мышление, описывающее в понятийной системе содержательность, смысл того или иного ноумена-понятия.

Для этого надо нечто отличное от понятия - образ, символ, действие (можно на понятие указывать неким действием, к примеру, покурить пальцем у виска). 

Вот так мы и философствуем, демонстрируя понимание-трактовку нами метафизических понятий-ноуменов друг у друга, крутя пальцем у виска wink.

А серьезно "нечто отличное от понятия" есть знак, обозначающий понятие, или это слово, термин, символ, образ, действие-жест и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Мы обозначаем понятия либо словом-термином, либо символом. Иначе сказать понятие обозначаем знаком-именем.

Тут надо разделять две темы: (1) представление понятий при их оперировании в мышлении и (2) обозначение понятий при коммуникации. Они частично пересекаются, поскольку в большинстве случаев люди при мышлении для фиксации понятий используют те же слова, что и для обозначения понятий в коммуникации. Однако в мышлении мы редко используем для фиксации понятий символы, а так же часто используем индивидуальные (свойственные толь одному человеку) образы, да и плюс надо учитывать, что есть и вообще синестезия.

Поэтому, когда мы обсуждаем тему мышления, надо иметь в виду только тему (1), то есть анализировать только сам процесс мышления и сопровождение этого процесса символами и образами.

Термин/слово/символ – указывает, обозначает, а понятие объясняет/составляет содержание обозначаемого, придает смысл тому, что обозначено словом/символом, или знаком.

На мой взгляд некорректное описание. Судя по нему может сложится впечатление, что в нем присутствует еще третий, хотя и не названный, элемент, на который указывает символ, а понятие про него что-то объясняет. Я пользуюсь такой простой схемой: символ обозначает понятие (которое и есть "содержание"), а единичный предмет подпадает под понятие. То есть обозначаемое и есть понятие.

Это легко понять исходя из того, что понятие может быть и без символа (у меня в мышлении уже есть понятие, но я его еще не обозначил символом), но понятие невозможно без объектов, подпадающих под него: в этом и суть понятия - выделять группу/класс объектов. И с другой стороны, когда мы видим/слышим символ (вне контекста), то автоматом связываем его именно с понятием, а не с конкретным объектом. Когда мы указываем символом на единичный объект, мы не обозначаем, а именно проводим операцию подведения объекта под понятие. То есть, фраза "это яблоко" имеет значение: этот объект подпадает под понятие, которое обозначается знаком "яблоко".

У феномена-указателя на понятие в таком случае появляется смысл, мы начинаем понимать (иметь понятие о том) что мы чувственно воспринимаем (смысл, содержание феноменов, или их содержательность). Как-то так получается.

На мой взгляд, проблема именно в не различении  вами двух моментов, о которых я говорил раньше. Мы рассуждаем о мышлении, о сугубо индивидуальном мышлении и в нем всегда первичны понятия. Я могу мыслить "чистыми" понятиями, то есть без какой-либо их связи с образами и знаками, то есть вообще без картинок и слов. Сопровождение процесса оперировании понятиями образами и знаками вторично и во многом случайно (порой мы сопровождаем мышление чем-то типа "ну-ну, а если это, а вот так..."). 

Еще раз обращаю ваше внимание, что ситуация коммуникации или говорения принципиально отличается от чистого мышления (когда я сам для себя в себе оперирую понятиями).

Смысл  - это про понятия, а не про феномены.

Здесь я просто напоминаю, что я различаю понятия "смысл" и "значение" и в этой теме  (про мышление как токовое) смысл бы вообще не упоминал. У знака/символа есть значение (то есть то, что они обозначают) и этим значением является понятие.

Термин/слово/феномен – указывает, обозначает то, что нами мыслится, а понятие объясняет/содержательно описывает, придает смысл тому, что нами мыслится.

И опять вы множите элементы: не могут понятия придать значение тому, что мыслится, поскольку мышление и есть последовательность понятий - они сами и есть то, что мыслится. Я мыслю "яблоко вкусное" - значит соединяю в сознании  два понятия. И больше для мысли ничего не нужно. Этой мысли не требуется еще что-то придавать. Она сама есть то, что она есть. А сопровожу ли я эту мысль (связку понятий)  словами или образами - это дело десятое. 

Мыслятся понятия. Сами понятия умозримо-содержательно описывают либо феномен/чувственно данную вещь (стол, кружка, дерево), либо ноумен (форма, бесконечность, пространство, сознание, содержание). В первом случае мы и говорим об образном мышлении (предметом понятийного описания которого и выступают чувственные образы, или феномены).

Ну вот против этого я и возражал. У вас получилось, что если я думаю о яблоках, то обязательно должен делать это в образах яблока. Да ничуть. Я могу вообще не сопровождать мышление о яблоках ничем, а могу зафиксировать эту мысль в словах/знаках (даже не представив себе яблоко). 

Еще раз образное и символьное мышление - это не про то, о чем мы думаем (про феномены или символы), а про то, чем мы сопровождаем в сознании последовательность понятий. 

Так, мыслим ли мы феномен (кружка) или ноумен (форма) мы опираемся в мышлении на системно-понятийное описание предмета (той самой кружки или той самой формы).

Да не опираемся мы ни на что)) Когда человек гоняет из угла в угол своей головы одно за другим понятия - это и называется мышлением.

Вы работаете либо с представлением кружки, либо её восприятием онлайн и созерцаете её со всех сторон, при этом мысленно выделяя её отдельные признаки, поименовывая их: по размеру большая, по форме цилиндрическая, по цвету такая, по материалу сякая и т.д.

Давайте сначала. У меня есть понятие "Кружка", обозначаемое словом "кружка". Вы можете произнести слово "кружка" и я пойму, что вы указываете на понятие "Кружка". Пойму! И при этом мне совершенно не надо представлять себе, как там выглядит кружка, выделять ее какие-то признаки и пр.

И когда я подумаю "Кружка", то опять же буду иметь дело именно с понятием (с пониманием) и для этого мне не надо представлять кружку. Но могу сопроводить появившееся в сознании понятие "Кружка" либо образом кружки (представить какую-то конкретную кружку или обобщенный образ) или просто внутренне произнести слово "кружка" (без каких либо образов).

То есть ставите себе задачу хорошенько запомнить человека по чертам его лица

Вы как-то все не о том. О каких-то анализах, задачах. А речь-то о простом, о самом простом (обыденном) мышлении, когда человек составляет цепочки из понятий: "я - пойду - в - магазин" или "знак - обозначает - понятие". Но проблема в том, что практически никогда (в редких случаях и получается у небольшого числа людей) не получается оперировать "чистыми" понятиями - мы при мышлении сопровождаем понятия либо образами, либо знаками (бывают и более экзотические варианты, скажем, в случаях синестезии). Так вот, называем мы мышление образным или символьным исходя не из темы нашего мышления, не из того, про что мы думаем (про магазин или про знаки), а именно и только по форме/виду сопровождения мышления: образами или символами. Кто-то, о чем бы ни думал, всегда сопровождает этот поток понятий образами (картинками), а кто-то не может думать не проговаривая, то есть не фиксируя в сознании понятия знаками.

Когда мы имеем предметом мышления ноумен

Еще раз: без разницы что "мы имеем предметом мышления ноумен" или еще что))) Одни в быту "мыслят словами", что значит сопровождение понятий знаками, а другие философские размышления облекают в образную форму, то есть "мыслят образно".  

Аватар пользователя 77

представление понятий при их оперировании в мышлении

Сравните:

Понятие об объекте - портфель

Понятие о совести

Понятие о математической единице

Понятие Югэн - эстетическая категория японского искусства

Понятие из философии - трансцендентный 

Разный уровень сложности и абстрагирования, не так ли? Сравнительный анализ может уточнить понятие о понятии )

Аватар пользователя boldachev

Понятие об объекте

Дальше даже читать не стал)) Уважайте русский язык  и тем более философский русский - не может быть "понятия о ...".

Аватар пользователя 77

Я уважаю, в первую очередь, собеседников, а вот вы - нет

Аватар пользователя boldachev

77 мне друг, но язык - дороже)

Аватар пользователя Виктория

"Понятие об объекте" - опять же классический перевод из Пиаже. Когда он рассматривает формирование восприятия в младенчестве, он говорит, что для "формирования понятия об объекте необходимо 3 вида умений: 1. объект должен рассматриваться как нечто целое, существующее само по себе и движущееся в пространстве/неподвижное, 2. объект воспринимается как существующий независимо от ребенка и его деятельности, 3. восприятие самого себя как одного из объектов окружающей действительности".

Не хочу вдаваться в суть этих идей, но перевод устоявшийся.

Кстати, Александр Владимирович, при вашем подходе к понятию как к различению, встает вопрос о различении при восприятии и о различии различения при восприятии и мышлении. Ведь чтобы хоть что-то воспринять как отдельный объект, нужно как минимум разделить "фигуру" и "фон", а для осмысленного восприятия нужна уже и категоризация.

Аватар пользователя ZVS

встает вопрос о различении

 Много чего встаёт. wink  Где например слова в мышлении, но вне понятий, раз уж некоторые считают, что словами понятия лишь обозначают? Видимо вообще слова не причём, ежели мышление только через понятия определяют,опять же некоторые, но без слов..

P.S. Долго ждал когда хоть кто-то  внимание обратит.. куда там, всё опять самому.sad

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Где например слова в мышлении, но вне понятий...
Когда хоть кто-то  внимание обратит...

Вот, например, Ваши слова, написанные на экране монитора. Пока на них никто внимания не обращает, они без понятий. Они просто слова, буковки. А если кто-то начнет их осмыслять, они превратятся в понятия. Так же и эти мои слова, просто буковки, если никто не станет их осмыслять.

Аватар пользователя ZVS

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2017 - 10:03, ссылка

просто слова, буковки. А если кто-то начнет их осмыслять, они превратятся в понятия

Это  возражение? Или мысли вслух? Вопрос ещё раз внимательно прочитайте и попытайтесь подумать..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это эксперимент.
Вы думаете, я до этого не думал, а просто читал Ваши буковки. Думал. Но Ваши буковки в моем мышлении существовали просто как слова, если я не уловил их смысл или понятие (по-Вашему).

Вот и ответ. Вы спрашиваете: "Где в мышлении существуют слова без понятия?" Я отвечаю: они существуют в мышлении же, но не прикрепляясь к миформе, риформе и смыслу, а просто как слова (соформа) (см. - ссылка).

Теперь эксперимент для Вас.
Вы прочитали в моем тексте слова "миформа", "риформа", "соформа". Полагаю, что при этом Вы мыслили и думали. Вопрос к Вам аналогичный: где и как в Вашем мышлении существуют слова "миформа", "риформа", "соформа"?

Аватар пользователя ZVS

 Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2017 - 10:56, ссылка

Ваши буковки в моем мышлении существовали просто как слова, если я не уловил их смысл или понятие (по-Вашему).

Как обычно, моё, ваше, товариша Хо Ши Мина мышление, завсегда  приятно обсудить. Или у конкретного товарища трещины на стене..

Можно  про мышление у обезьян и попугаев вставить, тоже очень философский вопрос. Очень много работы у местных, типа философов.

Вы прочитали в моем тексте слова "миформа", "риформа", "соформа". Полагаю, что при этом Вы мыслили и думали. Вопрос к Вам аналогичный: где и как в Вашем мышлении существуют слова "миформа", "риформа", "соформа"?

Вам-то какая разница? Вы же проверить всё равно не сможете. Вы даже не понимаете что сводя разговор к к частности,конкретике, вы в принципе входите за рамки философского дискурса в бескрайное поле частных мнений, видений и полаганий "я так думаю", ага. Успехов.

И да, ваши совершенно излишние  для темы мышления слова (множение сущностей, называется) находятся в моём частном мышлении в месте для понятия "непонятные слова"..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2017 - 10:03, ссылка

Вот, например, Ваши слова, написанные на экране монитора. Пока на них никто внимания не обращает, они без понятий. Они просто слова, буковки. А если кто-то начнет их осмыслять, они превратятся в понятия. Так же и эти мои слова, просто буковки, если никто не станет их осмыслять.

Слова (символы) в понятия не превращаются, но указывают/обозначают понятия. И когда Вы следуете указанию слов, Вы вызываете в своем уме соответствующие данным указаниям понятия. А вот нет у Вас владения понятиями, на которые указывают слова, тогда эти слова и останутся для Вас простым звуком/текстом, лишенным понятийного смысла. Так ведь и с чтением книги: один, прочитав слова, обращается в своем уме к соответствующим понятиям, а другой «смотрит в книгу – видит фигу». Не знаешь иностранных слов – останешься с фигой. Указателей не знаешь - нет доступа к нужным понятиям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В том, что между словом и понятием есть связь, проблемы нет.

Но есть проблема. Если у какого-то человека нет данного понятия, а слово он произнести может (например, тот кто не знает, что такое "холархия" или "миформа", вполне способен прочитать эти слова), то где находятся у него эти слова (без понятия)?

Ответ "В языке" был бы вполне приемлелемым. Но ZVSа он не удовлетворил. Он написал

4 Ноябрь, 2017 - 12:12, ссылка

ваши совершенно излишние  для темы мышления слова... находятся в моём частном мышлении в месте для понятия "непонятные слова"...

И я с этим согласен. Процедура отнесения слов в ту или иную ячейку и наделения их предикатами - сама мыслительная процедура. Следовательно, чужие слова (термины), которые человеком не поняты, всё равно существуют в его МЫШЛЕНИИ, наделяясь смыслом - "непонятые слова".

А вот смысл "совершенно излишние" свидетельствует о процедуре понимания, когда человек понимает термины, и понимает, что они ложные, химерические или излишние. Не может слово находиться в двух местах сразу: как "непонятое" и как "понятое, что излишнее".

Аватар пользователя 77

Если у какого-то человека нет данного понятия, а слово он произнести может (например, тот кто не знает, что такое "холархия" или "миформа", вполне способен прочитать эти слова), то где находятся у него эти слова (без понятия)?

Автоматически он соотносит эти слова со всей вереницей значащих подобий, и на пересечении оттенков чувственно воспринимаемых смыслов формирует для себя вектор, определяющий понятие. Эта штука используется писателями, поэтами и в случае построения конструкций из общеизвестных слов.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно.
Но штука совершенно непригодная для научного и философского мышления.
Например, представлять, ничего не понимая во фрактале, его как фырчание кошек (фр-р-р...), или представлять единство бесконечного мироздания по подобию с конечным единством яблок в корзине - совершеннейшая безнадега. 

Аватар пользователя 77

Понятие включает несколько уровней, как и само сознание, они развиваются совместно. Например, когда ребенок выучивает слово, оно в начале спаяно с понятием неразрывно, он не представляет как в принципе можно заменить значащее слово на другое. Я помню, как меня водили к детскому доктору в поликлинике по фамилии Орлова, и я думала, что так называется вся понятийная совокупность, представляющая этого человека, включающая прежде всего профессию. Когда на ее месте стал работать доктор с другой фамилией я усомнилась в ее компетенции, она же не Орлова, зачем к ней идти на прием ?smiley

Потом ребенок учится оперировать с понятийными уровнями как по отдельности так и в совокупности, взрослые делают это по привычке, и им не приходит в голову обратится к предмету обсуждения непосредственно, казалось бы что может быть проще ? А вот нет, нам не известно где в мышлении слова, где понятия, и отличается ли сама материя разума, от производимых ею продуктов?

На самом деле такое положение дел вполне закономерно, фокус сознания сам для себя непрозрачен, не видит собственного устройства, так же как и глаз не видит сам себя, это известный в психологии факт. Нужно создавать еще один уровень-надстройку, чтобы рассмотреть подлежащие механизмы, отчасти этим занимаются нагуалистические практики, наблюдающие содержания своего сознания с другого уровня. Об этом много говорил Руслан (Фидель) но признаться, я стала лучше его понимать, только после того как прослушала лекции Журавлева на соответствующую тему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об иерархии понятий
(в продолжение)

Потом у юноши (или юницы) возникает уровень идейных (идеологических) понятий: совесть, добро и зло, справедливость, долг и и т.д.
Потом он приобщается к уровню научных понятий: пространство и время, клетка и ген, государство и революция, фрактал и структура и т.д. и т.п.
Далее, если человек приобщаются к научному творчеству, возникает уровень теоретических понятий. Когда человек способен выстраивать целые комплексы логически взаимоувязанных понятий.
Еще выше лежит уровень философских, особенно метафизических понятий, или универсальных категорий, когда человек, уже научается обобщать в понятии не просто отдельные феномены или ноумены, а целые пласты и регионы реальностей: бытие, сущее, единое, мир, абсолют и и т.д. Это всё примеры колоссальной степени обобщенности понятий-категорий.

Аватар пользователя 77

Да, Сергей, все совсем не просто с этими понятиями..)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому в философии для объяснения непростых явлений ввели такую форму рассмотрения и исследования, как ТЕОРИЯ. Пока наше общее исследование природы мышления на ФШ  остается на уровне перепалки терминами и в отдельных случаях -  понятиями. Мои попытки перевести разговор в русло конструирования ТЕОРИИ, пока ни к чему не приводят. Непростое это дело - ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПОНЯТИЯ. Это не про столы и кружки разговаривать.

Аватар пользователя Корвин

Почему Вы решили, что здесь идет "исследование природы мышления", тем более общее?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, я заблуждаюсь. Просветите, чем здесь вы/мы/они занимаемся, если не совпадет, извинюсь и удалюсь.

Аватар пользователя Корвин

Прочитайте название темы. Оно вверху.

Аватар пользователя Виктория

Мои попытки перевести разговор в русло конструирования ТЕОРИИ, пока ни к чему не приводят. Непростое это дело - ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПОНЯТИЯ. Это не про столы и кружки разговаривать.

Остается заниматься просто понятиями. Да еще у детей и даже животных, как будто у нас, философов, своих проблем в организации мышления нет.

Сергей Алексеевич, просто смиритесьsmiley Болдачев с Пермским будут еще много кругов обсуждать кружки, столы и бревна, порой, правда, поминая и Абсолют)).

Я буду иногда напоминать про ворон, шимпанзе и прочую живность, включая и детей, Борис (kto) всё будет сводить к геному, Владимир-физик к своим физ. схемам и т.д. и т.п.

Можно, конечно, любителям "чистой")) философии унывать по этому поводу, можно упрекать друг друга до бесконечности в отклонении от "философской линии".

Мне проще, я не философ, по крайней мере, если сводить философию к философскому тексту. 

Но пока никто меня не переубедил в следующем. Философия подразумевает интегральное обобщение и науки, и искусства, и религии, и эзотерики. Это не что-то схематичное, и оторванное от жизни, не потрясающая эрудиция и хорошая логика и не противопоставление всем этим областям. Это постижение сути жизни, емкое обобщение всего того опыта, который накоплен самим человеком непосредственно и опосредованно - опыта других (пропущенного, конечно же, через собственное восприятие и мышление). Поэтому я вижу скорее плюс в том, что на форуме много разных людей, предлагающих рассмотрение той или иной проблемы с разных ракурсов.

Философия, на мой взгляд, не должна быть келейной. Конечно, я не за упрощение языка, пусть он будет сложным. Но сложность языка должна быть живой, а не мертвой. Я понимаю ваши возможные возражения  - для неспециалиста многое кажется лишним, химерическим, конечно, многие тексты современных философов (да и классиков) воспринимаются как абракадабра для непосвященных. Но если быть честным, только ли это проблема читающих? 

И в этом плане подход Болдачева мне как раз ближе многих других. Возможно, кто-то скажет, что это не чистая философия, а натурфилософия, например. Но на мой взгляд, это как раз попытка увязать в единый узел данные по физике, биологии, в то же время, не вдаваясь в детали, а обобщенно. И я как раз рада, что А.В. не чурается в принципе упоминаний про адаптацию, электроны, кристаллы, животных, детей и пр. и пр. из разных областей науки, плюс опыта трансреальных практик.

Аватар пользователя Вернер

Виктория: И в этом плане подход Болдачева мне как раз ближе многих других. 

 

Болдачёв, как и многие другие на ФШ не прошёл тест на объяснение, что такое непосредственное  ощущение, испытываемые при пощипывание его философской головы.

Поэтому вычеркнут из списка живых и является более или менее удачным воплощением машины Тьюринга.

Хотя достаточно было дать ответ "де днаю".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, спасибо за ответ.

Сергей Алексеевич, просто смиритесьsmiley Болдачев с Пермским будут еще много кругов обсуждать кружки, столы и бревна, порой, правда, поминая и Абсолют...

А я и не серчаю. Сам этим злоупотребляю. Тут главное - не выдавать примеры столов и яблок за высший уровень мышления. А так почему бы не использовать т.н. образное мышление в подпорку теоретическому. Вопрос - а есть ли тут теоретическое мышление?

Но пока никто меня не переубедил в следующем. Философия подразумевает интегральное обобщение и науки, и искусства, и религии, и эзотерики.

А никто Вас и переубеждать не будет, потому что это так и есть.

Это не что-то схематичное, и оторванное от жизни, не потрясающая эрудиция и хорошая логика и не противопоставление всем этим областям. Это постижение сути жизни, емкое обобщение всего того опыта, который накоплен самим человеком непосредственно и опосредованно...

А вот это уже не так. Как Вы постигнете суть жизнь и мудрости, например, Платона или Аристотеля, Августина или Фомы Аквинского, Декарта или Канта, Соловьёва или Лосева, если не обладаете эрудицией и тонкой философской логикой, эстетическим и этическим чутьем, а также процедурами Вами же постулированных интеграции и синтеза? Личный опыт - это хорошо, но если оставаться только в его рамках, то как раз и получим то ограничение, против которого Вы выступаете.

Поэтому я вижу скорее плюс в том, что на форуме много разных людей, предлагающих рассмотрение той или иной проблемы с разных ракурсов.

Я тоже вижу в этом плюс. Но я не вижу никакого плюса в выдавании этого уровеня понятийного многообразия за уровень теоретического осмысления и обобщения. ФШ, к сожалению, не формат теории. Вот и всё.

Философия, на мой взгляд, не должна быть келейной.

Согласен. Поэтому уже многие годы критикую ФШ за его келейность, ограниченную уровнем понятийно-мыслящих индивидов. И никак не могущего расширить келью до теоретически-мыслящих коллективов, я даже не говорю о системно-интегральном, системно-синтетическом и тем более всеедином мышлении.

И в этом плане подход Болдачева мне как раз ближе многих других.

Но Болдачев мне неоднократно высказывал, что он противник синтеза. Это никак не противоречит Вашей интенции к интегральности философии из второй цитаты?..

Аватар пользователя Виктория

Вопрос - а есть ли тут теоретическое мышление?

Это же просто примеры)

 А вот это уже не так. Как Вы постигнете суть жизнь и мудрости, например, Платона или Аристотеля, Августина или Фомы Аквинского, Декарта или Канта, Соловьёва или Лосева, если не обладаете эрудицией и тонкой философской логикой, эстетическим и этическим чутьем, а также процедурами Вами же постулированных интеграции и синтеза? Личный опыт - это хорошо, но если оставаться только в его рамках, то как раз и получим то ограничение, против которого Вы выступаете.

Сергей Алексеевич, я ценю и эрудицию, и логику, и эстетическое и, конечно же, этическое чутье, особенно в связи с тем, что у меня самой есть большие пробелы по некоторым параметрам из перечисленного, и я могу представить себе, какие усилия затрачивают люди, чтобы разобраться в чем-то. Но ведь вы, наверняка, как и я, встречали людей, довольно простых в плане образования, но таких, общение с которыми открывает что-то новое, и ты погружаешься в другой мир, смотришь на привычное как бы с новой высоты, т.е. приобретаешь благодаря им некоторую мудрость. 

Что же касается опыта - я как раз и подразумевала обобщение, в том числе и выход за рамки личного опыта. Но человек все равно должен в восприятии чего-то иного (опыта другого), отталкиваться от чего-то своего, поэтому я и сказала "опосредованно".

Т.е. у меня не было намерения противопоставлять одно другому.

Но я не вижу никакого плюса в выдавании этого уровеня понятийного многообразия за уровень теоретического осмысления и обобщения. ФШ, к сожалению, не формат теории.

А кто говорит о каком-то теоретическом осмыслении и обобщении на ФШ? По-моему, большинство участников оценивают ситуацию трезво.

Но Болдачев мне неоднократно высказывал, что он противник синтеза. Это никак не противоречит Вашей интенции к интегральности философии из второй цитаты?..

А здесь, видимо, мы подразумеваем разные уровни обобщения. Я говорила, что 

Философия подразумевает интегральное обобщение и науки, и искусства, и религии, и эзотерики

Но это обобщение все-таки личное, т.е. философ в зависимости от своих личных способностей к интеграции разных знаний и разного опыта создает свою теорию, свой текст. Как бы кристаллизует то, что способен охватить сам в силу своей сложности. Конечно, это обобщение может включать и другие философские теории. Но может и не включать.

Думаю, Болдачев выступает против синтеза разных философий. И не потому, что против этой идеи в принципе, а потому, что она не достижима на практике. Он же подчеркивает во всем относительность, возводит ее в абсолютный принцип. И относительность тем больше, чем больше субъективизм. Т.е. в естественных науках можно еще выделить какую-то общую основу, в гуманитарных уже это сложнее, в философии архисложно.

Возможность какого-то единства в его концепции, как я понимаю, отрицается, но по сути оно в этом всем многообразии.

А Ян Ботер, например, говорит о "единстве единства и многообразия бытия". Может быть, стоит идти по этому пути? Постигаем многообразие, понимаем, что это - основополагающий принцип, спокойно принимаем все эти различия и нестыковки. И параллельно ищем какие-то точки пересечения, какое-то созвучие идей. Не ставим целью синтез в плане построения обобщающей теории, включившей в себя все частные концепции (это возможно только в науке), а просто живем с этими всеми противоречиями и радуемся по мере сил тому, что есть.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы, наверняка, как и я, встречали людей, довольно простых в плане образования, но таких, общение с которыми открывает что-то новое, и ты погружаешься в другой мир, смотришь на привычное как бы с новой высоты

В жизни встречал неоднократно. Если такие люди и есть на ФШ, то репликативный и анономный формат ФШ полностью аннулирует эту простоту. Остается уповать хотя бы на теоретический уровень.

Аватар пользователя Виктория

Остается уповать хотя бы на теоретический уровень.

smiley 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2017 - 16:35, ссылка

Но я не вижу никакого плюса в выдавании этого уровеня понятийного многообразия за уровень теоретического осмысления и обобщения. ФШ, к сожалению, не формат теории. Вот и всё.

Ну так на форуме ФШ мы выставляем не теории, не величественное здание СК в его развернутой полноте, а наши наработки и критику отдельных идей и концепций-логических скелетов теорий. А за «теоретическим обобщением» - это в библиотеку ФШ. Даже  и в темах подобной данной (анализ-обсуждение книги Е. Иванова) мы обсуждаем комплекс идей, проблем метафизики по поводу анализа теоретического обобщения Е. Иванова. Иначе у нас на форуме ФШ была бы не дискуссия по философской проблематике, смотр-конкурс философских работ-обобщений. Да, на форуме формат другой.

«Философия, на мой взгляд, не должна быть келейной»

Согласен. Поэтому уже многие годы критикую ФШ за его келейность, ограниченную уровнем понятийно-мыслящих индивидов. И никак не могущего расширить келью до теоретически-мыслящих коллективов, я даже не говорю о системно-интегральномсистемно-синтетическом и тем более всеедином мышлении.

Разве философию можно выстраивать по принципу «теоретически-мыслящих коллективов»? Такое было во времена диамата, когда в коллективе кафедры философии, института философии были лидеры «модерирующие» общие усилия по философской тематике, определяемой таким лидером. И никто не имел возможности выходить за рамки концепции, развиваемой лидером «главным редактором» в философскую теорию-обобщение, им «модерируемую». Так, во время университетской учебы нам студентам строго запрещалось готовиться к \экзаменам по диамату по философским работам-пособиям других вузов. Строго знать философию своего «кулика» со своим «болотом». А ведь работа кафедры была коллективная – все преподы работали на концепцию «своего болота». И так же в других вузах. И что хорошего?

Келейность – это закрытость от критики внутри узкого кружка единоверцев. На ФШ такого в принципе нет. Сунувшись со своими «пять копеек» в дискуссию на ФШ, рискуешь получить вал критики. Неудивительно, что ряд профессиональных философов чуть нарисовавшись на форуме ФШ быстро отсюда слиняли. Надо полагать думают, что не их здесь уровень wink, а, по мне, им просто нечего отвечать на критику.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По данным проблемам думаю точно так же, как Вы. Но у меня мысль была немного другая. Значит, не смог донести.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

PS.
Понял, что не смог донести.

Вы пишете:

Пермский, 6 Ноябрь, 2017 - 11:55, ссылка

на форуме ФШ мы выставляем... наши наработки и критику отдельных идей и концепций-логических скелетов теорий.

А Виктория пишет (ссылка) про

общение, которое открывает что-то новое, и ты погружаешься в другой мир, смотришь на привычное как бы с новой высоты

Ну вот я выставил уже три схемы (с цветными и не цветными кружочками), а критики и обсуждения не получил (едва-едва от Вас), и непонятно, открыл я что-то новое, чтобы взглянуть на мир с новой высоты или привел очередную химеру, которыми полнится ФШ. Но тогда хотелось от кого-то услышать, что не химера. Чтобы погрузиться в другой мир и возрадоваться истине.

Аватар пользователя Виктория

Ну вот я выставил уже три схемы (с цветными и не цветными кружочками), а критики и обсуждения не получил 

Сергей Алексеевич, про философов ничего не могу сказать, я просто ничего толком не успеваю. smiley 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Ноябрь, 2017 - 15:16, ссылка

«Мои попытки перевести разговор в русло конструирования ТЕОРИИ, пока ни к чему не приводят. Непростое это дело - ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПОНЯТИЯ. Это не про столы и кружки разговаривать.

Остается заниматься просто понятиями. Да еще у детей и даже животных, как будто у нас, философов, своих проблем в организации мышления нет»

Сергей Алексеевич, просто смиритесьsmiley Болдачев с Пермским будут еще много кругов обсуждать кружки, столы и бревна, порой, правда, поминая и Абсолют)).

Урвал минутку и залез в Вашу тему про мышление (отпочковавшуюся из данной темы). В комменте Болдачева с критикой Вашего определения мышления проанализировал полагаемую А.В. возможность отсутствия в мышлении причинно-следственных связей между понятиями и возможность определения мышления без поминания предмета мышления (Пермский, 5 Ноябрь, 2017 - 18:56, ссылка).  Вот такое обсуждение весьма абстрактных вопросов (особенно с А.В.) непременно спустится с «метафизических небес» до уровня кружек и столов, на котором предельно наглядно метафизические рассуждения будут представлены в простейших аналогиях. И обратно, уже сам Сергей Алексеевич не стерпел и спустился с уровня теоретических понятий (сущности, бытия, мирума) до того самого «стола в мышлении» (Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2017 - 14:41, ссылка), чтобы наглядно в схеме-образе (коммент уже в данной теме) показать теоретическую конструкцию мышления. Так что высочайшие абстракции Абсолюта, бытия, мышления идут рука об руку с самыми простыми примитивными (но убедительно наглядными) аналогиями из мира кружек, столов, калейдоскопов, школьных призм, преломляющих белый свет на многоцветье радуги и прочего.

Но пока никто меня не переубедил в следующем. Философия подразумевает интегральное обобщение и науки, и искусства, и религии, и эзотерики. Это не что-то схематичное, и оторванное от жизни, не потрясающая эрудиция и хорошая логика и не противопоставление всем этим областям. Это постижение сути жизни, емкое обобщение всего того опыта, который накоплен самим человеком непосредственно и опосредованно - опыта других (пропущенного, конечно же, через собственное восприятие и мышление). Поэтому я вижу скорее плюс в том, что на форуме много разных людей, предлагающих рассмотрение той или иной проблемы с разных ракурсов. …

И в этом плане подход Болдачева мне как раз ближе многих других. Возможно, кто-то скажет, что это не чистая философия, а натурфилософия, например. Но на мой взгляд, это как раз попытка увязать в единый узел данные по физике, биологии, в то же время, не вдаваясь в детали, а обобщенно. И я как раз рада, что А.В. не чурается в принципе упоминаний про адаптацию, электроны, кристаллы, животных, детей и пр. и пр. из разных областей науки, плюс опыта трансреальных практик.

Ваше привлечение в философский дискурс на самые отвлеченные от мира животных темы аналогий из этого мира животных совершенно оправданно (как и привлечение к дискурсу аналогий из предметного мира кружек-столов). Эта оправданность проистекает из Космического закона подобия «как вверху, так и внизу» и позволяет соотнести через аналогии подобия метафизические конструкты с их работающими подобиями на нижних уровнях мироздания.

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 6 Ноябрь, 2017 - 06:14, ссылка

спустится с «метафизических небес» до уровня кружек и столов, на котором предельно наглядно метафизические рассуждения будут представлены в простейших аналогиях.

 Палка о двух концах. В конкретике бесконечного многообразия конечных предметов,  при желании опытный манипулятор всегда найдет  примеры отрицающие  друг друга. Произвольные прыжки с уровня предельных абстракций в конкретику предметно-наглядных примеров позволят как угодно долго оппонировать кому угодно. cool

   Некоторые  открыли в том истинно высокую мудрость..для себя.Вот как я могу опровергнуть что угодно, а меня никто, потому как я в норке частного мнения, на которое имею общее(для всех) право..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 6 Ноябрь, 2017 - 06:41, ссылка

 Палка о двух концах. В конкретике бесконечного многообразия конечных предметов,  при желании опытный манипулятор всегда найдет  примеры отрицающие  друг друга. Произвольные прыжки с уровня предельных абстракций в конкретику предметно-наглядных примеров позволят как угодно долго оппонировать кому угодно. 

Произвол на то и произвол. Я же говорю не о произволе, а о принципе подобия, на котором и основано применение любой аналогии сколь угодно высокого метафизического со сколь угодно приземленным предметно-наглядным. 

Аватар пользователя Виктория

Урвал минутку и залез в Вашу тему про мышление (отпочковавшуюся из данной темы). В комменте Болдачева с критикой Вашего определения мышления проанализировал полагаемую А.В. возможность отсутствия в мышлении причинно-следственных связей между понятиями и возможность определения мышления без поминания предмета мышления 

Да, спасибо, Александр Леонидович, на мой взгляд, это тоже существенный  момент и важно зафиксировать тут расхождение в позициях.

Ваше привлечение в философский дискурс на самые отвлеченные от мира животных темы аналогий из этого мира животных совершенно оправданно (как и привлечение к дискурсу аналогий из предметного мира кружек-столов). Эта оправданность проистекает из Космического закона подобия «как вверху, так и внизу» и позволяет соотнести через аналогии подобия метафизические конструкты с их работающими подобиями на нижних уровнях мироздания.

Я стараюсь не злоупотреблять с примерами про животных) Но когда идут обсуждения на темы про мышление, то хочется полноты рассмотрения этого вопроса. Ведь мышление подразумевает учет как можно большего числа альтернатив.

Аватар пользователя Вернер

Пермский: Ваше привлечение в философский дискурс на самые отвлеченные от мира животных темы аналогий из этого мира животных совершенно оправданно (как и привлечение к дискурсу аналогий из предметного мира кружек-столов). Эта оправданность проистекает из Космического закона подобия «как вверху, так и внизу» и позволяет соотнести через аналогии подобия метафизические конструкты с их работающими подобиями на нижних уровнях мироздания.

Весьма изрядно. Вашими устами.....

Есть текстовка полностью опирающаяся на аналогию (в порядке ненавязчивого пиара):

Платон + физика = витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Непростое это дело - ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПОНЯТИЯ. Это не про столы и кружки разговаривать.

Как видно из обсуждений, не только ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ, но и ПРАКТИЧЕСКИЕ ПОНЯТИЯ оказываются делом не простым для понимания. Поэтому и сами кружки, столы где-то зависают, неизвестно где и как - одни(например, идеалисты) воспринимают больше волновые(бестелесные) потоки, выраженные понятием, а другие(например, материалисты) - потоки частиц. Но обьединить эти потоки не могут, поэтому предметы понятий, в одном случае это СЛОВО, а в другом ТЕЛО и ДЕЛО, оказываются разобщёнными, отсюда " а воз и ныне там", поскольку лебедь, рак и щука не в силах найти равнодействующую, дающую всему своё время доминирования, как доминируют, например, утро, день и вечер.

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Где ... слова в мышлении, но вне понятий ...?

 Отличный вопрос! Впрочем, как всегда.

 Но насчёт того, что никто на него не обратил внимания, вы не совсем правы. Сепир с пожарником Уорфом обратили внимание.

 Тут дело в том, что лишённые имён чувственные комплексы связаны друг с другом только общими чувствами и больше ничем. Поэтому они могут воспроизвести в представлении собственный опыт, но не могут чужой, не прочувствованный и не пережитый.

 А слова как имена понятий оторваны от чувств. Они могут связываться произвольно и независимо от чувств. Поэтому они могут воспроизвести в представлении чужой опыт, который сам не переживал и не прочувствовал.

 Слова и мышление не могут быть вне понятий, но вне чувств могут.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 4 Ноябрь, 2017 - 08:36, ссылка

Где например слова в мышлении, но вне понятий, раз уж некоторые считают, что словами понятия лишь обозначают?

Слово – символ, знак. От того на каком языке слово проговаривается или замещается несловесными символами (азбука Морзе) их отношение к понятию ничуть не изменяется. Недаром же говорится «хоть горшком назови, только в печь не ставь». Отношение любого знака-символа (слово, точка-тире, закорючка) к понятию – это изоморфизм, гомоморфизм – взаимно-однозначное соответствие.

Соответственно, в мышлении слова даны как коды-ключи, через которые ум оперирует понятиями, слагая их в соответствующие понятийные конструкты – системы понятий. И, обратно, чтобы сложить некий новый понятийный конструкт из понятий (новая идея, концепция) нужно понятия связать в систему, опираясь на словесный знаковый конструкт-текст или символическую схему (кои частенько предлагает нам Борчиков).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я ратую за связи понятий и за структурные иерархии. Причем в зависимости от структуры и природа понятия меняется.
Просто понятия - в структуре речи и диалога на ФШ - это просто понятия.
Понятия в предметно-методологическом единстве - это уже теоретические понятия. Но мы пока на ФШ слабо осваиваем этот уровень (ссылка).
Понятия в структуре философской системы - это даже больше, чем теоретические понятия, это системные понятия, которые еще называют категориями. Уровень системно-категориального мышления если в индивидуальном порядке кем-то и освоен, то в рамках ФШ в целом - это пока задача для ФШ неподъемная и в ближайшем будущем не просматриваемая.

Остается заниматься просто понятиями. Да еще у детей и даже животных, как будто у нас, философов, своих проблем в организации мышления нет.

Аватар пользователя ZVS

Сергей, стремление  классифицировать все что можно, похвально для учёного, но мешает вам как философу, который должен стремиться не разделять, а обобщать..

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 5 Ноябрь, 2017 - 13:10, ссылка

в мышлении слова даны как коды-ключи, через которые ум оперирует понятиями, слагая их в соответствующие понятийные конструкты – системы понятий.

Вот смотрите,может и непроизвольно, но вы начали употреблять(вводить) новые сущности: коды, ум, конструкты-системы. Собственно так и теряется(забалтывается) исходный смысл (проблема). Вы переформулировали позицию А. Болдачёва, но  ответа на свой вопрос я не увидел, если по существу. Такой способ ухода от ответ вам то зачем? frown Нет смысла упорного выведения слов(знаков,символов) за пределы понятия,как и привлечение новых сущностей, если это приводит только к новым вопросам..теперь будем обсуждать слова и их роль и пр..Оно нам надо? Вопрос риторический..

Аватар пользователя Вернер

Что-то я не сомневаюсь, что когда тестируемый пытается представить или понять что такое само понятие, у него в первую очередь возникает образ словарной статьи (то есть внешний образный объект).

Далее, по каждому слову словарной статьи возникают (воспроизводятся) те или иные внутренние и внешние  объекты.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 5 Ноябрь, 2017 - 16:20, ссылка

Что-то я не сомневаюсь, что когда тестируемый пытается представить или понять что такое само понятие, у него в первую очередь возникает образ словарной статьи (то есть внешний образный объект).

Далее, по каждому слову словарной статьи возникают (воспроизводятся) те или иные внутренние и внешние  объекты.

По мне, Владимир, ухватил самую суть соотношения слова-знака и понятия. Чтобы нам представлять понятие и оперировать с понятием, необходимо его объективировать в форму, доступную для оперирования. Этой формой и выступает знак, указующий на понятие. Мы понятия различаем и всячески комбинируем с ними, выстраивая понятийные конструкции либо замещая понятия образами (указующими на понятия), либо символами (как правило словами, а также математическими, логическими и прочими). Вот С. Борчиков привел наглядную схему-образ да ещё в красках. Мы мысленно детали этого образа и словесные пояснения переводим в понятийное содержание (понимание нами идеи Борчикова) и сами, опираясь на предложенный образ-схему, её перекраиваем в соответствии с собственным пониманием и, таким образом, мы работаем с понятиями нам доступными (какими мы владеем). Либо объективируем в знаки-слова/символы, либо в образы-схемы. Теперь понятия могут нами комбинироваться, выстраиваться в разные конструкты, благодаря объективированной знаковой форме. 

Аватар пользователя Вернер

Вы говорите про письменную эру, которой предшествовала простая речевая.

Тогда понятием был запомненный звукоряд (слово) - маркер, связывающий этот звукоряд с наблюдаемым внешним объектом (и не только).

Далее, и особенно с появлением письма, происходит наслоение понятий на понятия (звукорядов (слов) на звукоряды, знаков на знаки и.т.д.), как в физике формулы,  операторы, критерии, комплексы, системы уравнений (это всё понятийные крупняки) наслаиваются на запомненные звукоряды (слова) и знаки (это есть первичные понятия) связанные  с объектами физики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О со-мышлении

Пермский, 5 Ноябрь, 2017 - 16:39, ссылка

Чтобы нам представлять понятие и оперировать с понятием, необходимо его объективировать в форму, доступную для оперирования.

Такую объективирующую форму, сопутствующую понятию, в Теории мышления я назвал соформой (ссылка). Соформой может быть любой знак: слово, но не только, например, звуки - в музыке, краски - в живописи, мрамор - в скульптуре (статуя Венеры Милосской тоже объективирует мысль автора), в политике - поступок, в технике - механизм и т.д.
А вот в теоретической деятельности такой соформой является логическая конструкция. Вы сами подтвердили:

Мы понятия различаем и всячески комбинируем с ними, выстраивая понятийные конструкции...

А далее:

Вот С. Борчиков привел наглядную схему-образ да ещё в красках. Мы мысленно детали этого образа и словесные пояснения переводим в понятийное содержание (понимание нами идеи Борчикова)...

Это точно, за исключением тех, кто отмахивается от этой схемы как от очередной химеры Борчикова.

...и сами, опираясь на предложенный образ-схему, её перекраиваем в соответствии с собственным пониманием...

А вот это не уверен. Ибо нет подтверждения. Я привел уже две конструкции: эту схему и начальные постулаты Теории мышления (ссылка). Возможно, кто-то как-то эти конструкты и перекраивает, но этих перекроев не демонстрирует.
Уже отмечал в диалоге с Викторией, что для индивидуального понятийного мышления этого репликативного или сокрытого от посторонних глаз мышления и достаточно, но для теоретического мышления необходимо явно демонстрируемое СО-МЫСЛИЕ.

Применительно к со-мыслию его объективацией будет являться не знак или слово, а СО-БЫТИЕ со-мыслящих и со-понимающих личностей. Они объективируют свое понимание не только в словах и схемах, а в совместных процедурах и структурах со-понимания. В противном случае понимание остаётся на онтоизоляционном и самоданном (самодеятельном) уровне.

Аватар пользователя boldachev

формирования понятия об объекте

Не буду рыться в переводах. Но понятие "Стол" и понятие о столе - это две принципиальные разницы. Если при обсуждении понятия "Понятия" произносится или пишется "понятие об объекте" , то значит это о чем-то другом - о представлении объекта, о мышлении по поводу объекта. Понятием можно обладать, понятие можно иметь.

Кстати, Александр Владимирович, при вашем подходе к понятию как к различению, встает вопрос о различении при восприятии и о различии различения при восприятии и мышлении. Ведь чтобы хоть что-то воспринять как отдельный объект, нужно как минимум разделить "фигуру" и "фон", а для осмысленного восприятия нужна уже и категоризация.

Только не "различение", а основание для различения. 

А по сути вопроса, а не понял в чем философская проблема?  Различил - зафиксировал в сознании объект - то не значит ничего другого как "выделил на фоне". Если нет элементов категоризации, зафиксированных в понятиях, то и не различит он люстру от светильника. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Ноябрь, 2017 - 16:09, ссылка

Не буду рыться в переводах. Но понятие "Стол" и понятие о столе - это две принципиальные разницы. Если при обсуждении понятия "Понятия" произносится или пишется "понятие об объекте" , то значит это о чем-то другом - о представлении объекта, о мышлении по поводу объекта. Понятием можно обладать, понятие можно иметь.

Я имею понятие стола или я имею понятие о столе. О столе – означает «о том, что есть стол». Или о содержании понятия «стол». А понятие «стол» и есть то (содержание), что мы означаем словом-термином стол. Формирование понятия о нечто есть наполнение понятия этого нечто содержанием/содержательностью. Понятие нечто – сама содержательность нечто, данная в сознании в понятийной форме ноумена.

Но разве не будет тем же «об объекте», «о столе» словосочетание «формирование понятия объекта-стола»?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для обыденного сознания иметь понятие предмета или иметь понятие о предмете - неразличимы. Но с точки зрения гносеологии, это всё же разные процедуры. Попробую осмыслить в первом приближении:

Понятие "Стол" (в понимании Болдачева, или лектон в понимании стоиков, или интенция в понимании Гуссерля) - это чистое понятие (голубым), не требующее никакой соотнесенности ни с каким внешним объектом (Столом, красным), а только с самим собой.
Понятие о Столе требует уже такой соотнесенности (во многих случая такое соотнесение - принципиальная гносеологическая позиция). Эта соотнесенность сама фиксируется в понятии (желтом), внутри которого находится понимание такой соотнесенности.

Таким образом, понятие о предмете, это всегда понятие предмета + понятие о соотнесенности понятия с предметом.

Если учесть что в понятие могут входить и другие компоненты, например, чувства, интуиции, образы, феномены  и т.д., то комплексное понятие представляет целое, объемлющее и понятие предмета (голубым), и понятие о предмете (желтым), и еще много чего связанного с предметом (серым).

Аватар пользователя Корвин

Нет, в понятие чувства и образы входить не могут.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В голубом нет, и в желтом нет. А в сером - сколько угодно.

Аватар пользователя Корвин

Это размывает терминологию. Вы ведь вряд ли дальше будете писать "серое понятие", "голубое понятие".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К термину "понятие"

Вы правы. Но упрек не ко мне, а к тем, кто не согласовывает термины.
Вообще, исходно под понятием подразумевается как раз нечто комплексное. Даже Википедия об этом говорит:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

Это как раз то, что и обозначено у меня серым: в этом единстве - и связи, и свойства, и отношения, и мысли, и идеи, и смыслы, и классификации, и признаки, и отображения явлений, и гносеологические и логические методы, и прочая и прочая.

Конечно, у понятия есть и свое чистое понятийное ядро (голубое). Я сразу предложил именовать его как простую монаду - мысль.
Но тут идет такая песня, с ударением на представление Болдачева, именовать именно это ядро понятием. Я не педант. Не держусь за буковки. Пусть будет так.
Но коли ядро=мысль=лектон=интенцию понятия именуем самим понятием, то тогда то, что по-Википедийному именуется понятием, должно теперь именоваться комплексным (полным) понятием.

Или предложите свою терминологию, чтобы приняли все участники диалога...

Аватар пользователя Корвин

А вот здесь уже не вопрос терминологии. То что включает в себя образы вообще говоря не может быть единым, потому что сами образы могут быть противоречивыми.

Аватар пользователя Виктория

Но коли ядро=мысль=лектон=интенцию понятия именуем самим понятием, то тогда то, что по-Википедийному именуется понятием, должно теперь именоваться комплексным (полным)понятием.

Или предложите свою терминологию, чтобы приняли все участники диалога...

Болдачев предлагал "концепт", насколько я помню) 

Аватар пользователя Корвин

Слово есть такое представление. Под него подпадают и понятия, и образы.

Аватар пользователя bravoseven

 Слово  - знак, а не представление. Представление и образ - одно и то же, поэтому попадать друг под друга не могут.

Аватар пользователя Корвин

У некоторых достаточно известных философов понятие частный случай представления.

Аватар пользователя bravoseven

Примерно догадываюсь, о чём вы, но был бы благодарен за цитату. Если не затруднит.

Аватар пользователя Корвин

Пардон, я переставил слова впопыхах. Должно было быть: Есть такое слово представление.

Аватар пользователя bravoseven

ОК.

Аватар пользователя ZVS

предлагал "концепт"

Велосипед изобретаем? Один немецкий философ  давно (в позапрошлом веке) уже разделил понятия на Абсолютные и конечные..Конечное понятие  конечного(конкретного) велосипеда всегда иное, чем соответствующее  другого конкретного велосипеда. А  Абсолютный велосипед, как таковой,вообще, только один..как и любимые массами местных "философов" шкаф(ы), стол(ы) и котик(и).

Концептов  тут ещё не хватало обсудить в связи с банально нерешаемой очередной терминологической проблемой(у некоторых)..концепт котика и проблема верификации понятийного комплекса транзитивноперцепциональных отношений в интерсубъективном пространстве самоидентификации  личностного вектора  такового..wink

Аватар пользователя Виктория

Велосипед изобретаем? Один немецкий философ  давно (в позапрошлом веке) уже разделил понятия на Абсолютные и конечные.

Абсолютные и конечные понятия - это вообще о другом, совершенно не то, что мы обсуждаем применительно к разным подходам к "понятию".

Подход Болдачева: понятие - это основание для различения объектов субъектом, для выделения групп/классов объектов (способ классификации/типизации объектов). Поименование здесь не обязательно. Соглашусь с А.В., что в англ. и франц. (Пиаже писал на франц.) тут ближе "notion", т.к. оно не подразумевает обязательно широкого обобщения, концептуализации, может включать какие-то индивидуальные впечатления от объекта.

Второй подход: понятие как концепт, логическое описание, обобщение, систематизация в мышлении, обычно подразумевает поименование (но не обязательно). Тут ближе англ. и франц. "concept".  

Какое отношение имеют эти 2 подхода к абсолютным и конечным понятиям?

Аватар пользователя ZVS

Абсолютные и конечные понятия - это вообще о другом, совершенно не то, что мы обсуждаем применительно к разным подходам к "понятию"..

Какое отношение имеют эти 2 подхода к абсолютным и конечным понятиям?

 Два подхода к чему? Вы отдаёт себе отчёт, что понятие как таковое, может быть только одно?  И иметь одно определение, соответственно.    Пиаже писал   про понятия или концепты?  Оставьте одно слово. Но тогда вся эта "банальная терминологическая" возня ни на шаг не приблизила вас к согласованному определению понятия, и следовательно мышления опосредованно понятием.

Аватар пользователя Виктория

Два подхода к чему? Вы отдаёт себе отчёт, что понятие как таковое, может быть только одно

Одно у субъекта или по договору (общее, согласованное), что вы тут подразумеваете?

Что конкретно вы понимаете под понятием?

Что Болдачев понимает, он сказал - основа для различения субъектом объектов.

У него даже инстинктивная реакция животного на релизер связана с понятием (враг, еда, половой партнер и пр.).

Он в таком значении использует слово "понятие".

Пиаже писал не про такие понятия, о которых говорит Болдачев, а про "концепты". И Выготский, и Веккер про них же писали, от этого и была вся путаница в нашем обсуждении с Болдачевым.

Оставьте одно слово. Но тогда вся эта "банальная терминологическая" возня ни на шаг не приблизила вас к согласованному определению понятия, и следовательно мышления опосредованно понятием.

Мы не можем прийти к "согласованному определению", мы просто можем учесть эти 2 подхода.

Механизм сличения информации (различения объектов) - базовый для мышления, но он базовый и для восприятия.

На мой взгляд, чтобы прийти к какой-то согласованности, нужно ясно изложить как работают циклы восприятия и мышления. 

Я не воспринимаю определение мышления как оперирование понятиями (в понимании понятий Болдачевым или даже если заменить это на концепты) полным.

Т.к. в значении понятий Болдачева мышление сливается с восприятием, это тоже оперирование с тем, "что позволяет различать". Какое восприятие без различения? Сама суть восприятия - построение целостного образа, гештальта, выделение фигуры на фоне.

Если же заменить в его определении понятие на концепт, остаются все те же вопросы, которые я уже задавала - про образное мышление и т.д.

Изложите свою точку зрения. Что вы понимаете под понятием, мыслью и мышлением.

Аватар пользователя ZVS

Виктория, 6 Ноябрь, 2017 - 17:41, ссылка

Одно у субъекта или по договору (общее, согласованное), что вы тут подразумеваете?

 Одно это одно. Вот это надо объяснять, вы считаете? Если да, то у вас всегда будут  проблемы с пониманием любых абстракций (обобщений). Это к сожалению не только у вас проблемное место.

Виктория, 6 Ноябрь, 2017 - 17:41, ссылка

Изложите свою точку зрения. Что вы понимаете под понятием, мыслью и мышлением.

 Я стараюсь излагать свои мысли, открывая свои  темы. В прочих  случаях выступая критиком(оппонентом).  Однако, извольте. По поводу определения понятия я уже высказался, как и поддержал С.Борчикова с определением мышления(через мысль). В общем случае любое определение Предмета(понятия такового) через Иное(иные предметы и их отношения), рано или поздно приведёт к выбору:

1. принять Иное умозрительно(интуитивно) понятным без дополнительного определения(метафизически).

2.ввести Иное взаимоопределением через определяемое(диалектически).

Впрочем, для некоторых есть и третий путь: продолжать "банально" уточнять терминологию(в дурной бесконечности)..чем собственно большинство и занимается..

Аватар пользователя boldachev

ZVS

некоторые считают, что ... опять же некоторые, но без слов... Некоторые  открыли в том истинно высокую мудрость... очередной терминологической проблемой(у некоторых)... Впрочем, для некоторых есть и...

Спасибо) Вы знаете, как приятно, что ты сумел заинтересовать людей (пусть и не решающихся написать твое имя), вовлечь их в обсуждение темы. И неважно, что они  лишь критикуют по мере своего разумения. Главное, что ты их волнуешь) Спасибо.

К сожалению, не могу ответить тем же.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 6 Ноябрь, 2017 - 17:41, ссылка

Я не воспринимаю определение мышления как оперирование понятиями (в понимании понятий Болдачевым или даже если заменить это на концепты) полным.

А это старая как мир проблема не различения  двух понятий, называемых словом "определение" (раза три ее разбирали на ФШ). (1) Полным или неполным бывает энциклопедическое, словарное определение, в котором по условия стоит задача перечислить все, что связано с определяемым (у вас куча ассоциаций со словом "мышление"  и вы ждете, чтобы в определении им всем нашлось место или по крайней мере их можно было бы вывести логическим путем). (2) А есть определение, как выделение понятия на фоне других, проводящее границу между понятием и тем, чем оно не является. Такие определения  не годятся для энциклопедий, а являются элементами теорий - рабочими определениями. Так вот наиболее точное, с моей конечно колокольни, философское определение мышления (во втором значении слова "определение") как раз и является "оперирование понятиями", или "понятийный процесс", или "деятельность по оперированию понятиями" (тут возможны варианты в зависимости с какой стороны и на каком уровне требуется дать определение).

Т.к. в значении понятий Болдачева мышление сливается с восприятием, это тоже оперирование с тем, "что позволяет различать". Какое восприятие без различения? Сама суть восприятия - построение целостного образа, гештальта, выделение фигуры на фоне.

Ну тут вы просто произвели подмену понятий. Восприятие объекта невозможно без  обладания понятием, под которое подпадает объект. Но мышление, как оперирование понятиями, не имеет никакого отношения к восприятию. В восприятии понятие локально (здесь и сейчас) связано с конкретным объектом, а в мышлении понятия образуют самостоятельный поток (процесс), который вообще может быть никак не связан с восприятием (если отвлечься от восприятия в сознании самого этого потока понятий). 

Аватар пользователя Вернер

Но мышление, как оперирование понятиями, не имеет никакого отношения к восприятию.

Слишком круто сказано. Мышление оперирует ранее воспринятыми и запомненными звукорядами - словами (понятиями), связанными с внешними и внутренними объектами и образами.  

Аватар пользователя boldachev

Мышление оперирует ... звукорядами

Тогда и в результате будут именно звукоряды: му-му, мяу-мяу, гав-гав, ку-ка-ре-ку)))

 

Аватар пользователя Вернер

Жульё какое, или вы не понимаете связанность с буквальностью?

Тогда кукарекайте.

Аватар пользователя 77

А говорящая собака чау-чау Произнесла довольно внятно - вау-вау smiley

Аватар пользователя Виктория

Полным или неполным бывает энциклопедическое, словарное определение, в котором по условия стоит задача перечислить все, что связано с определяемым (у вас куча ассоциаций со словом "мышление"  и вы ждете, чтобы в определении им всем нашлось место или по крайней мере их можно было бы вывести логическим путем)

Тут дело не в куче ассоциаций, а в принятой в психологии классификации разных видов мышления. Классификации есть разные, я согласна, что идеала тут не достичь, но есть основное разделение, подразумевающее и наличие невербальных видов мышления. Поэтому сначала, когда я понимала под вашими "понятиями" связку только с вербально-логическим мышлением, естественно, оно меня не устраивало.

Сейчас же, когда мы разъяснили этот момент, я пытаюсь для себя понять специфику "оперирования понятиями" в мышлении, чтобы разграничить мышление с восприятием. Вы ведь ответили на мой вопрос про релизеры, что у животных есть понятия "враг" и пр. Но в данном случае при реакции на релизеры о мышлении мы не говорим. Далее вы как раз это пытаетесь объяснить, попробую понять ваш ответ. Буду исходить тут, естественно, только из вашей трактовки понятия.

Ну тут вы просто произвели подмену понятий. Восприятие объекта невозможно без  обладания понятием, под которое подпадает объект. Но мышление, как оперирование понятиями, не имеет никакого отношения к восприятию. В восприятии понятие локально (здесь и сейчас) связано с конкретным объектом, а в мышлении понятия образуют самостоятельный поток (процесс), который вообще может быть никак не связан с восприятием (если отвлечься от восприятия в сознании самого этого потока понятий). 

 Про то, что восприятие невозможно без обладания понятием - так это как раз то, о чем Пиаже говорил, в нашем класс. переводе -  "формирование понятия об объекте" (тут не concept еще). С этим я согласна. То, что в мышлении нет привязки к восприятию (феноменам) - естественно. Да, пожалуй, с этим вашим абзацем я могу согласиться без всяких оговорок, тут все для меня логично)) Да, спасибо, вы хорошо это сформулировали. У меня смутно вертелось, что надо как-то ясно объяснить, что такое "оперирование", иначе не развести мышление с восприятием. Получается, что можно сказать, что для восприятия нужно понятие объекта, но оно не подразумевает оперирования понятиями.

Мне теперь нужно додумать (скорее даже представить) как образное и пр. невербальные виды мышления укладываются в ваше определение. После всех прояснений ощущение такое, что в принципе, укладываются. Но это у меня еще должно уложиться.

Аватар пользователя boldachev

Тут дело не в куче ассоциаций, а в принятой в психологии классификации разных видов мышления.

Вот-вот, я об этом. Вы ждете от философского определения того, чего в нем принципиально быть не может - ответа на психологические вопросы. Это как спросить у физика, что такое кошка и сетовать, что в его ответе - физическое тело хаотично движущееся в пространстве - нет полноты) Тогда и надо задавать вопрос: что такое мышление в психологии? И ответ на него давать в психологических терминах. Психология - это прежде всего про поведение, поэтому вы и хотите получить что-то про задачи, решения, коммуникацию. Для психологии - просто по ее методу - мышление должно исходить из внешних раздражителей и проявляться во внешнем действии. 

Но все равно, даже в психологии, когда вы выстроите всю входную линию и выведите наружу реакцию (действие), то в том месте, где они стыкуются в голове вы должны обнаружить цепочку хотя бы пары понятий. Вот эта цепочка и есть мышление. Все остальное это про связь мышления с тем, что не является им. 

есть понятия "враг" и пр. Но в данном случае при реакции на релизеры о мышлении мы не говорим

Да. И именно потому, что понятие одно. Давайте добавим еще одно понятие-релизер "Детеныш", и получим: (1) "Враг" -> бежать, (2) "Враг"-"Детеныш" -> нападать/отгонять.  Во втором варианте, конечно, еще не полноценное мышление, но уже есть намек на его природу.

Аватар пользователя Виктория

Вот-вот, я об этом. Вы ждете от философского определения того, чего в нем принципиально быть не может - ответа на психологические вопросы. Это как спросить у физика, что такое кошка и сетовать...

Поняла вашу аналогию) Но не согласна с тем, что

Психология - это прежде всего про поведение, поэтому вы и хотите получить что-то про задачи, решения, коммуникацию. Для психологии - просто по ее методу - мышление должно исходить из внешних раздражителей и проявляться во внешнем действии.  

У вас какое-то бихевиористское представление о психологии. Всё-таки предмет психологии - психика, т.е. то, что относится к внутреннему миру, а поведение - это уже производная психики. 

Насчет задач - я продолжаю думать на тему, что для психолога при изучении (и определении) мышления тема задач, проблем и вопросов всплывает не случайно, как и тема смыслов.

Возможно, вы правы, что это проблема психологов, а не философов, но не уверена в этом.

Тем не менее, возвращаясь к невербальным видам мышления, в частности, образному - я так и не поняла вашу позицию. Почему вы считаете этот аспект несущественным при философском рассмотрении? Если у вас разделение на феномены и ноумены - базовое, почему такое пренебрежение в данном случае к материалу, которым оперирует мышление? 

Я ведь сказала, что после всех ваших уточнений, возможно, тут и нет противоречия, но вы, получается, отметаете этот вариант в принципе? Я ведь не говорю сейчас, что нужно ввести в вашу формулировку что-то про виды/типы мышления. Нет. Я просто хочу для себя понять, подпадают ли они под ваше определение в принципе.

 Но все равно, даже в психологии, когда вы выстроите всю входную линию и выведите наружу реакцию (действие), то в том месте, где они стыкуются в голове вы должны обнаружить цепочку хотя бы пары понятий. Вот эта цепочка и есть мышление. Все остальное это про связь мышления с тем, что не является им. 

Можно ли сказать в вашем понимании, что в тех ситуациях, когда психологи говорят о наглядно-действенном и образном мышлении, есть "цепочка хотя бы пары понятий"? Я сейчас, после всех уточнений, склонна считать, что да, можно. 

Ваша фраза про цепочку тоже это подразумевает?

Да. И именно потому, что понятие одно. Давайте добавим еще одно понятие-релизер "Детеныш", и получим: (1) "Враг" -> бежать, (2) "Враг"-"Детеныш" -> нападать/отгонять.  Во втором варианте, конечно, еще не полноценное мышление, но уже есть намек на его природу.

Соглашусь. 

Аватар пользователя Виктория

Болдачеву

Перечитала свой последний коммент. Да уж... Прямо иллюстрация "женской логики". Сначала говорю, что поняла вашу аналогию (т.е. виды мышления - не философское дело), а дальше раскрываю, что не согласна с ней (всё-таки надо их учитывать), т.е. по факту, выходит, я ее не поняла)) Ладно, пусть остается как иллюстрация ляпов в мышлении и выражении мыслей.

Пора мне сделать перерыв на ФШ, буду читать ваши диалоги с Пермским.smiley

Аватар пользователя Виктория

ZVS-у

Зашла в ваши темы и нашла ваше определение

Понятие как совокупность образа и(или) символа(знака) предмета размышления

 Это удобно в плане того, что вы не исключаете из мышления/размышления образы, не сводите все к вербальности.

Но непонятна ваша критика определения Болдачева, т.к. вы сами заходите с другой стороны. Он мышление определяет через понятия, а вы понятия через мышление.

Также попалась у вас фраза, что понятие - результат восприятия и следующее размышление:

Я вижу (пока) задачу во вводе восприятия, как неотъемлимого, а по сути основного(первичного) вида мышления в философский(метафизичесий) дискурс. Вернуть восприятие(чувства) в мышление, это основа, необходимый чувственный базис всякого дальнейшего умозаключения, как Ф.Бэкон ввёл опытное основание  научному знанию. Опыт опосредован восприятием(чувством), и совершенно логично сделать следующий шаг, признать опытное и чувственное однопорядковыми сущностями!

 Я как раз тоже вижу основную загвоздку во всех непониманиях вокруг "понятий" в том, что не показана роль восприятия в процессе мышления. Позднее, возможно, попробую сформулировать как я это вижу. А пока, может быть, вы очень кратко изложите свои представления тут.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 6 Ноябрь, 2017 - 16:42, ссылка

Подход Болдачева ... Второй подход ...

Это не два подхода, а просто описание двух разных понятий, обозначаемых  одним термином "понятие".  А вот далее могут быть два подхода:

  1. обозначать непосредственное понятие термином "понятие", а рефлексивное "концепт"
  2. обозначать рефлексивное понятие термином "понятие", а непосредственное чем-то вроде "недопонятие" или "довербальное понятие"

Мне ближе первый. И в философии такой подход просто неизбежен, поскольку понятие "Понятие" должно водиться на нижних (ранних) уровнях, а там принципиально недоступны не то, что психологические понятия, но даже и представления о знаках и рефлексии. Согласитесь, нелепо вводить термин "недопонятие" раньше "понятие")))

Аватар пользователя Виктория

Это не два подхода, а просто описание двух разных понятий, обозначаемых  одним термином "понятие".  А вот далее могут быть два подхода...

Я соглашусь)) Я же не АБСТРАГИРУЮЩИЙСЯ синтетик ZVS))

Аватар пользователя ZVS

Виктория, 8 Ноябрь, 2017 - 00:44, ссылка

Продолжайте отстаивать свои ограничения и они всегда будут с вами.(С) Я не могу никому запретить тратить время его конечной жизни на бесконечный игры с понятиями.Успехов..

Аватар пользователя boldachev

Успехов..

Вот и правильно. Давно было пара запретить себе тратить время на чтение и комментирование чьих-то бесконечных игр с понятиями. Я все удивлялся - почему эта разумная мысль так долго не приходила вам в голову?)))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Ноябрь, 2017 - 20:32, ссылка

  1. обозначать непосредственное понятие термином "понятие", а рефлексивное "концепт"

Мне ближе первый.

Может нерефлексивное – это понятие, а рефлексивное – это обозначающий понятие символ (чаще всего слово-термин, реже символы в рисунках-схемах, что частенько нам демонстрирует Борчиков – теперь ещё и разными цветами). Концепт же ассоциируется с цепочкой из символов, либо системой символов: сложный многокомпонентный рисунок-схема, чертеж, либо дискурс/текст из слов-знаков. Концепту соответствует система понятий в логической сетке умозрения субъекта.

Когда произносим/читаем «понятие», мы имеем в умозрении субъекта «два в одном»: 1) рациональный термин-слово-знак, указующий на понятие (сам же пребывающий в рассудочном рациональном уме субъекта) и 2) иррациональное понятие (пребывающее в иррациональной понятийной сетке умозрения субъекта).

Аватар пользователя boldachev

а рефлексивное – это обозначающий понятие символ 

Нет-нет. Речь именно у двух понятиях, которые обозначаются одним словом  "понятие": (1) нечто, что служит основанием для различения в сознании объекта, непосредственное основание для различения и (2) рациональное представление о классе объектов, которое должно быть не только поименовано, но и текстово определено, то есть по сути знание о понятии в первом значении. И когда Пиаже пишет о том, что понятия возникают у ребенка только к 7 годам, то он имеет в виду именно второе значение. Поэтому, посмотрев текст Пиаже я пришел к выводу, что возможно разделить эти два понятия: одно назвать "понятие", а второй "концепт".

Понятие "Стул" - это то, что я различаю как стул, просто бросив взгляд, понимая, что я могу на него сесть, если захочу. Концепт "стул" - это знания о том, что стул - это предмет мебели, предназначенный для сидения со спинкой и без подлокотников. Знания (составляющие концепт) невозможны и без обладания понятием "Стул", а вот для обладания понятием концепт (знания) не нужны - ребенок садится на стул, еще не зная, что это "предмет мебели", и даже не зная слова "стул". 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2017 - 17:30, ссылка

К термину "понятие"

Вообще, исходно под понятием подразумевается как раз нечто комплексное. Даже Википедия об этом говорит:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлениймысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

Это как раз то, что и обозначено у меня серым: в этом единстве - и связи, и свойства, и отношения, и мысли, и идеи, и смыслы, и классификации, и признаки, и отображения явлений, и гносеологические и логические методы, и прочая и прочая.

А не будет ли корректным (не смотря на такой «непререкаемый авторитет» как Википедия) определять то, что Вы перечислили, «содержанием понятия» и включать в это содержание не просто всё, чем располагает субъект (чувства, образы, представления; связи, свойства, мысли, идеи, смыслы, методы), а выражение перечисленного в понятийной форме (в системе понятий)? Тогда:

Каждое понятие раскрывает себя через систему остальных понятий, совокупно выражающую содержательность доступной субъекту его объектной действительности. Так, понятие феномен раскрывается в своей содержательности через понятия «восприятие», «чувственность», «образ», «качество» и прочие понятия, образующие систему понятий, в которой и раскрывается понятие «феномен». Также и с каждым иным понятием. Общая же система понятий субъекта (его понятийная сетка) и обусловливает понимание им того, что указывает на сами понятия: феномены-образы, символы (прежде всего слова-термины). Я слышу словесный дискурс и перевожу его в понятийное содержание, определяемое моей понятийной сеткой, таким образом понимаю доступный мне смысл воспринимаемой речи/текста.

Теперь, в понятие непосредственно не входят феномены, способы действия субъекта – приемы-методы. Они (феномены, методы) лишь указывают на понятия «феномен», «метод», а само понятие содержательно представляет в уме/умозрении субъекта эти указующие на него, обозначающие его феномены, методы. Воспринимаем феномен и понимаем его через систему понятий, содержательно представляющих в уме данный феномен через понятия «форма», «цвет», «размер», «состав» и прочие понятийно данные признаки предмета и воспринимаемую феноменальную картинку-образ предмета-феномена. Совершаем действия с тем же феноменом-предметом и руководствуемся при совершении действий опять же системой/комплексом понятий, раскрывающих понятие «метод-технология». Технология оперирования предметами-феноменами наличествует умозрительно в этом комплексе понятий, а далее на основании понятийного умозрения мы эту технологию реализуем в практических своих действиях («собственноручно»).

Конечно, у понятия есть и свое чистое понятийное ядро (голубое). Я сразу предложил именовать его как простую монаду - мысль.
Но тут идет такая песня, с ударением на представление Болдачева, именовать именно это ядро понятием. Я не педант. Не держусь за буковки. Пусть будет так.
Но коли ядро=мысль=лектон=интенцию понятия именуем самим понятием, то тогда то, что по-Википедийному именуется понятием, должно теперь именоваться комплексным (полным) понятием.

Или предложите свою терминологию, чтобы приняли все участники диалога...

То, что Вы именуете комплексным, «серым», полным понятием есть полная система понятий субъекта, или его понятийная сетка (по аналогии с СК-системой категорий – будет СП-ПС). Узлы, ядра этой сетки – отдельные понятия. Но понятно, что любое отдельное понятие мыслится исключительно в системе понятий-понятийной сетке (СП-ПС). Уже определение понятия включает ближайшие понятия, через которые определение понятия и формулируется.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А не будет ли корректным определять то, что Вы перечислили, «содержанием понятия» и включать в это содержание не просто всё, чем располагает субъект (чувства, образы, представления; связи, свойства, мысли, идеи, смыслы, методы), а выражение перечисленного в понятийной форме (в системе понятий)?

Да, это очень корректно. И я тоже так думаю. Есть понятие, и оно имеет содержание + форму. Чувства, образы и т.д., облачаясь в форму понятия, входят в понятие, иначе - не входят (Болдачев и Вы правы). В понятие входит и самосодержание (голубой кружок), тоже облачаясь в форму понятия. Болдачев многократно прав, акцентируя внимание на этом голубом кружке (чистом понятии), но он не прав, если устраняет из понятия все другие содержания и форму. Они тоже понятие.

Каждое понятие раскрывает себя через систему остальных понятий...

Это школьная аксиоматика. Только я дифференцирую. Понятие объективино обладает связями с другими понятиями в трансцендентальной (скрытой) от субъекта форме. Но эта связь может быть выявлена (иммантентизирована) субъектом (в виде суждений, умозаключений, вопросов (М.Грачев) и т.д.). Такая структура взаимоувязанных субъектом понятий называется теорией.

То, что Вы именуете комплексным, «серым», полным понятием есть полная система понятий субъекта, или его понятийная сетка (по аналогии с СК-системой категорий – будет СП-ПС). Узлы, ядра этой сетки – отдельные понятия.

Чуть уточню в обратном порядке.

3) Понятийной сеткой я именую скрытую, трансцендентальную структуру понятий внутри субъекта. Теорией я именую вербализованный, выявленный фрагмент этой структуры, предназначенный для пользования множества субъектов.

2) И сетка, и теория имеют своим элементом (атомом, единицей) - понятие, которое на поверку оказывается тоже сложной структурой, состоящей из разнообразных содержаний и форм (серый кружочек).

1) А вот внутри понятия существует совсем элементарное понятийное ядро его самобытия (голубой кружок). Это чистое понятие, или лектон, или чистый смысл, или интенция. Или, в последних терминах, чистое содержание понятия, тождественное его чистой форме.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Ноябрь, 2017 - 10:39, ссылка

"Каждое понятие раскрывает себя через систему остальных понятий..."

Это школьная аксиоматика. Только я дифференцирую. Понятие объективино обладает связями с другими понятиями в трансцендентальной (скрытой) от субъекта форме. Но эта связь может быть выявлена (иммантентизирована) субъектом (в виде суждений, умозаключений, вопросов (М.Грачев) и т.д.). Такая структура взаимоувязанных субъектом понятий называется теорией.

Не соглашусь. Полагание «Каждое понятие раскрывает себя через систему остальных понятий» вроде банальнейшее, а вот выводы мои и Ваши из этого полагания получились существенно различные. Структура взаимоувязанных субъектом понятий – это фиксация/выявление понятий в знаковой форме (символов, дискурса). Теория здесь либо один из способов выявления понятий в знаковой форме текста/дискурса, либо может подразумевать вскрытие связей понятий в сетку-систему не знаковую, а содержательную – иррационально данную в понимании субъектом «писаной теории». И конечно, здесь уместно употреблять "теория" в смысле "теоретическая форма" выражения. Принципиально же здесь - именно знаковая форма фиксации понятий в рациональном мышлении-умозрении, в котором понятия получают материально оформленное выражение (звуки/фонетика речи/дискурса (те самые суждения, умозаключения, вопросы), зримые символы в Ваших схемах в комментах). Структура, фиксирующая иррациональные понятия из понятийной сетки субъекта, есть не теория (раскрывающая в развернутой форме концепцию, гипотезу), а знаковая система (тексты, дискурс, графические схемы). Вот этими знаковыми системами (а не теориями) мы и обмениваемся в ходе дискуссий форума и каждый в своем индивидуальном умозрении подводит знаки и их системы (концепты) под собственные усвоенные понятия, понятийную свою сетку. Знаковые системы обозначают понятия, а вот иметь соответствующие понятия в своей понятийной сетке – это уже у кого как. От того у одного есть понятие, на которое указывает знак-слово-символ речи/текста (и он понимает, о чем идет речь), а у другого нет в понятийной сетке соответствующего понятия (и он не понимает о чем идет речь, как говорится без понятия, о чем речь).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не соглашусь. Полагание... вроде банальнейшее, а вот выводы...

Соглашусь. Я это и имел в виду. Факт - банальный, дальнейшие наши дифференциации не банальны. Если не считать дифференциацию Болдачева, остановившегося на цифре "2" (см. ниже).

уместно употреблять "теория"

На этом уровне дифференциации исследования согласен употреблять любые термины: теория, концепция, структура, система умозаключений, знаковая система и т.п. - как эквивалентные.

у одного есть понятие, на которое указывает знак-слово-символ речи/текста (и он понимает, о чем идет речь), а у другого нет в понятийной сетке соответствующего понятия

Верно. Вот так безэмоционально и нужно отвечать на вопросы и искать решения. А то я ввожу понятия о 4-х-членной дифференциации предмета (вещи) (ссылка), а у Болдачева нет понятий для этого (ибо он признает только 2-х-членную дифференциацию). И он эмоционально возбуждается, квалифицируя мои понятия лишь как знаки несуществующих денотатов (ссылка). В то время как на самом деле этих (дополнительных) понятий нет в его понятийной сетке. И всего-то.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корвин

Нет, в понятие чувства и образы входить не могут.

Т.е. живых понятий, по вашему не может быть?

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 6 Ноябрь, 2017 - 10:00, ссылка

Корвин "Нет, в понятие чувства и образы входить не могут."

Т.е. живых понятий, по вашему не может быть?

А мертвые понятия могут быть? Вот про мертвые языки я слышал,  а про живые и мертвые понятия не слыхал wink

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

А мёртвые понятия могут быть? ... про живые и мёртвые понятия не слыхал.

Конечно же сказка про "живую и мёртвую воду" для вас не аргумент. Но "сказка ложь, да в ней намёк". Наличие ЖИЗНИ и СМЕРТИ тоже не очень-то помогает, т.к. требует углубленного думания, чем апологеты "мнимого идеализма" пока похвастать не могут, отсюда и возня с понятием, напоминающая бег по "порочному кругу", без выхода в "желанный", связывающий понятие с реальностью.

Гегель в "науке логики" как раз эту связь и попытался развить, правда в неполном обьеме, т.к. не очень понял "измененный метод" Канта, а также материалистический аспект развития понятия.
Но всё же, уже у Гегеля можно увидеть некий генезис понятия в виде идеи понятия, которая есть единство понятия и реальности. И всё это из рассмотрения  природы самого понятия.

В третьей книге "науки логики"(о понятии), Гегель пишет: "Для логики понятия имеется вполне готовый и застывший, можно сказать, окостеневший материал, и задача состоит в том, чтобы сделать его текучим и вновь возжечь ЖИВОЕ ПОНЯТИЕ в таком мёртвом материале".
..." Неспособность рассудка приводит к тому, что он не может усвоить всё это богатство и должен довольствоваться скудной абстракцией".
..."Философия же даёт нам постигнутое в понятии усмотрение того, как обстоит дело с реальностью чувственного бытия, и предпосылает рассудку указанные выше степени чувства и созерцания, чувственного сознания, ...они в его становлении суть его условия ... в том смысле, что из их диалектики и ничтожности понятие возникает как их основание".

Гегель  различал "понятие" и "понятие понятия"...

..."Понятие, как таковое, ещё не полно: оно должно быть возведено в идею(идею понятия), которая одна только и есть единство понятия и реальности, что должно выясниться из рассмотрения природы самого понятия".

...

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 7 Ноябрь, 2017 - 10:23, ссылка

…у Гегеля можно увидеть некий генезис понятия в виде идеи понятия, которая есть единство понятия и реальности…

Единство не являющееся тождеством, а включающе различение понятия и реальности. Так? Ну тогда не могли бы разъяснить, в чем состоит различие реальности и понятия при их единстве?

В третьей книге "науки логики"(о понятии), Гегель пишет: "Для логики понятия имеется вполне готовый и застывший, можно сказать, окостеневший материал, и задача состоит в том, чтобы сделать его текучим и вновь возжечь ЖИВОЕ ПОНЯТИЕ в таком мёртвом материале".
..." Неспособность рассудка приводит к тому, что он не может усвоить всё это богатство и должен довольствоваться скудной абстракцией".
..."Философия же даёт нам постигнутое в понятии усмотрение того, как обстоит дело с реальностью чувственного бытия, и предпосылает рассудку указанные выше степени чувства и созерцания, чувственного сознания, ...они в его становлении суть его условия ... в том смысле, что из их диалектики и ничтожности понятие возникает как их основание".

Не о том ли идет речь у Гегеля, что рассудок в отличие от «живого ума», фиксирует, «замораживает», «омертвляет в неизменность» ту структуру понятия, в которую оно отливается в логической форме определения. Возжечь же живое понятие в мертвом материале можно в том случае, когда мы выходим за рамки жестких, неизменных формулировок логики. В этом случае понятие лишается «окостенелости» логической формы и «возгорает», «оживает» в уме не огрубленном однозначными определениями понятия в логике.

Гегель  различал "понятие" и "понятие понятия"...

..."Понятие, как таковое, ещё не полно: оно должно быть возведено в идею(идею понятия), которая одна только и есть единство понятия и реальности, что должно выясниться из рассмотрения природы самого понятия".

Для меня единство понятия и реальности заключено в содержательности понятия, которая не имеет строгих границ. Ни одно понятие не может быть замкнуто в себе, но непременно «захватывает», «оживляется» совокупностью всех доступных субъекту понятий – его/субъекта понятийной сеткой. Для субъекта нет иной реальности, помимо его объектной действительности, в которой субъект благодаря своим инструментам (чувствованию-восприятию и умозрению-мышлению) и способен различать понятия на основании своей понятийной сетки. Каждое понятие не сводится к логическому определению, но будучи «живым» «прорастает» в примыкающие (по определению данного понятия) соседние понятия и связано через понятийную сетку с каждым из понятий этой сетки. А если за реальность принимать нечто за границами понятийной сетки и чувственной картинки сознания субъекта, то такая реальность не более, чем кантовская ВВС.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Г.Макеев: "У гегеля можно увидеть некий генезис понятия в виде идеи понятия, которая есть единство понятия и реальности".

Вы: Единство не являющееся тождеством, а включающее различение понятия и реальности. Так?

Нет, не так. У Гегеля "идея есть, во-первых жизнь" выраженная в конкретике всеобщего, а значит его единство основано на тождестве развивающем себя в своём конкретном моменте отрицания. А такое возмозно только в процессе познания, т.е. не в обход противоречия(как у вас получается(отсюда и видится только различение)), а через противоречие , его разрешение(снятие) в некой тождественной отрицательности(развитом тождестве, олицетворяющем собой идею тождества в виде единства).

Гегель: "Идея - простая истина, тождество понятия и обьективности как всеобщее(конкретно всеобщее), в котором  отношение противоположности и устойчивое наличие особенного разрешены в его тождественную с собой отрицательность"...

..." Если логика должна содержать лишь пустые, мёртвые формы мысли, то в ней вообще не могла бы идти речь о такого рода содержании, как ИДЕЯ или ЖИЗНЬ, но если предмет логики - абсолютная истина, которая заключается в процессе познания, то необходимо рассмотреть этот процесс".

Для меня единство понятия и реальности заключено в содержательности понятия, которая не имеет строгих границ. Ни одно понятие не может быть замкнуто в себе.

"Понятие" возможно и не может, а вот "идея понятия", в котором есть как "понятие", так и "понятие понятия", дающие возможность быть как "в-себе и для-себя", вполне может, т.к. строгими границами будут уже формы развития понятия, являющимися некими содержательными формами или формальными содержаниями, т.е. живыми формами выражающими идею понятия.

Если этих форм не познали, тогда получится лишь мнимость в виде разрыва понятия и реальности, разрыва когда субьект подминает все обьекты под себя(солипсизм), а реальность видится лишь кантовской ВВС, где не видится никакой возможности понимания её субьектом в виде как в себе, так и не в себе данностью.

Т.е. для восприятия, устраняющего данный видимый разрыв, не хватает опыта познания для уровня мысли, хотя в обыденной жизнедеятельности такой опыт обычно есть("ложку мимо рта не пропустите"). Полученный опыт развития и даёт возможность корректировать наше восприятие, а соответственно этой коррекции делать и корректные высказывания(т.е. высказывания соответствующие истине сущей в идее понятия). А не имея опыта(непосредственного или опосредственного) остаётся только и говорить что, мол, "что вижу, то и пою". Но мало ли чего может показаться/привидеться - например, привидится чёрт лысый, так что всему верить, довольствуясь своей мнимостью? Когда опыт нулевой, тогда видится невозможность сделать коррекцию(времени нет соответствующего на это(а опыт развития и есть это время), т.е. соответствующий перенос(фокус) восприятия. Я обычно про таких, не имеющих опыта познания, говорю, что у них метафора не работает(из их рассуждений видно, что они никак не могут сделать перенос качественно корректирующий свою мысль - отсюда замыкание только лишь на собственной мнимости).

 

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 12 Ноябрь, 2017 - 14:20, ссылка

Гегель: " Если логика должна содержать лишь пустые, мёртвые формы мысли, то в ней вообще не могла бы идти речь о такого рода содержании, как ИДЕЯ или ЖИЗНЬ, но если предмет логики - абсолютная истина, которая заключается в процессе познания, то необходимо рассмотреть этот процесс".

Если логика оперирует пустыми (отвлеченными от содержательности) формами мысли, то соответственно не может идти речь ни о каком содержании логики (ИДЕЕ или ЖИЗНИ) – эта формальная логика есть «мертвые формы мысли».

Если же предмет логики АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, то мы имеем дело с содержательностью (ЖИЗНЬЮ, ИДЕЕЙ) – с тем, чего лишена формальная логика. В процессе познания мы имеем дело отнюдь не только с «пустыми, мертвыми формами мысли» (формальной логикой). Главный смысл, продукт-итог познания – это наше содержательное ЗНАНИЕ (знание ИДЕИ или ЖИЗНИ).

Для Гегеля (судя по приведенной цитате) содержательное познание («ИДЕЯ или ЖИЗНЬ») выходит за рамки формальной логики («Если логика должна содержать лишь пустые, мёртвые формы мысли») и составляет предмет иной/неформальной логики («если предмет логики - абсолютная истина, которая заключается в процессе познания»). Самый интересный вопрос – что подразумевает под неформальной логикой Гегель? Или это «спекулятивная логика»  (однако Гегель термин «спекулятивное» сопрягал не с «логикой», а с «мышлением»), или это процесс содержательного мышления (несводимый к [формальной] логике и выражаемый термином «спекулятивное мышление»).

…строгими границами будут уже формы развития понятия, являющимися некими содержательными формами или формальными содержаниями, т.е. живыми формами выражающими идею понятия.

По мне, здесь корректнее будет выражение не «содержательные формы», а «живые формы» (в оппозиции к «мертвым формам» - пустым бессодержательным), выражающие содержательность ИДЕИ, ЖИЗНИ (содержательность присущая понятию).

Если этих форм не познали, тогда получится лишь мнимость в виде разрыва понятия и реальности

Здесь - разрыв пустого/непознанного в его содержательности понятия и ИДЕИ, ЖИЗНИ (того что и наполняет понятие содержательностью). Форма пустого понятия мертва, не выражает содержательность, данную в понятии, лишь в том случае, когда существует разрыв между понятием и ИДЕЕЙ, ЖИЗНЬЮ. А когда за формой скрывается/подразумевается (или, наоборот, открывается/является) содержательность понятия, тогда нет разрыва между понятием и Живой-содержательной ИДЕЕЙ.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 5 Ноябрь, 2017 - 15:05, ссылка

Нет, в понятие чувства и образы входить не могут.

Так это Сергей Алексеевич выразился иносказательно, зашифровал таким способом субъекта под прикрытием «понятия о предмете»  (серое – это зашифрованный субъект) cheeky.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2017 - 14:41, ссылка

Таким образом, понятие о предмете, это всегда понятие предмета + понятие о соотнесенности понятия с предметом.

А феномен тогда есть соотнесенность чувственного образа с самим предметом. Так?

Мы имеем дело с феноменами-образами и ноуменами-понятиями, которые соотносятся с «самим предметом». Так?

Е. Иванов хотя бы полагает что «сами вещи/предметы» и есть то, что мы умопостигаем, или есть доступные нашему мышлению смыслы. У Вас же получается, что «сами предметы» есть ни что иное как кантовская ВВС, которую мы опосредуем чувственно (в феноменальном сознании) и умозрим также опосредованно нашими понятиями о ней, то есть понятия нами мыслимые соотносим с тем («самим предметом»), что вне нашего сознания (вне чувственного образа-феномена и вне умозримого понятия о вещи).

Если учесть что в понятие могут входить и другие компоненты, например, чувства, интуиции, образы, феномены  и т.д., то комплексное понятие представляет целое, объемлющее и понятие предмета (голубым), и понятие о предмете (желтым), и еще много чего связанного с предметом (серым).

Понял Вашу трактовку понятия о предмете. Понятие, в которое Вы сумели вместить всё, что имеет отношение к субъекту есть «субъект», который и соотнесен с предметом-объектом surprise. Когда говорим о соотнесенности понятия с предметом, имеем в виду – это субъект со всеми своими компонентами («например, чувства, интуиции, образы, феномены  и т.д.»)  соотносит своё понятие предмета с самим предметом.wink.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три предмета

А феномен тогда есть соотнесенность чувственного образа с самим предметом.

Нет, не так. Феномен это всегда феномен, и точка. Горячо, холодно, красиво, страшно, и т.д. Дальше: может ли феномен быть соотнесен с предметом? Может. Но это соотнесение будет уже не феноменом, а мыслью, пониманием. Мыслью-понятием, соотносящей "горячо" с огнем, "сладко" с сахаром, "страх" с вероятной опасностью, и т.д.

Аналогично и в мышлении. Понятие всегда понятие, и точка (голубой кружок). Но понятие также может быть соотнесено хоть с объектом, хоть с феноменом, хоть с другим понятием или сущностью. А поскольку такое соотнесение тоже мысль-понятие, постольку оба понятия сливаются в одно. Чего не может произойти с феноменом. Конечно, и феномен может объединиться с мыслью, но это будет уже притянутая за уши соитие - соитие разных природ: феноменальной и ноуменальной, а тут одно одноприродное соитие: непосредственного понятия со своим же рефлексивным (гносеологическим) фазисом, тоже понятием.

Е. Иванов хотя бы полагает что «сами вещи/предметы» и есть то, что мы умопостигаем, или есть доступные нашему мышлению смыслы. У Вас же получается, что «сами предметы» есть ни что иное как кантовская ВВС, которую мы опосредуем чувственно (в феноменальном сознании) и умозрим также опосредованно нашими понятиями о ней, то есть понятия нами мыслимые соотносим с тем («самим предметом»), что вне нашего сознания (вне чувственного образа-феномена и вне умозримого понятия о вещи).

Уже отмечал, что понятие "предмет", оно же "вещь", амбивалентное понятие.

Если Е.Иванов полагает, что предмет умопостигаем, а умопостигаем мы только понятие или мысль (голубой кружок), то получается, что Е.Иванов считает предметом понятие (этот самый голубой кружок). Что соответствует точке зрения объективного идеализма.

Если Вы считаете, что предмет репрезентируется (желтым) кружком "Феномен", то у Вас предмет и есть феномен. Что в каких-то далеких основаниях соответствует точке зрения субъективного идеализма.

Я же полагаю, что предмет, соответствует материальному или сущему объекту (красному кружку). Что в принципе идентично точке зрения материализма и кантовской вещи-в-себе.

Я уже приводил схему предмета (вещи) в параллельной теме: Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2017 - 20:22, ссылка. Приведу ее здесь с добавлением на нее слова "предмет". Она в какой-то мере воспроизводит две схемы понятия, введенные в текущей теме (ссылка + ссылка):

Таким образом, предмет в целостности триедин: 1) предмет-объект-вещь-в-себе + 2) предмет-феномен + 3) предмет-ноумен-понятие-мысль.

Аватар пользователя Корвин

Я же полагаю, что предмет, соответствует материальному или сущему объекту (красному кружку). Что в принципе идентично точке зрения материализма и кантовской вещи-в-себе.

Вы утверждаете, что материальные объекты отражаются в сознании - т.н. теория отражения. Но именно это Кант и отрицает. Вещь-в-себе никак в сознании субъекта не отражается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Способов взаимодействия материальных объектов с человеком тысячи, например, в озере можно плавать, на стуле можно сидеть, огурец можно съесть, про "березку под моим окном" можно сочинять стихи, стол или кружку можно вставить в качестве примера в философский диалог на ФШ (как это делает Болдачев и иже с ним), звёзды можно созерцать; не возбраняется какие-то объекты и отражать в идеальных модах (мыслях и понятиях) и т.д. Кто-то может выступать против каких-то способов взаимодействия: плавания, поэзии, отражения (как Болдачев против диаматовской теории отражения) и т.д. Ну и что? Мало ли кто против чего ни выступает. Это не затрагивает существования материальных объектов в принципе. А что думал Кант по этому поводу - это особая метафизическая тема. Полагаю, Кант тоже не отрицал материальных объектов: жил в доме, кушал на столе, гулял по парку, созерцал звёздное небо. Правда, философски объяснял их природу через очень замысловатое понятие "вещь-в-себе" ("вещь-сама-по-себе"), но это всё больше касается философских сущностей (ноуменов), нежели материальных объектов. Солнце светит независимо от того, вещь оно в-себе или нет и что думают по этому поводу Борчиков, Болдачев, Пермский или Корвин.

Аватар пользователя Корвин

То что Вы излагаете это диамат. Его тоже при желании можно обсуждать. Я только утверждаю, что диамат имеет мало общего с кантовской философией и никакая вещь-в-себе у Канта в сознании не отражается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2017 - 13:16, ссылка

Мало ли кто против чего ни выступает. Это не затрагивает существования материальных объектов в принципе. А что думал Кант по этому поводу - это особая метафизическая тема. Полагаю, Кант тоже не отрицал материальных объектов: жил в доме, кушал на столе, гулял по парку, созерцал звёздное небо. Правда, философски объяснял их природу через очень замысловатое понятие "вещь-в-себе" ("вещь-сама-по-себе"), но это всё больше касается философских сущностей (ноуменов), нежели материальных объектов.

Конечно, каждый может придерживаться той или иной концепции. Но сказать, что существования предметов концепция та или иная не затрагивает – это сказать, что мы мыслим существование либо так (в «объективной реальности»), либо сяк (в сознании), но поскольку это «не затрагивает существования» самих предметов в принципе, то, следовательно, мы и не знаем как существуют предметы (в «объективной реальности», в сознании или где в другом месте). Как они существуют независимо от нашего умозрения? Ответил Кант: как «вещь-сама-по-себе», неведомая нам, отсутствующая в нашем умозрении в сознании.

 Солнце светит независимо от того, вещь оно в-себе или нет и что думают по этому поводу Борчиков, Болдачев, Пермский или Корвин.

Раз независимо, то и не солнце и не светит, а наши понятия «солнце» и «светит». Убрали то, что есть в сознании – понятия солнца и того, что оно светит и осталось вне сознания ЧТО? – ВВС, которая и не-солнце и не-светит, а неведомо нам что (ведь то, что нам ведомо есть в сознании и зависит от субъекта и его умозрения и чувствования).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2017 - 23:39, ссылка

Три предмета

Феномен это всегда феномен, и точка. Горячо, холодно, красиво, страшно, и т.д.

А разве «Горячо, холодно, красиво, страшно» не слова, указующие на соответствующие понятия? Разве Вы не имеете понятия горячего, холодного, красивого, страшного. Если Вы имеете понятие каждого из перечисленного, то феномен в сознании связан с пониманием-ответом на вопрошание «что это такое?». Вот тут феноменальная картинка-гештальт и получает поименование и связанное с поименованием понимание (данное в понятиях) «что такое» горячий и холодный, красивый и некрасивый, страшный и привлекательный. Без опосредования понятиями феномен неописуем/неумозрим и непонятен: что это такое? – «не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка».

Дальше: может ли феномен быть соотнесен с предметом? Может. Но это соотнесение будет уже не феноменом, а мыслью, пониманием. Мыслью-понятием, соотносящей "горячо" с огнем, "сладко" с сахаром, "страх" с вероятной опасностью, и т.д.

То есть Вы солидарны в своем понимании предмета-«самой вещи» с Е.Ивановым, который полагает, что мыслим мы «сами вещи»/предметы. А соотнесение с феноменом есть репрезентация феноменом предмета. Так?

…понятие также может быть соотнесено…с другим понятием... А поскольку такое соотнесение тоже мысль-понятие, постольку оба понятия сливаются в одно.

Это что, Вы хотите сказать, что было два понятия, а стоит их соотнести и они превратятся-сольются в одно? А, если мы соотнесем все понятия, доступные нашему умозрению, то они сольются в одно универсально-всеединое понятие?

Может всё же стоит придерживаться моего-Болдачева универсального понятия, единящего все понятия субъекта – понятийная сетка, или система понятий, доступных умозрению субъекта. В этой сетке понятий отдельные понятия не сливаются, а взаимообусловливаются, взаимозависят как узлы этой сетки.

 Чего не может произойти с феноменом. Конечно, и феномен может объединиться с мыслью, но это будет уже притянутая за уши соитие - соитие разных природ: феноменальной и ноуменальной…

Разноприродность феноменов и ноуменов обусловливает их соотношение: феномен есть знак, указывающий на определенное понятие или комплекс понятий, а понятие/комплекс понятий есть содержательность, придающая значение, смысл, понимание феноменов субъектом.

…а тут одно одноприродное соитие: непосредственного понятия со своим же рефлексивным (гносеологическим) фазисом, тоже понятием.

Всё же не соитие, а сетевое-системное взаимопроникновение, взаимосвязь понятий, как опорных ядер-узлов понятийной сетки умозрения субъекта.

 Уже отмечал, что понятие "предмет", оно же "вещь", амбивалентное понятие.

Если Е.Иванов полагает, что предмет умопостигаем, а умопостигаем мы только понятие или мысль (голубой кружок), то получается, что Е.Иванов считает предметом понятие (этот самый голубой кружок). Что соответствует точке зрения объективного идеализма.

Так он и выступает апологетом этого идеализма.

Если Вы считаете, что предмет репрезентируется (желтым) кружком "Феномен", то у Вас предмет и есть феномен. Что в каких-то далеких основаниях соответствует точке зрения субъективного идеализма.

Так это полагает всё тот же Е. Иванов: мыслим мы сами вещи, а в чувствовании вещь репрезентируется. То есть феномен не сама вещь, а её репрезентация.

Я же полагаю, что предмет, соответствует материальному или сущему объекту (красному кружку). Что в принципе идентично точке зрения материализма и кантовской вещи-в-себе.

Позиция Канта, можно сказать, критикует позицию материализма (а вовсе не идентична позиции материализма). По материализму сам предмет, сущий в «объективной реальности» вполне себе доступен субъекту через отражение в сознании этого самосущего предмета. Кант же, напротив, отрицает доступность субъекту самосущего предмета (ВВС), поскольку доступно, известно субъекту лишь то, что пребывает в сознании субъекта, а никак не вне сознания. То есть Кант отрицает материалистическую теорию отражения субъектом в сознании внешнего сознанию субъекта объекта-предмета «объективной реальности». 

Таким образом, предмет в целостности триедин: 1) предмет-объект-вещь-в-себе + 2) предмет-феномен + 3) предмет-ноумен-понятие-мысль.

Если предмет действительно (а не мнимо) триедин, то следует отбросить три региона, утраивающие предмет, а полагать единое место существования предмета, признавая атрибуты предмета, сущего в этом месте. Это место – сознание субъекта. А атрибуты предмета, обусловливающие данность предмета субъекту есть 1) форма объекта-объектности, 2) форма объекта в представлении его субъекту в восприятии – феномен, чувственный образ-гештальт, 3) форма объекта в умозрении субъекта – понятие-ноумен. Все три атрибута предмета (объектность, феноменальность и ноуменальность) принадлежат предмету – единому обладателю своих атрибутов.

Аватар пользователя Виктория

Еще раз: без разницы что "мы имеем предметом мышления ноумен" или еще что))) 

Т.е. предметом мышления могут быть и феномены? 

До этого, как мне помнится, вы понятия жестко связывали с ноуменами.

Что-то я совсем запуталась в ваших идеях).

Аватар пользователя boldachev

Т.е. предметом мышления могут быть и феномены? 

Как тут у вас все сложно)))) Предмет мышления - это то, о чем вы думаете. А думать вы можете о чем угодно: хоть о столах-феноменах, хоть об абсолютах-ноуменах. Но само мышление - это оперирование понятиями-ноуменами. Если ваша деятельность со столами связана с их перестановкой, то это не есть мышление столов.

Ну типа вы можете копать и огород, и могилу, но само копание это есть оперирование лопатой))) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С этой каверзой в философских кругах встречаюсь давно. Она происходит из-за нарушения 1-го закона логики Аристотеля, когда одним словом "Предмет" называют разные субстраты. У мышления два предмета: один внешний (например, для понятия "Кружка" - это кружка на моем столе, о которой мыслю), а второй внутренний - это смысл или предмет "Кружка", который присутствует внутри мысли (об этом говорит Е.Иванов - ссылка). Этот второй предмет стоики называли лектон, Гуссерль называет интенцией, кто-то называет содержанием мысли и т.д.

Мыслить можно и о первом предмете, и о втором, даже если этим предметом является феномен. А вот мыслить = оперировать предметом можно только и только вторым (внутренним). Никакие кружки, столы, лопаты и даже феномены в "мыслительную голову или пространство" не проникают. Болдачев прав.

Аватар пользователя Корвин

Предмет один - тот что перед нами. В этом смысл слова предмет. Внутри - понятие, представление о предмете.

... а второй внутренний - это смысл или предмет "Кружка", который присутствует внутри мысли (об этом говорит Е.Иванов - ссылка). Этот второй предмет стоики называли лектон ....

Предупреждаю, если Вы собираетесь изучать мысли, то они не лектон.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не Вы предупреждаете, это стоики сказали, и А.Ф. Лосев, а я уже вслед за ним, предупредил прежде Вашего, что мысль не лектон, лектон - это смысл.
Вы бы лучше, чем предупреждать об уже пред-упрежденном, высказались, какова Ваша интерпретация понятия ЛЕКТОН?

Аватар пользователя Корвин

Лектон это то, что мыслится не как присущее предмету, а как только лишь соотнесенное ему мышлением.

Аватар пользователя bravoseven

какова Ваша интерпретация понятия ЛЕКТОН?

Вот интерпретация Секста Эмпирика:

Из трех перечисленных элементов два телесны - слово и реальный предмет, а один бестелесен, - это обозначаемая смысловая предметность или "лектон", - который собственно и бывает истинным или ложным. "Лектон" (чистые смыслы) не все одинаковы одни из них неполные, а другие - полные. Полный "лектон" - это в первую очередь так называемое высказывание, которое у стоиков определяется следующим образом: "Высказывание - это то, что истинно или ложно". (Против ученых VIII 12).

 В современной терминологии неполный лектон = понятию, полный лектон = суждению как формам мысли.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 9 Ноябрь, 2017 - 01:55, ссылка

Всё-таки предмет психологии - психика, т.е. то, что относится к внутреннему миру, а поведение - это уже производная психики. 

А такой предмет философии как мышление к какому миру относится? Что мы мыслим, какие предметы? Внутренние или внешние? Прямо скажу, предметы – это ни внутренний, ни внешний мир. Само деление на два мира предельно условно. До такой степени условно, что во «внешнем мире» остаётся одна кантовская ВВС. Подумайте над этим.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 10 Ноябрь, 2017 - 20:45, ссылка

Виктория, 9 Ноябрь, 2017 - 01:55, ссылка

Всё-таки предмет психологии - психика, т.е. то, что относится к внутреннему миру, а поведение - это уже производная психики. 

А такой предмет философии как мышление к какому миру относится? Что мы мыслим, какие предметы? Внутренние или внешние? Прямо скажу, предметы – это ни внутренний, ни внешний мир. Само деление на два мира предельно условно. До такой степени условно, что во «внешнем мире» остаётся одна кантовская ВВС. Подумайте над этим.

Тут нет никакой проблемы. Это вопросы разных систем координат. В одной вопрос рассматривается как описывает Виктория, в другой - по-вашему.

Мы в разговоре часто создаем искусственное непонимание

Аватар пользователя Вернер

Гражданин Пермский, что, опять внешний мир отменили?

Сколько можно, опять не успел солью со спичками запастись.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 10 Ноябрь, 2017 - 21:59, ссылка

Гражданин Пермский, что, опять внешний мир отменили?

Сколько можно, опять не успел солью со спичками запастись.

smileysmileysmiley. У меня что - ерунда, вот у Борчикова не заплутать в его мирах-регионах laugh.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оперирование понятиями или нет?

Как говорится, заблудиться в трех соснах. Потому что моя система строится всего на трех фундаментальных понятиях: сущее, бытие, сущность (нет ни одного философа, у которого не было бы этой тройки). И если мы тут декларируем, что мышление - это деятельность по оперированию понятиями (Болдачев), то в чем проблема оперировать тремя понятиями? Забавно. Разве так трудно оперировать тремя понятиями? Или всё же мышление гораздо глубже, чем оперирование понятиями?..

Аватар пользователя boldachev

сущее, бытие, сущность (нет ни одного философа, у которого не было бы этой тройки). 

Придется себя исключить из  списка философствующих, поскольку не использую эти термины -  в моей понятийной сетке нет таких понятий, которые бы я мог назвать этими словами.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 12:59, ссылка

сущее, бытие, сущность (нет ни одного философа, у которого не было бы этой тройки). 

Придется себя исключить из  списка философствующих, поскольку не использую эти термины -  в моей понятийной сетке нет таких понятий, которые бы я мог назвать этими словами.

Бытие - процесс осознания. Сознание осознает. И этот процесс есть бытие. Неважно что именно осознается. Важен процесс.

Еще бытие переводят как присутствие. Я ощущаю свое присутствие. Это и есть мое бытие. Бытие можно спутать со многими другими вещами. С думанием о себе как о человеке, исполняющим в обществе какие-то функции, с мыслями и эмоциями, с эго, с телом, с сущностью, с личностью...

 

Аватар пользователя boldachev

Бытие - процесс осознания.

Не понимаю. Верней, не вижу в этом месте какого-то "процесса". Объекты в сознании нам даны целиком и сразу - открыли глаза и вот они - мы не ощущаем никакого процесса проявления/выявления объектов. Ни феноменов, ни ноуменов. Нет у меня такого понятия про процесс, а значит и нет необходимости в слове.

Я ощущаю свое присутствие. Это и есть мое бытие.

Ну, да - субъекту даны его тела. Зачем тут лишний термин?  

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 17:00, ссылка

Бытие - процесс осознания.

Не понимаю. Верней, не вижу в этом месте какого-то "процесса". Объекты в сознании нам даны целиком и сразу - открыли глаза и вот они - мы не ощущаем никакого процесса проявления/выявления объектов

А, по-моему, все просто. Объекты не даны, а постоянно, беспрерывно  даются. Это и есть процесс осознания

Аватар пользователя boldachev

Откуда вам известно это? И тут самое главное понять: вы про философию или нейрофизиологию? Где этот процесс? Чего этот процесс? Что течет-то? И куда. 

Я пока не столкнулся с необходимостью вводить дополнительное понятие.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 20:48, ссылка

Откуда вам известно это?

Из личного опыта. А разве у вас по-другому?

В моем сознании не "фотки", а "кино"

Аватар пользователя boldachev

В моем сознании не "фотки", а "кино"

Вы просто подменили тему: вместо какого-то "процесс осознания" стали писать о процессах (движении объектов) в сознании.

Вы бы лучше на простые конкретные вопросы ответили:

вы про философию или нейрофизиологию? Где этот процесс? Чего этот процесс? Что течет-то? И куда?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 21:10,ссылка

В моем сознании не "фотки", а "кино"

Вы просто подменили тему: вместо какого-то "процесс осознания" стали писать о процессах (движении объектов) в сознании.

А какая здесь тема? Я уже и забыл. Щас посмотрю.

Ага. "Апология идеализма"

Или вы о теме нашего конкретного разбирательства?
Да, произошел некоторый уход. Начали с бытия, а стали про картинки и кино в сознании, что не есть бытие.

Тут я сошлюсь на Хайдеггера, заявившего, что про бытие сказать, собственно, нечего. Это личное дело каждого. Бытие - присутствие. Я ощущаю свое присутствие, свое существование. А это процесс. Бытие Хайдеггер рассматривает в связке со временем.

Бытие не картинки в сознании. Это само сознание, процесс его "существования"

Аватар пользователя boldachev

Бытие не картинки в сознании. Это само сознание, процесс его "существования"

Где-то  так. Осталось только задать себе вопрос: нужен нам еще одни термин для обозначения "самого сознания"? Тем более говорить о существовании сознания можно только в кавычках (что вы и сделали).

Я не вижу смысл засорять свой язык. Особо принимая во внимание то, что каждый прочитав слово "бытие"  подумает о чем-то своем. А мне хотелось бы текстом доносить свои мысли, а не возбуждать самодеятельное философствование читателей. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 22:29, ссылка

Бытие не картинки в сознании. Это само сознание, процесс его "существования"

Где-то  так. Осталось только задать себе вопрос: нужен нам еще одни термин для обозначения "самого сознания"? Тем более говорить о существовании сознания можно только в кавычках (что вы и сделали).

Я не вижу смысл засорять свой язык. Особо принимая во внимание то, что каждый прочитав слово "бытие"  подумает о чем-то своем.

Про бытие - да, вариантов много.

Я не против остановится на сознании. Но мы возвращаемся все к тому же. К разным способам говорить. Практически все известные философы придумывали свой способ изложения мыслей, свои названия понятиям. И что с этим прикажите делать?

Аватар пользователя boldachev

И что с этим прикажите делать?

Ничего особенного. Пытаться с первых строк понять в каком значении автор использует тот или иной термин, и читать дальше про выявленное понятие. Ну и конечно, каждый раз, используя термины уточнять какое (свое, кантовское, гегелевское и пр.)  значение имеется в виду. Элементарная терминологическая порядочность)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2017 - 09:31, ссылка

...нет ни одного философа...

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 12:59, ссылка

Придется себя исключить из  списка философствующих

На эту тему спорили уже несколько лет назад.
Философствующих, начиная от дилетантов и самодеятельщиков, кончая гениями-самородками, в мире сколько угодно. Есть мозги - и уже философствуй себе на здоровье, сколько хочешь. Нет проблем.
Философ - это всё-таки спецификация, которая хотя и вырастает на философствовании, но требует кумулятивного приобщения к цеху философов. Чтобы не закидали тухлыми помидорами (что на ФШ не редкость), оговорю сразу, что такое приобщение не покупается никакими корочками, дипломами, званиями, должностями, регалиями, публикациями и прочая и прочая, т.е. внешними атрибутами. Лишь одним - игрой на общем поле. А это поле таково, что на нем как каменные столпы стоят посередине три вершины-категории: Сущее, Бытие и Сущность. Трудно их не заметить.

Аватар пользователя boldachev

А это поле таково, что на нем как каменные столпы стоят посередине три вершины-категории: Сущее, Бытие и Сущность. Трудно их не заметить.

Я же не говорю, что я их не вижу. Вижу эти три столпа. И вижу толпу заплутавших в этих трех столпах. Я возделываю свою грядку чуть в стороне. У столпов сильно натоптано, там давно ничего не растет.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 17:05, ссылка

А это поле таково, что на нем как каменные столпы стоят посередине три вершины-категории: Сущее, Бытие и Сущность. Трудно их не заметить.

Я же не говорю, что я их не вижу. Вижу эти три столпа. И вижу толпу заплутавших в этих трех столпах. Я возделываю свою грядку чуть в стороне. У столпов сильно натоптано, там давно ничего не растет.

Может вы просто пользуется другим способом говорить и с трудом переключаетесь на чужой?

Вот с сознанием у вас легко получилось принять разные версии этого термина. А с мышлением никак. Хотя вроде все просто и понятно. Можно мышление характеризовать узко как вы - понятийное и всё. А можно как Виктория - шире и подробнее.

Аватар пользователя boldachev

А с мышлением никак. Хотя вроде все просто и понятно. Можно мышление характеризовать узко как вы - понятийное и всё. А можно как Виктория - шире и подробнее.

Во-первых, не понял какое отношение обсуждение этих столпов имеет к мышлению?

Во вторых, именно мое определение предельно широкое. А если вы имеете определении Виктории про решение задач, то это частное, узкое, да еще и не разъясняющее, о чем речь. И самое главное - психологическое - а хотелось бы философское.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 20:52, ссылка

Во вторых, именно мое определение предельно широкое. А если вы имеете определении Виктории про решение задач, то это частное, узкое, да еще и не разъясняющее, о чем речь. И самое главное - психологическое - а хотелось бы философское

Я как-то с трудом представляю разницу между психологическим и философским определением чего-бы то ни было.

Определения могут быть верными и ошибочными, не соответствующими общепринятым и словарям.

Могут быть разные варианты использования одного и того же слова. Пример тому слово "мир".

Но чтобы определение было психологическим и философским?

Попробуйте привести пример, как нужно мыслить в этом направлении.

Аватар пользователя boldachev

Так чего далеко ходить: мышление - это последовательность, развернутая во времени система понятий. Ни намека на психологию - на решение задач, на коммуникацию, реакцию на внешнюю среду.

А вот психологическое определение: мышление - это механизм опосредованного (не непосредственного в отличии от эмоций и чувств) принятия решения о форме реакции на воздействия, реализуется путем понятийного моделирования ситуации и априорной оценки возможных вариантов реакции.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 17:05, ссылка

Вижу эти три столпа. И вижу толпу заплутавших в этих трех столпах.

Как говорится за деревьями не видите леса. Я не спрашиваю про толпу. Я спрашиваю про мою Систему, ну или хотя бы про Андреева. Про две. Если Вы видите Столпы, и видите, что мы с ним заплутали, то объясните нам, пожалуйста, в чем наши ошибки. А если объяснить нам не можете, значит, сами в этой же топе вместе со всеми и плутаете.

Я возделываю свою грядку чуть в стороне.

Я же говорил - фрейдовские проговорки. Никто на Вашу грядку не посягает. Возделывайте ее на здоровье и вкушайте счастье. Никаких проблем. Только не подменяйте Вашей грядкой всю философию.

Аватар пользователя boldachev

Возделывайте ее на здоровье и вкушайте счастье. Никаких проблем. Только не подменяйте Вашей грядкой всю философию.

Что ж вы опять с больной голову на здоровую переваливаете?))) У меня и намека не было на какое-то посягательство и подмену всей философии) А вот вы открытым текстом писали: "нет ни одного философа, у которого не было бы этой тройки". То есть заявили, что ваша философия (с тремя столпами) единственно правильная, а у кого нет хотя бы одно из этих столпов, тот и философом называться не имеет права. 

Я спрашиваю про мою Систему, ну или хотя бы про Андреева. Про две.

У кого что вы спрашиваете? О чем? В предыдущем вашем комментарии не было ни одного вопросительного знака. Только одни утверждения о поле, столпах, и что ваше поле может называться философией)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность и идеализм

То, что Вы думаете обо мне, информации не прибавило. И так известно.
А вот что Вы думаете о столпах, коли заявили, что их видите, это интересно было бы послушать.
Итак, к Вам три вопроса:
1) что есть сущее?
2) что есть бытие?
3) что есть сущность?
Ответ на 3-й вопрос важен в свете проблемы МЫШЛЕНИЯ, поскольку издавна известно, что в мышлении схватывается сущность явлений и оно не просто игрушки в понятия-бирюльки.
Ответ на 2-й вопрос важен для данной темы - ИДЕАЛИЗМА, поскольку издавна известно что поза идеализма связана с тождеством бытия и мышления.
От этих вопросов ни одному философствующему не уйти, даже на свою грядку.

Аватар пользователя boldachev

А вот что Вы думаете о столпах, коли заявили, что их видите, это интересно было бы послушать.
Итак, к Вам три вопроса:
1) что есть сущее?
2) что есть бытие?
3) что есть сущность?

Сергей, я же уже однозначно ответил вам на эти вопросы. Да, вижу три столпа, на которых жирно написано Сущее, Бытие и Сущность. Вижу, что между этими столпами блуждают люди, называющие себя философами. Но сам я понятия не имею что это такое) Скорее всего ничего существенного, поскольку ничего интересного от тех, кто толпится вокруг этих столпов уже давно не поступало.

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 13 Ноябрь, 2017 - 10:28, ссылка

Сергей, я же уже однозначно ответил вам на эти вопросы. Да, вижу три столпа, на которых жирно написано Сущее, Бытие и Сущность. Вижу, что между этими столпами блуждают люди, называющие себя философами. Но сам я понятия не имею что это такое) Скорее всего ничего существенного, поскольку ничего интересного от тех, кто толпится вокруг этих столпов уже давно не поступало.

А вот и проговорились:

1. Что-то интересное от этих столпов согласно Ваших слов - таки поступило когда-то;

2. Значит, какое-то понятие о столпах у Вас есть хотя бы в историческом срезе или в виде реминисценции) ;

3. Если когда-то толкотня вокруг столпов что-то производила, то почему вдруг перестала? Что изменилось? Может этот вопрос поможет дискурс вокруг трех столпов превратить в контруктивный? Или дискурс столпов настолько замшел, что его отрицаиние (критика) также уже пройденный этап и даже из его отрицания ничегошеньки не извлечь? Чем тогда был этотт этап отрицания столпов) в истории философии? Хотя, ведь бывают примеры конструктивной , отсроченной через века критики.

Аватар пользователя boldachev

1. Что-то интересное от этих столпов согласно Ваших слов - таки поступило когда-то;

Конечно. Но каждый новый шаг в философии не  обязан тащить за собой весь жирный груз прошлого.

2. Значит, какое-то понятие о столпах у Вас есть хотя бы в историческом срезе или в виде реминисценции) ;

Да, имею представление о том, что этими терминами называли разные философы. Но вопрос ведь был задан именно мне - а вот у меня в понятийной сетке нет таких понятий, которые я мог бы обозначить этими терминами. У меня в лексиконе нет эти слов.

3. Если когда-то толкотня вокруг столпов что-то производила, то почему вдруг перестала?

Можно представить так, что  все, что можно было выразить при помощи этих слов уже сказано-пересказано. Хотя, конечно, когда-то и сами слова были новыми. Ну и потом наука (в частности квантовая механика и нейрофизиология) настолько далеко ушла вперед, что описание "мира" в этих терминах уж явно становится неконструктивным. Также можно сказать, что использование замыленных, имеющих десятки значений терминов никак не способствуют ни развитию философского мышления, ни его пониманию в тексте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 13 Ноябрь, 2017 - 20:12, ссылка

у меня в понятийной сетке нет таких понятий

И тем не менее (Сиспилакопа верно подметил) Вы о них как-то рассуждаете и даже критические перлы выстраиваете.
Вот помнится, Вы спрашивали меня: может ли быть понятие без мысли. Вот Вам и пример подошел: кому-то Вы приписываете наличие этих понятий без всякой мысли, а себе - мысли об этих понятиях без всякого понятия о них. Забавно получается.

Аватар пользователя boldachev

Сергей, вы просто запутались терминах и понятиях. 

Я понимаю, что у вас есть понятие "Сущее" и вы его обозначаете термином "сущее". И я точно знаю, что не использую ни в мышлении, ни в текстах слово "сущее". А это значит только одно, что нет в моей философской понятийной сетке такого понятия. Где вы тут нашил проблему?

Вот скажем у меня есть понятие "Умвельт". А у вас в текстах нет слова "умвельт", что означает опять же, что в вашей философской понятийной сетке нет понятия "Умвельт".

Что вас смущает? Что необычного в том, что в разных концепциях, в разных философских подходах разные, не совпадающие наборы понятий и терминов? Понятийные сетки Канта и Гегеля, и уж подавно Энгельса явно не совпадают. Где проблема?

Или вы все же считаете, что есть только одни подход - он же правильный и он же ваш - и во всех правильных подходах должны, обязаны быть понятия "Сущее", "Бытие" и "Сущность" ("нет ни одного философа, у которого не было бы этой тройки" ссылка)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. У меня нет ни слова, ни понятия "умвельт". Из этого факта я не могу сделать заключение, что уверен, что люди, использующие понятие умвельт, занимаются ерундой или запутались в трех соснах. И т.д. Я просто говорю, я не знаю, что такое умвельт, и в никакой дискуссии и критике не могу участвовать.

Вы же говорите, что у Вас нет ни слова, ни понятия "сущее", не возбраняется. Но Вы тут же беретесь оценивать учения и занятия философов, разрабатывающих понятия сущего. Критиковать и оценивать их как малоэффективные, малопродуктивные занятия и т.д. и т.п. Получается, либо Вы лукавите, на самом деле имеете понятие сущего, вполне понимаете его неэффективность и малозначимость, и тогда вполне можете и должны аргументированно фальсифицировать его. Либо Вы не видите противоречия: говоря, что не имеете понятия, выражать его окружающим.

Я, например, в своем философском лексиконе не использую слово "мозг". Никогда. Хотя имею понятие о нем (из физиологии, биологии и т.д.). Но я в таком случае никогда и спорить не буду с людьми, которые занимаются мозгом, что они что-то не так делают, что их занятия малоэффективны. А если где-то даже и позволю себе реплику, то не буду лукавить, а скажу, что она исходит прямо из моего примитивно-отстраненного понятия мозга.

У нас с Вами еще дело усугубляется тем, что мы как бы негласно договорились (по правилам ФШ) вести дискуссию (пусть даже критическую). Такая ситуация необходимо предполагает, что участники дискуссии должны быть знакомы с понятиями оппонентов. В противном случае надо прекращать дискуссию. Я, например, если захочу подискутировать с Вами или даже покритиковать Ваш умвельт, должен буду ознакомиться с этим понятием. Вы же открыто продолжаете дискутировать по понятиям "сущее", "бытие" и "сущность", при этом заявляя, что не то-что понятий не имеете, но даже слов. Хотя эти слова и пишите, и произносите.
Я совсем не призываю Вас заниматься этими проблемами, не Ваша грядка, так не Ваша. Не моя же грядка умвельт, так и не моя. Я не захожу на Вашу грядку. Но если Вы все же  тем не менее начинает топтаться на моей грядке, то должны быть готовы, что и я буду топтаться на Вашем топтании. Тут надо четко оценивать положение дел: либо работаем в сцепке, либо антагонизируем. Или Ваша методология знает иной решение? Поделитесь...

Аватар пользователя boldachev

Но Вы тут же беретесь оценивать учения и занятия философов, разрабатывающих понятия сущего. Критиковать и оценивать их как малоэффективные, малопродуктивные занятия и т.д. и т.п.

А почему я не могу отметить столь очевидный эмпирический факт: с позапрошлого века не появилось ни одной сколько-нибудь значимой философской системы построенной на использовании этих терминов. Ладно, с большой натяжкой можно сказать "за последние полвека" намекая на Хайдеггера, хотя у того не все так однозначно с этой троицей. Так что это просто констатация факта -  открываем философские энциклопедии и читаем последние фамилии в соответствующих статьях.

Но я в таком случае никогда и спорить не буду с людьми, которые занимаются мозгом,

А что тут спорить - большинство достижений современной науки связано с нейрофизиологией, с изучением мозга. И это такой же факт, как отсутствие  хоть какого-то прогресса в блуждании между тремя столпами.

что участники дискуссии должны быть знакомы с понятиями оппонентов.

И опять же я не веду с вами дискуссию, и даже не критикую ваши философские взгляды, а просто описываю ситуацию.  Это же обычное дело: где-то прогресс, а где-то пробуксовка. Возможно завтра все изменится. Тогда буду констатировать другой факт)

А началось все с того, что вы ограничили рамки философии - написали бы "моя философия немыслима без этих столпов" я бы и пальцем не повел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не веду с вами дискуссию, и даже не критикую ваши философские взгляды, а просто описываю ситуацию.

А, ну так бы сразу и надо было нам договориться. Я тоже не веду с Вами дискуссию и не критикую Вашу темпоральную онтологию. Я просто описываю ситуацию и констатирую для тех, кто не силен в истории философии, что Ваше мнение, высказанное по поводу фундаментальной историософской триады "Сущее-бытие-сущность", является неадекватным, если не сказать хуже. И совершенно не отражает историко-философские метафизические реалии. Просто констатирую. Дискуссию, полагаю, открывать не будем, поскольку у Вас нет никаких понятий (и даже слов) об этих предметах.

Аватар пользователя ZVS

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2017 - 02:08, ссылка

Дискуссию, полагаю, открывать не будем, поскольку у Вас нет никаких понятий (и даже слов) об этих предметах.

yes

Однако, будьте снисходительны. Список предметов философского, да и иного дискурса, недоступный пониманию вашего оппонента, согласно его же словам, куда более обширен.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 14 Ноябрь, 2017 - 05:10, ссылка

Однако, будьте снисходительны. Список предметов философского, да и иного дискурса, недоступный пониманию вашего оппонента, согласно его же словам, куда более обширен.

А.В. высказался о наличии/отсутствии понятий у субъекта весьма неоднозначно. Можно его слова истолковать как: у него нет понятий сущего, сущности и бытия в его понятийной сетке, то есть А.В. ими не пользуется, но это еще не означает, что данные понятия ему неизвестны, неведомы (в употреблении этих понятий классиками философии). 

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 14 Ноябрь, 2017 - 08:32, ссылка

..у него нет понятий..это еще не означает, что данные понятия ему неизвестны..

Неоднозначно.. весьма. Оправдывать коллегу, много лет призывающего к точности терминологии неоднозначностью его высказываний, весьма тонкий троллинг с вашей стороны..wink

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 14 Ноябрь, 2017 - 09:11, ссылка

 Очень смешно!  smileysmileylaugh Что-то он ответит на "троллинг"?

Аватар пользователя boldachev

ZVS, 14 Ноябрь, 2017 - 09:11, ссылка

много лет призывающего к точности терминологии

Интересно, а что вы считаете точным: (1) беспорядочное употребление  слов без особого понимания их значения или (2) однозначное и строгое ограничение числа используемых терминов с фиксированной их привязкой к понятиям?

Честное признание в неиспользовании терминов - это и есть следование призывам быть точным в терминологии. 

У вас же проблемы с элементарной логикой)) Причинно следственную связь между двумя простыми мыслями уловить не можете.

И меня не надо оправдывать и мне не в чем оправдываться. Это Сергей должен извиниться перед всеми кого выдворил за пределы философии, только потому, что они не используют привычные для него термины. ))

Аватар пользователя ZVS

boldachev, 14 Ноябрь, 2017 - 16:02, ссылка

Сергей должен извиниться перед всеми кого выдворил за пределы философии, только потому, что они используют привычные для него термины

 boldachev, 12 Ноябрь, 2017 - 12:59, ссылка

Придется себя исключить из  списка философствующих, поскольку не использую эти термины -  в моей понятийной сетке нет таких понятий, которые бы я мог назвать этими словами.

Проблемы с логикой? У меня? Это вряд ли. И решение ваше из философии себя исключить искренне поддерживаю  ..Успехов.

Аватар пользователя boldachev

Извините, там была опечатка - пропущена частица "не". Это очевидно для всех, кто читал обмен комментариями.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2017 - 21:45,ссылка

Согласен. У меня нет ни слова, ни понятия "умвельт".

Сергей Алексеевич, умвельт это бытие электрона сдвинутого с орбитали внешним сигналом. Электрон на орбитали это бытие без формы, так как он размазан по орбитали и не имеет формы. Но внешний сигнал (действительность) двигает электрон и придает ему форму (фронт и тыл), и вот это новое состояние электрона и является умвельтом. Из этих состояний электронов молекулы ДНК синтезируется форма чувственности, описанная Кантом, и сознание человека.

Вот как Болдачев описывает умвельт.  

Александр Болдачев

Семинар Философского штурма

Дата: 

 07.02.2015

 

kroopkin вспомнил и предложил еще один термин Umwelt / умвельт. Он изначально был введен Якобом Икскюлем для фиксации понятия персонального окружения, окружающего мира биологического организма, данного с позиции, его самого, его глазами, ушами и пр. Если область использования понятия умвельт расширить и вниз, и вверх до умвельта электрона и умвельта человека, то вроде терминология может и срастись. Хотя, конечно, исходно понятие "умвельт" ассоциируется с моим понятием "действительность", поскольку не привязано к здесь и сейчас, а фиксирует полный потенциальный комплекс различений. Однако, учитывая малораспространенность этого понятия, с последним замечанием можно и смириться, сузив его объем только до текущего окружения.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я в биологии полный обыватель, чтобы рассуждать на подобные научные темы. И вообще тут философский форум. А если хотите междисциплианарный синтез (биология + философия), то он делается не так, как делаете Вы (в своем уме) или не делает Болдачев. Надо открывать тему по методике междисциплинарного синтеза.

Аватар пользователя kto

Так что же Вы критикуете Болдачева. Болдачев уже вышел за рамки Ваших представлений в электрон, о котором Вы понятия не имеете.

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв: Ну и потом наука (в частности квантовая механика и нейрофизиология) настолько далеко ушла вперед, что описание "мира" в этих терминах уж явно становится неконструктивным. 

Категория НЕИЗМЕННО СУЩЕГО по Платону блестяще актуализируется современной стандартной физической моделью с её разными квантовыми и прочими константами (неизменными величинами). 

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, философ как женщина, если он не захочет, он Вам никогда не поддастся. Попробуйте довести его до того состояния, чтобы он сам захотел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия переводится как любовь к Софии. Я люблю Софию и добиваюсь от нее взаимности.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков: А это поле таково, что на нем как каменные столпы стоят посередине три вершины-категории: Сущее, Бытие и Сущность. Трудно их не заметить.

Здесь по-моему забывается уточнение свойств Сущего, Сущности и Бытия, - это наличие НЕИЗМЕННО сущего по Платону. Даже в ВВС половина смысла в том, что эта вещь в себе лежит себе и ничто с ней (чем бы она не была) не происходит. А вот про меняющиеся облака в меньшей степени можно сказать, что это вещь в себе, там круговорот изрядный и язык не поворачивается сказать, что это ВВС.

Наряду с неизменно сущим есть и меняющаяся реальность, при этом неизменно сущее (в современном физическом смысле это стандартная физическая модель) действительно стоит как вкопанное (столп и задуман как не меняющийся памятник).

Аватар пользователя Виктория

А такой предмет философии как мышление к какому миру относится? Что мы мыслим, какие предметы? Внутренние или внешние? Прямо скажу, предметы – это ни внутренний, ни внешний мир. Само деление на два мира предельно условно. До такой степени условно, что во «внешнем мире» остаётся одна кантовская ВВС. Подумайте над этим.

Насчет условности деления - конечно, согласна. Но психология -  не философия, приходится рассуждать в рамках всех этих условностей.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2017 - 03:01, ссылка

Как тут у вас все сложно)))) Предмет мышления - это то, о чем вы думаете. А думать вы можете о чем угодно: хоть о столах-феноменах, хоть об абсолютах-ноуменах. Но само мышление - это оперирование понятиями-ноуменами.

Совершенству нет пределов smiley. "Но само мышление - это оперирование" своими/мышления объектами - понятиями-ноуменами – в сознании.

 Если ваша деятельность со столами связана с их перестановкой, то это не есть мышление столов

 а оперирование объектами-феноменами-столами в сознании не с помощью мышления, но с помощью своих/человека/субъекта инструментов (объектов-феноменов, данных в сознании) – рук и ног при посредстве лопаты (объекта-феномена, данного тому же субъекту-человеку в его же сознании)

Ну типа вы можете копать и огород, и могилу, но само копание это есть оперирование лопатой))) 

в сознании субъекта-человека, ибо там и ноумены (понятия) и феномены (руки-ноги субъекта, лопата и огород с могилой) и оперирование хоть с ноуменами, хоть с феноменами surprise.

Как видите метафизический дискурс – это просто и элегантно – всё в сознании (ну а кто далек от метафизики - тому это просто дурдом какой-то). Подписываюсь wink.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 8 Ноябрь, 2017 - 01:31,ссылка

«Восприятие объекта невозможно без  обладания понятием, под которое подпадает объект. Но мышление, как оперирование понятиями, не имеет никакого отношения к восприятию. В восприятии понятие локально (здесь и сейчас) связано с конкретным объектом, а в мышлении понятия образуют самостоятельный поток (процесс), который вообще может быть никак не связан с восприятием (если отвлечься от восприятия в сознании самого этого потока понятий)»

У меня смутно вертелось, что надо как-то ясно объяснить, что такое "оперирование", иначе не развести мышление с восприятием. Получается, что можно сказать, что для восприятия нужно понятие объекта, но оно не подразумевает оперирования понятиями.

А не так ли будет? Восприятие объекта-феномена связано с понятием этого феномена. Если феномен связан с понятием (привязан к понятию, указывает на понятие), то восприятие осмысленное – мы понимаем, что у нас есть в чувственном восприятии. Это понимание сохраняется и без восприятия феномена, который может указывать на понятие через свой ярлык-знак (слово/термин). Так, говоря про яблоко, можно опираться в фиксации понятия уже не на образ-феномен, а на слово-ярлык-знак «яблоко», указующий соответствующее понятие в умозрении. Вот мы и опрерируем понятиями либо складывая, соотнося картинки-образы, либо выстраивая понятия в цепочки, систему через знаки-слова (дискурс/текст).

Аватар пользователя Виктория

А не так ли будет?...

Возражений нет)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 1 Ноябрь, 2017 - 22:20, ссылка

Я мыслю "яблоко вкусное" - значит соединяю в сознании  два понятия. И больше для мысли ничего не нужно

Если вы не видите разницы в двух случая, которые я приведу ниже, то допускаете грубую ошибку. А вы, судя по всему, ее не видите.

1. Антоновские яблоки вкусные. Здесь в самом деле используются понятия

2. Яблоко, которое я ем, вкусное. Здесь нет никаких понятий. Только ощущения-представления-названия.

Аватар пользователя Фёкла Феофанова