Апология Джордано Бруно (защита от повторного сжигания)

Аватар пользователя mosk_on
Систематизация и связи
История философии
Философия религии
Социальная философия
Философия науки и техники
История
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В ночь с 23 на 24 мая 1592 г. Джордано Бруно был арестован инквизицией Венецианской республики. После восьми лет допросов и пыток Джордано Бруно был казнен утром 17 февраля 1600 года.

"И поныне имя Джордано Бруно знают буквально все, хотя его помнят именно как жертву инквизиции. Связно рассказать, в чем же заключалась научная новизна воззрений Бруно, теперь мало кто сможет" [1]

"Да не скрывала Церковь ничего! Во всеуслышание заявила о причине. И в назидание той самой толпе перед сожжением прибила гвоздем язык Джордано Бруно к челюсти и забила в рот деревянный кляп, чтобы всем неповадно было болтать лишнее и покушаться на Самое Святое в Церкви!" [1]

"действительно единственное, обвинение, стоит в тексте в самом начала приговора: "Ты, Джордано Бруно, 8 лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявлял величайшей нелепостью говорить будто хлеб превращается в тело <...> и [на момент вынесения приговора] "упорно держишься этих своих заблуждений". [1]

"В доносе, написанном венецианским аристократом на своего преподавателя мнемотехники (искусства запоминания) Бруно Ноланца в 1592 г., сообщалось о его еретических взглядах, «что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они; что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворенные природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди, … что надо прекратить богословские препирательства и отнять доходы у монахов, ибо они позорят мир»." [2

Философия Джордано Бруно. Пантеизм

Джордано Бруно — представитель позднего Ренессанса, человек мужественный, он готов в своих рассуждениях к самым крайним выводам. Права человека для Джордано Бруно — вне всяких ограничений. Он развивает философские представления Кузанского и астрономические воззрения Коперника.

Дж. Бруно стремится продумать идею Бога в свете новейших данных. Вслед за Кузанским он считает, что существующие в мире противоположности совпадают. Совпадая друг с другом, они могут быть не чем иным, как абсолютным тождеством. Бог и есть это абсолютное тождество, мировое целое, которое везде и нигде. Бессмысленно мыслить Бога как что-то изолированное, он есть мировое целое. Джордано Бруно — пантеист. Пантеизм — учение, отождествляющее Бога с мировым целым. Термин "пантеизм" состоит из приставки "пан"(греч. — все) и корневого слова — греческого "теос" (Бог).

Если Бог — это мировое целое, то неразумно искать источник движения вне мира, он содержится в самом мире, во всех его составляющих частях, в минимуме. Материя есть вовсе не потенция, она есть самодвижущееся бытие. В мировом целом совпадают мировая душа и мировой разум. Мышление тоже есть движение. Весь мир выступает как нечто живое. Перед нами возрожденческий гилозоизм (от греч. "гиле" = материя и "зое"= «жизнь).

Пора уже включать и геометрию в картину бытия, без этого нет возрожденческого мыслителя. Коперник доказал, что Земля движется вокруг Солнца она вопреки античным и средневековым представлениям не является центром Вселенной. Небо как что-то достижимое отсутствует, следовательно, как позднее скажет Гегель, мир нигде не заколочен досками. Пространство бесконечно. Надо полагать, оно содержит не только наш мир, но еще и бесконечное число других миров. Бесконечному пространству соответствует бесконечное число миров — такова логика Дж. Бруно. Современный ученый с такой логикой вряд ли согласится. Он будет решать уравнения и уже исходя из полученных решений судить о свойствах пространства и численности миров. Но Дж. Бруно — не современный ученый, он представитель другой эпохи, эпохи Возрождения. К тому же он вообще не естествоиспытатель, как, например, Н.Коперник, а прежде всего философ, поэт. Обратите внимание, насколько смел Дж. Бруно в своих выводах.

Пантеизм Дж. Бруно уже не сдерживается ни античными, ни средневековыми, ни даже возрожденческими принципами. Дж. Бруно стремится возвеличить личность, героическую личность, а делает он это через пантеизм. От типичного для эпохи Возрождения личностно-материального понимания мира Дж. Бруно переходит к философии, в центре внимания которой окажется человек разумеющий и максимально деятельный. Это уже новый переход от философии эпохи Возрождения к философии Нового времени.

Для католической инквизиции Джордано Бруно был перерожденцем. Выдающийся мыслитель закончил свою жизнь трагически — он был сожжен на костре на площади Цветов в Риме. Шел уже 1600 год. Как часто люди не понимают и не хотят понять лучших из своих рядов! Как часто высоты духа, доступные героям, остаются неведомыми для мещан и филистеров! Философия по самому своему характеру не терпит посредственности, она готова относиться к ней снисходительно, но не более того. Высоты человеческого духа — вот главный маяк всякой философии. Но маяки философии не расставляются произвольно, по чьей-либо прихоти, их зажигают люди, такие, как Николай Кузанский и Джордано Бруно." [3]

 

Литература по теме:

1. Существует ли "загадка Джордано Бруно"? -- http://old.absentis.org/abs/bruno.htm

2. Миф и реальность: За что на самом деле сожгли Джордано Бруно -- http://www.kulturologia.ru/blogs/081117/36589/

3. Философия Джордано Бруно. Пантеизм -- http://eurasialand.ru/txt/kanke/40.htm

Наверное, каждый школьник на вопрос о том, почему инквизиция расправилась с Джордано Бруно, ответит так: в XVII в. молодого ученого сожгли на костре из-за того, что он был сторонником гелиоцентрической системы Коперника, то есть утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. На самом деле в этом распространенном мифе верно только одно: Джордано Бруно действительно был сожжен инквизицией в 1600 г. Все остальное требует уточнений. 

Во-первых, Бруно вряд ли можно было назвать молодым. На сохранившейся гравюре XIХ в. Ноланец (по месту рождения – итальянский город Нола) действительно выглядит молодо, однако на момент казни ему было 52 года, что по тем временам считалось весьма преклонным возрастом. Во-вторых, едва ли его можно называть ученым. Джордано Бруно был странствующим доминиканским монахом и философом, исходил всю Европу, преподавал во многих университетах (откуда его нередко со скандалом изгоняли за еретические суждения), защитил две диссертации. 

Возможно, несколькими столетиями ранее его и можно было бы назвать ученым, но в его времена гипотезы в научных трудах требовали математических подтверждений. Работы Бруно были выполнены в образной, поэтической форме, а не в форме научных трактатов. Он написал более 30 трудов, в которых утверждал, что Вселенная безгранична и бесконечна, что звезды – далекие солнца, вокруг которых вращаются планеты, что существует другие обитаемые миры и т.д. Гелиоцентрическая система Коперника лишь дополняла его религиозно-философские концепции. Бруно не занимался научными исследованиями в том смысле, в каком ими занимались Коперник, Галилей, Ньютон и другие ученые. 

Сам себя Бруно Ноланец считал прежде всего религиозным проповедником, намеревавшимся реформировать религию. Вопреки распространенной версии, согласно которой ученый выступал против церкви и священнослужителей, он не был атеистом, и этот спор не был конфликтом науки и религии. Несмотря на радикальность своих суждений, Джордано Бруно оставался верующим человеком, хотя считал, что у современной ему религии масса недостатков. Он выступил против основополагающих догматов христианства – о непорочном зачатии, божественности Христа и др. 

В доносе, написанном венецианским аристократом на своего преподавателя мнемотехники (искусства запоминания) Бруно Ноланца в 1592 г., сообщалось о его еретических взглядах, «что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они; что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворенные природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди, … что надо прекратить богословские препирательства и отнять доходы у монахов, ибо они позорят мир». Принципиальными для Джордано Бруно были прежде всего религиозно-философские, а не научные идеи.

Разбирательство инквизиции по делу Бруно длилось 8 лет, в течение которых его пытались убедить в том, что его еретические утверждения полны противоречий. Однако монах не отказался от своих взглядов, и тогда инквизиционный трибунал объявил его «нераскаявшимся упорным и непреклонным еретиком». Бруно лишили сана, отлучили от церкви и передали в руки светских властей. В его обвинительном приговоре о гелиоцентрической системе речи не шло – ему вменялось в вину отрицание догматов христианства. В те времена идеи Коперника хоть и не поддерживались церковью, но их сторонников не преследовали и на кострах не сжигали. Но Бруно, по сути, создал новое религиозно-философское учение, которое грозило подорвать основы христианства, так как отрицало всемогущество Бога. Поэтому его покарали как еретика, а не как ученого.

В середине февраля 1600 г. «наказание без пролития крови» было приведено в исполнение. Джордано Бруно, так и не отрекшегося от своих взглядов, сожгли в Риме. А перед смертью, опять-таки по преданию, Бруно произнес: «Сжечь – не значит опровергнуть». 

Источник: http://www.kulturologia.ru/blogs/081117/36589/

============================================== 

Комментарии

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 8 Ноябрь, 2017 - 22:41, ссылка

в развитие темы. Лучшее из прочитанного мной на тему Дж. Бруно. http://old.absentis.org/abs/bruno.htm 

Absentis

Листья в лесу

Чтобы что-то хорошо спрятать, можно действовать либо по наблюдению Шерлока Холмса - "лучшее место куда можно что-либо спрятать - это положить это что-то на самое видное место", либо по методу патера Брауна из "Сломанной шпаги" Честертона: - Где лучше всего спрятать лист? - В лесу.

Но есть еще один способ - посадить лес. Вокруг листа. Положенного на самое видное место.

 

 

Существует ли "загадка Джордано Бруно"?

 

 

…Любители науки! А вам-то что за горе!

Зачем вы знать стремитесь, каков закон вселенной,

И есть ли в сфере звездной земля, огонь и море?

Священная ослиность, в невежестве блаженна,

Упавши на колени, с покорностью во взоре,

Пришествия господня с молитвой ждет смиренной…

(Джордано Бруно СОНЕТ В ЧЕСТЬ ОСЛА)

 

1.

 

Для обывателя, только поверхностно слышавшего о Джордано Бруно, никакой загадки казни уж точно нет - ведь общеизвестно, что Бруно был сожжен за утверждения, что земля вращается вокруг солнца, и что солнце - не единственное во вселенной.

Вот стандартный взгляд на произошедшее: "Его пытали тяжело, но пытка не вырвала ни слова признания. Он не отказался от сути своего учения: мысли о душе мира, первой материи, о всеобщей одушевленности природы и ее бесконечной потенции, о неуничтожимости и неизменности первоосновы всего сущего, о движении Земли и о существовании множества миров".(1) Бруно уже давно превратили в фанатика идеи, непреклонного борца, этакого Александра Матросова науки.

Но не все так просто. "И поныне имя Джордано Бруно знают буквально все, хотя его помнят именно как жертву инквизиции. Связно рассказать, в чем же заключалась научная новизна воззрений Бруно, теперь мало кто сможет".(2)

Оказывается, хотя пошел уже пятый век со дня казни Бруно, за что философ был сожжен не знает никто. Многие считают, что дело Джордано Бруно до сих пор храниться в Ватикане за семью печатями. Впрочем некоторые пытаются обвинить в отсутствии документов … Наполеона. Вроде как забрал Наполеон из Рима все бумаги насчет Бруно, да и потерял.(3) Наполеон - вообще для многих, как палочка-выручалочка. Куда оригинал "Слова о полку Игоревом" делся? Да Наполеон сжег. А дело Бруно? Да тоже Наполеон… На самом деле документы уже давно опубликованы - в 1942 г. И благодарить за наличие документов по делам Галилея и Бруно мы должны, как не смешно, алчность Джиннази и Марини - представителей папы в Париже (куда документы Наполеон действительно вывез). В погоне за "золотым тельцом" Джиннази продал многие инквизиционные дела лавочникам для обертки. Марини это дело пресек: "Мне удалось,- писал Марини,- разыскать свыше шестисот томов в лавках торговцев сельдями и мясом"(9), и тут же, с истинно христианским смирением, получив из Ватикана указание сжечь некоторые, по-видимому наиболее компрометирующие Церковь, документы инквизиции, Марини вместо этого также сбывает их бумажной фабрике как макулатуру за 4300 франков, а остальные "зажимает". (см. подробнее)

Католическая же Церковь, покаявшись в преступлениях инквизиции, сожжениях "ведьм" и еретиков, реабилитировавшая Галилея, разрешившая уже в 1818 году книги Коперника, все еще глухо молчит о деле Джордано Бруно.

Один из исследователей, Ю.Л. Менцин, эпиграфом к своей статье "Загадки процесса Джордано Бруно" ставит вопрос, заданный А. Ф. Лосевым в "Эстетики Возрождения": "Историк должен ясно ответить на вопрос: за что же, в конце концов, сожгли Джордано Бруно?" и отмечает далее:

"Осуждение и казнь Джордано Бруно - это не только трагедия, но и загадка: почему учение итальянского философа о бесконечности Вселенной и множественности обитаемых миров в ней показалось инквизиции столь опасным, что для его искоренения 17 февраля 1600 г. в Риме на площади Цветов был разведен костер? На этот вопрос теологи и философы, политики и историки по-разному отвечают уже не одну сотню лет"(4)

В такой постановке ошибка присутствует изначально: в вопросе уже постулируется ответ - для инквизиции опасно именно "учение о множественности обитаемых миров". С такими постулатами можно и не "сотни лет" отвечать, а тысячи.

Естественно, исходя из такой посылки, автор не может выйти за ее рамки и в другой, более развернутой статье на эту же тему(5), пишет: "В этой статье я попытаюсь показать, во-первых, что основные причины осуждения Бруно были обусловлены тем, что, развивая учение о множественности миров, он пошел гораздо дальше своих предшественников и, в частности, сумел выявить антихристианский потенциал этой древней идеи; во-вторых, что философская концепция Бруно принципиально не допускала дальнейшего развития."

Боюсь, что убедительно аргументировать свои взгляды ни в той ни в другой статье автору не удалось. Вопросов по прежнему больше, чем ответов:

"В. С. Рожицын - автор фундаментального исследования процесса Бруно писал, что причины осуждения философа были достаточно непонятными даже для многих очевидцев казни, т.к. перед народом зачитали лишь приговор без обвинительного заключения. В тексте приговора отсутствовала важнейшая деталь - причины осуждения. Упоминалось только о восьми еретических положениях, давших основание объявить Бруно нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком. Но в чем конкретно состояли положения, повлекшие за собой осуждение, не разъяснялось [1, с. 366-370]."

Там же Ю.Л. Менцин сам приводит серьезный аргумент против своей же концепции:

"И все же попытки утверждать, что Бруно сожгли "за множественность миров", коперниканство, бесконечность Вселенной или другие философские учения, наталкиваются на очень серьезные возражения. Так, А. Ф. Лосев вполне резонно указывает, что многое в учении Бруно было созвучно идеям его предшественников и последователей - Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно".

Кстати, не то, чтобы остальных просто "на костер не отправили", а то у кого-нибудь может создаться впечатление, что всех вышеупомянутых персонажей арестовали и пытали, разве только что не сожгли. Следует заметить, что по мнению исследователей, идеи Николая Кузанского в области космологии стали одним из источников учения Джордано Бруно о бесконечности Вселенной. И что случилось с Кузанским? Да ничего, был кардиналом римско-католической церкви, впоследствии стал генеральным викарием. А с Фичино что случилось? Опять ничего, умер наш Фичино спокойно за комментированием "Послания к римлянам" апостола Павла (и что же его так в откровениях Павла поразило, что удар хватил?). А Кеплер? Ничего, изобретал себе линзы для телескопа, развивал астрономию, да и умер своей смертью. И Коперник - ничего. А был он, кстати, каноником той самой Церкви, которая, по утверждениям советских авторов, так яростно боролась с его учением. В упор не видела Церковь вреда в его учении. И запретила его книги много лет спустя. И не для того ли, чтобы "замазать" дело Бруно? Не перепутаны ли здесь следствие с причиной? Ведь сам  Менцин отмечает : "юридическая неконкретность приговора породила в Риме слух, что Бруно сожгли "за лютеранство", что было бы вопиющим нарушением достигнутого в 1598 г. соглашения о примирении между протестантами и католиками". Не прятали ли просто католики концы в воду, развешивая клюкву насчет "множественных миров"? Единственный пострадавший - Галилей, да и то мягко как-то для "ужасной инквизиции". Вызвали в Рим, пожурили, показали щипцы и прочие "испанские башмаки". - Ну что, отказываешься? - Отказываюсь! И поехал Галилей к себе домой… И похоронен там, кстати, в церкви во Флоренции. И сейчас там лежит - сам видел :-)

Вообще-то говоря Римская инквизиция (ныне - Конгрегации вероучения), действовавшая непосредственно при Ватикане, в отличии от, скажем, наводящей на всех ужас Испанской инквизиции, вынесла за всю свою историю не так уж много смертных приговоров.

И тут Ю.Л. Менцин под конец сам заходит в тупик:

"Следует подчеркнуть, что выявление в учении Бруно неоплатонизма (пусть даже языческого) или пантеизма еще не объясняет ни антихристианство Бруно, ни того, почему он был именно сожжен",

"…осуждение Бруно вообще нельзя однозначно объяснить какими-либо "измами". (ibid)

Другой автор, Д. Калюжный, пишет: "К сожалению, … возник изрядный "перекос" в понимании не только судьбы ученого, но и средневековой жизни вообще. Бесконечные повторы в энциклопедиях и учебниках, что Бруно "развивал космогонию Коперника, отстаивал концепцию о бесконечности Вселенной" и был "обвинен в ереси и сожжен инквизицией в Риме", породили устойчивое мнение, будто ученого казнили именно за высказывание им своих идей."

Этот автор пишет свою статью в попытке реабилитировать Церковь, а реальные причины казни исследовать и не пытается. Бруно был еретик - и все тут. "Отмазка" Церкви стандартна: "между тем церковь во времена Бруно отнюдь не была гонительницей науки, и ученому никто не запрещал размышлять, пусть даже развивая идеи Коперника". Да, конечно, в средние века отношение к ученым было теплым. Можно даже сказать, ОЧЕНЬ теплым. И яркий тому пример - случай с Джордано Бруно. Очевидно, что следующая статья автора будет на тему: "Церковь сожгла Джулио Ванини, Мигеля Сервета и др. вовсе не научные взгляды, так как никогда не боролась с наукой, а за …". Впрочем пусть автор сам придумывает за что, а нам пока все же необходимо отметить, что борцы фронта "научного атеизма" частенько перегибают палку в другую сторону: раз инквизиция сожгла - значит пострадал за науку. Раз Сервет открыл кровообращение - значит за это и сожгли. В действительности каждый случай надо изучать отдельно, ведь тот же Мигель Сорвет, например, настаивал на "сознательном" крещении христиан в 30 лет, считал, что "Иисус есть Сын вечного Бога, а не вечный Сын Бога", называл Святую Троицу "изобретением сатаны", Ванини и в самом деле отрицал бессмертие души, творение мира из ничего, божественность Иисуса, а сам Джордано Бруно также сомневался в святости Иисуса, утверждал, что религия есть не более чем средство для управления неграмотным народом, критиковал христианскую этику, говорил, что из Библии нужно черпать лишь моральные истины (где вот только он их там нашел?). Так может оправдания христиан в сжигании ученых именно за ересь имеют какие-то основания? И насчет Коперника - истинная правда. Не были запрещены его книги вплоть до 1616 года - т.е. только через шестнадцать лет после казни Бруно! Да и книги самого Джордано Бруно были внесены в Индекс запрещенных книг только три с половиной года спустя.(14) Эти факты окончательно выбивают и без того хлипкую почву из под официально-энциклопедической причины казни - "множественности миров".

Изучая теологию Фомы Аквинского - самого уважаемого христианами "богослова всех времен и народов", еще один автор, вспомнив Джордано Бруно, поражается: "Св. Фома считает, что мир, который нас окружает и в котором мы живем, не является единственно возможным миром, и не является лучшим из миров. Он - лишь один из бесконечного множества возможных миров. Он является совершенным настолько, насколько в нем некоторым образом отражается Бог. (ЧТО же надо было сказать несчастному Джордано Бруно, чтобы его сожгли, учитывая, что Фому за его мысли и слова канонизировали!?)"(8)

Посмотрим, какие же еще причины казни Бруно нам предлагаются?

Владимир Низовцев, например, считает:

"Думая, что Джордано Бруно преследовали и сожгли за смелые идеи о бесконечности Вселенной и движении Земли, мы обедняем его образ и недооцениваем историческую роль. Кардинала-инквизитора Роберто Беллармина, который впоследствии допрашивал и Галилея, интересовали не философские взгляды Бруно, но его антихристианская и политическая миссия. В списке заметных еретиков он остается единственным не реабилитированным до наших дней католической церковью". (7)

Это все так, но что нам предлагается взамен?

В. Низовцев полагает, что на судьбу Бруно повлияла деятельность "самого яркого его последователя Томмазо Кампанеллы", организовавшего в 1598-1599 годах в "родной провинции Калабрия восстание против испанского правления". Вывод: "страшная публичная казнь мятежного доминиканца Бруно, возможно, была задумана инквизицией как предупреждение и угроза восставшим"

Я не знаю, был ли Томмазо Кампанелла действительно "самым ярким последователем Бруно", и был ли последователем вообще, но у меня возникает сильное желание начать править "бритву Оккама". Это - слишком сложное и притянутое за уши объяснение. К тому же самого-то Кампанеллу никто не сжег, чего же не попугать последователей "создателя коммунистической утопии" ("Кампанелла и его последователи, многие из которых были также монахами-доминиканцами, возвещали близость грандиозных перемен"/-ibid), а держать его в тюрьме еще почти тридцать лет после сожжения Бруно?

Но главное - это вообще никак не обьясняет, за что был арестован Бруно за шесть лет до восстания Кампанеллы.

А ведь Бруно обвинялся в ереси не первый раз (видимо тоже восьмилетний на тот моментКампанелла виноват): "Скандал разразился тогда, когда в Сан-Доменико Маджоре приехал видный теолог, гордость ордена. На показательном диспуте Бруно уличил его в недобросовестности, в незнании первоисточников, проявив поразительную осведомленность и знание запрещенных книг. Юноша говорил с тонким знанием дела о "еретических измышлениях". Нападая на ученого невежду, он, получалось, защищал еретиков, а значит, и сам выступил в качестве еретика. В монастыре столь многие были настроены против Бруно, скандал решили не прятать. Юношу обвинили в ереси, провинциал ордена повелел начать следствие. В феврале 1576 года он бежал из монастыря".(11)

Бруно вообще любил поспорить с религиозными деятелями по поводу религии, а поскольку он также занимался развитием памяти (мнемоникой) и преуспел в этом методе, то знал всю библию буквально наизусть, что давало ему огромное преимущество в религиозных спорах и, естественно, новых врагов. Если почитать биографию Бруно подробнее, то создается впечатление, что способность наживать себе врагов у него была исключительная. А по прочтении его текстов понимаешь почему… Ну и язва же был Бруно! Почитайте хотя бы "Тайну пегаса, с приложением килленского осла" посвященную "достопочтеннейшему отцу во Христе" епископу ди Казамарчано: "Священная ослиность, святое отупенье, О, глупость пресвятая, блаженное незнанье". Так может, все проще, и случившееся с Бруно - просто личные "разборки" обиженных?

Но вернемся к первой статье Ю.Л. Менцина. Автор, отчаявшись получить ответ, задает еще больше вопросов:

"Но сейчас нам важнее попытаться понять, почему учение Бруно представляло (и представляло ли) опасность для церкви?"

"Нельзя ли в связи с этим предположить, что церковь, обвиняя Бруно публично в грехах, понятных толпе, на самом деле наказывала его за грехи, о которых народу знать не полагалось?" (4)

Предположить то, конечно, можно все, что угодно. Хоть связь Бруно с коммунистом Кампанеллой, хоть с инопланетянинами и НЛО. Но нет ли других варианты, попроще?

И ведь чувствует интуитивно Ю. Л. Менцин, что ответ не там, где ему бы хотелось, не во "множественности миров", но вогнав себя в рамки своей парадигмы, он не замечает, что ответ уже есть в его собственной статье:

"Ты, брат Джордано Бруно, ... еще 8 лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявлял величайшей нелепостью говорить будто хлеб превращается в тело (господне - Ю.М.)" и т.д. [1, с. 364]. Так начинался приговор, в котором Бруно был публично объявлен нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком, и после знакомства с материалами процесса нам трудно не согласиться с теми историками, которые утверждают, что согласно законам того времени, "дело Бруно" не было расправой над невинным. Другой вопрос, в чем конкретно виновен Бруно?"

Итак автор, "после знакомства с материалами процесса" убедился, что "трудно не согласиться", с тем, что Бруно "непременно виновен", только так и не понял "в чем конкретно".

Ну что ж, взмахнем бритвой Оккама еще раз… Проще надо быть, ребята, проще….

Да не скрывала Церковь ничего! Во всеуслышание заявила о причине. И в назидание той самой толпе перед сожжением прибила гвоздем язык Джордано Бруно к челюсти (9) и забила в рот деревянный кляп (10), чтобы всем неповадно было болтать лишнее и покушаться на Самое Святое в Церкви!

Автор сообщает нам, что "в ночь с 23 на 24 мая 1592 г. Джордано Бруно был арестован инквизицией Венецианской республики".

Из любой энциклопедии мы можем узнать (если забыли), что Джордано Бруно был казнен утром 17 февраля 1600 года.

Итого ровно 8 лет. Восемь лет провел Бруно под пытками в тюрьме, и, соответственно, был арестован сразу после того, как заявил то, о чем напрямую и написано в приговоре…..

И оно, действительно единственное, обвинение, стоит в тексте в самом начала приговора: "Ты, Джордано Бруно, 8 лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявлял величайшей нелепостью говорить будто хлеб превращается в тело...

....и [на момент вынесения приговора] "упорно держишься этих своих заблуждений".

2.

Таким образом, в нашей проблеме "видных мест" и "листьев в лесу" открывается еще один психологический аспект. Можно даже не желать ничего прятать - люди просто не заметят лежащего на виду - об этом Шерлок Холмс и говорил. А "ментальный лес" вокруг листьев вырастет сам. Вырасти же он может, если не знать, какое значение для христианства имеет вопрос Хлеба и Тела, не знать кровавой истории догмата, не знать, что "без Таинства Евхаристии - нет христианства"(17)....

Напомню цитату из почти современника Бруно голландского богослова Вильгельмуса а Бракела (1635-1711) о превращениях Хлеба в Тело. Ему было видней, что творилось за одно поколение до него.

 "При этом, не довольствуясь провозглашением проклятий, они [католики] убивали и, с помощью тысячи различных методов пыток, уничтожали всех тех христиан, кто не желал почитать этого хлебо-бога и не участвовал с ними в этом ужасном идолопоклонстве. Таким образом, эта великая блудница Вавилонская со всеми своими каннибалами и кровопийцами опьянена кровью святых мучеников".

Так что Бруно просто оказался "не в то время и не в том месте". Попал в мясорубку борьбы с протестантами.

Кстати, еще в конце 80-х годов появилась работа американских исследователей Лернера и Госселина "Галилей и призрак Джордано Бруно"(16), в которой было прямо написано "..главной темой его [Бруно] основного труда "Вечеря", где он излагает систему Коперника, является евхаристия - таинство причащения..." И эта книга есть в ссылках на используемую Ю.Л. Менциным литературу (5). Но......ЛЕС.

 

 

PS

 Дописал до этого места, а потом наткнулся на статью уже широко известного богослова - диакона Андрея Кураева "Церковь и рождение научной традиции". Вот чем мне нравятся христиане - частенько сами о себе все пишут. Оказывается с Галилеем все та же история, ибо, как утверждает наш о. Андрей:

"Согласно новейшим исследованиям его судебного процесса, проступок Галилея состоял не в утверждении гелиоцентризма, а в "евхаристической ереси". (см. здесь)

Так что, возможно, скоро эта моя статья о Бруно (а может и другие статьи тоже?) будет не актуальна - о. Андрей выдаст нам все тайны христианства сам.... Ждем-с.

 

 

©  Absentis 2004

(http://old.absentis.org/abs/bruno.htm)

PS.

Update:

О "множественности миров" - за три века до Бруно: "в 1277 году парижский епископ Этьен Темпье, исполняя волю папы Иоанна XXI, предал анафеме догмат о существовании только одного земного мира, который, по мнению Папы, принижал могущество Господне".

Церковь не реабилитировала Бруно и сегодня. Все многочисленные слухи о реабилитации и покаянии Церкви - наглая ложь (см. http://absentis.livejournal.com/1249.html,http://community.livejournal.com/ru_antireligion/455840.html)

 

 

(1) Джордано Бруно http://www.agni.samara.ru

(2) Джордано Бруно (Djordano Bruno) http://www.peoples.ru/science/philosophy/bruno/index.html

(3) We do not know the details - most of the Vatican papers relating to Bruno were taken away from Rome by Napoleon, and lost in transit on their return journey, and only a few summary items remain. Bruno Giordano: pantheist martyr http://members.aol.com/pantheism0/brunlife.htm

(4) Ю.Л. Менцин "Загадки процесса Джордано Бруно"   http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap6.htm

(5) "Земной шовинизм" и звездные миры Джордано Бруно. Ю. Л. Менцин http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI11W.HTM

(6) Дмитрий Калюжный. Статья: Джордано Бруно. Сайт: Алфавит (газета) http://www.alphabet.ru/

(7) Владимир Низовцев ИСКРЫ И ПЕПЕЛ ОТ КОСТРА ДЖОРДАНО БРУНО Опубликовано в Независимой газете от 21.09.2000 http://faces.ng.ru/necropolis/2000-09-21/6_jbruno.html

(8) материалы - "Фома Аквинский..." 2/4 http://mail.alexander6.ru/pipermail/rpg-text/2001-June/000210.html

(9) "The authorities also nailed his tongue to his jaw to stop him from speaking". Giordano Bruno - Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

(10) "Accounts inform us that as Bruno was led naked to the stake, his hands were bound and his jaw contorted from the plug of wood jammed tightly into his mouth, now that his last opportunity to recant his thoughts had passed" McLuhan Studies issue 2: Reviewing the Reviews -- Giordano Bruno and Marshall McLuhan http://www.chass.utoronto.ca/mcluhan-studies/v1_iss2/1_2art5.htm

(11) Джордано Бруно http://www.venezia-samara.ru/main/italia/bruno.htm

(12) "But half of infinity is infinity, so an infinite number of worlds will fall from grace and there will be an infinite number of crucifixions. Therefore, either there is one unique Jesus who goes from one world to another, or there are an infinite number of Jesuses. Since a single Jesus visiting an infinite number of earths one at a time would take an infinite amount of time, there must be an infinite number of Jesuses. Therefore, God must create an infinite number of Christs. This heretical view did not ingratiate him with the Church, and he was eventually caught and burnt at the stake". Bruno, Giordano (1548-1600) -- from Eric Weisstein's World of Scientific Biography http://scienceworld.wolfram.com/biography/Bruno.html

(13) "In 1584, Bruno published two important philosophical dialogues, in which he argued against the planetary spheres. (Two years later, Rothmann did the same in 1586, as did Tycho Brahe in 1587.)" Giordano Bruno - Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

(14) "His works were honored by being placed on the Index expurgatorius on August 7, 1603, and his books became rare. They never obtained any great popularity". Giordano Bruno: The Forgotten Philosopher http://www.infidels.org/library/historical/john_kessler/giordano_bruno.html

(15) At his trial, he said: Perhaps you, my judges, pronounce this sentence against me with greater fear than I receive it. Giordano Bruno - Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

(16) Леpнеp Л., Госселин Э. Галилей и пpизpак Джоpдано Бpyно // В миpе наyки. No. 1, 1987. (Scientific American, Nov., 1986, Vol. 255, No. 5)

(17) протоиререй В. Свенцицкий "Диалоги" ДИАЛОГ ПЯТЫЙ О ТАИНСТВАХ

 

 
Аватар пользователя Виталий Андрияш
Виталий Андрияш, 9 Ноябрь, 2017 - 02:13, ссылка

Очевидный факт, что Бруно раздражал современников своим инакомыслием. Что впрочем, наблюдаем и сейчас. А то что поступили с ним так круто связано с вредностью его характера, достал всех он своим нахальством и не возможностью его переспорить. Дразнить тех, в чьих руках твоя жизнь небезопасно, особенно тыкать носом в их невежество, приводя аргументы на которые нечего возразить. Ему не простили не его идеи, а интеллектуальное превосходство.Чувствуя своё ничтожество на фоне величия гения Бруно его уничтожили не особо заботясь об аргументации. Это обычная реакция человеческого эго, оно всегда ненавидит и стремится раздавить того кто угрожает представлению о собственном величии.

На зоне и сейчас пытаются опустить, если не получается садят на перо. Бруно пытались опустить восемь лет, не получилось. Такого ему простить не могли. Галилея опустили и удовлетворив своё эго , довольные своим превосходством, отпустили.Так что причина, человеческий фактор, а не идеологические разногласия.

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 05:58, ссылка

Человеческий фактор. В основе этого "фактора" лежит методология коммуникации. Да, люди либо умеют (т.е. имеют методы), либо не умеют (не имеют способов) общаться с другими (устно и письменно) так, чтобы получать заданные им же реакции от других. Вот и весь факт или фактор так называемого "Эго".
Теория и методология коммуникации оформились только к началу 21 века. В отличии от метафизической теории и метафизической же методологии, в виде канонов религиозных догматов и стандартов церковной ритуалистики.
Эх, вот если б современным религиозным проповедникам систематически проводили бы курсы НЛП, то этот фактор мог бы значительно улучшиться!

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 9 Ноябрь, 2017 - 05:58, ссылка

  Понимание церковью идей христианства ярче всего проявляется в фактах сожжения людей на кострах. Земной, лицемерный характер официальной веры становится очевидным.
 

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 06:08, ссылка

Аналогично можно сказать, что "Понимание ком.партией идей коммунизма ярче всего проявилось в фактах политических репрессий". Или "понимание академическим сообществом научных идей ярче всего проявляется в фактах взяток за научные степени". Но ведь это - лишь грань, однобокий взгляд, неполный вывод, так сказать.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 9 Ноябрь, 2017 - 06:19, ссылка

Компартия никогда не скрывала своей сути как борьбы с инакомыслием. А моральность науки - нонсенс.  Так что Ваши аналогии неубедительны.

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 07:34, ссылка

Неубедительны в чем? В том, что любому сообществу, объединенному некими идеями, присуще их защищать, часто насильственными методами, демонстрирующими коммуникативную некомпетентность?

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 9 Ноябрь, 2017 - 08:42, ссылка

Неубедительны в чем? В том, что любому сообществу, объединенному некими идеями, присуще их защищать, часто насильственными методами, демонстрирующими коммуникативную некомпетентность?

Неубедительны в том, любому сообществу надо отстаивать свои идеи даже насильственными методами. Суть христианства в жертвенной доброте и любви, а не насилии. Насилие для христианина допустимо тогда, когда жертва Христа является заманухой для лохов для решения его земных проблем. Я ведь не утверждаю, что среди христиан нет подлинно верующих. Главное, что верхушка церкви всегда использует веру для достижения своих земных интересов. Для церковных лидеров вера перестает быть личным делом, для них вера всегда политика

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 08:45, ссылка

//Суть христианства в жертвенной доброте, а не насилии.\\

А суть коммунизма в грамотной коммуникации. Насилие - это явно недоразвитый метод коммуникации.

/..использует веру для достижения своих земных интересов..\\

Вы считаеье, что польза - неземное понятие?

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 9 Ноябрь, 2017 - 08:55, ссылка

Я считаю что суть христианской веры в вере в правоту учения Христа, в личное спасение души, вера в то, перестройка личности проведенная христианином есть его внутреннее дело идущее из глубины его души. Когда же христианство навязывается насильственными методами, когда оно принимается формально, под давлением, перестройки души не происходит, а значит и спасения души не будет.

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 09:56, ссылка

Значит, Вы знаете, что "Ересь — это не просто ошибка или заблуждение, в которое впадает человек из-за незнания или неверного вывода. Ересь — это сознательное и упрямое искажение Священного Предания, подрыв фундаментальных истин, такое пагубное их искажение, которое препятствует спасению души"? (это цитата одного православного священника)
Конечно, мы сейчас можем лишь предполагать, насколько сознательно или неосознанно ученый монах Джордано Бруно искажал фундаментальные истины христианства. И разумеется, можно лишь сожалеть, что за целых 8 лет служители Ордена Иисуса (иезуиты) так и не смогли прояснить для него суть догматов.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 9 Ноябрь, 2017 - 15:37, ссылка

Ересь — это сознательное и упрямое искажение Священного Предания, подрыв фундаментальных истин, такое пагубное их искажение, которое препятствует спасению души"?

 Вот даже так! Не больше , не меньше! То есть спасение собственной души не личное дело верующего! А дело общины верующих, церкви... И для наставления на путь истинный все средства хорошо, вплоть до убийства! Неужели неясно, что сжигая "еретика" на костре, не раскаявшегося, путь для спасения его души закрывается?((((

Вы думаете источником ереси Бруно были заблуждения? А почему возникло течение катаров? Потому, что церковь опошлила учение Христа(((( Разврат, пьянство, лицемерие - стали нормами церковной жизни....   Священное Предание это устная традиция  понимания религиозных догматов. Священное предание не стоит на месте. Оно обновляется. Жизнь Святых, Божественные Откровения, открытия богословов, Святые собрания (соборы)... все это обновляет понимание символа веры... Так вот Бруно ... не приняла церковь Откровение, которое ему было . Вот и все.

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 17:21, ссылка

//Вы думаете источником ереси Бруно были заблуждения?\\

Можно предположить, судя по его произведениям.
Но если предполагать, что у монаха, прошедшего полный курс философских дисциплин и духовные практики в Ордене имени святого отца Доминика, действительно случилось бы то, что мы называем "личным Откровением", то выходит, был факт сознательного искажения.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 11 Ноябрь, 2017 - 18:06, ссылка

выходит, был факт сознательного искажения.

Ваша версия очень интересна. Значит Бруно сознательно хотел пойти на костер? По моему, Бруно отстаивал чистоту и истину Веры, как он смог ее постигнуть. Заветы тоже написаны вовсе не Богом и даже не Христом... Так что, в вопросах Веры иезуиты оказались просто физически сильнее, а не правее ((((

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 18:30, ссылка

Не исключено, что ученый философ плюс монах мог сам выбрать способ своей смерти. Непонимание и неприятие поступков людей, тюрьма, старость, стремление освободиться от бренной плоти, отстоять личные верования и, заодно, публично выразить свой протест.. яркое получилось "фе", и долговечное, пережило своего автора на несколько веков.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 11 Ноябрь, 2017 - 19:33, ссылка

Конечно, нельзя исключать и такой возможности: серая жизнь опостылела, так умереть хотя бы показной смертью... Такой конец несколько фальшив... , а ведь надо было всего ли раскаяться и тюрьма с пытками закончилась бы.... Вы думаете отдать жизнь за упрямство или геростратовскую известность было целью Бруно? Да костры горели практически каждый день и что, все вошли в историю? Думаете, что он был так глуп? Что бы терпеть допросы с пристрастием? Я думаю, что Бруно мученик идеи подлинной Веры, так как он ее понимал. Он был убежден в своей правоте и за свои убеждения отдал жизнь.
 

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 19:46, ссылка

Бруно, несомненно, был верующим христианином. Истинно верующим, в отличие от шакальего стада сатанистов, которое его сожгла.

  •  
Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 19:45, ссылка

<...>

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 9 Ноябрь, 2017 - 06:43, ссылка

Аналогии, тем более высосанные из пальца, ничего не доказывают. Есть конкретные и явные факты: Бруно явно заявлял, что превращение хлеба в человеческое мясо не происходит. Это объективный научный факт. А ему за это прибили язык к челюсти, вогнали в горло кожаный кляп и сожгли. Официально. После расследования в течение восьми лет. И до сих пор считают, что это сделано верно.

Вот с этим и нужно разбираться, а не уводить разговор в сторону.

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 07:34, ссылка

Хлеб, разумеется, не превращается в мясо, если это понимать буквально. Однако, понимая азы христианского символизма, можно догадаться, что здесь речь идет о вечном процессе материализации идей, где все идеи, "хлеб наш насущный", неизбежно превращаются в материю, в "мясо, плоть Христова".
Догматы они же все-таки о вечных процессах, а не про хоз.бытовые дела, так ведь, Мозг?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 9 Ноябрь, 2017 - 09:47, ссылка

Хлеб, разумеется, не превращается в мясо, если это понимать буквально.

Может, не стоит понимать буквально и осеменение без мужской спермы, и оживление трехдневных трупов, и полеты без технических средств, и хождение по воде? 

Бруно сожгли ИМЕННО за сомнения в буквальном смысле. За сомнения. За то, что говорил очевидные вещи. Вы, похоже, идеализируете религию и способы, необходимые для поддержания веры при наличии текстов, содержащих такие "перлы". : )

Вам просто сложно представить контекст 1600 года. Допускаю, и в клерикализации нашего общества не видите ничего страшного... "а шо, норм, ходят, кадилами машут, даже красочно..." а рядом сидит уже Роман999, который всех в ад готов отправить, причем именно через прибивание языка к челюсти, вбивание кожаного кляпа в рот и сожжение на костре... это же бесноватые, пребывающие в ожидании Конца света, и по мере сил приближающие его.

 
Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 10:59, ссылка

Может, не стоит понимать буквально и осеменение без мужской спермы..

Понятие метафоры Вам известно? Например, Дух (мужское начало) осеменяет ум(женское начало) семенами идей, так сказать, сначала оплодотворяет ум, а потом ум вынашивает и рождает формы мыслей (мыслеформы), материализуя их в плоть, в поступки. Языки всех религий - это языки многозначных метафор. Включая выражение "конец света". Символизм вообще-то следует изучать, как самостоятельную дисциплину.

Разумеется, мне сложно представить контекст 1600 года. Вам тоже. Но смысл и ценность религиозных ритуалов я уже могу оценить. А Вы еще нет.

И перестаньте боятся, никто здесь Ваш язык не прибьет к челюсти.)

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 9 Ноябрь, 2017 - 15:58, ссылка

Дух (мужское начало) осеменяет ум(женское начало) семенами идей, так сказать, сначала оплодотворяет ум, а потом ум вынашивает и рождает формы мыслей (мыслеформы), материализуя их в плоть, в поступки

Вот пример материализации мыслеформ, зачатых таким образом, в поступки:

Женщин, обвиненных в занятии колдовством, то есть ведьм, проверяли просто:  в прорубь бросали и смотрели, что произойдет. Если выбиралась -- значит, точно -- ведьма, и подлежит сожжению, а если тонула, то невинная душа. Но это, как вы понимаете, совсем не страшно -- просто раньше в Рай попадет.

Языки всех религий - это языки многозначных метафор. 

Язык религии -- запугивание, требование слепого подчинения и уничтожение несогласных. Ознакомьтесь с УК Царской России. Взгляните на процессы, происходящие в России после буржуазной контрреволюции 90-х.

Джордано Бруно спалили на костре, а вы, невинно хлопая ресничками, восклицаете: "Господа, это всего-лишь метафора". frown

Есть хорошая фраза -- "Sancta simplicitas". Это по вас.

 
Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 18:31, ссылка

Вы пытаетесь обвинить меня в смерти Бруно, в средневековой охоте на ведьм и заодно в коммуникативной некомпетентности современных религиозных деятелей?
А Вы допускаете мысль, что каждый сам несет ответственность за свою жизнь, мысли, поступки и выбор как ему умирать?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 10 Ноябрь, 2017 - 10:46, ссылка

Бруно сожгли до вашего рождения. Обвинять вас в его смерти глупо. Но психологию, которую вы представляете, и эти сюсюканья по поводу метафоричности религиозных текстов -- это да.

Религиозные тексты содержат прямое указание на истину. Сказано, "непорочное зачатие", значит непорочное зачатие. Если сомневаетесь -- костёр. 

Так вот. Вы своими сюсюканьями по поводу метафоричности религиозных текстов, маскируете истинное содержание религиозных текстов, пропагандируете идею об их безобидности для человечества  и, тем самым, готовите новые костры для новых Джордано Бруно.

 
Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2017 - 11:31, ссылка

На ФШ встречаются сюсюкающие, но обвинять в этом тонкое философствование Галии - перебор. 
Также на ФШ встречается противоположный феномен - нахрапистые ригористы, демонстрирующие чрезмерную строгость и дисциплинарную бесцеремонность. Не забывайте об этом.

Аватар пользователя Галия
Галия, 10 Ноябрь, 2017 - 16:36, ссылка

пропагандируете идею об их безобидности для человечества

Я пропагандирую не безобидность, а колоссальную ценность религиозных текстов. И знаете ли, многие люди восхищаются открытием истин, когда вдруг понимают, что метафора "непорочного зачатия", оказывается-та, совсем не про секс. Неужели Вы не видите, что чем больше люди станут понимать скрытые смыслы религиозных истин притч и догматов, тем все меньше будет эмоциональных бурь и костров?

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 10 Ноябрь, 2017 - 17:30, ссылка

чем больше люди станут понимать скрытые смыслы религиозных истин притч и догматов, тем все меньше будет эмоциональных бурь и костров?

 Галия, Вы очень тонко подметили, что религиозные тексты, требуют понимания.... Бруно сожгли на костре вовсе не эмоциональном..., то есть не на том костре, на котором сейчас находитесь Вы. То что Бруно избранный Богом для Откровения, у меня нет никакого сомнения. Но всякое Откровение требует перевода на человеческий язык. И тут всегда трудность. Перевод требует от человека очень многого... Не у всех это получается. А точнее нет ни одной истинной интерпретации Божественного Откровения человеком. Человек приходит к Богу не по книгам. Не по Писанию. А по глубинному зову души и сердца. Метафоры, Притчи, понимание... то что Вы так усердно поднимаете на щит, не ведут к Вере и Богу. Они лишь возможная пропедевтика. Суть Веры в Бога проста, до безобразия. Это принять смертность своего тела, избавиться от страха исчезновения души и научиться по настоящему любить жизнь. Бог это и есть Бытие или Жизнь в своем чистом виде. Жизнь человека это реализация Божественного дара жизни. Если человек в своей жизни находит божественный канон осуществления своей жизни, то он счастлив, несмотря на все испытания, даже если это будет костер. И после своей смерти такой человек воссоединится с Богом, независимо от того, был ли он осужден церковью или канонизирован. Только Бог и человек решают быть им вместе или нет. Церковь тут самая не влиятельная сторона...

Аватар пользователя Галия
Галия, 10 Ноябрь, 2017 - 21:30, ссылка

Полностью с Вами согласна. Но ведь именно благодаря существованию религиозных организаций Вы, я и многие другие люди в свое время услышали слова "Бог, божественный канон, душа, откровение" и попытались их понять, в том числе, посредством притч и метафор?

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 10 Ноябрь, 2017 - 22:27, ссылка

Понять Бога, значит понять Жизнь. Понять Жизнь, значит понять свое предназначение, понять что и как ты должен делать. Есть только одно оправдание у Жизни... нет это не творчество, ни созидание, жить это значит любить, это значит посвящать свое свое существо все без остатка делу утверждения жизни... и получать от этого неземное удовлетворение. Любовь, вдохновение, интерес, это захваченность единым потоком жизни... когда ты ему предаешься без остатка, тогда в нас проявляется наша бытийная - человеческая сущность. Самое сокровенное в человеке, самое глубинное, самое личностное это самое божественное, самое фундаментальное, самое жизненное... Жить это любить. Любовь это самая сильная мотивация, сильнее страха, сильнее смерти. В любви ты уже себе не принадлежишь. Посвящая себя любви - обретаешь высший смысл высшую ценность, высшее проявление своей сущности.

Собственно онтология это учение о том как этика рождает буйное цветение жизни. Кто видел Божественный Свет, знает как Он благоухает буйством жизни.
 

Аватар пользователя sum
sum, 11 Ноябрь, 2017 - 08:04, ссылка

Бог это и есть Бытие или Жизнь в своем чистом виде.

Без бога-то голова пухнет, а они ещё бога для объяснения ввели...

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 10:39, ссылка

Это - один из вариантов объяснения сущего мира. Предложите свой вариант, который сможет продержаться тысячи лет. 

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 09:07, ссылка

метафора "непорочного зачатия", оказывается-та, совсем не про секс

Прекращайте уже свои сюсюканья. Миф это совершенно про секс.

"Вера в то, что женщина может забеременеть сверхъестественным путём или через половую связь с божеством, имеет особый и важный социальный смысл: она служит средством резче выделить носителя власти, военачальника, царя либо пророка-вероучителя из рядовой массы людей, подчеркнуть их особую, непохожую на всех природу." 

Мировые религии изобилуют такими примерами зачатия:

Зачатие Персея Данаей от Зевса, принявшего вид золотого дождя. 
Непорочное зачатие Чайтанья Махапрабху. 
Непорочное зачатие Будды.
В китайской мифологии один из легендарных императоров - Фу-си был рождён матерью, которая зачала его, ступив на след великана.
Император Шэнъ-нун был зачат от горного духа.

Император Хуан-ди - от блеска молнии, император Яо - от красного дракона, родоначальник племени инь Ци - от яйца ласточки, 

Чудесным было рождение фараонов Аменхотепа III, Рамсеса II, Рамсеса III и др. Вавилонский Гильгамеш был рождён девой, запертой её отцом в башне. Саргон Аккадский родился от девы-жрицы. Легендарный Зороастр (Заратуштра) родился, зачатый матерью от стебля растения. Мать Чингисхана зачала его от "взора божества". Древние греки и в классический период развития их культуры верили в чудесное рождение великого завоевателя Александра. В Древнем Риме Ромула и Рема произошли от Марса, оплодотворившего их мать, весталку Рею Сильвию; реальный исторический Октавиан Август считался сыном Аполлона, который в образе дракона сочетался с его матерью. В некоторых других религиях также существуют сюжеты девственного зачатия — например, от проглоченного плода; или даже мужской вариант — самостоятельно демиургом без женского участия. 

Да заикнись вы о метафоре в случае фараона или Октавиана, Чингисхана или Рамзеса II в те времена. Вам бы сразу голову открутили, даже не сомневайтесь. С Иисусом ровно та же история. Утверждение о непорочном зачатии -- это церковная догма. А ваши измышления о метафоричности -- это форма ментальной мастурбации, попытки  заигрывать с религией. Ведь открыто признать, что это вымысел -- страшно, а согласиться с ней образование не позволяет.

Вы сюсюкаете с религией. Говорю вам об этом прямо. И не тешьте себя безопасностью своих измышлений. Лишь имеющийся сейчас уровень образования защищает вас от сжигания на костре религиозными фанатиками. 

 

  •  
Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 10:27, ссылка

Перезагрузка

Итак, посмотрим еще раз на схему 2 ( http://www.proza.ru/2013/07/24/315 ). Если, начиная с (-1)-ого мира, все минусовые миры будут совершенными в своем духовном и интеллектуально-техническом развитии, то и сам человек в нулевом мире будет совершенен. А это значит, что такой человек – истинно Сын Божий: он не только создан по образу и подобию Бога, но и наделен Божественным совершенством. В работе «Перезагрузка №1» сказано: «таким образом, овладев пятым масштабом, у нас появится принципиальная возможность конструировать окружающий мир на свое усмотрение, в том числе, мы будем в состоянии создать макро-организм, подобный нашему». А это и есть подтверждение факта непорочного зачатия Иисуса Христа: высокоразвитый (-1)-ый мир с высокоразвитым Святым Духом (энергоинформационным полем) в состоянии осуществить «оплодотворение» яйцеклетки нулевого мира ("О непорочном зачатии" http://www.proza.ru/2013/07/16/617 ).

В настоящее время мы знаем, что зарождение новой жизни происходит при слиянии мужских и женских хромосом в определенной комбинации. Исходя из того, что разумная цивилизация, овладев пятым масштабом энергий, в состоянии конструировать окружающий мир, получается, что Матерью Иисуса Христа стала обычная женщина (в биологическом отношении) из нулевого мира Пресвятая Дева Мария, а Отцом – Совершенный жизненный мир, причем, не только минусовых, но и плюсовых порядков. (-1)-ый мир был непосредственным «строителем»: он транспортировал определенные атомы в определенные места хромосомной комбинации. Но из того, что за тысячи лет до рождения Иисуса Христа пророкам приходила информация о грядущем событии с точностью до мельчайших подробностей (например, въезд в Иерусалим на осле), можно сделать вывод, что эта информация шла в нулевой мир из (+1)-ого мира, где время течет более медленно. В итоге, мы имеем схему 1, определяющую понятия «Бог», поэтому следует, что в Библии изложена совершеннейшая правда: Отцом Иисуса Христа действительно является Бог, откуда Иисус Христос – Сын Божий. Об этом даже Сам Иисус Христос неоднократно свидетельствовал: «Разве ты (Филипп) не веришь, что Я в Отце, и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, прибывающий во Мне, Он творит дела. Верьте мне, что Я в Отце, и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам» (Евангелие от Иоанна, глава 14, стихи 10,11).

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 11:49, ссылка

Моску_он.
Разумеется, множество болванов во все времена думали так же, как Вы, боялись, как Вы и конфликтовали, как Вы. А когда до них все же доходил филигранный смысл догматов, возвращались так сказать в Лоно своей Матери-церкви.) Разумеется, что традиционные образовательные методологии всех церквей должны совершенствоваться. Быстрее.
Но как я Вам заикнусь о метафоре во времена Октавиана?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 13:36, ссылка

Вы работаете на возвращение мракобесия Средневековья, в то время, когда в результате буржуазной контрреволюции идет масштабная деградация социума, его клерикализация в худшем, средневековом варианте, вы работаете на этот процесс, пытаясь представить явно ненаучные утверждения в религиозных текстах как безобидные метафоры.

Нет в религиозных текстах никаких метафор. И не было никогда. Притчи, всегда обозначаются как притчи, а все остальное -- должно восприниматься как факты. А тот, кто сомневается в превращении хлеба в мясо, возможность оживления трехдневных трупов и т. д. подлежит сожжению, как еретик, ведьма или просто мозгляк, посягающий на государственное устройство и влияние попов, как одну и ветвей государственной власти.

 
Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 15:23, ссылка

Не волнуйтесь. Раз уж Вы не сомневаетесь, что все это факты, а не метафоры, значит, Вас-то точно не сожгут.)

И повторю Вам, Библия - это не "безобидные метафоры". Это - учебник по духовному самосовершенствованию, написанный языком глубокомысленных притч и безупречно точных и остоумных метафор, скрывающих и, одновременно, раскрывающих творческую природу человека, его путь (Христа на Голгофу) и предназначение (стать масоном, my son, Сыном), устройство внутреннего/духовного мира и абсолютно полную методологию осознания себя, как творца и первоначала всего.
Любой из нас "распят на кресте" пересечения Духа и материи, пространства и времени, и любой неизбежно пройдет свой путь осознания этого факта.
Вы, разумеется, можете писать, что мол, //Нет в религиозных текстах никаких метафор. И не было никогда.\\, а также грозить кулачками в сторону куполов церквей и в интернет. Но те, кто уже понял кто он есть и где, просто спокойно ждут, когда и у Вас наступит осознание. А оно наступит.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 16:33, ссылка

раскрывающих творческую природу человека, его ... предназначение (стать масоном, my son, Сыном)

Да вы бредите. Mason по-английски "каменщик". Масонские ложи и образовались как объединение строителей средневековых церковных зданий, поскольку строительство длилось столетиями и вокруг него скапливались компактно проживающие люди. "Lodge" -- это барак для хранения инструментов.

mason is a person who is skilled at making things or building things with stone. In American English, masons are people who work with stone or bricks.

Word origin of 'mason'

OFr maçon < ML macio < Frank *makjo- < *makon, akin to OE macian, to make

Короче, как и следовало ожидать, чуть более глубокий анализ ваших изречений показывает, что вы несете полный обскурантистский  бред. 

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 16:52, ссылка

Эх, глухарь, не слышите игры смыслов, отражающейся в игре слов. Я же говорю, символизм - это Вам не какой-нибудь однобокий словарь.
Короче, не надо Вам пока в калашный ряд, пока не научитесь различать два цвета.. у камня.)

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 19:39, ссылка

Это в "калашный ряд" безграмотных глухарей на токовище, которые путают религию и науку? : ) Идиотов, которые считают, что слово "mason" произошло от "my son"? Почитателей Блаватской и прочей эзотерической чуши, видящих в веровании о непорочном зачатии богов какой-то иносказательный смысл? Да не дождетесь.

Вашего умишка просто не хватает осознать, что древние люди (и те, которые писали религиозные тексты, и те, которые их затем читали) действительно верили, что Иисус непорочно (без секса, как вы выражаетесь) зачат. А ситуация сейчас еще хуже: руководители церкви в силу своего образования осознают, что религиозные тексты кишат антинаучными фактами, но из-за статуса не могут в этом признаться.

И с благодарностью принимают помощь от больных на голову последователей Блаватской, фантазирующих по поводу "осеменение мужского начала (духа) женского начала (ума)".

Ум, да будет вам известно, мужского рода. Поэтому, по-вашей сатанинской интерпретации, вы просто не договариваете, что акт зачатия бога -- это акт содомии. А сказать, что осеменена была "женская логика" не решаетесь, поскольку это было бы обвинением богов в отсутствии ума.

Гореть вам в аду, сектантка и атеистка.

Аватар пользователя sum
sum, 11 Ноябрь, 2017 - 16:44, ссылка

И обрезание Христа имеет глубокую метафизическую символику...

Как и соломенные «самолеты» для папуасов. 

Аватар пользователя fidel
fidel, 9 Ноябрь, 2017 - 09:36, ссылка

Разбирательство инквизиции по делу Бруно длилось 8 лет, в течение которых его пытались убедить в том, что его еретические утверждения полны противоречий.

Противоречий полны еврейские сказки о боге и творении и кроме того я думаю, что если бы Коперник не отказался от своих "еретических" взглядов, его бы так же сожгли  

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 9 Ноябрь, 2017 - 09:32, ссылка

Галия, спасибо, за тему.
Пара реплик по памяти.

Хотя роль церкви в этом деле главнейшая, но Джордано был сожжен на костре не по приговору инквизиции, а по приговору гражданского суда.

По меркам того времени Джордано был ученым (и ученым тоже). Как ученого его пригласили выступать в Оксфордский университет, где он в 1583 году с успехом выступил. Есть гипотеза, что на лекции присутствовал молодой Шекспир. Он оказал колоссальное влияние на становление образа естественной науки нового времени. Прямо на пепле его костра выросли Бэкон и Декарт.

О причинах казни спорят давно, но достаточно открыть его труды и прочитать строки, где он большинство священников называет ослами, а папу римского главным ослом, то умному человеку всё станет ясно без слов и исследований.

Аватар пользователя fidel
fidel, 9 Ноябрь, 2017 - 10:13, ссылка

но достаточно открыть его труды и прочитать строки, где он большинство священников называет ослами, а папу римского главным ослом

  они и до сих пор не поумнели , взгляните на того же патриарха

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 9 Ноябрь, 2017 - 12:34, ссылка

всё еще хуже: они до сих пор готовы жечь людей на кострах

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 10:32, ссылка

Ортодоксы и сегодня готовы сжечь альтернативщиков на кострах любых форумов. Хоть по физике, хоть по философии.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 13:49, ссылка

Среди ОТОшников, разумеется, есть фанатики, но они никогда не будут практиковать открытое физическое уничтожение оппонентов. В отличие от попов, вся идеология которых крутится вокруг идеи "жизни после смерти". Убийство для поповской идеологии не есть акт уничтожения человека, душа ведь бессмертна, убийство инакомыслящего -- это акт спасения его души от дальнейшего падения, предоставление душе возможности более раннего раскаяния в содеянном, а, значит, акт милосердия, богоугодное дело. Особенно если это сопровождается пытками и практикой наиболее жестоких способов умерщвления (сжигание на костре, четвертование, залитие раскаленного свинца в горло и т.д и т. п.)   

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 16:56, ссылка

В свое время была инквизиция. Где она сейчас?

В свое время было гестапо. Где оно сейчас?

Было много чего и другого. ГУЛАГ, например. Где оно сейчас?

Казалось бы, нужно извлекать уроки из этих перегибов и впредь не допускать насилия. Но это насилие всегда приходит в новой форме. Приходит постепенно, незаметно, завуалированно. Так же незаметно и постепенно пришла инквизиция. Церковь осуждает тот период. И призывает не наступать на одни и те же грабли. И вот теперь Вы осуждаете период инквизиции. Церковь его осуждает. И что дальше, когда одна сторона и другая что-то осуждают вместе? Или Ваше осуждение какое-то особенное? Ну так поведайте сермяжную правду своего осуждения того, что и другая сторона осуждает. 

Совсем недавно была Одесса. Я считаю, что в проблемах Украины Церковь тоже виновата, поскольку не смогла вовремя предостеречь народ от радикальных движений.  Там сейчас раскол православия и скрытая война конфессий. Одним словом, теологическая анархия. Нет единства на фоне процветания радикального национализма. Но, в отличие от Вас, еще есть много людей, которые верят в Бога, которые ходят в церковь и слушают проповеди церковнослужителей и наставления духовников. Это живой контакт с носителями нравственности. Где нравственность подают вживую? В школе? ВУЗе? На работе? По ТВ? В нете? Так сейчас сект наплодилось видимо-невидимо. Можно и вляпаться по уши. Вы готовы обучать народ нравственности? Если нет, то оставьте Церковь в покое и не катайте вату. Или воспользуйтесь советом Козьмы Пруткова "зри в корень" и попытайтесь разглядеть, что полезного сейчас делает Церковь.

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 10:36, ссылка

fidel, 9 Ноябрь, 2017 - 10:13, ссылка

  они и до сих пор не поумнели , взгляните на того же патриарха

Слабо начать взрослеть самому?

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 14:56, ссылка

..достаточно открыть его труды и прочитать строки, где он большинство священников называет ослами, а папу римского главным ослом, то умному человеку всё станет ясно без слов и исследований.

Да, уважаемый Сергей, все это - история становления философии. Все формы исторически переживают наивное детство, безбашенную юность, противоречивую молодость и рациональную размеренную зрелость. Похоже, даже сейчас мы видим еще не последний этап её становления.)

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 10:34, ссылка

Сегдня все так же, как вчера. Не забывайте, что еще недавно существовали государства с узаконенной "охотой на ведьм". Украина. Одесса. Не забыли?

Аватар пользователя deutsch
deutsch, 9 Ноябрь, 2017 - 15:29, ссылка

Суд в 16 веке был ещё во многом сакральным действием с присягами и клятвами на библии. Вся охота на ведьм проходила через суды с подстрекательства или молчаливого согласия церкви. Уместно сравнение со сталинизмом, когда храждане использовали карательную машину в личных целях, власть эту машину создавала и поддерживала для своего укрепления, а в средние века (до Реформации) не было разделения властей.

Аватар пользователя fidel
fidel, 9 Ноябрь, 2017 - 10:34, ссылка

вы действительно плохо знаниете этих ребят

Герман Стерлигов психует

Аватар пользователя Совок.
Совок., 9 Ноябрь, 2017 - 12:54, ссылка

Вот с этим и нужно разбираться, а не уводить разговор в сторону.

  Без Дарвина, вы никогда не разберётесь.  

Аватар пользователя сиспилакопа
сиспилакопа, 12 Ноябрь, 2017 - 01:16, ссылка

Совок., 9 Ноябрь, 2017 - 12:54, ссылка

  Без Дарвина, вы никогда не разберётесь.  

 А "Дарвин" - это имя нового бога? 

Аватар пользователя Галия
Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 14:50, ссылка

Фидел, если Вы утверждаете, что способны наблюдать свой ум или свои знания, то должны бы понимать, что любое Ваше знание всегда найдет воплощение, оно же подтверждение вовне. Может, Вам следовало бы трансформировать свои некоторые знания, внутри ума?

Аватар пользователя fidel
fidel, 9 Ноябрь, 2017 - 20:26, ссылка

я считаю что христианство реализует некое "внешнее" знание и это проявилось например через сожжение  несогласных Скажем вайшнайвская Бхагатгита действительно глубокое произведение - рекомендую посмотрите например отрывки о пратьяхаре. А христианская схема крайне поверхностна

Аватар пользователя Галия
Галия, 10 Ноябрь, 2017 - 11:12, ссылка

Да понятно, почему так считаете. Вы не участвовали в крестовых походах, не горели в молитвах, когда дух святой осеняет, не проповедовали Слово Божье в тюрьмах, не создавали миссии в глухих поселеньях, не изучали религиозный символизм и традиции.. так, поверхностно почитали кой-что, посмотрели чьи-то ролики на ютьюбе, с психическими крайностями современных журналистов, ну и заключили, что "схема крайне поверхностна". 

А в христианской традиции пратьяхара это - умнОе делание, в частности делание по намеренному разотождествлению работы ума и эмоций.

Вот почему бы Вам, знатоку пратьяхары, не взять да и не разотождествить свои негативные чувства со своими же мыслями о христианстве? 

Аватар пользователя fidel
fidel, 11 Ноябрь, 2017 - 14:20, ссылка

Вот почему бы Вам, знатоку пратьяхары, не взять да и не разотождествить свои негативные чувства со своими же мыслями о христианстве? 

как вы заметили массово сжигали не верующих, а верующие

и сейчас они при помощи закона доставляют народу проблемы

 

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 14:25, ссылка

Будьте объективнее! На протяжении известного нам отрезка истории обе стороны сжигали друг друга фифти-фифти.

Аватар пользователя fidel
fidel, 11 Ноябрь, 2017 - 15:34, ссылка

верующих жгли верующие в другого бога а не атеисты

относительно моей неграмотности да я технарь тем не менее

Историческая недостоверность Библии

и это посмотрите :)

10 шокирующих фактов из Библии

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 11 Ноябрь, 2017 - 04:46, ссылка

 112Уважаемая, Галия, если вы не против, то я оставлю коммент на этой вашей колонке. Топик мне поНравился, естественно поставил отлично. А про то, чтоВатикан явно морозится за сожжение Бруно, так и других, то это описано как Закон Паркинсона---ввиде тезисов в конце ссылки---слово «честность» особенно часто употребляется жуликами. Люди не склонны прощать тех, кому они навредили, да и человека, чьим добрым советом пренебрегли, выносят с трудом.Человек, целиком погружённый в бумаги, неминуемо теряет самостоятельность. Он делает только то, что предлагают его вниманию, а сам ничего и никому предложить не может. Законы Паркинсона.

 Я это к тому, что Ватикан вообще бы не реабилитировал никого, но их ключевая шняга, что Земля имеет форму чемодана, столь тупа и противорелива, что папа просто не мог сослаться на "догмат о непогрешимости папы", что в то время Земля, по вмешательству папы в законы природы---действительно имела форму чемодана, а сейчас папа (по Провидению, дабы развивалась наука и получить новые земли) сделал всё своим установлением строго научно. Ватикан этого вопроса реабилитации и не касался бы вовсе (по ненависти к уничтоженным им), но надо было развивать науку, дабы англичане с америкосами их не завоевали, а те ещё и Ватикан высмеивали за откровеннейшую тупость, и тем набирали себе сторонников. Короче, судьба заставила, вроде Отцы говорят, что продолжение следует, и как раз в самую адову вечность, сомневаться не приходится. Там и Бруно отмщён будет, и Коперник и пр. . Бруно конечно еретик, но и католицизм---также ересь, вот такая вот у них еретиков совместная "дружба", нет мирности в ересях. А истина верные---не так. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 12:00, ссылка

//Короче, судьба заставила..\\

Судьба любого - вернуться к Богу. Метафорически говоря, все дороги ведут в славный град романов. Да, Роман?)

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 13:24, ссылка

 112Уважаемая, Галия, вы же, как один из самых прогрессивных участников ФШ, ведаете, что какие бы дороги не вели, пусть даже в самый славный град романов, но все эти дороги (по свободе совести и сознания, как истинный образ Божества в человеке) ведут туда через Любовь к Премудрости (Софии), ФилоСофия называется. Такие дела, вот, Любовь, Галия. Тут и метофорически, и аллегорически, и апологетически, и онтологически---говоря, всё сходится к верной корреляции этого пути сознанием, в Любви к Премудрости.

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 10:41, ссылка

Спасибо, Галия. Добротное исследование. Не обращайте внимание на оппонентов. У них - одни эмоции. Аргументов - ноль.

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 11:56, ссылка

Здравствуйте, Владимир!
С оппонентами весело.)

Аватар пользователя Vladimirphizik
Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 16:58, ссылка

Да уж...sad

Аватар пользователя sum
sum, 11 Ноябрь, 2017 - 17:50, ссылка

Бруно храбрец: "На суде Джордано Бруно воскликнул обращаясь к судьям: вы с большим страхом объявляете мне приговор, чем я выслушиваю его! "

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 17:54, ссылка

А он там ничего не сказал про обскурантистский бред?))

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 19:50, ссылка

В отличие от вас, Бруно был истинно верующим христианином. А вы сатанистка, как и те, которые его сожгли, поскольку распространяете ложь.

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 11 Ноябрь, 2017 - 20:00, ссылка

 Уж если есть сатана, то Бог сто пудово есть, ибо зла без добра небывает.  Так что вы сами перекрашенный поп, может за особую приверженность к гомосекии выгнали. Чтож, бывает, у попов ещё и большие заморочки бывают. И Бог не даст столь яркой еретичности, как только попам, ибо они и наследуют вечный ад, вне альтернативы, и даже на частный суд не приходят, т.е. сразу во Ад, как самых мерзких пред Богом. Такие дела,вот, ---любовь.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 20:48, ссылка

Вы просто не въезжаете пока в тонкость ситуации с Дж Бруно. Но вы точно подметили, что главные сатанисты (борцы с истиной) -- это попы и деятели, типа, Галии, поскольку именно они наиболее последовательно и яро защищают лживые утверждения, которых в религиозных текстах очень много. Защищают ложь настолько злобно и нагло, что практикуют физическое уничтожение людей, пытающихся очистить религиозные тексты от сатанинской скверны (лжи).

Аватар пользователя Галия
Галия, 11 Ноябрь, 2017 - 21:09, ссылка

Похоже, Вы себя возомнили современным Джордано Бруно, единственно истинно верующим христианином, борцом с религией и сатанистами? А интернет у Вас заместо пулемета?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 21:37, ссылка

один поборник лжи может столько бредовых обвинений выдвинуть, что и сто праведников не оправдаются...   

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 06:11, ссылка

//один поборник лжи может столько бредовых обвинений выдвинуть, что и сто праведников не оправдаются.\\

Правильно рассуждаете. Но возможно, точно так же рассуждали религиозные деятели того времени, читая оскорбительные опусы их ученика Бруно?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 09:35, ссылка

Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 06:11, ссылка

//один поборник лжи может столько бредовых обвинений выдвинуть, что и сто праведников не оправдаются.\\

Правильно рассуждаете. Но возможно, точно так же рассуждали религиозные деятели того времени, читая оскорбительные опусы их ученика Бруно?

Но проверить, кто был на стороне истины, а кто на стороне сатаны очень просто. Что сейчас, что тогда. 

Факты однозначно подтверждают, что Дж. Бруно был на стороне истины, а те, кто его сожгли, и современные попы со своими лакеями, к коим несомненно относитесь и вы, были и есть на стороне лжи.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 09:46, ссылка

Если для Вас это несомненно, то и не сомневайтесь. Если Ваша вера тверда, то зачем Вам вообше другие мнения и форумы, где почти у каждого другое мнение?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 09:57, ссылка

Вера тут ни при чем, это факты, просто упрямые факты. Вы, как носитель абсурдизма, через чтение своих мантр в ваших блаватских кружках, погружаете себя в гипнотические трансы, начинаете верить в ложь и распространяете потом этот бред. А я, как любой ответственный человек, считаю своим долгом минимизировать угрозы, которые вы несете для социума, и прямо заявляю -- вы лжете. 

Это не мнение, а знание. И в этом принципиальная разница между тем, что пишу я, и тем, пишете вы.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 10:42, ссылка

Если Вы чего-то не понимаете, то, разумеется, Вам оно покажется абсурдом. И угрожающим Вашим настоящим убеждениям.
Что касается "принципиальной разницы", то принципы для всех одинаковы: каждый пишет свой мир, как хочет; каждый отвечает за свой мир; все слова ложны, ну и т.д. В Библии обо всем этом ясно написано.)

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 11:59, ссылка

Ваш абсурд не моим убеждениям угрожает, ерунда какая, а стабильности социума, который деградирует. То, что вы безграмотны и пишете абсурд (mason = my son, осеменение мужским духом женского ума, и т. д.), это научный факт, а не мнение. : )

все слова ложны

это идеология лжецов и мракобесов, которую вы распространяете 

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 12:35, ссылка

У лжецов и мракобесов нет никакой идеологии, чтоб Вы знали. Идеи - это составляющие разума, т.е. (метафорически) света. Лгут и бесятся только те, кто живет во мраке невежества.
Вот Вы, например, изобразили здесь из себя "ответственного за стабильность общества". А если я поставлю вопросы: за какое именно общество Вы отвечаете? чем отвечаете? что стал стабильнее в каком-нить собществе, благодаря Вам, то ответами будет: никакое, ничем и ничто, не знаю-не ведаю? Или ответите?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 13:06, ссылка

Идеология -- это система понятий, подчиненных некоторой идее. Ваша идея -- обскурантировать религиозные тексты, маскировать содержащиеся в них антинаучные утверждения, предлагать трактовки в зависимости от собственных убогих представлений и текущей политической конъюнктуре, "на злобу дня". То есть распространять заведомую ложь. 

Вы настолько погрязли во лжи, что даже вопросы корректно задать не в состоянии, постоянно передергиваете.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, порождения ехидны и служители Тьмы, что затворяете Истину человекам, ибо сами ее отвергаете и хотящих познать Её вводите в заблуждение.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 13:13, ссылка

А Вы сожгите мою аватарку.))

В психологии Вы как очевидно не разбираетесь. Но к примеру, Вы могли бы заметить сходство научного языка квантовой физики и языка библейских метафор.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 11 Ноябрь, 2017 - 22:15, ссылка

Многих людей подводит желание выглядеть мудрыми и истинными. Ничего, кроме маски-роли у этих людей за душой нет. Все их знания - игра на публику, вся их истина - на показ. Эти люди трусливы. Они не могут признаться, даже себе, в том , что они пусты, что жизнь их не состоялась. Эти люди не могут ни жить , ни умереть по настоящему. Таких людей подавляющее большинство.

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 03:00, ссылка

  112Уважаемая, Галия, этот mosk_on похоже из тайно ведущих борьбу с христианством---прикинувшийся материалистом---католик, присягавший на верность папе, а раз вы тут на инквизицию заявили "сомнения" в её "святости", то он тут же открыл своё истинное лицо. А булькотел, что больших злодеев нема, чем кадилом махающие, наверно папа кадилом не машет. Про себя точно говорил. Его надо в ФСБ сдать, чтобы выяснили все аспекты его подрывной деятельности, и секретной миссии. 

   112Уважаемая, Галия, вам нужно правительственную награду дать за раскрытие тайного агента Ватикана. Всего наилучшего.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 06:24, ссылка

О, Ватикан, Ватикан, моя розовая мечта! Я бы хотела с ними поработать..пусть даже тайным агентом..когда-нибудь..)

Аватар пользователя сиспилакопа
сиспилакопа, 11 Ноябрь, 2017 - 22:49, ссылка

mosk_on, 11 Ноябрь, 2017 - 20:48, ссылка

главные сатанисты (борцы с истиной) -- это попы и деятели, типа, Галии, поскольку именно они наиболее последовательно и яро защищают лживые утверждения, которых в религиозных текстах очень много.

У диалектики скользкие грани, и, борясь, с попами можно незаметно оказаться в их лагере. Именно так попы всегда и берут верх над разумом: они втягивают разумных в противостояние с собой. Так что не вижу повода для такой бурной реакции. Нужно просто продолжать свое дело, оставаясь самим собойwink

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 06:19, ссылка

Вообще-то, разумные люди противостоят только неразумным, и только как учитель "противостоит" ученику. Двое разумных по определению не могут друг другу противоречить, только дополнять или развивать мысли.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 09:40, ссылка

smiley эх, а я только что хотел призвать главного администратора окропить виртуальное помещение "Философского штурма"... срезали.

Аватар пользователя сиспилакопа
сиспилакопа, 11 Ноябрь, 2017 - 23:20, ссылка

Галия, 9 Ноябрь, 2017 - 05:58, ссылка

Эх, вот если б современным религиозным проповедникам систематически проводили бы курсы НЛП, то этот фактор мог бы значительно улучшиться! 

 Упаси боже современным служителям божьим давать в руки НЛП! Они и людей и себя погубят. Странно, что автор топика ещё с сожалением об этом высказывается. А о каком собственно факторе речь не понятно даже из контекста? Может Вы имели ввиду, что если бы Бруно был вооружен современной НЛП, то исход для него был бы другим?

Конечно, мы сейчас можем лишь предполагать, насколько сознательно или неосознанно ученый монах Джордано Бруно искажал фундаментальные истины христианства.

Неверная постановка вопроса. Почему Бруно должен был обязательно преследовать антихристианские цели? Может быть он просто проповедовал свое альтернативное учение?

И разумеется, можно лишь сожалеть, что за целых 8 лет служители Ордена Иисуса (иезуиты) так и не смогли прояснить для него суть догматов.

 А Вы что - исходите из посылки что христианские догматы истинны и проблема была не в ущербности самих догматов в силу их догматичности хотя бы, а только в не достаточном усердии иезуитов?

ЗЫ

А вообще, в чем актуальность этого топика про Бруно, чтобы постить на ФШ этот материал, который актуален скорее для историков, чем для философов? И для церкви! Не важно за что сожгла церковь Бруно - ведь сожгла же!

 

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 06:03, ссылка

НЛП, как методология коммуникаций, является превосходнейшим инструментом для гармонизации своих "внутренних" отношений с кем-чем-либо и, соответственно, "внешних" взаимоотношений. Разумеется, что таким методам нужно учить всех и каждого, причем, с раннего возраста, чтобы минимизировать социальные конфликты любого рода: идеологические, политические, в профессиональных сообществах, бытовые. Степень владения этой методологией в каком-либо сообществе - это один из значимых показателей развития данного сообщества и человечества в целом.
Нам, сообществу 21 века, уже чуть более очевидно, что сжигание тел своих оппонентов на городских площадях - устаревший аргумент. Вполне достаточно облить его аватарку уничижительными определениями в интернете, видите, какой прогресс?)).
Но если мы хотим совершенства, то только учить, всех: современных джобрунов адекватно доносить и вносит новые идеи в традиции, современных деятелей религии раскрывать традиционные учения, чтобы бруны яснее видели в догматах сияние божественных истин, а современные ослы, орущие дурниною в сети и тв, становились настоящими иезуитами, в смысле "осознавшими в себе Иисуса". Очевидно же, что все к тому идет.. пусть даже медленнее, чем мне хотелось бы..)

//А вообще, в чем актуальность этого топика про Бруно, чтобы постить на ФШ этот материал, который актуален скорее для историков, чем для философов?\\

Проблемы коммуникаций решают философы,
а не историки.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 09:12, ссылка

Можно бесконечно долго спорить о том, в чем вина или беда общения иезуитов и Бруно. Можно бесконечно долго говорить о трудностях познания, интерпретации известных религиозных положений. Но это ни на йоту нас не приблизит к сущности спора произошедшего 400 лет назад.

Когда человек говорит "я понял"? Тогда когда ход событий, чтение книги подтверждает его интуицию о дальнейшем развертывании событий. Но Истина, диспут о которой вели Бруно и иезуиты, лежит вовсе не в этой плоскости понимания. Их разногласия имеют мировоззренческое основание, причем не в вопросе о том, как конкретно устроен мир, как "понимать" Бога... Разногласия  является ли вино  кровью Христа, а хлеб - плотью... это лишь видимая верхушка айсберга.

Различие понимания Веры Бруно и иезуитами заключается в понимании ее назначения о  путях и целях изменения личности человека. Это диспут о том, каким должен быть настоящий, верящий человек. Церковная вера это вера исходящая из представления о ничтожности, греховности человека. Воссоединение человека с Богом, по мнению церкви, возможно только на пути жертвы, на пути отречения человеком от всего личного,  во имя "любви" к Богу, а на самом деле бесприкосновной преданности церкви. Бессловесно повинующийся человек это и есть церковный "верующий христианин".

Вера Бруно совсем по иному понимает понимает сущность человека. Сущность человека, не ничтожна или греховна, сущность человека божественна. Верящий человек это человек знающий свое предназначение, раскрывающий всеми силами свою божественную сущность и через свою деятельность воссоединяющийся с Богом. Церковь, по Бруно, возможна. Но миссия ее совсем иная, чем у современной ему церкви. Это община единомышленников, а не пастыря и паствы...

Католическая церковь никогда не простит Бруно то, что она посягнул на святая святых: ее религиозную власть. Задачей инквизиции было сломать Бруно, вырвать у него отречение от его опасных взглядов, а на спасение его души им было наплевать. Поэтому его так долго мучили и сожгли в назидание другим.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 09:50, ссылка

воспринимается как очень точный анализ ситуации Бруно. Единственно ремарка: очищение религиозных текстов от лживых утверждений, это все-таки важнейшая и неотъемлемая составляющая во взглядах Дж. Бруно. 

Другое дело, что эти лживые утверждения позволяют выявить на самых ранних этапах жизни (еще в детстве, отрочестве) думающих людей и применять к ним карательные меры частной (а в силу публичности и общей) превенции. Воспитание послушания, через ломку воли, через уничтожение способности мыслить. Так и в концентрационных лагерях фашистской Германии ломали волю заключенных, путем принуждения к выполнению бессмысленных действий и ритуалов. 

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 10:47, ссылка

Выражение "очищение текста" все же подразумевает прояснение смыслов, а не объявление его ложным, глупым и зловредным. Эпитеты - это, как правило, собственные характеристики.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 11:00, ссылка

Галия, без эпитетов ничто в этом мире не обходится. Эпитеты - спутники ценностного, мировоззренческого мышления. А то очищение понимания смыслов, которое предложил Бруно, оно камня на камне не оставляло от ценностей , исповедуемых церковью. Компромисса быть не могло.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 11:52, ссылка

Вот, сначала хотелось бы посмотреть своими глазами, что именно он тогда предлагал. Без цитат у нас будут разговоры исключительно о себе.
Пойду искать труды Джордано Бруно.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 12:46, ссылка

"очищение текста" -- означает его переработку и исключение из него ложных утверждений. 

Более того, религиозные тексты на протяжении веков подвергались переписыванию и корректировке. Была, кстати, и секта вашего толка: от которой остались так называемые тексты "Пешер Хаббакук". Эта секта занималась не корректировкой исходного текста, а придумыванием новых "метафор" / интерпретаций текста на злобу дня. 

Покайся, прислужница сатаны, еретичка и продажная женщина, жаждущая получать мзду за службу ватиканским масонам.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 12:55, ссылка

Как вы исключите какие-либо утверждения, если не понимаете их смысла? По принципу "не понял, значит, выкинуть"?
Про секту-то ладно, видели на Рен-тв, а смысл понятия "покаяние" хоть знаете?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 13:24, ссылка

Как вы исключите какие-либо утверждения, если не понимаете их смысла?

Опять какие-то голословные обвинения... кто такие "вы"? какие утверждения? Хотя бы постарайтесь остановить свою неуемную фантазию. 

смысл понятия "покаяние" хоть знаете?

Пока сомнение вызывает исключительно ваша способность мыслить.

Покаяние для вас означает изменение внутренней и внешней жизни в силу осознания сатанинского характера своей предыдущей деятельности.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 14:00, ссылка

//..кто такие "вы"?\\ Это ваша личина здесь.

//Пока сомнение вызывает исключительно ваша способность мыслить.\\ Вполне объяснимо, вы ведь не можете оценить, если сами думаете набором штампов.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 14:37, ссылка

сами думаете набором штампов

то, что вам представляется "штампами" -- это научный метод, которому вы обязаны, в частности, возможностью жить в теплом доме, при свете, канализации, водопроводе, с интернетом, а не в пещере при свете кадила, где, собственно, и место людям с вашим пещерным кругозором.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 17:11, ссылка

Я понимаю, что вам приятно думать о себе, как об ученом научному методу. Но этот метод все же предполагает анализ явлений, а не их осуждение, на основе некой ограниченной системы представлений.
И кстати, я намерена удалить большинство ваших постов, поэтому даю вам пару дней, чтобы сохранить то, что вам пригодится для дальнейшей "научной деятельности".)

Аватар пользователя mosk_on

новое 1

mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 17:40, ссылка

Ага. Инквизиция в действии. Без костра, правда.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 10:24, ссылка

//Различие понимания Веры Бруно и иезуитами заключается в понимании ее назначения о путях и целях изменения личности человека. Это диспут о том, каким должен быть настоящий, верящий человек.\\

А Вы могли бы процитировать что-нибудь из трудов Дж.Бруно в качестве иллюстрации этого утверждения?

Видите ли, организация, называющая себя последователями Иисуса (иезуиты) основана на философских идеях и духовных практиках, сохраненных Библией. Бруно, как монах одного из таких Орденов, разумеется, изучал и практиковал все это лично.
Что могло произойти, чтобы не самый худший ученик вдруг взбунтовался начал обзывать своих учителей философии и духовного самосовершенствования "ослами", мы лишь предполагаем. И только на основании своих предположений, некоего личного опыта и личных симпатий часто пытаемся занять ту или иную сторону в том давнем конфликте духовных учителей и ученика. И я не думаю, что в той ситуации была борьба за власть одиночки против системы, все ж не светское государство было.)

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 11:17, ссылка

И я не думаю, что в той ситуации была борьба за власть одиночки против системы, все ж не светское государство было.

Я тоже так не думаю. Откуда всплыл вопрос о борьбе за власть в Вашем письме, я не понял. В моем сообщении не было и намека на него. По моему, Бруно поставил под сомнение правомерность власти церкви, а не преследовал цель эту власть захватить. 

Что касается цитирования, то я не готов. Читал давно и конспекты не сохранились. К сожалению должен ограничиться общим указанием на то, что Бруно традиционно причисляют к гуманистам и пантеистам... Если понимать в чем отличие пантеизма от клерикализма, то становится понятным почему церковь ненавидит пантеизм. Пантеизм подрывает претензию церкви на монопольное обладание Истиной.

 

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 12:19, ссылка

 Софокл, вы явно лжёте, причём весьма примитивно в том, что 

 Если понимать в чем отличие пантеизма от клерикализма, то становится понятным почему церковь ненавидит пантеизм. Пантеизм подрывает претензию церкви на монопольное обладание Истиной.

 Ибо доказывается, что пантеизм такая же ересь, как и претензия церкви на монопольное обладание Истиной. Ибо Истина---это Бог, а ни церковь, ни кто другой не есть Бог. Истинная Церковь---это столп утверждения Истины, но не Истина. Потому, имеем проясняющее Слово Священного Писания от Самого Бога нашего Иисуса Христа---«Аз есмь истина» (Ин. 14:6)), «Дух есть Бог, и иже кланяется Ему, духом и истиною достоит кланятися» (Второзак. 4:24Ин. 4:24); огонь же и дух, по их (еретическому) пониманию, есть тело, а на деле, ничто иное, как тело в Духе Истины. Это и вывод, что скажут они о словах Писания, которые гласят, что Бог есть свет, как это говорит в своем послании Иоанн: «Бог свет есть и тьмы в Нем несть ни единыя?» (1 Ин. 1:5) Конечно, Он есть тот свет, Который просвещает всякое чувство людей, могущих воспринимать истину, как говорится в псалме 35«Во свете Твоем узрим свет» (Псал. 35:10). Все испытывайте, хорошего держитесь. Ап. Павел (1 Фес 5 : 21).

 Софокл, а пантеизм именно и утверждает слитие Бога с материей во едино (как отсутствие Живого Всепромышляющео Бога), оставляя достижение Истины только за человеком, отрицая Премудрость Божию---«без Мене не можете творити ничесоже» (Иоан. 15:5)

 Это же самое, как невозможность утвердить Истину (метафизическое), если Истина не есть неизменной непременностью предшествующей и завершающей все реалии [Истина следует из всего---Дунс Скот], то утвердить Истину принципиально невозможно, что доказано ещё задолго до Рождества Христова-----Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего доказывает как немножественность, так и непредикативность (несложенность)мета-физического естества, что полностью согласуется с Халкидонской схемой[с интерпретацией в регрессе (пантеистического) эманационно-ассоциированного разумения метафизического, как неадекватности этого противоречия бытию], но любой степени магистральный стержневой фундамент объективности истины---это не истина, ибо логически---все попытки утверждать метафизическое, описываются формулой Пирса - р  р  р  р ... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-мета-содержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата. 

 Софокл, так что врут и врут и Пантеисты, и узурпация на преподнесение истины только Церковью и её верховной властью. Это и есть что "Всяк человек ложь---Слово Христово", и спор узурпаторов на толкование Истины и пантеистов---это спор двух бесов на предмет, кто из них святой. Истина всегда была и Будет Откровением от Бога, в том и роль Церкви, чтобы подавать непременность такой возможности Истинных Откровений, как Истинная Церковь.

  Психология и логика ересей характеризуется гипертрофией рационалистической заносчивости, обольщающей и самого изобретателя ереси, и увлеченных им учеников неким новым разъяснением тайны откровения, кажущимся упрощением, а на самом деле ведущим к упразднению, разрушению догмата. Как и все догматыдогмат о Богочеловеке есть превышающая наш «арифметический» разум тайна. Но эта тайна есть Богооткровенный и Богоданный нам факт, т.е. непреложная, неотменяемая истина. Вот уже воистину с'est à prendre ou à laisser (признать или отвергнуть). Когда наш малый разум – ratioне постигающий ни тайны мирового бытия, ни тайны нашего собственного я, воображает, что он их как-то постиг, и затем смело врывается внутрь тайны догмата, разбивает грани его кристаллического очертания – определения, он творит варварское насилие над тайной, «сходит с ума» и в сумасшедшем экстазе кричит: «Эврика!» Так под чарами обольстителя наши прародители впали в иллюзорный восторг ”еже разумети”Есть пророческий восторг от Духа Святого, и есть лжеблагодать от ”духа лестча”. Надо иметь дар различения духов, от Бога ли они? (1 Кор. 12:10). Бедный умник Аполлинарий Лаодикийский, сочинив свою «аполлинарийскую» ересь, упростившую (т.е. разрушившую) тайну Богочеловека, в «лжеблагодатном» восторге приписал к тексту своих толкований преискреннее самоизлияние: «О, новая вера! О, божественное смешение: Бог и плоть составили одну природу!» Чтобы не соскользнуть в эту манящую бездну лжеразума и не полететь в обольстительном восторге на крыльях демонов (Мф. 4:6), Халкидонский догмат(собор) поставил в христологическом оросе как будто простенькие перегородки, как барьер, предохраняющий от срыва в бездну ересей.

 Софокл, врать меньше надо. И это и есть отношением к Истине, как любовь к премудрости, истинной философией называется.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 13:07, ссылка

Роман, во-первых, давайте повежливей.
Во-вторых, любой философ - не философ, если не переживет того самого восторга от "божественного смешения Бога и плоти". Другое дело, что это бывает новостью и Откровением только для него. И что сие прекрасное событие вовсе не повод кидаться на окружающих с обвинениями.

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 13:52, ссылка

 112Уважаемая, Галия, с вами по взаимоотношениям с откровениями---полностью согласен. Это ведь и конец моего последнего поста ЭРЭБкТФН----

Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным и трансцендентным и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога (в осмысленной молитве, тропосомсвоего Имени от Бога), и небо ответным лобзанием приникает к земле, давая себя ощутить (как экзистенциальная объективность). Чтобы вообще была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, и приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в самом таинстве, собственно и заключается в жизненном общении с тем миром, который всё же остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира; говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры.

  Как то, что и по Витгенштейну---«То, о чём нельзя сказать, то можно показать», как обозначение Верой Самой Истины в Боге, в Церковном антропоморфизме представления Истины через богослужение и неложно верующих человеков, как Иконическое представления Вечной Истины, здесь на Земле представляя спасение и вступление в Новый спасительный Завет с Богом, по Халкидонскому догмату---«Неслитно,   Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)».

  112Уважаемая, Галия, насчёт вежливости, я действительно может быть через чур резковат, но тут почти все уверены,что можно говорить любой бред, и что это не доводимо, как их невежество. СОФОКЛ вроде не невежда, но истину прячет в своих софизмах. Что я ему и доказал. Пусть полюбуется на то, как его утверждения далее демагогии не интерпретируемы. И может ли быть дано Откровение тому, кто волею своей отказывается от истины, как любви к ней?? И я просто привёл доказательство, а не обвинение. Меня бы кто так по анализировал, только рад был бы сказочно. 

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 13:21, ссылка

 

 Софокл, вы явно лжёте, причём весьма примитивно

 Ну, если вы во всем уже разобрались, то хвала вам!

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 13:38, ссылка

 Ну, а где же ваша любовь к Премудрости(ФилоСофия), если более чем очевидное (ибо доказанная очевидность и есть метаязык Истины, Премудрости), у вас не вызывает ровным счётом ничего, кроме самоустранения от этой очевидности?? Т.е. личный фанатизм для вас важнее, выходит?? А как же ФмлоСофия, или Софокл---это для легковерных, а на самом деле всё наоборот??

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 14:21, ссылка

Роман999, я понимаю смысл ваших нападок. Вы хотите вступить со мной в беседу. Прошу меня нижайше извинить, но вы мне не интересны. Мне не интересна бесконечная борьба амбиций и тому подобное. Считаете,  что вы мудры..., так меня это нисколько не касается. Я согласен, с тем что вы мудры, неординарны и так далее. Вы не мой собеседник. На этом и разойдемся. 

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 12:47, ссылка

//К сожалению должен ограничиться общим указанием на то, что Бруно традиционно причисляют к гуманистам и пантеистам...\\

Доминиканский монах - пантеист?
Обзывающий людей ослами - гуманист?))

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 13:12, ссылка

Доминиканский монах - пантеист?
Обзывающий людей ослами - гуманист?))

Бруно не людей называл ослами, а братьев ваших, служителей Тьмы, отвернувшихся от Света и польстившихся на морковку власти в грязном вонючем стойле. Ослы и есть. 

А насчет пантеизма, почитайте ну ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ ИЗ НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ про Дж. Бруно и его мировоззрении. Да, Дж. Бруно пантеист. Что бы вы по этому поводу не бредили.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 13:18, ссылка

Из научной литературы бывшего совка?

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 13:31, ссылка

Ага... кроме Блаватской, я смотрю, вы еще и антикоммунизмом и русофобией страдаете. Будете отрицать уровень науки в СССР? Не нравится русскоязычные авторы научной литературы, используйте англоязычную литературу. Единственно, вы же неуч, страдающая синдромом Даннинга-Крюгера и с этимологией и с английским у вас проблемы (см. свой бред насчет "mason" = "my son"), не сможете читать. : )

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 13:51, ссылка

А для Вас высшая награда - это шнобелевка?))

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 14:40, ссылка

Какая еще "шнобелевка"?! Прекращайте уже бредить-то... : ) представитель "ума для осеменения"... : )

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 16:38, ссылка

По-моему, всем известно, что за исследование этого "синдрома" эти парни заслужили Шнобелевскую премию.)

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 16:54, ссылка

 112Уважаемая, Галия, не могу с вами не согласиться, ибо (вроде даже до Христа) в Догматике всегда утверждалось, что---"Каждого и мир в целом губит упорство невежд и беспечность дураков, ибо невежды в невежестве упорны, а дураки в дурости беспечны", там не нужно Дарсиновского эволюционного эксцесса имманентных позывов к совокуплению, что бы прийти к тем же инвариантным выводам, что и в результатах Даннинга-Крюгера. Так что им кроме Шнобелевской премии, ещё и орден с закруткой на спине, как сделавшим из мухи полёта своей мысли---слона научного открытия, Шнобелевско-плагиаторского масштаба.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 14:38, ссылка

Может быть, когда-нибудь.. на досуге, я поясню вам (тупому мозгу) тонкости этимологии и то, почему в простонародном английском языке слова означающие "камень" - stone, calculus, gem, rock и т.д. не связаны с "каменщиком" mason-ом. Этимология - это знаете ли, неспешное занятие, в отличие от выпаливания мусора эмоций и эпитетов.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 14:47, ссылка

Да зачем мне ваш бред?! Откройте толковый словарь английского языка, Collins dictionary тот же, и прочитайте, что ученые-филологи пишут, откуда слово "mason" произошло. 

Вы же находитесь в состоянии сумеречного сознания и свои фантазии, отражающие лишь ваш низкий интеллектуальный уровень, воспринимаете за реальность. Ваши измышлизмы представляют исключительно узкопсихиатрический интерес.

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 17:02, ссылка

 112Уважаемая, Галия, вы подзабыли ещё и номинацию привести на соискание Шнобелевской---"ОПАРЫШ СЛОВА". И надо в АДМИНКЕ такую номинацию составить и регулярно её присуждать особо одарённым на этом поприще. Я думаю номинанты на неё уже определились.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 14:29, ссылка

Галия, это Ваш выбор, что читать и куда идти. Самое главное в выборе не обольщаться красотой и разумностью чужой мысли. Чужое так и останется чужим, пока сам к этому не придешь. Безусловно, я не умею так красиво и умно писать, как любой самый захудалый писатель. Ну не дано мне... что тут поделать? Я знаю только то, что знаю, и не знаю того, что не знаю. Жизнь меня научила одной истине. Я почерпнул ее не из книг. Реальность творится нашими желаниями. Каковы желания, так и живешь... Приступая к познанию, человек должен четко представлять, что он хочет познать, в чем ценность именно для него ожидаемого познания. Если человек не знает конечной цели, если он полагается на авось, то и открытия его будут такими же шаткими. Всякая новая мысль будет будет брать этого человека в полон.  Если человек взялся искать Бога, то он должен честно ответить себе, для чего решил этим поиском заняться, что он ждет в результате... Если человек созрел, то он поймет, что "спасение его души" это его личное дело и формальная принадлежность к любой конфессии ничего не гарантирует. Может ли личный вклад быть сведен к выполнению религиозного ритуала? Нет. В ритуале ничего личного нет. Личное проявляется в "горении" души, в обеспокоенности, в усилии и борении, в формировании черт своего характера, мировоззрения, убеждений.... Жизнь дана человеку для актуализации его бытийственного потенциала. Если вера призывает его к открытию Бога в молитве, в просьбе, то это означает, что цель этой веры промежуточна. Ведь после того, как просьба человека будет Богом удовлетворена, остается открытым вопрос об уместности этого человека в бытии, о том что этот человек должен делать дальше. В принципе ответ то прост: человек должен стать бытием, слиться с ним... в результате окажется, что все самое личное, сокровенное, ценное для его бытия и есть самое всеобщее, божественное и истинное... Я думаю, что церковное понимание миссии Христа весьма удалено от подобного понимания. То, что я озвучил и есть пантеизм в панэнтеисческой форме.

Аватар пользователя mosk_on
mosk_on, 12 Ноябрь, 2017 - 14:50, ссылка

Сильно сказано. Без шуток.

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 15:35, ссылка

На вас трудно угодить. Рад, что понравилось. Может быть на что-нибудь и сгодится.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 17:24, ссылка

//Если человек созрел, то он поймет, что "спасение его души" это его личное дело и формальная принадлежность к любой конфессии ничего не гарантирует.\\

А неформальная гарантирует? Где, по-вашему, люди должны узнавать понятия о духовном пути, о бытии (генезисе), о слиянии с ним, т.е. о том, что они сами отвественны за процесс генерации?
Вы же понимаете, что религиозные системы, это - образовательные учреждения для бедных (убежденных в своей телесности)? Как маугли созреть в человека без учителя?

Аватар пользователя Софокл
Софокл, 12 Ноябрь, 2017 - 17:33, ссылка

Галия, Вы читали тибетскую книгу мертвых? Если, да, то как Вы думаете о чем она?

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2017 - 15:57, ссылка

За ярмаркой битвища тщеславий в этой теме как-то совсем забыли (как с той, так и с другой стороны) о самом Джордано Бруно.

Вслушайтесь в музыку строчек его сонета. Почти шекспировский слог:

МОЕМУ НЕНАВИСТНИКУ

Если больно ты зубом укушен собачьим,
О себе пожалей ты, пес грубый и жалкий!
Ты напрасно грозил мне кинжалом и палкой,
Если силой моей так теперь озадачен.

В грозной битве с неправдой ищу я удачи
И тебя поражаю, чтоб бросить на свалку...
Если жизнь оборвет мне небесная прялка,
Твой навеки пребудет позор обозначен.

Не ходи обнаженным за медом пчелиным;
Не кусай, не узнав, где гранит, где горбушка;
Не ходи босиком, раз колючки ты сеешь;

Если муха ты, бойся тогда паутины;
Если — мышь, то не прыгай вослед за лягушкой;
Эй петух, от лисы убегать ты умеешь?

Вот как самосознавал свою жизнь Бруно: грозная битва с неправдой. А вокруг - псы, мухи, мыши, петухи, лисы, ослы и химеры.

Дальше в "Пире на пепле" он пишет о себе (Ноланце) так:

Ноланец... освободил человеческий дух и познание, которые были заключены в теснейшей тюрьме мятущегося воздуха, откуда с трудом, как через несколько отверстий, можно было всматриваться в отдаленнейшие звезды; при этом крылья у человеческого духа были обрезаны, чтобы не мог он взлететь, раздвинуть завесу этих туч, увидеть то, что за ними действительно скрывается и освободиться от тех химер, которые, выйдя из болот и пещер земли, подобно Меркуриям и Аполлонам, якобы спустившимся с неба, заполнили весь мир множеством обманов, бесчисленными сумасбродствамигрубостями и пороками под видом добродетелей, божеств и учений; эти химеры, одобряя и утверждая туманный мрак софистов и ослов, потушили свет, делавший божественными и героическими души наших древних отцов. Поэтому-то столь давно уже подавленный человеческий разум иногда, в моменты просветления, обращается, оплакивая свое низкое состояние, к божественной и предусмотрительной мысли с такими словами:

Кто, о мадонна, поднимется ради меня в небеса,
Чтобы принесть мне сюда мой потерянный разум?

В этой неравной борьбе за свободу духа и познания с химерами и сумасбродствами мира и поднялся сам Джордано Бруно в Небо, и увлек, и до сих пор увлекает за собой наш потерянный разум. Надо отдать должное его гению.

Аватар пользователя Роман999
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 16:28, ссылка

 А вы, уважаемый, Сергей Борчиков, за пафосом этого героического бровадства, пусть и сильной лирикой желающего всем и себе свободы, воодушевлённого высокой идеей---духа, подзабыли, что ФШ всё же философский форум и здесь самое решающее значение имеет умозаключительное основание, в дискутивном представлении---почему дело обстоит именно так, а не иначе. Вот я и привёл аргументацию, как по различению ересей, так и по фанатичной жестокости тирании. И я свой разум потерянным не считаю, как и не могу согласиться, что Джордано Бруно имел совершенные религиозные взгляды, по крайней мере относительно Православия, но это не уменьшает значимости величия гения Бруно для своего народа, в т.ч. и как некий путь на Небеса. Просто верным большее дано, большее и спрашивается. Так что ваша экзальтация не по адресу, хотя строки вы выбрали и впечатляющие, и достойные мужества и бесстрашия гения Бруно. И тут действительно нужно скрупулёзное и хладнокровное исследование, что и пытается делать ГАЛИЯ, а вы что-то мало. Всего хорошего.

Аватар пользователя Галия
Галия, 12 Ноябрь, 2017 - 17:02, ссылка

В духовном развитии каждого есть такой этап, когда индивидуум особенно остро реагирует на несправедливость или некрасивость/дисгармонию окружающего его мира. И вместо того, чтобы сосредоточенно искать гармонию (внутри), начинает так сказать буйный "внешний майн кампф". Увлекается малым джихадом, вместо большого. Отсюда вытекают религиозный экстремизм, терроризм, шовинизм и прочие небожеские измы, сильно и надолго впечатляющие инертную коллективную память. И разумеется, простой народ, не дошедший в своем развитии даже до этого этапа.

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Наши пацаны могут доколебаться и до "А почему не в кепке?!"

Аватар пользователя Спокус Халепний

Все эти нюансы о Джордано Бруно носят в основном теологическую направленность.

Самое интересное тут - вскрытие якобы ЗАБЛУЖДЕНИЙ широкой общественности о причине сжигания на костре Дж.Бруно. Но это массовое заблуждение ничтожно в сравнении с массовостью заблуждения о самом ОТКРЫТИИ Коперником гелиоцентрической системы в эпоху Возрождения.

Сама эпоха Возрождения - это просыпание общества от средневековой эпохи мракобесия, которая наступила с приходом христианства в Европу. [Справка: в Росии сейчас наступила эпоха Возрождения... былого мракобесия].

Так вот за 800 (восемьсот) лет до всяких там коперников, галилеев и других брунов, древнегреческий философ Аристарх Самосский обосновал гелиоцентрическую систему. Он родился уже после того, как Аристотель умер, но до того, как Архимед родился. Аристарх производил довольно сложные математические расчёты по определению размеров планет, а также Солнца и Луны. Этими достижениями воспользовался Архимед, который (кроме всего прочего) ввёл в арифметику способы работы с большими числами. Да, все эти расчёты не были (и не могли не быть) достаточно точными (в совремённом смысле), но надо признать, что 99.999% людей живущих сейчас на Земле, не в состоянии наметить даже план действий, чтобы хотя бы приступить к подобным арифметическим расчётам.

Таким образом, заблуждение публики относительно истинной причины сжигания Бруно - это есть акцентирование на тот уровень мракобесия, который царил и царит в христианстве, т.е. выпячивание вопроса о том, насколько оно (религиозное мракобесие) было полным или всё-таки с поблажками.  И если да - с поблажками - то, вроде бы и не так страшно - "можем повторить!"

А вот сам факт, что гелиоцентрическая система была открыта более ДВУХ ТЫСЯЧ лет тому назад - об этом новомракобесы умалчивают.