Мое понимание субъекта
ФШ.526
Повод: ссылка
ZVS пишет:
Субъект как понятие-причина взаимодействия.То есть по отношению к объекту, он действующая сторона.Это если мы рассматриваем Субъекта "вообще",как философскую категорию.А в каждом конечном, прикладном случае, действительно, обе стороны взаимодействия будут иметь свойства и того и другого, объекта и субъекта.Прежде чем о чём либо рассуждать, всегда надо отпределяться, есть это конкретные предметы, типа чья-то задница и песок(шкаф и полки), либо философские категории..:))
Решил эту тему вынести в отдельный топик. Для большей четкости в организации инфы. И для однозначной дифференциации того, КОГО и ЧТО каждый из участников понимает под словом «субъект».
***
Для меня субъект – это:
1. Человек, отдельный индивид, мыслящее существо.
2. Объединение людей, обладающее определенной общностью, точнее сказать, единством. Действующее как единое целое. С едиными правилами, с единым центром управления. (В том числе: человечество, союз государств, государство отдельное, фирма, семья и т.д.)
3. Фантастическое существо, наделенное разумом. (Бог, Дьявол и т.п.)
Субъектом не могут быть:
1. Толпы народа.
2. Животные и их объединения. Вообще, живые существа, не обладающие сознанием, свободой воли. Действующие инстинктивно или рефлекторно.
3. Неживые объекты. (Компьютеры и системы, состоящие из них. Физические тела и поля.)
Кто может исправить или дополнить список – прошу.
***
Да, кроме того, должен еще пояснить, что некоторые предметы могут быть только объектом, участником взаимия, а субъекты могут быть и объектом, в то же время. Например, для меня другой человек – это объект изучения. Хотя, если брать вообще, то он – субъект.
- Антон Совет
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Во-первых,личное мнение может быть лишь исходным пунктом рассуждений, но никак не окончательным выводом.Иначе этого мыслителя можно лишь предоставить самому себе, о чём с ним говорить, если у него уже есть окончательное мнение?
Во-вторых,
можно показать на десятки людей и назвать их субъектами, это лишь значит, что в каждом из них присутствует некое начало, которое само по себе и есть Субъектность, одна для всех и каждого.Вот когда мы пытаемся выразить это начало тем или иным способом и начинается философия.Стремиться к Единому, а не умножать сущности..
P.S.Потому я весьма прохладно отношусь к различного рода систематизациям, классификациям и прочим подобным попыткам построить общую теорию всего.Это всегда лишь промежуточный этап, который пытаются абсолютизировать.
Как бы мы не пытались познать мир, мир изменится и оставит нас позади.(С)
ФШ.529
Повод: ссылка
Во-первых, я нигде не сказал, что это мое мнение о субъекте является окончательным. Просто, те, кто общается со мной, должны ЗНАТЬ, что и кого я понимаю под этим словом. На данный момент. Чтобы, даже не разделяя моего мнения, понимать, о ЧЕМ или о КОМ я говорю. Но если мне будет убедительно показано, что мое мнение не соответствует действительности, то всегда готов его изменить.
Во-вторых, я именно на такое начало и указал – сознание, свобода воли – как на существенный признак субъекта. То, что не обладает таким признаком, субъектом быть не может. Именно поэтому я не согласен с Нирванусом и Пермским, которые все валят в одну кучу. У них трудно отличить: где субъект, а где – просто объект (предмет).
Я думаю, что есть три типа взаимия:
1. Объект (предмет) – объект. (Ни одна из сторон здесь не является мыслящей.)
2. Объект – Субъект.
3. Субъект – Субъект.
Что еще?!
Антон Совет пишет:
1. Объект (предмет) – объект. (Ни одна из сторон здесь не является мыслящей.)
2. Объект – Субъект.
3. Субъект – Субъект.
Что еще?!
А еще всё это можно привести к одному понятию:Движение.:))
Это к слову.А по существу, Вы перечислили отношения между категориями, которые определяются этими отношениями.Субъект определяется отношением к объекту и наоборот.Это диалектика. Ну раз уж Вы подходите формально, просто перечисляя отношения, то следовательно придётся определять теперь, как объект например, взаимодействует с объектом, если не один из них не может быь причиной, движущей силой взаимодействия?Иначе он становится субъектом..:))
ФШ.549
Повод: ссылка
Так как любое движение есть некоторое взаимие движущегося с окружающей средой (как, впрочем, и покой)*, то можно сказать, что все сводится к взаимодействию. Ибо если говорить только о движении, то не охватываем мыслью покой. Ведь и в состоянии покоя субъект может взаимодействовать с объектом. Не так ли?
Приводя свою «триаду», а подразумевал именно взаимие предметом, обозначенных словами «субъект» и «объект». Потому как именно во взаимии и через него мы можем дифференцировать предметы. Ведь как иначе можно определить, ЧТО перед нами.
____________________
* См., также:
ФШ.024 - http://www.philosophystorm.ru/anton_sovet/4105#comment-52881
ФШ.241 - http://www.philosophystorm.ru/vladimir_rogozhin/4586#comment-66992
ФШ.425 - http://www.philosophystorm.ru/leonidkrasilnikov/4870#comment-75074
Антон Совет, 19 января, 2014 - 11:53.
Уже очень тепло.
Субъект и объект - это формы, которыми ограничена активность.
Дилетант пишет:
Уже очень тепло.
Субъект и объект - это формы, которыми ограничена активность.
Небольшая корректировка.
Субъект и объект это взаимодействующие элементы, определяющие приоритет в установлении вектора движения, влияющего на изменение движения, на развитие как самого субъекта так и объекта. Все это и составляет систему.
Евгений Волков, 19 января, 2014 - 17:24.
Это называется объяснить одно непонятое другим непонятным.
То, что субъект и объект связаны посредством активности - это и входит в изначальное понятие этой троицы.
А причина и следствие - это тоже система?
Здесь уже пропала активность, а появился вектор движения. Вместе с активностью пропал и её источник - потенциал, из которого активность проистекает. И неизвестно откуда появилось ВЗАИМОдействие.
Древние были гораздо мудрее, определив (ограничив, оконечив) активность субъектом и объектом.
Дилетант пишет:
Это называется объяснить одно непонятое другим непонятным.
То, что субъект и объект связаны посредством активности - это и входит в изначальное понятие этой троицы.
А причина и следствие - это тоже система?
Здесь уже пропала активность, а появился вектор движения. Вместе с активностью пропал и её источник - потенциал, из которого активность проистекает. И неизвестно откуда появилось ВЗАИМОдействие.
Древние были гораздо мудрее, определив (ограничив, оконечив) активность субъектом и объектом.
Уважаемый, Владимир!
Давайте разговаривать с приведением конкретных примеров. Может ли Вы показать причину и следствие в отрыве от конкретных элементов (субъекта и объекта)? Думаю, что всем понятно, что это невозможно.
Но если рассматривать конкретные взаимоотношения, например, взаимоотношений Луны и Земли, то мы легко увидим причину и следствие таких взаимоотношений.
Луна и Земля в своих взаимоотношениях составляют систему. Причем систему, представленную множеством явлений. Этот пример интересен уже тем, что в различных явлениях луна и земля предстают то субъектом, то объектом.
Например, Земля удерживает и еще какое-то время будет удерживать своим притяжением Луну, пока какая-то из планет не вовлечет Луну в свою орбиту. Земля в таком явлении системы «Земля воздействует на Луну» является субъектом, Земля доминирует. Но при этом Земля замедляет свое вращение вокруг собственной оси под воздействием Луны. В этом явлении уже Луна является субъектом, а Земля объектом. Своим ответом Вы инициировали мой ответ. Вы субъект. И если мой ответ заставит Вас ответить, то Вы уже будете объектом, а я субъектом. Разные явления одной и той же системы в данном случае вызывают разные качества у элементов системы. в мироздании системы могут возникать и распадаться, но всегда ВСЕ (системы) находятся в движении, начало которого мы считаем причиной, а конец следствием.
Евгений Волков, 19 января, 2014 - 19:54
Уважаемый Евгений Михайлович!
Разумеется, что субъект является причиной активности.
Автоматом ставится вопрос: А что в субъекте является причиной активности? Процесс ответа на этот вопрос позволяет "заглянуть" внутрь субъекта, а не ляпать про субъект что под руку попадёт:))).
Таким образом, активность проистекает из субъекта и является следствием Нечто, находящегося в субъекте.
Активность субъекта является (мне) причиной, которая вызывает некие изменения в объекте, по которым (по явлениям мне этих изменений) я и узнаю, что на объект что-то подействовало.
Собственно и всё.
Никакого обратного действия от объекта на субъект нет по определению. Поэтому слово "взаимно" ну никак не подходит.
А далее в моих рассуждениях я применяю эту "троицу" к рассмотрению чего угодно, к чему только смогу приложить.
В частности, объект - это предмет. А предмет может быть как объектом так и субъектом. Ну, а далее предметы "Луна", "Земля"... я "превращаю" то в объекты, то в субъекты, в зависимости от того, откуда исходит активность и куда (на что) она направлена.
Поэтому Ваша фраза:
очень правильная, особенно в смысле "мы считаем", потому что кроме "нас" считать больше некому.
1. В связке "объект-субъект" определяемое - активность, которая явлена нам парой своих границ: 1)субъект и 2)объект. Активность "видима" от субъекта и до объекта, а вне их активности нет.
2. "Прохождение" активности от субъекта (границы причины) до объекта (границы следствия) "контролируется" МНОЮ. Следовательно надо признать, что все "контрольные точки" являются МНЕ как субъекты, а "я" являюсь объектом для этих "контрольных точек".
3. Вся эта "система" "контроля" находится у меня в голове как "трансцендентальное", так сказать, в метафизическом виде.
Или насчёт метафизики я не так сказал?
Спасибо.
Дилетант
Уважаемый Евгений Михайлович!
Разумеется, что субъект является причиной активности.
Автоматом ставится вопрос: А что в субъекте является причиной активности? Процесс ответа на этот вопрос позволяет "заглянуть" внутрь субъекта, а не ляпать про субъект что под руку попадёт:))).
Уважаемый, Владимир! Правильно мыслите, а что внутри субъекта. По сути вы признаете, что любой субъект есть такая же система, состоящая из субъекта и объекта, которые в свою очередь есть системы, так же состоящие из субъекта и объекта.
Дилетант
Таким образом, активность проистекает из субъекта и является следствием Нечто, находящегося в субъекте.
Активность субъекта является (мне) причиной, которая вызывает некие изменения в объекте, по которым (по явлениям мне этих изменений) я и узнаю, что на объект что-то подействовало.
Собственно и всё.
Нет не все. Установлено, что Луна отдаляется от Земли под воздействием Юпитера. Таким образом, на объект Луна воздействуют два субъекта. Если принимать во внимание систему луна – Земля, то Юпитер уже есть внешнее воздействие на эту систему, разделяя ее. Но раз идет воздействие на Луну и соответственно на Землю, то образуется новая система Юпитер, воздействующий на систему Луна – Земля. Где система Луна земля есть объект, а Юпитер субъект. Так всегда и везде. Я потому упираю на понятие система, что это дает возможность более глубокого познания. Например, только Элементарная философия позволяет понять такое явление, с которым постоянно сталкиваются биологи, химики, философы как загадки изомерии. Именно смена роли в одной и той же системе субъекта на объект и наоборот дает новые свойства системе, что ранее ставило ученых в тупик. Так все те же различные явления, которые учеными еще не изучены, а виден лишь результат.
Дилетант
Никакого обратного действия от объекта на субъект нет по определению. Поэтому слово "взаимно" ну никак не подходит.
Дилетант
Неверно. От любого объекта всегда есть воздействие на субъект. Только сила этого воздействия несравненно мала по сравнению с воздействием субъекта на объект. Отсюда любое не равное взаимодействие всегда превращается в воздействие.
Дилетант
А далее в моих рассуждениях я применяю эту "троицу" к рассмотрению чего угодно, к чему только смогу приложить.
В частности, объект - это предмет. А предмет может быть как объектом так и субъектом. Ну, а далее предметы "Луна", "Земля"... я "превращаю" то в объекты, то в субъекты, в зависимости от того, откуда исходит активность и куда (на что) она направлена.
Поэтому Ваша фраза:
очень правильная, особенно в смысле "мы считаем", потому что кроме "нас" считать больше некому.
Дилетант
Возможно, что кому-то в космосе, не только нам, есть что считать.
Евгений Волков, 19 января, 2014 - 22:31.
нет.
Да. Именно смена роли одного и того же предмета с субъекта на объект. Мы сами эту роль и меняем, рассматриваем предмет как объект (приёмник) или как субъект (источник), желая обнаружить причину и следствие.
Субъект и объект - это понятия, инструмент рассуждений, не более. Если назначили субъекту активность, а объекту пассивность, так зачем же менять наоборот?, так и надо рассматривать.
Вот для этого и пытаемся сообразить, что такое человек, мышление, "телепатия". Вещие сны пока никто не отменял:))).
Дилетант
пишет:
нет.
Всегда при любых обстоятельствах. Шар, ударяя по другому шару заставляет последний двигаться, при этом сам теряет скорость и возможно меняет вектор движения. Это следствие воздействия объекта на субъект, но с меньшей силой, чем воздействие субъекта на объект. Это сущность любой системы. Ни в одном из родов систем: естественных, договорных, механических нет объекта, не воздействующего на субъект.
Дилетант
Да. Именно смена роли одного и того же предмета с субъекта на объект.
Мы сами эту роль и меняем, рассматриваем предмет как объект (приёмник) или как субъект (источник), желая обнаружить причину и следствие.
Только в договорных и механических системах мы можем поменять роли элементов системы. В естественных системах от человека смена ролей не зависит, а зависит от множества взаимодействий других естественных систем, то есть от всего многообразия естественных систем. Мы не можем изменить движение планет, а таким субъектам как черные дыры это возможно.
Дилетант
Субъект и объект - это понятия, инструмент рассуждений, не более. Если назначили субъекту активность, а объекту пассивность, так зачем же менять наоборот?, так и надо рассматривать.
Мы только дали название таим явлениям – взаимодействие элементов систем, классифицировав их по степени воздействия, но сущность этих явлений от нас с Вами не зависит.
Даже в механических системах – объекты есть дело рук человека, но и в этих системах мы не в силах изменять сущности субъекта и объекта. Всегда субъект будет доминировать, в противном случае это не субъект.
Дилетант
Вот для этого и пытаемся сообразить, что такое человек, мышление, "телепатия". Вещие сны пока никто не отменял:))).
Просто мы не знаем всех законов природы.
Евгений Волков, 20 января, 2014 - 01:14
Это следствие воздействия одного шара на другой шар.
Отличие в том, что шаром (предметом) по лбу будет больно, а объектом/субъектом (понятием) - хоть бы что.
Вы отрицаете, таким образом, концепцию отражения, ведь отражение это результат взаимодействие субъекта и объекта. На одном предмете отражаются в субъективной форме (т.е в виде изменения его же самого сообразно отличительному признаку предмета с которым происходит взаимодействие) особенности другого предмета. Объективно они не могут отражать формы иного предмета, поскольку объективно все формы принадлежат именно предмету нашего рассмотрения.
ФШ.530
Повод: ссылка
Это почему же?!
Просто, в моем толковании субъекта отражение является АКТИВНЫМ. Оно является актом сознания. А не просто отпечатком другого тела на данном или в данном. Как это есть в неживых и немыслящих объектах.
В моем понимании субъекту можно дать такое определение:
Субъект есть объект, обладающий сознанием (свободой воли).
А как Вы отличите субъект от объекта? Прошу дать определение. Указать существенный признак субъекта.
Можно и так в многих случаях.Я бы начал определение с отрицания: Субъект тот, чьё поведение не определяется внешними воздействиями(причинами),но лишь внутренними устремлениями..
ФШ.546
Повод: ссылка
Нет!
Во-первых, определения не дают в отрицательном виде. В форме указания на то, что отсутствует. Потому что слишком многое может отсутствовать у любого предмета.
Во-вторых, под Ваше определение подпадают и животные. Скажем. Потому что и их поведение не определяется только внешними воздействиями. Животное может просто лежать. Ничего не делая и не испытывая никакого внешнего воздействия. Даже теплового, если температура окружающей среды равна температуре внутренней. Но, тем не менее, через некоторое время оно почувствует голод и, повинуясь инстинкту, пойдет искать пищу. Именно потому, что внутри у живого существа происходят определенные процессы. Расходуется энергия. Требующая восстановления.
Поэтому я настаиваю на то, что в определении субъекта в обязательном порядке должно быть указание на то, что это есть объект, обладающий сознанием. Из которого следует и свобода воли. Возможность рассуждать и выбирать. А не слепо следовать инстинкту или рефлексу.
Это принципиальное заблуждение.В философии определение чего-либо начинается с самого общего Различия, выделения этого чего-либо,Это и Иное(Не-это).Вот на этом уровне и начинается философия.Научного, как конечного, ограниченно-определённого тут ещё нет ничего!И Это определяется изначально лишь отрицанием Иного(Не-это),только так.Нельзя научиться философски рассуждать не понимая принципиальное отличие уровня этих рассуждений от формально-научных, и умения переходить с философского на научный язык, как и обратно.Тонкость тут в том, что мы проходим первично философский уровень во младенчестве, только учась различать нечто..а потом всё это забывается и забивается привычкой мыслить в рамках УЖЕ определённых, оконеченных во множестве понятий.И лишь немногие могут вернуться.
Дело в том, что общепринятое значение не вполне соответствует философскому. В широком смысле субъективное есть отображенное в одном другого. В узком значении субъект есть мыслящий индивид и это верно, но не совсем полно.
Субъект - это существо познающее все то, что существует для познания, но при этом никогда не есть сам источник познания, таким образом, лежащее вне пространства и времени.
Если говорить относительно вообще познания, то просто категории субъект не существует, а существует лишь тождество субъекта и объекта.
Нечего морочить голову:
Субъект есть субъект для объекта.
Объект есть объект для субъекта.