Главная причина гибели советского социализма

Аватар пользователя Антон Совет
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

ФШ.482

Повод: ФШ.481

1. Утверждение главной причины

На мой взгляд, главной причиной крушения советского социализма является принцип равной оплаты за равный труд. В том понимании его, которое бытовало в Советском Союзе. То есть, принцип прямо пропорциональной зависимости вознаграждения за труд от количества труда по абсолютной величине.

2. Пояснение главной причины

В соответствии с философским пониманием причины и следствия следует сказать, что и гибель совсоца, и указанный принцип представляют собой некоторые явления. Причем, явления такие, которые связаны некоторым образом. А именно: гибель совсоца есть следствие применения принципа равной оплаты. Гибель социализма советского варианта была вызвана именно применением данного принципа*.

Для того чтобы доказать, что именно принцип равной оплаты был причиной гибели социализма (после достижения им высокой степени развития (развитой социализм)), будет показано, что все основные, главные проблемы этого строя были следствием, необходимым следствием применения данного принципа. И только устранение его, только замена его другим могла эти проблемы решить. Ибо только это было бы устранением причины этих проблем.

Но сначала нужно несколько растолковать понимание самой главной причины. Потому как без этого разговор не может быть инженерно четким. Это будет болтовня в духе подавляющего большинства профессиональных философов. Которым глубоко плевать не реальные проблемы общества. А главным является то, что философская трепология дает им тепленькое местечко в жизни. И кусочек хлеба с маслом. Дабы они могли поддерживать свое никчемное существование. :)

***

Но об этом – завтра. Ибо сегодня устал уже.

____________________

* Мне могут возразить, что этот принцип использовался почти все время существования Союза. Увлечения уравниловкой были временными и местными. И что это не есть причина. Если принцип был, а социализм существовал. И рухнул лишь в конце века.

На это отвечу следующее. Принцип этот может быть использован лишь на ранних, нищенских стадиях существования социализма. Лишь в условиях, когда этот строй не может дать значительное материальное благосостояние всем своим членам. И как только это начинает происходить, как только общество становится богатым, этот принцип должен быть заменен на другой. Более соответствующий новой стадии, новой фазе социализма.

Без чего социализм этот НЕ МОЖЕТ подняться на более высокую стадию развития. А посему обречен либо на стагнацию (застой), либо на смерть.

Связанные материалы Тип
Новый принцип распределения по труду Антон Совет Запись

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

С Новым годом и Рождеством, Антон!
Теперь по теме. "Логика существования объекта есть зависимость его нынешнего состояния от истории его существования" - аксиома А.7. Российское общество отстало в своём развитии и к 1917 году не прошло стадии становления капитализма. И "ошибка" Ленина в том, что он осознанно или нет повёл страну к социализму, перескочив историю - фазу капитализма. По-иному, общество не было готово "проглатить" социализм, не "переварив" капитализма. Это моё мнение, которое всегда правильное до тех пор, пока не получу другую, убедительную для меня информацию - аксиома А.2.
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя Nirvanus

Россия стала капиталистической после отмены крепостного права, т.е с 1861 по 1917 год (56 лет) был капитализм.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.483
Повод: ссылка

Вячеслав! За поздравления – благодарю! И примите мои ответные поздравления! Но правильной я, все-таки, считаю точку зрения Нирвануса*. Дело не в отсутствии до революции капитализма и возращении к нему для обязательного «переваривания» его. Причину вижу в других вещах.
____________________
* См. http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4924#comment-75930 .

Аватар пользователя Nirvanus

Косыгинская реформа была направлена на рыночные отношения, поскольку ввела экономическое поощрение и частичное самоуправление предприятий. Вот, что было написано в конституции 1977 года:

Экономика СССР составляет единый народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья общественного производства, распределения и обмена на территории страны. Руководство экономикой осуществляется на основе государственных планов экономического и социального развития, с учётом отраслевого и территориального принципов, при сочетании централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и инициативой предприятий, объединений и других организаций. При этом активно используется хозяйственный расчёт, прибыль, себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы.

Разве возможен обмен внутри социалистического производства? Суть производства при социализме как раз и характерна отсутствием обмена, поскольку все является единым производством. Разве внутри одного завода рабочие производят обмен между собой? Разве может одно советское предприятие покупать сырье у другого?

Была альтернатива рыночной реформе — ОГАС Глушкова. Вот она могла бы обеспечить материально-техническую базу коммунизма. Но компьютерам партия не доверяла (номенклатура боялась за свои места), плюс это было дороговато.

После Косыгинской реформы начал активно развиваться теневой капитал и класс буржуазии, который сознательно (хотя и не без борьбы внутри партии) вел страну к капитализму.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.487
Повод: ссылка

Вопросики есть!

1. Разве до Косыгинской реформы «хозяйственный расчёт, прибыль, себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы» не использовались?

2. «Разве может одно советское предприятие покупать сырье у другого?» А разве они не делали этого?!! «Нэвжэ» получали даром?!! Что-то, я такого не помню. А если была покупка и продажа, то был и обмен. Просто, это был специфический обмен – обмен по установленным сверху ценам. А не свободным.

3. Думаю, что системе Глушкова Вы придаете слишком большое значение. Такое, которого она не могла иметь в принципе.

Аватар пользователя Nirvanus

Разве до Косыгинской реформы «хозяйственный расчёт, прибыль, себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы» не использовались?

Вместо того чтобы приучать к сознательному и творческому труду партия согласилась с приверженцами рынка будто материальная стимуляция является самой эффективной. От этого и появился такой интерес к зарубежным товарам. Короче променяли высокие ценности на жвачку и кока-колу..

«Разве может одно советское предприятие покупать сырье у другого?» А разве они не делали этого?!! «Нэвжэ» получали даром?!! Что-то, я такого не помню. А если была покупка и продажа, то был и обмен. Просто, это был специфический обмен – обмен по установленным сверху ценам. А не свободным.

Вот Вы меня не поняли. Я и говорю о том, что обмен был, а его быть не должно. Обмен присущ рыночной экономике, а в при общественном владении средствами производства не может быть никакого обмена.

Представьте себе капиталистическое предприятие в котором один цех обменивается с другим, покупая и продавая ему материалы производства. Внутри каждого капиталистического предприятия царит коммунизм, т.е все принадлежит одному предприятию и потому между собой не обменивается.

Если предприятия обменивается между собой, то ни о каких общих средствах производства не может быть и речи.

Думаю, что системе Глушкова Вы придаете слишком большое значение. Такое, которого она не могла иметь в принципе.

Материально-техническая база коммунизма это еще не коммунизм. Но если бы осуществилось идея Глушкова, то это бы только поспособствовало дальнейшему развитию социалистического производства.

1) Сократилась бы номенклатура, поскольку все расчеты велись бы в электронном виде.
2) Сеть вычислительной техники (которая предвосхищала интернет) позволила бы мгновенно реагировать на экономические проблемы в отдельном регионе.
3) Вычислительная техника давала бы более точные и правдивые отчеты нежели люди.
4) Средства производства стали бы действительно общенародными, а производство осуществлялось без обмена.

Аватар пользователя Антон Совет

ОК! Принято!

Аватар пользователя Софокл

На мой взгляд, главной причиной крушения советского социализма является принцип равной оплаты за равный труд.

Обычное идеологическое клише. Главной причиной гибели социализма стало то, что социалистический общественный строй не создал нового "социалистического" человека. Что и было продемонстрировано горбатым и осуществлено еловым при проведении Реставрации. Ностальгия по собственности как продолжение мещанской веры в неистребимость эгоизма руководила их действиями. В лице этих высокопоставленных ревизионистов мы видим как идея коммунизма осталась внешней для населения нашей страны. Она и не могла не остаться таковой, так как Октябрьская революция изначально была идеей перераспределения собственности. Так что все закономерно: "общенародная" собственность обрела своего хозяина... 1991 год логическое завершение 1917.

Аватар пользователя Олег Суворов

Господа хорошие!
Кончайте мудрить. Советский социализм рухнул вследствие своей экономической несостоятельности, вытекающей из общественной собственности на средства производства, неминуемо подавляющей инициативу и активность человека. Созданная на такой основе экономическая и политическая система могла функционировать и даже давать показушные результаты только посредством, во-1х, насилия и, во-2х, закрытости от всего остального мира.
Как только эти обстоятельства (во-1х и во-2х) были устранены, разумеется, не в лучшей форме, советская система естественно рухнула.
Суть дела не меняется от того, кто руководил совком в его предсмертные судороги и в переходный период, например, Горбачёв или Ельцин, хотя их личные качества, конечно же, отложили свой, далеко не лучший, отпечаток. Однако история не знает сослагательного наклонения. Всё произошло так, как произошло, хотели как лучше, а получилось как всегда и т.д. и т.п.
Вместе с тем несомненно главное: мы освободились от коммунистического, марксистско-ленинского мракобесия, выходим, хотя и крайне плохо, на естественный путь развития, возможный лишь на основе частной собственности, обеспечивающей независимость и свободу личности, её социальную и экономическую активность.
Словом, по большому счёту, мы на верной дороге господа-товарищи!

Аватар пользователя Софокл

Кончайте мудрить. Советский социализм рухнул вследствие своей экономической несостоятельности, вытекающей из общественной собственности на средства производства, неминуемо подавляющей инициативу и активность человека.

Это мракобесие совсем не ново.

Аватар пользователя Пермский

Олег Суворов, 12 января, 2014 - 00:05
Словом, по большому счёту, мы на верной дороге господа-товарищи!

Ну что-же, поздравляю Вас, Олег, с возвращением к старой капиталистической утопии :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.484
Повод: ссылка

Прекрасно, Софокл! А Вы задумывались о том, ПОЧЕМУ не был воспитан такой человек! По каким причинам?

Далее, то, что не существует, не может быть причиной чего-либо. То есть, нового человека не было. Следовательно, он не мог быть причиной гибели совсоца. Логически отсюда следует только то, о чем Вы говорите далее: причиной гибели социализма стал совок. Жлоб, мещанин, вещист. Глубоко эгоистичная натура. Против которой оказалась бессильной вся машина коммунистической пропаганды.

А теперь следующий вопрос: Вы задумывались о том, ПОЧЕМУ этот тип человека продолжать существовать весь период существования Союза! Почему вся система пропаганды, вся система жизни не делала людей лучше?

И, Вы правильно говорите о переделе собственности. Но, по моему мнению, весь этот передел не есть главное в революции. Главное – это изменение принципов распределения результатов функционирования, использования этой собственности. Ведь уничтожение частной собственности автоматически означало уничтожение распределения по величине собственности и оставление только распределения по труду (Оно и при капитализме было. Врали наши политэкономы, когда говорили, что только при социализме.)

То бишь, главное – это именно принципы распределения результатов использования собственности, а не она сама. Собственность, ее формы есть лишь средство для внедрения тех или иных способов распределения. Не так ли?

Аватар пользователя Софокл

Прекрасно, Софокл! А Вы задумывались о том, ПОЧЕМУ не был воспитан такой человек!

Да, знаю. Потому, что с самого начала коммунистическая доктрина предполагала, что корень всех бед находится во внешних человеку обстоятельствах. Тут логика такова: если во всем виноваты обстоятельства, значит эти обстоятельства должны быть изменены. Как изменены? Путем развития производительных сил и ... производственных отношений. По умолчанию предполагалось, что существует некое "соответствие" между уровнем производительных сил и производственных отношений. Ставка была сделана на развитие производительных сил. Это должно было привести к созданию "нового" человека... и привело к созданию инертного потребителя. Так что главной причиной не возникновения нового человека является сам процесс его создания, не понимание принципов его создания. А не как вы говорите ... "распределения".

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.501
Повод: ссылка

Изменение внешних обстоятельств – это правильный шаг, в верном направлении. Однако, я думаю, что того, что было сделано в Союзе, оказалось мало. В этих обстоятельствах нужно было еще ввести такие вещи, которые бы оказывали воздействие непосредственно на сознание людей, на их самооценку. Которые бы заставляли работать совесть человека, его разум, его душу. Благодаря чему он, единственно, и мог бы становиться лучше.

Но этого, Вы правы, сделано не было. И поэтому получили массу потреблятелей. Для которых тряпки – все. А душа –ничто.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 11 января, 2014 - 23:15.

социалистический общественный строй не создал нового "социалистического" человека.

А вот это совпадает с идеей производства.
Продуктом общественного производства является материальная и духовная составляющие потребности человека.
В отличие от общественного производства "природное производство" производит и материальное и духовное без разбора - для "всех". А "все" выбирают из этого разнообразия подходящее для конкретного организма.
Общественное производство вырабатывает продукт, направленный на удовлетворение потребностей членов общества, которые (члены общества) сами и организуют производство необходимого продукта, образуя устойчивую избирательность (продукта) из всего природного ассортимента (нет производства тараканов и саранчи, а есть производство мяса и хлеба).
Отличием общественного производства от природного является "производство" и специфического духовного продукта. Духовный продукт в виде стихов или прозы не воспринимается растениями и рыбами, хотя кто знает...
Организм приспосабливается к новой пище - режим "обучения". Организм изготовляет новую пищу (сущее) по имеющимся фантазийным сущностям - режим "диктата".
Оба этих продукта - материальный и духовный - формируют нового человека.
Продуктом общества является человек. Но и общество состоит из отдельных личностей, а не просто из движущихся тел - зомби, кибернетических машин.

"Вера, Надежда, Любовь" - были использованы в производстве духовного продукта. Но намеренно забыли "я", "эго", "волю". Эгоизм употребляется только как духовный "недостаток". А эгоизм физического тела - нет такого понятия. Из воли к преодолению трудностей оставили только волю во имя цели общества.
А если я скажу, что количество "эго", "воли" для всего общества есть величина постоянная, а потому, если подавляется воля, эго в одном месте, то идёт усиление того же в другом?

Ностальгия по собственности как продолжение мещанской веры в неистребимость эгоизма руководила их действиями.

Их действиями - возможно.
Но ведь нельзя отрицать и факта массовой приватизации жилья - не просто принудиловки, а удовлетворения естественного желания "иметь".

Аватар пользователя Софокл

а удовлетворения естественного желания "иметь".

Это и есть самая глубокая основа не понимания того, что же такое есть бытие. Возведение предрассудка на предстал и калечение человеческой "сущности" - бытия. Желание "иметь" - это главная ошибка современного мировоззрения, сосредоточенного на том, чтобы спрятать, укрыть человека от вызова бытия, создать ему мирок премудрого пескаря, не живущего, а существующего.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 12 января, 2014 - 10:30

а удовлетворения естественного желания "иметь".

Это и есть самая глубокая основа не понимания того, что же такое есть бытие. Возведение предрассудка на предстал и калечение человеческой "сущности" - бытия.

На смену идее частной собственности придет идея владения (пользования) без чувства собственности.
Об этом в Агни Йоге:

ВложениеРазмер
иллюзии собственности - владение без чувства собственности.doc 30.5 КБ
Аватар пользователя Софокл

Спасибо за конспект, Александр. Но это слабый в философском отношении текст. Вряд ли он кого-то на что-то в состоянии побудить.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 12 января, 2014 - 11:07
Спасибо за конспект, Александр. Но это слабый в философском отношении текст. Вряд ли он кого-то на что-то в состоянии побудить.

Конечно, в нынешнем состоянии человека это - одна из утопий. Есть второй путь развития. Не через призрачные надежды на принятие большинством человечества одной из утопий гармоничного устройства общества, а через очищение сознания страданием избавления от современных иллюзий человека в ходе глобальных экологических катастроф (естественно для той части человечества, которая выживет).

Аватар пользователя Софокл

Главная иллюзия человечества это вера в то, что к бытию ведет
бегство от его проблемности.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 12 января, 2014 - 10:30.

Желание "иметь" - это главная ошибка современного мировоззрения, сосредоточенного на том, чтобы спрятать, укрыть человека от вызова бытия, создать ему мирок премудрого пескаря, не живущего, а существующего.

Совершенно согласен.
Правда, по-первоначалу хотел возразить.
Возражение заключалось в том, что желание иметь - "предрассудок". Может быть это так и выглядит, если смотреть из всеобщности людей, когда все люди уже объединены (или были когда-то объединены, до падения Вавилонской башни).
Но если смотреть из "меня", как отдельного человека, которому не давали говорить так как он думает, да и сейчас явно идёт процесс фиксации каждого в координатной сети, то задаюсь вопросом - а откуда взялось это "желание иметь"? Не на пустом же месте оно выросло.
Прихожу к тому, что это "желание иметь" вырастает из свойства организма расти путём присовокупления к себе окружающих Необходимых (организму для роста) элементов. Организм не спрашивает, где взять эти недостающие в данный момент элементы, а сразу устанавливает с ними связь. Вот это свойство установления связи с целью присвоения и проецируется из бессознательной на сознательную сферу организма.
Другое дело, что для построенного организма уже не нужно столько элементов как в процессе построения, но инерция присвоения как "желание иметь" сохраняется, впечатывается в сознание. И вот это впечатанная в сознание тяга к присвоению и лежит в основе т.н. "жадности" - Луна моя, Солнце моё, звёзды мои...
Отсюда и отграничение Необходимой (определённой) собственности от собственности неопределённой, собственности вообще, присвоения от инерции присвоения.
Это свойство "усвоения" органично, но его переделали в "усвоение знаний", что тоже неплохо. Но одним росчерком пера природный закон никак не отменить. И сколько ни вдалбливай мантры об общественной собственности, без подкрепления её реальной Необходимой собственностью дело не пойдёт.
Поэтому возведение "желания иметь" (чем больше, тем лучше) на пьедестал в качестве эталона, сродни поклонения Золотому Тельцу, как призрачной основе благополучия.

Аватар пользователя Софокл

Для того, чтобы жить не нужна никакая "необходимая собственность". Собственность это отдельный и противопоставленный остальному миру мирок. Собственность это формула: никто обо мне не позаботится лучше, чем я сам. Все мои действия проникнуты заботой обо мне. А для того, чтобы о себе заботиться оперативно, все должно быть под рукой. Собственность - это форма владения пользования инструментами, а не сами инструменты. Для того, чтобы жить нужны инструменты, орудия труда, а вовсе не собственность. Не формы владения инструментами... )))

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 12 января, 2014 - 17:11.

Для того, чтобы жить не нужна никакая "необходимая собственность".

Да, не нужна.
Но нужен доступ к Природе, в которой "всё есть". К тому, о чём Вы говорите как Дары Природы. Природа неустанно производит необходимое для существования всего живого.

Собственность это формула: никто обо мне не позаботится лучше, чем я сам. Все мои действия проникнуты заботой обо мне. А для того, чтобы о себе заботиться оперативно, все должно быть под рукой.

Именно так. Всё что должно быть под рукой есть "присвоенное".

Для того, чтобы жить нужны инструменты, орудия труда, а вовсе не собственность.

Так да не так.
1. Неважно, кому принадлежат инструменты, в чьей собственности они находятся.
2. Инструменты нужны тому, кто умеет ими пользоваться. Сами по себе инструменты для жизни тоже не нужны. Для жизни нужны инструменты, на "конце" которых проявляется (появляется) необходимый потребителю продукт.
3. Потребителя совершенно не интересует, каким образом этот продукт появился на "выходе" инструмента, но его интересует качество этого продукта - необходимое для удовлетворения его потребности, потребности физического "эго".

Собственность - это форма владения пользования инструментами, а не сами инструменты.

1. Есть умение пользования инструментом. Отношение пользователя с инструментом, которое можно назвать собственностью пользователя инструментом.
Это отношение с инструментом принадлежит пользователю этого инструмента, но не инструменту же. Хотя сам инструмент пользователю может и не принадлежать, не быть его собственностью.
2. Инструмент принадлежит отношению, являясь одним из его полюсов. Другим полюсом отношения следует признать сторону, управляющую инструментом.
Инструмент становится собственностью управляющей стороны посредством принадлежащего ей (управляющей стороне) отношения с инструментом.
3. При разрыве отношения пользователя и инструмента (прекращении работы) собственность (владение инструментом) как принадлежность пользователя исчезает.
4. По окончании работы инструмент вступает в другое отношение, начинает принадлежать другому отношению. Это может быть "невидимое" отношение хранения инструмента, которое организует другой пользователь инструмента - хозяин. Инструмент (вещь), на который не направлено ничьё внимание (вне отношения) становится "безхозным" или "сам-по-себе".

Для того, чтобы жить нужны не инструменты и орудия труда, и не собственность как таковая или форма владения инструментом. Нужно умение добыть необходимый продукт.
Необходимым продуктом в определённый момент становится инструмент, отражение от инструмента как явление для поддержания процесса работы, стремления к тождеству с задуманным образом. Убрав явление инструмента (закрыв глаза), устраняем необходимый продукт для сравнения, и процесс сравнения прекращается, работа стоит. Исчезла принадлежность инструмента отношению с пользователем, исчезла необходимая в данный момент собственность.
Как-то самому интересно стало...

Аватар пользователя mitin_vm

"Отношения" есть взаимодействия людей. Между человеком и инструментом может быть только взаимодействие, как это не обидно некоторым философам.
Вячеслав Митин

Аватар пользователя Дилетант

Между человеком и инструментом может быть только взаимодействие, как это не обидно некоторым философам.

Дело не в обиде, а в непонимании. Спор идёт как одно и то же действие каким словом обозначать, а это не принципиально.
Ситуация примерно такая же как с "вещью". Вещью иногда называют и человека, и всё живое, хотя это никак не "звучит".
Слово "отношение" Является, выступает как форма, хранящийся, статичный отпечаток действия, динамики "отношение". Отношение как "слово" - это принципиально другое, нежели отношение как "действие".

Аватар пользователя Антон Совет
Аватар пользователя Пермский

Софокл, 11 января, 2014 - 23:15
Главной причиной гибели социализма стало то, что социалистический общественный строй не создал нового "социалистического" человека.

В корень зрите, Станислав Валентинович. Ленинская идея культурной революции с треском провалилась. Экономическую систему можно поменять за десятилетия, сознание же человека меняется на порядок медленнее. Когда человек вмещает в своё сознание насилие, воровство, коррупцию, обман, предательство как руководство к действию, не может быть "человеческого лица" ни у одной экономической системы. Такова вся предистория "цивилизованного" человечества. Постиндустриальная история человечества будет возможна, когда сознание человека очистится от невежества ложного эго.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Александр.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 12 января, 2014 - 10:15

когда сознание человека очистится от невежества ложного эго

Да, именно ложного.
Спасибо.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.496
Повод: ссылка

Софокл! А что, по-вашему, есть новый человек?!

В моем представлении это субъект, который отдает обществу людям все, на что он способен, а берет себе (САМ!) ровно столько, сколько ему нужно для нормальной жизни. Иначе говоря, это работник, который руководствуется не жлобским принципом «Больше дал – больше взял», а тот, кому совесть велит жить по другому императиву. Который я называю принципом равного вознаграждения за равный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ труд.

Короче говоря, задача воспитания нового человека заключается в следующих вещах:

1. Приучить людей САМОСТОЯТЕЛЬНО определять меру своего труда и меру вознаграждения.

2. Добиться того, чтобы соотношение между этими вещами шло по принципу равного вознаграждения за равный относительный труд. Ибо способности у людей – разные. Но каждый человек должен отдать обществу все, на что он способен. И в этом все люди должны быть равны. Только в этом случае общество будет совершенным. И самым сильным.

3. А для достижения этих целей нужно внедрить в общество новую экономическую систему распределения. Которая бы с необходимостью привела к реализации поставленных задач. То бишь, ставку надо делать не на благие порывы и призывы, а на железную работу социальной системы. С необходимостью дающей нужный человеческий материал.

Люди, которые будут жить по указанному принципу, будут полностью реализовывать все свои способности на благо общества. И будут равны в материальном отношении. Ибо платформа материального неравенства будет выбита из-под ног общества. Во-первых, устранением частной собственности, во-вторых, устранением того неравенства, который порождал принцип равной оплаты за равный АБСОЛЮТНЫЙ труд. Который и использовался в Союзе.

Аватар пользователя Софокл

Антон Совет. Замечательно! Главное воремя отстановиться и начать задаться другими вопросами, типа

Софокл! А что, по-вашему, есть новый человек?!

"Новый человек" это человек любящий людей больше себя самого. Новый человек это твой самый близкий родственник. Новый человек везде дома. Он все время приходит домой и ему всегда рады. Он рад тому, что в состоянии посвящать все свои способности и силы другим людям. Он никогда не ждет ничего взамен. Он способен и сам заботиться о себе. Но главной его радостью будет видеть, что он несет радость другим. Приходишь домой, а тебя все ждут. Переступаешь порог и на твой шее вист твои дети и жена... Новое общество это общество сознающее себя семьей, где каждый хочет дарить другим свои способности и таланты... Так как таланты у всех разные, то это будет общество изобилия. Задачей этого общества будет выявление и развитие талантов у каждого конкретного человека. Не производство, а уж тем более распределение будут целями этого общества, а забота о человеке. Производство будет опущено с первой строчки в рейтинге человеческих занятий до уровня инструмента обеспечивающего развитие человеческих личностей. Производство будет преследовать не безличные цели массового потребления, а будет конкретно направлено на Ивана Ивановича, или Сережку или Анастасию Петровну. Такое производство отсечет постоянно изобретаемые человеком "новые потребности". Вы скажете, что это кустарное производство? Отчасти вы будете правы. Но ведь главное в человеческом бытии не массовое производство товаров, предназначенных для обмена, а то чтобы каждый был счастлив, чувствовал свою нужность для общества, был уважаем и любим... Такое общество никогда не будет голодать, все будут сыты...

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 13 января, 2014 - 13:54.Новый человек везде дома. Он все время приходит домой.. Он рад тому, что в состоянии посвящать все свои способности и силы другим людям.

В перспективе не только другим людям, но и всему окружающему, быть в гармонии с производящей природой, с творимым разнообразием.
Всё сказанное Вами реализуемо, конечно не сейчас, не революционно, но при соответствующей проработке идеи можно разумно идти к поставленной цели.

Такое производство отсечет постоянно изобретаемые человеком "новые потребности".

Вот этот момент не очень понятен. Что значит, "постоянно изобретаемые"? Человек не может не изобретать - это его свойство: приводить окружающее к его фантазиям, стремиться отождествить фантазию с реальностью путём изменения реальности (и наоборот, укротить свою фантазию, привести в соответствие с реальностью).
Что значит "новые потребности"? Если эти "новые потребности" вредят окружающей природе, уничтожают уже созданное природой, тогда понятно. Но ведь невозможно изменять окружающее согласно своим фантазиям, и не разрушать уже созданное ранее.
А.Т.Фоменко цитирует результаты раскопок в Новгороде: "МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь [1], с.16. Академик В. Л.Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых - гигантская поленница из ИДЕАЛЬНО СОХРАНИВШИХСЯ сосновых настилов" [1], с.16. В. Л.Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ (якобы - Авт.)... МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК" [1], с.15".
Человек всегда активно "подгонял" природу под свои потребности, поэтому не очень ясно, что значит "не навреди". Каким образом реализовать идею гармонии с природой, чтобы "изымаемое" из окружающего возвращалось обратно без вреда.

Аватар пользователя Софокл

Вот этот момент не очень понятен. Что значит, "постоянно изобретаемые"?

Искажение канона Бытия выражается в изобретении иллюзорных целей, достижение которых якобы облагодетельствует человека. Такими изобретениями являются почти все в окружающем нас мире. Обезличенное товарное производство, предназначенное удовлетворять всех и якобы каждого персонально. Оно должно прокормить (обеспечить) подобно щедринскому мужику не только "двух генералов", а целую кучу народа (армии, государственный аппарат и тому подобное) актуальную только для одной цели - подправить, поддержать плохо функционирующую систему отношений между людьми. Все эти "труженики" уместны только потому, что люди не видят необходимости в добросердечных, дружеских отношениях между собой. Вскармливание эгоизма, чем занято население сегодняшнего земного шара, это и есть главная причина сотворения множества чудищ, принимаемых нами за нечто "естественное". Конечно, очень "естественна" деятельность человека стремящегося удивить пресыщенного диковинками буржуа... новая модель машины, повар из Франции, алмазы по-крупнее, которые ценны только тем, что тешат тщеславие его обладателя...
Стоит подумать о том, как дорого человеку обходится погоня за этими призраками счастья.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.503
Повод: ссылка

Мои представления о новом человеке

Я в этих вещах гораздо более «эгоистичный» и прагматичный человек. :) Потому что считаю так:

1. Любить других людей не надо больше, чем любишь себя. Ведь и я сам такой же человек, как другие. Равенство должно быть! :)

2. Новый человек не должен «все свои способности и силы другим людям». Он должен думать и о себе. Так как, если он все делает только другим, то кто-то должен будет заботиться о нем. :)

3. «Он никогда не ждет ничего взамен». Глупо все отдавать обществу и ничего не иметь взамен. Так и лапки протянуть можно....

4. Производство, труд по преобразованию природы и познание ради этого всегда будут на первом месте для нового человека. Иначе, просто, скучно жить будет.

5. Основной параметр, по которому следует судить о человеке, – это отношение того, ЧТО индивид дал обществу к тому, ЧТО он мог ему дать. И это отношение всегда должно быть равно сотне процентов. Иначе субъект не полностью реализует свой потенциал. И не может заслужить высшей оценки и со стороны общества, и со стороны его собственной совести*.
____________________
* Как сказано даже в Библии: «Кому много дано, с того много и спросится».

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 15 января, 2014 - 21:36.

Я в этих вещах гораздо более «эгоистичный» и прагматичный человек. :) Потому что считаю так:

Вот и позиция прояснилась.

2. Новый человек не должен «все свои способности и силы другим людям». Он должен думать и о себе.

Если "думать", то толку не будет. Надо "делать".
Если Вы распишете конкретную последовательность действий "для себя", то многое станет на свои места.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.506
Повод: ссылка

Думанье – необходимый этап перед деланьем. :) А что касается моих действий в отношении себя, то все они подчинены одной цели – доказать правильность идеи, которая возникла у меня еще в 81-м году. Правда, увы, эти действия определяются не только указанной целью, но и обстоятельствами, в которых приходится к ней идти. Многое приходится делать их того, без чего можно было бы обойтись. В более подходящих условиях.

Аватар пользователя Софокл

Антон, описанное вами давно уже существует. Это старый человек, а вовсе не новый. )) Это обычный стереотипный человек. Правда, не лентяй... и мораль эта создана не вами, а Сократом. Ее главный параметр: оценивать человека по его достоинствам.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.507
Повод: ссылка

Вот и хорошо! Всякое новое есть хорошо забытое старое! Да я и не претендую на особую новизну в своих представлениях о новом (коммунистическом) человеке. О том, КАКИМ он должен быть, всем хорошо известно. И это не так трудно понять. Трудность в другом заключается: как добиться, чтобы этот человек возник?

Вот здесь-то и нужна моя идея. Как средство достижения того, о чем люди мечтали веками. Если не тысячелетиями. :)

Аватар пользователя Сергей Корягин

Софокл, а просто человек Вас не устраивает? Вам обязательно нужен человек "социалистический"? Ну не хочет он быть "социалистическим"! Вот тут-то и развернули свои способности марксистские "мясники". Вы не поняли главного - ценности человеческой жизни как таковой. Есть у Вас что-то выше, что-то утопическое. Печально!

Аватар пользователя Софокл

Софокл, а просто человек Вас не устраивает?

Нет. Меня устроит счастливый человек, радующийся своей жизни. Если счастье и радость это утопия, то тогда действительно, мы будем печальными людьми.

Аватар пользователя Полидарис

Высшее счастье, это быть животным и не знать об этом.
Ваш идеал счастливого человека, это свинья с сытым брюхом в дождевой луже.

Аватар пользователя Софокл

Каждый понимает только то, что ему доступно:

Высшее счастье, это быть животным и не знать об этом.
... идеал счастливого человека, это свинья с сытым брюхом в дождевой луже.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Софокл. Меня устроит счастливый человек, радующийся своей жизни.

А как же быть с теми, кто просто живет. Пьет, ест, работает, учит детей, развлекается? Удовлетворение сменяется неудовлетворением. Любовь сменяется изменой, здоровье - болезнью. Бывает, что от счастья людей тошнит, и они ищут приключений, связанных с бедой. Нет, Софокл, чего-то Вы не продумали. Но у Вас еще все впереди. Успехов!

Аватар пользователя Софокл

Бывает, что от счастья людей тошнит, и они ищут приключений, связанных с бедой.

От счастья и радости не тошнит. Тошнит от скуки, от пресыщения. Это ведь разные вещи Быть и существовать. Быть, значит быть субъектом, полнотой бытия. А говорите: полнота - это скучно, от нее тошнит. Тошнить может от пустоты, от потерянности в существовании, когда удовольствия не могут заслонить внутреннюю пустоту... Что такое счастье? Это не просто чувственные ощущения, но психологическое состояние в котором мы тождественны бытию. Когда ты сам - бытие, то все сменяющееся не может заслонить вечного, того что на фоне чего они возможны. У Гераклита Вечность играет во временное, у меня она, через временное и становится самое собой - Вечностью.

Аватар пользователя Сергей Корягин

"Что такое счастье? Это не просто чувственные ощущения, но психологическое состояние в котором мы тождественны бытию. Когда ты сам - бытие, то все сменяющееся не может заслонить вечного, того что на фоне чего они возможны".

Спасибо, Софокл, за туман, который Вы напустили. Пора, думаю, остановиться. Успехов Вам, удачи!

Аватар пользователя Софокл

Сергей Корягин:

Спасибо, Софокл, за туман, который Вы напустили. Пора, думаю, остановиться.

Не стоит благодарности! Мы слишком далеко удалились от обличения марксизма, а значит... заблудились в тумане! Поэтому пора остановиться.

Аватар пользователя philozan

Антон Совет пишет:

На мой взгляд, главной причиной крушения советского социализма является...

Не могло разрушиться то, чего не существовало...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.485
Повод: ссылка

Совсоцом я называю строй, существовавший в Союзе после отмены НЭПа и до распада СССР. Вы, насколько я помню, сторонник называния этой системы госкапитализмом. Но, все равно, как горшок ни называй – он разбился...

Аватар пользователя nikolaj

Главной причиной крушения советского социализма - явилось изначально не правильная доктрина возникновения частной собственности! Отсюда и последствия. Как думали в соответствии с этой доктриной, достаточно уничтожить частную собственность и человек станет совершенно другим. Жизнь показала, что человек другим не стал! Это первая глупость! Второе последствие, это выдуманная марксистами идея о общенародной собственности. Жизнь наглядно показала полную глупость этой идеи. Вспомните песню - "От Москвы до самых до окраин, человек проходит как хозяин"! Ну и что? Увидели, кто в действительности хозяин, а кто - винтик? Или это так до сих пор и не поняли? А ведь действительно создается впечатление, что это так никто и не понял!

Аватар пользователя philozan

Антон Совет пишет:

Совсоцом я называю строй, существовавший в Союзе после отмены НЭПа и до распада СССР. Вы, насколько я помню, сторонник называния этой системы госкапитализмом. Но, все равно, как горшок ни называй – он разбился...

В этом-то как раз все дело! Если мы имеем дело с разновидностью капиталистического общества, то процессы приватизации и национализации там регулярно происходят, и нет здесь ничего удивительного.
"Удивление" от происшедшего того же в "этой стране" объясняется исключительно предрассудками, которыми были забиты головы наших совков, и вы своей статьей лишь подпитываете эти предрассудки...
Если бы горшок был действительно социалистическим, уж он бы точно не разбился.

Аватар пользователя Совок.

Конечно,прав Софокл. Остальные,вообще не в теме.Дуют в одну и туже экономическую дуду.хотя якобы являются оппонентами (Суворов и Антон Совет). Этим ребятам сначала необходимо обзавестись современным мировоззрением и уяснить основные его аксиомы.
1) Человек-это кусок материи (обезьяна),с эволюционирующим сознанием в пространстве и времени. Первобытный человек,языческий человек,религиозный человек...-это ступени,уровни эволюции сознания. Мы живём в эпоху перемен,когда не советывал жить один древний философ,какой человек последует за религиозным-это тема для современных философских изысканий.
2) Исторический материализм-это история преобразования обезьяны в человека. Смена общественно-экономических формаций-это лишь форма процесса.а содержанием этого процесса является эволюция сознания древней обезьяны,которая в современности имеет форму безшерстного примата под названием человек (это данные науки).
Из вышесказанного следует определение социализма. Социализм-это социалистический человек (тот который должен эволюционировать из религиозного и экономического). Я склонен считать,что эволюция современного человека может пойти двумя путями: один путь деградации от религиозного человека к языческому и нас ждёт рабовладельческий строй или другой прогрессивный путь от религиозного человека к экономическому (современному)и дальше к научному человеку,такому,чья идеология будет строго научной материалистической (дарвинизм плюс марксизм обновлённый).
Вот таковы основы современного мировоззрения и современной марксистско-ленинской философии. Жду с нетерпением обоснованных возражений. Сторонников Веры в Адама и Еву и библейского сотворения мира прошу не беспокоиться.

Аватар пользователя Олег Суворов

philozan:
"Не могло разрушиться то, чего не существовало..."

Единственная, на мой взгляд, здравая мысль.
Разрушилась и рухнула тоталитарная партийно-государственная система, породившая, пожалуй, самую уродливую экономику и, как следствие, уродливого человека, так называемого homo soveticus, в большинстве своём способным лишь лицемерить, нагло врать и расхищать ту самую общественную собственность.
Нельзя забывать и о море крови, о десятках миллионов, погибших на войне и на войне партийной диктатуры с народом.
Конечно, принципы утопического социализма, взятые абстрактно, весьма привлекательны. Однако реальное воплощение этих принципов пока дало лишь негативные результаты, причём не в одной только нашей стране. Чудес "социализма" мы насмотрелись и в Китае, и в Румынии, и на Кубе, не говоря уже о полпотовском мракобесии...
Так что материала для определённого обобщения вполне достаточно, и оно (обобщение) безошибочно может состоять лишь в одном, а именно в том, что построение социальной системы на основе тотальной общественной собственности неминуемо возвращает нас к пещерному образу жизни, к деспотии и всеобщему бесправию.
Всем привет и поздравления с наступающим старым Новым Годом!

Аватар пользователя nikolaj

Вячеслав (Совок), если у Вас такое понятие о человеке, то тогда к чему все Ваши и наши тирады на философском форуме? Вывод, в свете Вашего понимания человека, однозначен - обезьяна научившись разговаривать, соскочила с дерева и давай досаждать других обезьян своей никому не нужной способностью! И без обид, я это пишу потому, что понимаю Вас все таки не куском материи (обезьяной) с эволюционирующим сознанием, а человеком, способным понять себя и окружающий мир не в эволюционном развитии, а способным самому задуматься над причиной возникновения проблем в отношениях между людьми! Проблема с Вами та же, что и с многими другими на форуме, а именно, неумение настроить свою способность размышлять глубже, чем способность размышлять о том, что лежит на поверхности! Не так черт страшен, как его рисуют! Так и проблемы, происходящие с человеком, в его взаимоотношениях с себе подобными, легко разрешимы. Но вот только одно мешает, это - заложенное в человеческую память неправильное понимание сущности самого человека и его неправильного понимания причин возникновения проблем в отношениях между собой! Все наши межличностные проблемы идут только от неправильного восприятия действительности еще нашими предками, изложенной ими в письменной форме. Эти ложные знания передаются из поколения в поколение и именно они не дают возможность взглянуть на мир другими глазами! Человечество подобно, в этом случае, попугаю, научившемуся произносить слова, не задумываясь глубоко над их смыслом! Да, велика сила полученных ложных знаний и как раз это наваждение человек обязан преодолеть. Потому, что разум в человеке все таки есть!

Аватар пользователя Совок.

Цитата Николая:"Но вот только одно мешает, это - заложенное в человеческую память неправильное понимание сущности самого человека и его неправильного понимания причин возникновения проблем в отношениях между собой! Все наши межличностные проблемы идут только от неправильного восприятия действительности еще нашими предками, изложенной ими в письменной форме. Эти ложные знания передаются из поколения в поколение и именно они не дают возможность взглянуть на мир другими глазами!"
Дополню ваши правильные мысли о письменной форме наших предков,которая имеет конкретное название "Библия". Не понял я,чего Вы на меня бочку катите,я написал тоже самое,что и Вы,только указал в чём неправильно воспринимали действительность наши предки,а именно то.что они не знали сущности человека,представляли его,как и Вы представляете, библейским человекаом по обазу и подобию божественному. А на самом деле как установила сейчас наука,человек-это представитель фауны- примат,а не ангел с неба. Именно в этом и заключается проблема, одна единственная,все философствования должны учитывать материальную дарвиновскую сущность человека,и тогда они могут быть истинными. Вся философия до Дарвина не имеет никакой практической ценности и годится только в музей.
А приведённая мной ваша цитата-это образец мудрости. Вам осталось только чётко уяснить,Что сущность человека,непонятная нашим предкам-это материальная дарвиновская сущность.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.508
Повод: ФШ.507

Организация работы над данной темой

Предмет топика довольно-таки сложен. И весьма объемен. Поэтому, думаю, надо будет открывать множество связанных с ним веток обсуждений. В которых должна разрабатываться представления о предметах, связанных с данным. То есть, главной причиной гибели совсоца.

Это и объем главной темы уменьшит, и материалы обсуждения более четко разделит.

Так, сейчас нужно вынести отдельно тему «Человек: новый и старый». Чтобы более четко зафиксировать различия между ними. Для опоры на это в будущем.

***
Кроме того, саму основную тему необходимо нарезать на порции. Как это многие делают. Потому как с длинными ветками сообщений трудно «работАть».

Аватар пользователя nikolaj

Верно Антон! Однако этим делу не поможешь! Ведь вопрос о причине гибели советского социализма выявил совсем не причину этого факта, а совсем другое, оказалось, что существует стена, за которой как раз и находится ответ на поставленный вопрос! И вопрос уперся как раз в эту стену! Эта стена называется - непонимание человеком, что впереди - бытие определяет сознание или сознание определяет бытие? Если с этими вопросами определится, то стена исчезнет, и ответ будет виден, как на ладони!

Аватар пользователя kosmonaft

Думаю,что так называемый "мировой кризис"-это кризис системы,построенной на принципе "бытие определяет сознание".
Если пользоваться терминами марксизма,то причиной разрушения социализма явился переход от строительства "светлого будущего",в котором "светлым" должно быть не только и не столько бытие,но и сознание,к обеспечению материального достатка строителей "светлого будущего",уже построивших это будущее,в результате чего на первый план вышло бытие,а сознание,перестав развиваться как сознание,начало развивать бытие,превратившись в его подчинённый придаток(надстройку).

Аватар пользователя nikolaj

Космонавт, а не лучше будет, если Вы изложите свои догадки в стройной системе обоснования принципа - сознание определяет бытие, со всеми вытекающими от сюда Вашими убедительными доводами правильности этого принципа. А так получается - прыг, скок и еще не известно, куда Вы допрыгались! Разве самому Вам это не интересно?

Аватар пользователя kosmonaft

Если "разумную жизнь" заменить на "сытую жизнь",то изменится и смысл самой жизни.
Почему-то у меня вместо многословных обоснований всё время получаются краткие обобщения...,))

Аватар пользователя Антон Совет
Аватар пользователя nikolaj

Вот горе мое Космонавт! А не пытались ли Вы, когда нибудь Ваши обобщения обосновать? Ведь в противном случае Ваши обобщения - это базарный трёп!

  • Я постоянно задаю всем на форуме один вопрос. Подумайте над тем, зачем Вы на философском форуме? Познать непонятое или потому, что собственный язык за зубами Вам не удержать?
  • С уважением к будущему космонавту, Николай Митрофанович Кожевников.