boldachev, 20 Июнь, 2020 - 01:11, ссылка

Как вы умудряетесь передергивать на ровном месте?

Извините. Вы за последний раунд общения столько раз передергивали, читали не то, что написано, не понимали написанное и ни разу не признали, что ошиблись... Как и в данном случае вы просто не поняли аналогии.

Хотя, спасибо. Вы очень помогаете понять типовые ошибки восприятия текста, оценить насколько невнимательно можно читать, как странно можно интерпретировать простые логические схемы. Спасибо  

Дмитрий, 20 Июнь, 2020 - 11:42, ссылка

Странно, у меня сложилось ровно такое же впечатление от общения с вами. Вот слово в слово. Один из нас явно... кхм. Ну ладно.

Пермский, 23 Июнь, 2020 - 05:52, ссылка

boldachev, 20 Июнь, 2020 - 22:34, ссылка

Без выведения из «дано» будет не сознание, а просто «опыт от первого лица есть данность» – сознание будет лишней сущностью, объяснительной гипотезой данности в определении «данность опыта от первого лица есть понятие сознания».

 Эта ситуация трактуется как (1) формирование понятия, (3) его определение и (3) обозначение термином. (1) Мы понимаем, что есть нечто общее, единое в том, в чем мы существуем, с чем имеем дело, что можно подвести под одно понятие. (2) Мы пытаемся это понятие как-то определить, описать в имеющихся у нас терминах и получаем что-то типа "данность, опыт от первого лица". (3) А потом обозначаем это понятие термином "сознание".

И это общее единое, с чем имеем дело, определяем и подводим под понятие данность – опыт от первого лица. Затем выводим из понятия «данность» следующее понятие «сознание – пространство-вместилище того, что нам  дано». Понятие «сознаие» вывоится из понятия «данность» как объяснение каким образом нам дан наш опыт от первого лица. Введение каждого последующего понятия из исходного-изначального есть этапы объяснения-раскрытия содержания первого исходого понятия в логической системе понятий.

То есть тут нет никакого объяснения, никаких гипотез, а только фиксация понятия и его обозначение термином.

Тут сплошные гипотезы-предположения, ибо умозрительное – это не непосредственно данное, а описательное объяснение в понятиях (модель) непосредственно данного.

Ведь скажут оппоненты «да, есть данность от первого лица, но причем тут сознание?

Ну это как спросить: да, есть предмет за которым мы сидим, едим, работаем, но причем тут стол? Да при том, что есть понятие и есть знак/слово/термин, которым мы его обозначаем. И конечно, здесь возможны конфликты: кто-то скажет, что я это понятие обозначаю другим термином, другой заявит, что я это слово использую для обозначения другого понятия. Но это технические, а не сущностные проблемы - проблемы согласования терминологии. В некоторых ограниченных предметных областях терминологию удается согласовать и никто не задает вопрос, типа, а почему отношение длины окружности к её диаметру называется "пи"?  Всем ясно, что это просто терминологическое соглашение. Могло быть и "мю"

Естественно, любое понятие с термином, принимаемое хотя бы двумя людьми, есть конвенциальное соглашение. И это касается как трактовки определения «данности», так и трактовки определения «сознания» или любого иного понятия. И когда мне или кому другому не удается достичь согласия с вами в трактовке (описании-определении) того или иного понятия в рассматриваемой, обсуждаемой проблеме/теме, то значит нам просто не удалось достичь конвенциального соглашения, а не то, что вы вещаете «как оно есть на самом деле», а ваши оппоненты просто не понимают суть проблемы.

Однако для одного понятия существует далеко не одно определение.

А вот это момент принципиальный. И я буду настаивать на том, что вы тут неправы. Если перед нами два несовпадающих определения, то из этого следует, что это определения двух разных понятий (если речь не идет о стилистических расхождениях). Скорее всего, вы хотели сказать, что один термин может обозначать разные понятия, то есть быть связан с разными определениями. Например, у нас есть два определения "высший уровень психического" и "субъективный опыт". Ведь очевидно, что это определения разных понятий. Но оба эти понятия обозначаются (разными людьми в разных текстах) одним термином "сознание". 

Так это вновь про наличие соглашения или отсутствие конвенциальности. Вы привели две трактовки (два понятия) одного термина «сознание». Разве мы можем определить какое определение термина «сознание» есть истинное понятие, а какое ложное, какое понятие сознания «на самом деле» есть сознание, а какое следствие «непонимания» что есть «на самом деле» сознание?.  

Мы можем только утверждать различие трактовок термина (различие понятий, под обоснование которых приводятся каждым оппонентом свои аргументы) и свое убеждение в «истинности» («на самом деле») собственной трактовки термина. Но мы должны признавать право оппонента на собственную трактовку термина (его ИМХО «на самом деле») в данном случае термина «сознание»

Итого, при строгом определении сознания я буду писать о пространстве объектной данности, но в обсуждении буду позволять себе  писать "сознание-картинка".

Очень здравый подход.

boldachev, 23 Июнь, 2020 - 12:22, ссылка

Разве мы можем определить какое определение термина «сознание» есть истинное понятие, а какое ложное, какое понятие сознания «на самом деле» есть сознание, а какое следствие «непонимания» что есть «на самом деле» сознание?.  

Как понятие может быть истинным или ложным? Это не вопрос, а недоумение)

Извините

эфромсо, 23 Июнь, 2020 - 15:13, ссылка

http://philosophystorm.ru/opyt-6-stroim-kazhdyi-svoyu-ponyatiinuyu-set

Whale, 11 Февраль, 2021 - 21:51, ссылка

цитату - в студию, иначе - пиздеж

Какие эмоции :))

М. Хайдеггер. "Преодоление метафизики"

"Отчего происходит так, что ницшевская метафизика привела к пренебрежению мыслью при апелляции к «жизни»? Оттого что люди не заметили, что представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности в учении Ницше настолько же существенно для «жизни», как «наращивание» и жизненный подъем. Этот последний люди восприняли только со стороны упоения (психологически) и опять же не в том решающем аспекте, что он сообщает делу обеспечения установленной данности подлинный и каждый раз новый толчок и оправдание для неуклонного наращивания. Поэтому воле к власти присуще безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница темного брожения жизни. Дезориентированный культ Вагнера окутал ницшевскую мысль и ее изложения ореолом «художественности», что после примера осмеяния философии (т. е. Гегеля и Шеллинга), показанного Шопенгауэром, и после его же поверхностной интерпретации Платона и Канта помогло последним десятилетиям XIX столетия созреть для того воодушевления, в глазах которого поверхностность и туманность мысли, выпавшей из истории, сами по себе уже служат признаком истины" .

http://bibikhin.ru/preodolenie_metafiziki

№2

М.Хайдеггер. "Гераклит":

"(Шопенгауэр, ставший роком для Ницше, своим безудержным поношением Шеллинга и Гегеля и упреками в неясности показал, что сам он — вовсе не мыслитель. Тем не менее его можно считать значительным писателем, кото­рый в середине прошлого века хоть в какой-то мере показал немцам, что такое «философия»)".

"В наше время слишком охотно ищут, что же бранного сказал Гераклит о разумении толпы, каковую брань в прошлом веке наилучшим об­разом использовал Шопенгаэур, обрушивший­ся на университетскую философию и ее при­верженцев. У Шопенгауэра, который никогда не был мыслителем и всегда оставался просто писателем, заимствовавшим мысли у Гегеля и Шеллинга и затем опошлявшим их, угрю­мость — это то начало, в контексте которого он определяет отношение философа к миру)".

• ответить

Андреев, 12 Февраль, 2021 - 09:31, ссылка

Whale, 11 Февраль, 2021 - 21:51, ссылка

М. Хайдеггер. "Преодоление метафизики"

"Отчего происходит так, что ницшевская метафизика привела к пренебрежению мыслью при апелляции к «жизни»? 

Вы меня старательно подталкиваете к "преодолению метафизики". Но скажите, с кого из философов началось самое радикальное отталкивание от рацио- и логосо-центризма? Именно с Шопенгауэра. Посмотрите эти два слайда (6 и 7) и если не затруднит ответьте в теме про АШ.

Поэтому воле к власти присуще безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница темного брожения жизни. 

Это вам возражение на ваши слова, о том, что воля к бытию не имеет ничего общего со стремлением к порядку и разуму:

Whale, 9 Февраль, 2021 - 00:15, ссылка

Hикакая организованность и упорядоченность не ведут к бытию, не открывают его, лишь само бытие может открыться, но не как "порядок" и "структура". Бытие - бесструктурно, оно не знает ни порядка, ни хаоса - это другое, оно - раньше, до того и другого.

Как видите воля к власти (Ницше), воля к бытию (Хайдеггер) берут свое начало от воли к жизни (Шопенгауэр), и в основе всех их лежит "представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности" и "безраздельное господство рассчитывающего разума, а не туман и путаница".

Быть значит иметь отличие от небытия, сохранять это отличие и стремиться к умножению и прочности этого отличия. А это и есть некая определеность, структурность, упорядоченность, закономерность - короче, ПОРЯДОК.

• ответить

новое 1

Whale, 13 Февраль, 2021 - 01:30, ссылка

Но скажите, с кого из философов началось самое радикальное отталкивание от рацио- и логосо-центризма?

Если говорить о МХ, то он не отталкивается от "логосо-центризма", но призывает переосмыслить Логос в изначальном, до-метафизическом аспекте.

Как видите воля к власти (Ницше), воля к бытию (Хайдеггер) берут свое начало от воли к жизни (Шопенгауэр), и в основе всех их лежит "представляюще-планирующее (властвующее) обеспечение установлений данности"

У МХ нет речи о "воли к бытию", там не воля, а открытость и послушное внимание, по-слушание.

Что касается порядка - то я и не спорю, что стремление к упорядочиванию - неотъемлемое и необходимое свойство воли к власти, МХ подробно раскрывает связь между ними в "Европейском нигилизме". Hо само понятие бытия у МХ - не связано с порядком или хаосом, потому, что он осмысливает Логос - не как логику (а ведь именно логика отвечает за "порядок"). В этом заключается его "преодоление метафизики" - в переосмыслении существа Логоса.

Послушайте, что говорит Хайдеггер:

"В этих лекциях по «логике» мы заняты ис­толкованием того, что Гераклит говорит о «Ло­госе». Поступая таким образом, мы исходнее осмысляем существо «логоса». Тем самым мы следуем более исходной «логике». Благодаря этому мы учимся исконнее мыслить. Может быть, на этом пути нам удается сделать один-единственный мыслительный шаг, и даже он может быть достаточно неловким. В сравне­нии с теми сведениями и результатами, кото­рые науки каждый день изливают в своих обла­стях, наша попытка мыслить дает скудные пло­ды. Кажется, что мы вообще не двигались в сторону четко очерченной области. Но это не только кажется. Так оно и есть. Это мышление не имеет области. Тем не менее оно приближа­ется к единственному месту. Кажется, что это мышление не дает нам никакой прямой пользы. Это не только кажется. Так оно и есть. Это мышление бесполезно и — в этом смысле — не нужно. Тем не менее это не нужное есть самое необходимое; оно исполнено настоящей чело­веческой нужды и поэтому без него не обой­тись".

• ответить

новое 2

Андреев, 13 Февраль, 2021 - 03:21, ссылка

Это мышление не имеет области. Тем не менее оно приближа­ется к единственному месту. Кажется, что это мышление не дает нам никакой прямой пользы. Это не только кажется. Так оно и есть. Это мышление бесполезно и — в этом смысле — не нужно. Тем не менее это не нужное есть самое необходимое; оно исполнено настоящей чело­веческой нужды и поэтому без него не обой­тись".

Это прекрасный образец, не философии, не мышления в точных понятиях, а красивой литературы. "Это не нужно, но необходимо". Это не большое, но великое, это не красивое, но прекрасное, это не глупость, а непроходимая тупость (это я не про Хайдеггера:))) а просто как пример того, что приемлимо в литературе, но неуместно в серьезном исследовании сущности всего и вся.

Вы согласны? 

• ответить

новое 3

Whale, 13 Февраль, 2021 - 03:54, ссылка

Вы согласны?

Я не воспринимаю Хайдеггера как литератора и отношусь ко всему, что он пишет крайне серьезно, потому что все это мне очень близко. Безусловна бесполезность и ненужность философии в том рациональном  смысле, в каком обычно понимается польза. Это как спросить - а чем вообще полезна жизнь? Или "воля к власти" - которая по Hицше есть "полагание ценностей" - сама не имеет ценности, потому что бесценна..Бесполезно и ненужно для чего-либо только то, что само  делает возможным полезность и нужность чего-либо...так что, я согласен с Хайдеггером :)

• ответить

новое 4

Андреев, 13 Февраль, 2021 - 09:13, ссылка

Я не воспринимаю Хайдеггера как литератора и отношусь ко всему, что он пишет крайне серьезно, потому что все это мне очень близко.

Хайдеггер, несомненно, проник на глубины и высоты, куда редко ступала нога (разум)  человека. Но есть вещи, которые он мог бы довести до той кристальной ясности, с какой он преподавал философию в свои молодые годы, когда он получил свою всеобщую известность и признание.

Вместо этого он создал прецендент литературной невнятности, которая после него стала культовой. У постмодернистов уже сложность и заумность письма стала, практически, самоцелью и знаком качества. Никто не смущается своей непонятности и невнятности ("не понимаешь? да, куда тебе!"). А первопроходцем был Мартин Хайдеггер. И об этом говорит ясно говорит Бибихин, хотя и приписывает все "лавры" Ницше:

За всем этим кроется, однако, простая неспособность мыслить из существа метафизики, понять размах изменения существа истины и исторический смысл восходящего господства истины как достоверности...

...как достоверности, и я бы добавил, как простоты и ясности. Как отчеканил Витгенштейн: "6.53. ...не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано 7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать."

Говорить надо ясно и недвусмысленно. Строить надо на фундаменте, который необходим (НЕ Обходим). А раз он необходим, то он нужен, полезен, важен - он фундаментален. Но легко давать советы, а как возьмешься осуществлять, так понимаешь, что никому не под силу объять необъятное...

эфромсо, 2 Февраль, 2021 - 16:00, ссылка

                         ......................

от носителей такой особенности субъективного восприятия как склонность игнорировать очевидное - ясности ждать не приходится...

эфромсо, 2 Март, 2021 - 11:52, ссылка

Если логика это только рассуждения -то никакой логики в скульптурах нет. Размахивал скульптор своими инструментами налево и направо , чего то получилось ну и ладно .

эфромсо, 12 Март, 2021 - 19:41, ссылка

Считать - это ставить в соответствие предметы и числа...

Так Вы оказывается можете принудить числа

как-то  "соответствовать предметам"? 

Мне вот кажется, что вряд ли числа могут

отображать что-то  кроме количества  предметов...

• ответить
• Сохранить 

Виктор Володин, 12 Март, 2021 - 20:33, ссылка

эфромсо, 12 Март, 2021 - 19:41, ссылка 

Так Вы оказывается можете принудить числа как-то  "соответствовать предметам"?

Разумеется. Только не принудить соответствовать, а установить соответствие. Помните детский мультфильм - слоненок - это раз, корова - это два?

• ответить

эфромсо, 12 Март, 2021 - 20:49, ссылка

Ну, положим - если речь о "мультике", то это "раз" (даже  в значении "один") - не число, а количество, так что следующее "два" - обозначает не предмет "корова", а количество "галочек", загнутых или вытянутых пальцев , либо - отмашек или ещё каких начертанных или сложенных в кучку "палочек"...

• ответить
• Сохранить 

Виктор Володин, 14 Март, 2021 - 08:26, ссылка

эфромсо, 12 Март, 2021 - 20:49, ссылка

Порядковые и количественные числительные изоморфны, но вряд ли такое утверждение стоит ждать от козленка.