Анти-Энгельс доктора философских наук Молчанова Константина Владимировича. Часть 1.

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
История философии
Эпистемология
Диалектика

 

автор Грачев М.П.

Анти-Энгельс доктора философских наук Молчанова Константина Владимировича. Часть 1.
 (построчный диалог)

 

Философия хозяйства. Альманах Центра общественных наук и экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. 2013. № 6

К.В. МОЛЧАНОВ
«Законы диалектики» — не законы диалектики, и некоторые актуальные положения
(тезисное изложение)

Аннотация. В статье критически рассматриваются Энгельсовы законы диалектики. Они не являются законами диалектики.

 

 

— Молчанов. В философии Гегеля и, в целом, в диалектической философии нет и не может быть «закона отрицания отрицания», «закона перехода количества в качество» и «закона единства и борьбы противоположностей» — это все придумки основателей и последователей диалектического материализма.

Главное, никто никогда не приводил ссылки на цитаты Гегеля, тем более содержащих слово «закон», а только додумывали за него или говорили, что великий философ эти законы так-то подразумевал и т. п.

1. «Законы диалектики» — это законы, придуманные Ф. Энгельсом.

— Грачев. Для д.ф.н. Молчанова К.В. совсем не простительно демонстрировать существенные пробелы по владению матчастью критикуемого воззрения. Энгельс не сам придумал, а ссылается на "Капитал" Маркса. В "Анти-Дюринге" он пишет:

"только в связи со всем этим Маркс замечает: «Здесь, как и в естествознании, подтверждается* правильность того закона, открытого Гегелем в его «Логике», что чисто количественные изменения на известной ступени переходят в качественные различия»79". Маркс, Энгельс. Соч. т.20./ «АНТИ-ДЮРИНГ». ОТДЕЛ I: ФИЛОСОФИЯ - С.128".

Цитата (Маркс. "Капитал"):

"Здесь, как и в естествознании, подтверждается правильность того закона, открытого Гегелем в его «Логике», что чисто количественные изменения на известной ступени переходят в качественные различия205a)". Маркс, Энгельс. Соч. т. 23 - С.319 (ГЛАВА IX. - НОРМА И МАССА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ).

— Именно придуманные, ибо он их не вывел из явлений природы и не доказал, а просто обозначил, дал названия, причем о двух из них он даже ничего и не написал. В своем труде «Диалектика природы» Энгельс писал следующее: «...История природы и человеческого общества — вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам:

- закону перехода количества в качество и обратно,
- закону взаимного проникновения противоположностей,
- закону отрицания отрицания» [1, т. 20, 384].

Итак, вроде бы указано, откуда берутся эти «законы» — история природы и человеческого общества, — только вот это так и остается словами. С таким же успехом можно было бы сослаться и на марсиан: мол, это они даровали землянам эти «законы». Доказательств и даже простого обоснования этих «законов» у Энгельса нет, и он часто бездоказательно ссылается на Гегеля, об этом еще будет сказано далее.

- 155 -

 

 Первая натяжка д.ф.н. Молчанова Константина Владимировича, вводящая в заблуждение неискушенного читателя.

У Энгельса нет такого труда  «Диалектика природы». Были лишь черновые записи без прижизненной публикации. Поэтому вполне естественно, что в черновике законы диалектики им были только намечены и даны названия, но тезисы не были развиты и прописаны в достаточной мере.

Если Молчанов был бы серьёзным исследователем, стремящимся к достоверности и заботился о сохранении лица, то свои умозключения, скорее, строил бы в первую очередь  на опубликованных трудах Маркса и Энгельса, например, на приведенных выше положениях изданных при  жизни "Капитала" и "Анти-Дюринга".

— Что же пишет Энгельс, как он обосновывает свои «законы», точнее — что же он пишет всего лишь про один из них?

«Все эти три закона были развиты Гегелем на его идеалистический манер лишь как законы мышления: первый — в первой части “Логики” (труд “Наука логики”. — К.М.) — в учении о бытии; второй занимает всю вторую и наиболее значительную часть его “Логики” — учение о сущности; наконец, третий фигурирует в качестве основного закона при построении всей системы»
[1, т. 20, 384].

Вот как!

— Именно, так. В своих черновых заметках Энгельс интерпретирует части Науки логики в смысле законов диалектики. Остается только оценить аутентичность Энгельсовых соображений.

 

— Однако, во-первых, как это так: «все эти три закона были развиты Гегелем»? Но ведь ссылок на Гегеля ни Энгельс, ни приверженцы диалектического материализма так и не дали.

— Ну, с Энгельсом разобрались. В черновых заметках, тем не менее, он дал ссылку на три части Науки логики. 

То, что  "приверженцы" не дали ссылок, так это проблема уже самих "приверженцев".

То есть, в отведенный им исторический советский срок комфортных условий исследования, они должны были показать, каким образом законы диалектики следуют из трех частей Науки логики.

А проблема Молчанова состоит в предъявлении надежных доказательств, что законы диалектики вовсе не вытекают ни из природы, ни из трудов Гегеля, а вытекает у последнего нечто другое.

Конечно, предварительно дав определение "закону" вообще и закону диалектики, в частности.

 

— И не могли дать, поскольку у Гегеля нет ни этих «законов», ни неких подобных «развитий».

— Ну, разумеется, требуемых формулировок у Гегеля нет. Если были бы, то ни о какой  новации Энгельса не могло быть и речи.

 

— Никто еще не дал ссылок на труды Гегеля, где бы он указывал эти «законы» и тем более хотя бы использовал слово «закон» в сочетании со словами, упомянутыми в Энгельсовых «законах». (Кстати, приписывание Гегелю того, что он не писал, особенно всяких глупостей, а потом развенчивание философии великого мыслителя, — это было нормой для диалектического материализма.)

— Можно подумать, что Энгельс не был знаком с трудами Гегеля и не знал, что "слово «закон» в сочетании со словами, упомянутыми в Энгельсовых «законах»" дословно не встречается в текстах Гегеля.

Молчанов тычется в очевидные факты заведомой непричастности Гегеля к выводам Энгельса. В этом плане не повезло Фихте в интерпретации трудов Канта при жизни последнего. Кант публично отверг интерпретацию Фихте относительно себя.

И, получается, тем самым признал оригинальность соображений Фихте. 

 

— Во-вторых, указанных Энгельсом закономерных «процессов» в соответствующих разделах труда «Наука логики» Гегеля попросту нет; есть только пример про воду, и о нем будет сказано далее.

— Опять про дословность. Тогда как дело в глубине идей Гегеля относительно диалектики.

 

— Но удивительнее всего то, что если, по Энгельсу, перевернуть «это отношение» (мир должен сообразоваться с логической системой), то не указанные Гегелем законы… «немедленно становятся простыми и ясными, как день»... Главным в «законе перехода количества в качество», единственном рассмотренном Энгельсом (остальные «законы диалектики» так и остались увековеченными лишь в словах их названий), оказывается то, что тот, кто его сформулировал, и те, которые

 - 156 -

его поддерживают, не прочитали вдумчиво то, что написал Гегель на эту тему.

— Этот довод "вдумчивого прочтения", пожалуй, следует переадресовать самому Молчанову.

 

— Вряд ли, конечно же, Гегель предполагал, что кто-то может создать такого рода «закон», однако он конкретно указал хитрость изменения количественного, что исключает подобное «законотворчество», тем более, под эгидой философии Гегеля или вообще диалектики. Но такой «закон» случился.

— Наблюдаю у Молчанова двойные стандарты. Где ссылки и цитаты?

 

— «Закон перехода количества в качество и обратно. Закон этот мы можем для наших целей выразить таким образом, что в природе качественные изменения — точно определенным для каждого отдельного случая способом — могут происходить лишь путем количественного прибавления либо количественного убавления материи или движения (так называемой энергии)» [1, т. 20, 385].

Тут Энгельс прикрывается тем, что «различные аллотропические и агрегатные состояния тел, зависящие от различной группировки молекул, основываются на большем или меньшем количестве движения, сообщенного телу». Но эти самые «аллотропические и агрегатные состояния» надо было либо хотя бы сопоставить с категориями «количество» и «качество», либо вообще не упоминать, как не определенные в самом этом «законе». Однако главное в другом.

— У Молчанова нет определения "закона", поэтому его слёзы по поводу Энгельсова "прикрывания" юридически ничтожны.

 

— Во-первых, вопрос в том, что первый же закон Энгельса уже не распространяется им на общество и мышление.

— Как это не распространяется?

 

— А это было очень опасно для марксизма, ибо закономерность развития общественных изменений, происходящих при капитализме, обосновываемая Марксом на основе именно количественных изменений, ставится под сомнение.

— Не надо Маркса противопоставлять Энгельсу. Это неблагодарная затея.

 

— Хорош же «закон» марксизма (диалектического материализма), который подрывает смыслы «своего» учения! Да и на практике выводы не подтверждались: например, неуклонного роста благосостояния каждого гражданина СССР при пустых полках магазинов быть не могло.

— Маркс за "марксизм" не в ответе.

 

— Да и СССР теперь нет… (Еще более яркий казус случается при бездумном «узаконивании» отрицания отрицания, см. ниже.)

— У данного факта множество причин.

 

— Во-вторых, все сводится к тому, что «…качественное изменение, оно обуславливается соответствующим количественным изменением» [1, т. 20, 385]. Что же получается?

С одной стороны, Энгельс не обосновывает свое утверждение, а пытается его навязать на примере с нагреванием и испарением воды. Однако вода и без нагревания на огне сама испаряется при нормальной комнатной температуре — без всякого Энгельсова «закона».

— Разное нагревание (при комнатной температуре и выше комнатной) инициирует разную интенсивность испарения.

—  С другой стороны, понимая это, материалист Энгельс для правдоподобности своих материалистичных законов ссылается на… идеалиста Гегеля — ссылается на цитату Гегеля, правда, выдернутую из контекста (ибо далее, после этой цитаты, великий мыслитель приводит в

- 157 -

—  пример дилемму, а потом объясняет суть происходящего, что подрывает выводы Энгельса).

— Понимал или не понимал? (к домыслам Молчанова К.В.).

 

— В итоге у Энгельса получается что-то подобное тому, как если бы И. Ньютон свой закон всемирного тяготения сформулировал лишь в виде утверждения: «некоторые тела движутся». Не более того. Так, например, если лед тает при нулевой температуре по Цельсию, то и сталь должна изменять свое агрегатное состояние при той же температуре? 

— Тут важно знать меру утрированию.

 

— Если нет, то как это следует или не следует из формулировки Энгельсова «закона»? Благодаря какому такому не указанному «точно определенному способу», что и должно было бы составлять суть этого «закона»? Плотность вещества, партийность ученого или еще что-то играет роль? 

— Скорее всего, важнейшим будет фактор "партийности".

— А иначе неожиданный «переход количества в качество», причем еще и «обратно», законом не является, как и «некоторые тела движутся».

— Итак, Молчанов не убедил в несостоятельности закона «переход количества в качество».

 

— Таким образом, вся абсурдность этого Энгельсова «закона» и его объяснений в том, что Энгельс взял за основу не умозаключения Гегеля, а отдельный пример, который характерен при изменении количества теплоты конкретного вещества, но не является законом, по меньшей мере, в части качества и самого понятия «закон», тем более в смысле закона по Гегелю: пример — это не закон!

— Оценку "абсурдность" озвучил преждевременно, не пройдя чистилище на Философском штурме. Плюс дефиницию "закона" д.ф.н. Молчанов В.К. так и не предъявил.

 

— В-третьих, интересен вопрос, указанный самим Энгельсом: «когда мы превращаем теплоту в механическое движение или наоборот, то здесь изменяется качество, а количество остается тем же самым?». Энгельс не дал ответ на этот свой вопрос, чем также поставил под сомнение свой «закон».

— Обычно в таких случаях, читателю предлагают самому найти решение, в качестве творческого упражнения. К сожалению, установление истины по делу и развитие марксистских идей диалектики и диалектической логики не входит в задачу нашего критика. Его задача прямо противоположная.

— В-четвертых, следует обратить внимание на то, что Энгельс постоянно приписывает свой закон Гегелю: «открытый Гегелем закон» [1, т. 20, 387], «закон Гегеля» [1, т. 20, 389] и т. д. Понятно, авторитет Гегеля непоколебим, и если он что-то сказал, то, значит, это так и есть (как известно, если факты противоречат диалектической философии, то тем хуже для фактов). Тогда, значит, и материализм Маркса и Энгельса должен был бы всецело следовать «идеалистической» гегелевской философии…

— Равным образом, Гегелю приписывают и разработку "диалектической логики", которую тот не разрабатывал (у Гегеля спекулятивная логика).

В-пятых, Энгельс невзначай говорит о том, что этот «закон подтверждается на каждом шагу в биологии и в истории человеческого общества», — и это закон, сформулированный, по словам самого же Энгельса, для материальных тел (или еще так: по словам Энгельса, законам Гегеля, а не исторического материализма, оказывается, следует общество)!..— 

В любом случае первый «закон» Энгельса не доказан, а его рассмотрение приводит к мысли о правильности рассуждений Гегеля, критиковавшихся, а порой и игнорировавшихся в диалектическом материализме.

— Ключевые слова: "В любом случае". То есть, оговорка Молчанова свидетельствует, что подсознательно он допускает опровержение своих доводов (п.п. 1-5).

- 158 -

— А вот о двух других своих «законах» Энгельс вообще ничего не написал.

— Потому что, напоминаю, речь идет о черновых записях.

 

— 2. Итак, «законов диалектики» нет, причем даже у Энгельса.

— Нет "по существу"? Или нет по домыслам Молчанова ?

 

— Интересно и то, что можно указать ряд специфических, общих для них всех положений.

Обсуждая Энгельсовы «законы диалектики», следует зафиксировать, в первую очередь, то, что нет их предметного объема и содержательных формулировок, а есть только поясняющие примеры первого из них. Но кроме названия и примеров «законов диалектики», к которым можно отнести и иные определения и контрпримеры, так как нет никаких ограничений, у Энгельса ничего нет. Нет даже завершенных формулировок, которые обозначали бы сферу и объекты закона. «Законы» Энгельса — это не законы в смысле существенности содержания.

— Молчанов до сих пор не привел дефиницию закона. И ничего страшного. Хотя мог бы.

 

— У Гегеля «законов диалектики» нет и быть не может.

— Что с того?

— Как уже говорилось, Гегель никогда не писал об обсуждаемых трех «законах», ему это необоснованно приписывают!

— Аристотель не писал о "логике". Ему задним числом приписывают "логику". И ничего. Все с пониманием. Никого это не смущает.

 

— Ни Энгельс, ни диаматовцы так и не смогли за многие-многие годы привести цитаты из трудов Гегеля, где бы великий философ определял бы эти «законы», тем более, как законы. Их придумал Энгельс.

— Молчанов К.В. не в курсе, что и Маркс руку приложил (см. Капитал/Соч. т.23. - С.319). Что касается диаматовцев, то "за многие-многие годы" они не смогли привести цитаты, где бы Гегель в своих трудах равно использовал термин "die dialektische Logik". Хотя Кондаков в своем словаре, кстати, переведенном на немецкий язык, беззастенчиво объявил, что термин "диалектическая логика" изобрел Гегель.

 

— «Законы» Энгельса — это не законы в смысле Гегеля, или в смысле диалектики Гегеля — таких «законов» вообще нет и быть не может.

— Это почему же? В "смысле Гегеля" или не "в смысле" мог ответить только сам Гегель. Так же, как Кант ответил Фихте.

А то, что "быть не может" в принципе, то Молчанову это ещё надо доказать.

 

— Обсуждая «законы диалектики», следует понять, что же является предметом соответствующей им темы.

— Сейчас Молчанов, наконец-то, разъяснит предмет.

 

— Если обсуждаются законы именно диалектики, то тогда следует говорить о ней.

— Совершенно справедливо!

 

— А для этого надо ответить на вопрос: что такое диалектика?

С этого вопроса и надо было начинать. Самой популярной попыткой, был ответ Поппера. Как ответит Молчанов?

 

— Если диалектика — это учение, то «законы такой диалектики» — это не законы природы и общества.

— Есть стандартная дефиниция: "диалектика - это учение о всеобщих законах развития природы, общества и мышления". Этого ли не знать д.ф.н. Молчанову?

 

— Кроме того, надо ответить на вопрос: какое это учение? Если это диалектический материализм, то речь максимум может идти о законах диалектического материализма, но не природы и не диалектики.

— А если речь идет о рекламируемой "диалектической философии" Молчанова, то как быть тут?

 

— Если это диалектическая философия, то в ней нет «законов диалектики».

Так это, искомого нет в диалектической философии Молчанова К.В. А что, собственно, есть в ней есть? Противоречие есть? Вот, уважаемый  д.ф.н. Молчанов К.В. - отвечайте, пожалуйста, за содержание своего учения.

Например, Александр Болдачев на Философском Штурме четко отвечает на то, что в его умозрении нет понятия "Бытие".

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 09 февраля 2019 г.

#

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Уважаемый Михаил Петрович, Вы в своей статье  допускаете грубую логическую ошибку когда требуете от Молчанова К.В. доказательств.Любая ошибка, абсурдное утверждение является чем-то бессмысленным и следовательно не дает основания для какого-либо логического доказательства. Доказательства и обоснования необходимы только правильным утверждениям, для которых это возможно.   

    ЕС . 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Февраль, 2019 - 12:29, ссылка

 Уважаемый Михаил Петрович, Вы в своей статье  допускаете грубую логическую ошибку когда требуете от Молчанова К.В. доказательств.

Допустим. В чём ошибка?

 

Любая ошибка, абсурдное утверждение является чем-то бессмысленным

 

Верно! А в чём моя-то ошибка?

 

и следовательно не дает основания для какого-либо логического доказательства.

 

Согласен, ошибка "не дает". А в чём, всё-таки, моя-то ошибка?

 

Доказательства и обоснования необходимы только правильным утверждениям, для которых это возможно. ЕС.

То есть, утверждения Молчанова неправильные и поэтому от него не следует требовать доказательства?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Вот-вот, если Молчанов ошибается, то нет смысла требовать от него доказательств его правоты.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Февраль, 2019 - 14:45, ссылка

   Вот-вот, если Молчанов ошибается, то нет смысла требовать от него доказательств его правоты.

По-вашему, получается, что если Тереза Мэй ошибается насчет отравителей Скрипалей, то нет смысла требовать от неё "доказательств её правоты". Не так ли?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Нет, не так.  Доказать можно только правоту.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Февраль, 2019 - 15:29, ссылка

Нет, не так.  Доказать можно только правоту.

Мэй и Молчанов считают, что они правы, поэтому я и прошу доказать их правоту.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Они это уже сделали.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Февраль, 2019 - 17:03, ссылка

Они это уже сделали.

Предъявили сфабрикованные доказательства. Это сделали?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Так можно сказать о каждом доказательстве, в том числе и о Ваших.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 10 Февраль, 2019 - 09:24, ссылка

 Так можно сказать о каждом доказательстве, в том числе и о Ваших.

Одно дело "сказать", другое - отличить первое от второго (реальное от сфабрикованного).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Можно отличать и лгать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это не аргумент.

 Что же, всё-таки, собой должна представлять собой подлинная наука об аргументации и рассуждении? 

--

Аватар пользователя Марина Славянка

Доказательства и обоснования необходимы только правильным утверждениям, для которых это возможно.   

 интересно...А если неизвестно, что это не правильно? Тогда надо требовать доказательств того, что это правильно, только так порой и можно определить правильно или не правильно, у того и другого требуя доказательств. Доказательство неправильности в нахождении ошибки.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Ошибка в доказательстве не свидетельствует о неправильности того, что доказывается, а свидетельствует только о неправильности самого доказательства.  

   ЕС   

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 12 Февраль, 2019 - 10:22, ссылка

  Ошибка в доказательстве не свидетельствует о неправильности того (а), что доказывается, а свидетельствует только о неправильности самого доказательства (б).     ЕС 

В данной сентенции слово "неправильность" использовано в двух смыслах, что само по себе уже неправильно.

А именно,

(а) "неправильность" как неистинность (а') того тезиса, который доказывается. Это, во-первых.

И во-вторых,

(б) неправильность, как нарушение правил (б') доказательства. Например, недопустимая двусмысленность в рассуждении.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Странное у Вас, Михаил Петрович понимание "правильности" и "истинности" в моих рассуждениях.    

 Обратите внимание, что в Вашем  втором пункте, говоря о неправильности доказательства, можно говорить и про его неистинность. 

  Истинное не может быть неправильным, нелогичным, но не наоборот, а значит правильное и логичное может быть и неистинным.    

       ЕС 

Аватар пользователя Пермский

О соотношении логической правильности выводов из посылок и истинности заключений из посылок, говорится в "Логика и аргументация" Рузавина Г.И.

"...отличие доказательства от логического вывода состоит в том, что при доказательстве мы принимаем посылки в качестве истинных высказываний, а при логическом выводе – в качестве допущений или гипотез. Отсюда становится ясным различие между истинностью и правильностью рассуждения или мышления, о котором шла речь в гл. 1. Истинность утверждения предполагает, во-первых, истинность посылок, из которых оно выводится, и, во-вторых, правильность логического вывода. Вывод [логически правильный] может быть сделан из любых допущений, в том числе из ложных".

Если в качестве логической посылки принимается эмпирически достоверное суждение (эйфелева башня находится в Париже), то заключение о том, что туристов нужно направлять для посещения башни в Париж будет и истинным и логически правильным. Но если в посылке будет недостоверное суждение (ЭБ находится в Лондоне), то заключение - отправим туристов в Лондом будет ложным, хотя и логически правильным.

Логика "железная", но эмпирическая проверка логического вывода - плачевная (обыграна эта "железная логика" в Иронии судьбы: "- Кинем жребий? - Мы не будем полагаться на случай. Мы в бане пили за что? За Лукашина. Потому что он женится. - У тебя поразительная память. - Сейчас не об этом. Значит, Женя летит в Ленинград на собственную свадьбу. И он бы об этом сказал, если бы его не развезло от усталости. - Подожди! Он познакомился со своей невестой в поликлинике, когда она пришла к нему на прием. - Я тебе отвечу. Что это значит? Что она приезжала в Москву в командировку. Железная логика").

Теперь о логических основаниях (посылках) в философии (особенно в метафизике). Это не может быть эмпирически достоверное утвердительное суждение типа про эйфелеву башню. Это область постулатов, допущений, в которых убежден использующий их философ. Эти основания есть личная вера философа в принимаемые им постулаты, которые для него самоочевидны. 

Как же в философии оценивать истинность или ложность постулатов? По мне исключительно на веру, поскольку "истина в конечной инстанции" не дана никому, а верить можно в разное: в материальную субстанцию, в Божественную субстанцию (Бога), в Абсолют, Мировую Волю и прочее. Конечно из постулативных посылок следуют вполне определенные заключения, которые опять же сторонникам одних постулатов кажутся естественныеми, а противникам - абсурдными. Но таков предмет метафизики.

Теперь что касается полемики (односторонней критики) Михаила Петровича с Молчановым К.В. Полемика эта есть выражение позиции М.П. к взглядам Энгельса на "диалектику природы" по поводу работы Молчанова К.В. Причем, если Энгельс приписывает Гегелю (раъясняет якобы позицию самого Гегеля) свою трактовку идей Гегеля, связанных со спекулятивными рассуждениями ("спекулятивной логикой"), то М.П. со своей стороны выступает своего рода арбитром в "полемике" Молчанова и Энгельса. Но позиция самого М.П. - это его позиция, его трактовка идей Гегеля, Энгельса и его критика взглядов Молчанова. Но причем тут постулаты-посылки самих Гегеля и Энгельса?

У Гегеля есть своя аксиоматика, которая очень по-разному трактуется что Энгельсом, что последователями "гегельянцами", что марксистами во главе с отцами-основателями, что нашими современниками разных философских пристрастий.

Очень примечателен фрагмент топикстартера:

 

— Никто еще не дал ссылок на труды Гегеля, где бы он указывал эти «законы» и тем более хотя бы использовал слово «закон» в сочетании со словами, упомянутыми в Энгельсовых «законах». (Кстати, приписывание Гегелю того, что он не писал, особенно всяких глупостей, а потом развенчивание философии великого мыслителя, — это было нормой для диалектического материализма.)

— Можно подумать, что Энгельс не был знаком с трудами Гегеля и не знал, что "слово «закон» в сочетании со словами, упомянутыми в Энгельсовых «законах»" дословно не встречается в текстах Гегеля.

Молчанов тычется в очевидные факты заведомой непричастности Гегеля к выводам Энгельса. В этом плане не повезло Фихте в интерпретации трудов Канта при жизни последнего. Кант публично отверг интерпретацию Фихте относительно себя.

И, получается, тем самым признал оригинальность соображений Фихте. 

Нет никакого развития "последователем" идей "основоположника", что и демонстрирует пример с Кантом и Фихте. Есть личное индивидуальное прочтение какой-либо философской проблемы. И потому Кант навсега останется Кантом, а Фихте останется Фихте, ане а-ля маркистское трио "Маркс-Энгелс-Ленин" в вариации "Кант-Фихте". Темы-проблемы философские - вечны, - а прочтение-понимание-трактовка этих тем - весьма и весьма индивидуальна.

Потому претензии М.П. к Молчанову по сути надуманы. Что Молчанов, что Грачев исходят из собственного понимания-прочтения как Энгельса и Гегеля. И в этих трактовках нет места истине в последней инстанции. Каждый понимает в меру собственной философской индивидуальности взгляды любого другого философа, будь то Гегель или Энгельс, Молчанов или Болдачев.

Почему помянул Болдачева. Потому как сам М.П. отмечает "чистилище на Философском штурме". А уж чьи темы на ФШ проходят наибольшее испытание на этом "чистилище"? И что под градом критики А.В. перестал быть самим собой? изменил своей концепции абсолютного релятивизма? или кто-то стал продолжателем, развившим взгляды А.В так, что Болдачев может сказать "вот оно продолжение-развитие моих взглядов"? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пермский, 20 Февраль, 2019 - 18:29, ссылка

со своей стороны выступает своего рода арбитром в "полемике" Молчанова и Энгельса.

 

Здесь имеет место уходящая в бесконечность рефлексия. Ведь и Молчанов полемизирует с Энгельсом в одностороннем режиме. 

Любопытен интерес. А предметом интереса, как это вижу (пусть субъективно), выступает диалектическое наследие Гегеля. Молчанов разрабатывает собственную "диалектическую философию" и Энгельс камнем преткновения путается под ногами вместе со своими законами диалектики и материалистической интерпретацией "Науки логики" Гегеля.

Предмет, на котором пересекаются входящие в конфронтацию мои интересы и творческие интересы Молчанова - это диалектическая логика. И здесь полемика уже не односторонняя, а контактная взаимная, жесткая.

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 20 Февраль, 2019 - 20:05, ссылка

Предмет, на котором пересекаются входящие в конфронтацию мои интересы и творческие интересы Молчанова - это диалектическая логика. И здесь полемика уже не односторонняя, а контактная взаимная, жесткая.

Значит Молчанов отвечает-реагирет на Вашу критику? Если так и Вы при этом открыли публичную тему на форуме ФШ, почему Молчанов не вступает в дискуссию на нашем форуме? 

Напоминает ситуацию с единственной темой Ивина на форуме Фш, которую он открыл, но сам не принимал участия в дискуссии. Так и тут - Вы сделали приглашение-вызов Молчанову, но тот безмолствует (фамилия обязывает? wink).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пермский, 20 Февраль, 2019 - 20:37, ссылка

Значит Молчанов отвечает-реагирует на Вашу критику? Если так и Вы при этом открыли публичную тему на форуме ФШ, почему Молчанов не вступает в дискуссию на нашем форуме? 

Это же интернет! Здесь не обязательно выступать под своим настоящим именем. Но есть маркеры, по которым можно судить кто есть кто (стилистика, ключевые словечки, апелляция к своему статусу, разного рода намеки и недоговоренности).

Сочтет нужным, себя обозначит по данной теме. А если осмелится, то и под настоящим именем.

 

И потом, сайт "Диалектика"! Редактор сайта К.В. Молчанов. Там же, размещены его материалы, в частности, про Энгельса и законы диалектики.

НЕТ ЗАКОНОВ ДИАЛЕКТИКИ

Титульная статья Раздела "Нет законов диалектики"

Цитата:

"главное то, что молодежь поняла, что у Гегеля о «законах диалектики» нет ни слова, и никто ссылок на Гегеля еще не привел (хотя для пущей важности на словах на него, конечно же, ссылаются многие, как в свое время Энгельс, правда, совершенно по-разному понимая великого мыслителя, а не согласно его текстам, что делает ситуацию с «законами диалектики» все более комичной)".

«Законы диалектики» – это ложные законы Энгельса

Невозможность «законов диалектики»

«Законы диалектики» - законы диамата

«Законы философии» или «законы диалектики»: их нет

Закон отрицания отрицания: такового нет

Закон перехода количества в качество: такового нет

Закон единства и борьбы противоположностей...

«Законы диалектики»: итоги краткого анализа

Основные категории, используемые в «законах диалектики»

Зачем эта тема нужна диалектике?

«Законы диалектики»: актуальное диалектическое положение

Источник: https://dialectics.ru/374.html

 

Есть прямое упоминание под своей фамилией:

Политическая экономия Молчанова
- 10.03.09 г. -
Политическая экономия Молчанова – теория политической экономии, созданная д.ф.н. Молчановым К.В. в основном в период с 1998 г. по 2008 г. на основе исследования российской экономической действительности и переосмысления теоретического наследия в области экономики на базе экономических воззрений Г. Гегеля и политической экономии К. Маркса.

Предметные и методологические основы, направления исследований и задачи политической экономии Молчанова были определены в диссертации автора на соискание ученой степени кандидата экономических наук «Выявление современных парадигмально-гносеологических основ политической экономии», защищенной в 2003 году в МГУ имени М.В. Ломоносова.

Источник: https://dialectics.ru/501.html

Полемика по поводу диалектической логики велась когда-то в Живом журнале.

--

Аватар пользователя Горгипп

Молчанов:  А для этого надо ответить на вопрос: что такое диалектика?

Диамат ясно определил: диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях становления и развития. А Вы М.П. лукавите, давая другое (своё) определение...

Беда Энгельса в том, что не понял гегелевской теории, потому не нашёл как её адекватно переделать (развить) в материалистическую. И Молчанов критикует Энгельса, не указывая на главное в гегелевской теории: что нужно было взять у Гегеля и найти тождественное в материальном движении, чтобы получить искомое тождество мышления и бытия. Перевернуть теорию с головы на ноги: не от духа следовать, а от материи... 

Аватар пользователя mp_gratchev

диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях становления и развития

Не вижу принципиального отличия. Ведь "наиболее общие закономерные связи"  - это и есть определение "закона".

--

Аватар пользователя Марина Славянка

с

Диамат ясно определил: диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях становления и развития. А Вы М.П. лукавите, давая другое (своё) определение...

 

А я бы упразднила эту так называемую "науку". И обошлись бы без потерь в философии от этого.

А то развели такую большую говорильню на века, блин, с таким видом, как будто нам ,землянам, существующим еще так мало, уже могут быть известны НАИБОЛЕЕ  общие закономерные  связи становления и развития!!!!Какое однако раздутое самомнение у нас, землян! Понарошки знают , да так, что и учение создали. Ну, как вот с таким детским всезнающим подходом можно что-то изучать? Зачем, если уж такое нам известно, вплоть даже на научном уровне! 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

...можно шоназываецца "до посинения" изощряться в "хватании за язык" буквоедов прошлого и настоящего, и "в упор не видеть" очевидного:

пресловутые законы диалектики -  применимы только к субстанции , а существование материи (как факт сложных взаимосвязей между зациклившимися и спутавшимися завихрениями субстанции, непременно натыкающейся на самоё себя в стремлении  от  себя освободиться...)  и бытие идей (как отображение насколько явных, настолько же и бесцельных в своей сути устремлений субстанции -  во впечатлениях сознательных тварей) - достойны лишь  тех законов, на постижение которых хватает ума у естествоиспытателей...

Аватар пользователя mp_gratchev

пресловутые законы диалектики

Эпитет "пресловутые" говорит, что для Вас нет законов диалектики. Следовательно, за отсутствием предмета рассуждать не о чем.

--

Аватар пользователя эфромсо

Благодарствую за выразительное подтверждение того, что Ваша буквоедская "диалектика" неотличима от метафизики.

Аватар пользователя Ветров

Насколько я понял, вы с ним просто говорите о разных способах визуализации.

Аватар пользователя mp_gratchev

эфромсо, 9 Февраль, 2019 - 14:35, ссылка

Благодарствую за выразительное подтверждение того, что Ваша буквоедская "диалектика" неотличима от метафизики.

Диалектика, действительно, буквоедская. А вот диалектическая логика - это вполне конкретная вещь.

--

Аватар пользователя Ветров

Насколько я понял Вашу эту логику, mp_gratchev, это всего лишь Ваши соображения по способам решения Вами коммуникативных задач.
Это Ваша личная логика.
К науке она не имеет отношения.
Это ненаучная персональная логика.

Аватар пользователя mp_gratchev

это всего лишь Ваши соображения по способам решения Вами коммуникативных задач. Это Ваша личная логика. К науке она не имеет отношения. Это ненаучная персональная логика.

 

Диалектическая логика - это теоретическая модель естественных рассуждений, в частности, совместных рассуждений, которые реализуются в межличностной и внутриличностной коммуникации.

--

Аватар пользователя Марина Славянка

 

итет "пресловутые" говорит, что для Вас нет законов диалектики. Следовательно, за отсутствием предмета рассуждать не о чем.

-таки ред

 Ну, а что ж не пресловутые? возьмем к примеру "закон"отрицание отрицания. Какой же это закон? По-разному идет равитие. Может новое отрицать старое. А может и не отрицатьА существовать с ним дружно, гармонично. Вообще это положение нужно было ленинцам, чтобы оправдать уничтожение, тотальное уничожение богатеев.Ну, вот, поотрицали, поотрицали, а толку?

А вообще довольно-таки реденько новое отрицает старое. В основном оно его не отрицает, а как-нибудь по-другому действует.Дополняет, чуток перекраивает, или даже новое вынуждено быть отрицаемым в угоду старому. Такова жизнь. Намордники так называемых законов на нее не наденешь. Бывает ,развитие совершается засчет что научилмсь не отрицать старое, а понять его. Короче вариантов, как это бывает на самом деле можно представить очень много. И навязывание нашему уму законов этих- это значит , приучить нас не думать, а пользоваться готовенькими трафаретами и быстренько все отъярлычивать, что почем в этом мире.Как на большом позаре.

но сейчас не все на эти трафареты покупаются. Это в эпоху сталинской государственной философии меня бы, к примеру за этот пост расстреляли бы.

а сейчас ,извините, мне такую дрянь в мозги не вопрешьь . Я всегда смеялась даже над самой формулировкой этого пресловутого закона диалектики вашей гребаной. У этих марксистско-ленинцев ума не хватило даже на то, чтобы этот "закон2 сформулировать правильно с их же точки зрения. Ну, вдумайтесь все, вас же не сошлют в Сибирь если вы трезво подумаете над формулировкой этого "закона"

Закон ОТРИЦАНИЕ ОТРИЦАНЯ. Они хотели сказать в этом, что одно отрицается другим, а потом это другое опять отрицается. То есть старое отрицается новым, а потом это новое устаревает, и его тоже отрицает новое. Зто они так хотели сказать названием своим для закона. А что сказали? Что надо отрицать само отрицание, то есть ничего не отрицать, а только со всем соглашаться  То есть они сказали в этом названии закона, что надо отрицать сам процесс отрицания.. Ну это как м математике- минус на минус дал плюс. И вместо отрицания вот вам полное согласие.Как будто сам Бог над ними посмеялся. Да у них так все законы диалектики и сама диалектика- все малые дети срабатывали там, уж как сумели. Вот и надо отрицать вашу дурацкую диалектику, раз уж у вас такой закон, отрицать ее пора уже именно по закону отрицания отрицания. Нельзя, понимаш ли, законы не исполнять. laughЕсли с форума не выгоните то будем начинать тут процесс отрицания Адвокаты, прокуроры, свидетели с обеих сторон- добро пожаловать в зал суда. Сколько человек сослано в лагеря за несогласие с этой вашей лихой диалектикой!Сколько в застенках расстреляно?А скольким людям мозги набекрень поставили, отучив их мыслить? Пора судить.

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Отрицание отрицания по Гегелю

"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Новое - это результат взаимодействия старого с отрицанием старого. Введу следующие обозначения. Старое - тезис (S1). Отрицание - антитезис (-S1). Новое - синтез(S2):

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля новое есть результат взаимодействия отрицания с отрицаемым (тезиса и антитезиса). Но в отличие от математического отрицания S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

--

Аватар пользователя Марина Славянка

Нону, да Гегель законом это не называет, просто вот о таком отрицании повествует.

А когда ЗАКОН- то это только так, значит можно и никак по-другому.

я правильно сказала, что бывает  по-всякому и даже так, как мы, земляне, и помыслить не может. 

Развитие, к примеру может осуществляться даже не только противоположным путем неотрицания старого, а путем понимания старого, у нас так бывает, что понимание наше кажущееся нам, через время оказывается непониманием.

И вот мы его научаемся понять, и это дает толчек в развитии. Кое в чем тут все же Гегель не прав, отрицание есть отрицание.

Если ты идешь по старым рельсам, то ты их НЕ ОТРИЦАЕШЬ, какой бы новый состав ты по ним не запустил..

Если новое базируется на старом, это не отрицание старого.

База-это великое дело. Отрицать БАЗУ- смешно.

. Короче ,это мысль неблагодарная, нехорошая.

Если новое не может обойтись без старого, если старое не ошибочное и тупиковое, а наоборот РАБОТАЕТ, входя в состав нового, то и речи нельзя вести о его отрицании!

А то ишь какое построение мысли,

это Гегель гонит свой немецкий сушняк.

Значит новое будет старым питаться, на нем зиждиться, его вводить в свой состав, чтоб это старое пахало на него и его же отрицать.

Нет, то, что РАБОТАЕТ в составе какой бы системе оно ни работало, отрицать нельзя ни его, ни его работу.

Во всех фрагментах философии должна присутствовать нравственность, и именно философия должна понятие нравственности развивать.

Старая философия об этом не думает, ей глубоко плевать, хоть наш мир разорвись на части.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Из Диалектики природы:

"Диалектика, которая точно так же не знает hard and fast lines (жёстких линий) и не знает безусловного, пригодного повсюду «или — или», которая переводит друг в друга неизменные метафизические различия и умеет правильно видеть наряду с «или — или» также «как то, так и другое», примиряя между собой противоречия, диалектика эта — единственный пригодный на высшей ступени развития метод мышления."

Выделенное жирным представляет легко понимаемую и безусловную диалектическую ценность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Один из 16-ти элементов диалектики (или, n-элементов)?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Это единственная фраза Энгельса, не вызывающая возражений и соответствующая гегелевскому подходу к диалектике, но она опровергает всё остальное содержание как "Диалектики природы",так и "Анти-Дюринга", в которых автор утверждает противоположное, приписывая диалектику самой природе, независимо от мышления. Диалектика -- это способ мышления, или, что то же, его логика, порожденные объектно-субъектным отношением. В этом смысле К.Молчанов, безусловно, прав, говоря о надуманности диалектических законов природы, вне познающего субъекта. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 9 Февраль, 2019 - 21:12, ссылка

Диалектика -- это способ мышления, или, что то же, его логика, порожденные объектно-субъектным отношением. В этом смысле К.Молчанов, безусловно, прав, говоря о надуманности диалектических законов природы, вне познающего субъекта. 

Для Молчанова нет законов диалектики  как законов в принципе. В том числе, и в мышлении (рассуждении).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Этого аспекта я не касался. Хотя могу добавить, что "законы в принципе" -- это пустая абстракция. В этом смысле и "законы природы" и "законы мышления", если они берутся вне объектно-субъектного отношения, такие же  абстракции,  химеры(Беркли, Кант, Гегель, Мах и т.д.). Кстати, даже такой ортодоксальный материалист, как Маркс, будучи ещё гегельянцем, высказывался вполне диалектично: "Метод восхождения от абстрактного к конкретному -- это ни в коем случае не есть становление самого конкретного, а есть лишь тот способ, при помощи которого мышление усваивает себе конкретное". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 9 Февраль, 2019 - 21:58, ссылка

Этого аспекта я не касался. Хотя могу добавить, что "законы в принципе" -- это пустая абстракция. В этом смысле и "законы природы" и "законы мышления", если они берутся вне объектно-субъектного отношения, такие же  абстракции,  химеры(Беркли, Кант, Гегель, Мах и т.д.).

1. Разумеется, мимо "объектно-субъектного отношения" никак не пройти. Учитывая социальную обусловленность человека, я бы выделил три исходных уровня отношений: гносеологическое, эпистемологическое и логическое. Гносеологическое (познание) будет представлено как субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

Si - Sj
|     |
Объект А (любой природы)

где 
[Si - Sj] - коммуникативная связь между людьми в обществе, коллективе, семье;
[Si - объектА] и [Sj - объектА] - связи индивидуального познания.

Следующее, эпистемологическое субъект-субъектное отношение по поводу знания, полученного в результате познания:

Si - Sj
|     |
Объект "Знание"

где 
[Si - Sj] - информационная связь между людьми (обработка, хранение и передача информации);
[Si - знаниеА] и [Sj - знаниеА] - отношение владения и овладения знанием.

Третье, логическое субъект-субъектное отношение в процессе совместного рассуждения:

Si - Sj
|     |
Объект "Высказывание"

где 
[Si - Sj] - истинностно-смысловая аргументативная связь между людьми;
[Si - высказывание А] и [Sj - высказывание А] - отношение генерации и восприятия высказываний.

2.  На гносеологическом (новационном) уровне человечество познает законы развития и функционирования собственно природных объектов, общественных отношений. законов функционирования индивидуального и совместного мышления.

3. На эпистемологическом уровне полученные знания упорядочивают, систематизируют и уплотняют в системах категорий (научных и философских), создают теоретические модели знания, передают последующим поколениям людей.

4. На логическом уровне осуществляют сам процесс индивидуального и совместного рассуждения. Естественно, с учётом знаний, полученных на первом уровне и кодифицированных на эпистемологическом уровне.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

М.Грачеву: А какого же хрена Вы наехали на Молчанова, если признаете, что объектно-субъектное отношение объехать нельзя? Ведь если вдуматься, то Константин ничего другого и не утверждает, когда полагает,  что Энгельс допускает профанацию, натягивая собственное видение диалектики Гегеля на природу, в её оторванности от мышления. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 10 Февраль, 2019 - 09:52, ссылка

Энгельс допускает профанацию, натягивая собственное видение диалектики Гегеля на природу, в её оторванности от мышления. 

Пожалуйста, про наезд отдельно, а про объектно-субъектные отношения отдельно!

Понятие "изложение собственного видения" не равно понятию "профанация" (невежественное изложение чего-либо). Тем более, Энгельс и Маркс состояли в живом контексте с Гегелем, а Молчанов, следует признать, вне исторического контекста.

Поэтому доверия к Энгельсу и его видению предмета больше, чем к экзальтированному видению Молчанова.

Отрывать природу от мышления можно по разному. Например, трактовать природу как "вещь-в-себе" никак не пересекающуюся с мышлением. Или, напротив, трактовать природу как продукт собственного мышления (у солипсистов).

Мною описаны три уровня объектно-субъектных отношений и на каждом уровне разные субъекты познания в зависимости от предварительного решения основного вопроса философии будут делать  диаметрально разные выводы по поводу диалектики и её законов.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а разве "познающий субъект" не является представителем природы (живой), наделенный способностью реализовать процесс мышления и соответственно - познания?

Аватар пользователя Олег Суворов

Конечно, является. Но как нечто суверенное, т.е. оторванное от внешности, субъект  может познавать только самое себя. А куда это ведет, хорошо известно...

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а "оторванное от внешности" это как? Неужели типа - дождь идет, а мы скирдуем?

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочану: у меня "оторванное" имеет сослагательный смысл, т.е. если оторвать, то... Читайте ниже коммент для Вернера.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а Вы почитайте то, чего Гегель отразил в Предисловии к его "Философии права" - как в плане определения того, чем являются правовые законы (законы "от людей" и диалектику их действия на их мозги), и чем являются законы природы. И если это для Вас не есть понятным - то это уже Ваши личные проблемы.  А Вернер прав, отразив как и почему именно так действуют законы диалектики. Однако.     

Аватар пользователя Олег Суворов

Кочану: А что Вы, собственно, бычитесь? Я лишь высказал свое мнение по поводу некорректного наезда Грачева на интересную работу Молчанова. А вот  Вам действительно надо читать Гегеля и повнимательней, а не пересказывать его в материалистическом изображении, точнее, искажении классиков марксизма. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: а предложить почитать у Гегеля Предисловие к его "Философии права" - это и есть "бычиться" или как? Ибо познание законов природы не исключает их реальное действие в природе - независимо от познания их людьми. О том и толкует Гегель в этом Предисловии. Однако.  

Аватар пользователя Олег Суворов

О чем пишет Гегель в Предисловии к "Философии права" я знаю и помню со студенческой скамьи философского факультета. А вот Вам явно надо повышать свою философскую грамотность, если Вы до сих пор не осознаете существенной разницы между объективными законами природы (общества) и нашим актуальным  знанием об их реальном действии. Учитесь, Витя, учитесь... И последнее, пожалуйста, больше не обращайтесь ко мне с комментариями. Беседуйте с автором этого блога,  с М.Грачевым. Успехов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: да не очень то и хотелось дискутировать с Вами. Я просто указал Вам на Ваши "шибко грамотные" заморочки о том, как и чего отразил Гегель в своих трудах о действии законов природы и о познании людьми этого действия. 

Аватар пользователя Вернер

Олег Суворов, 9 Февраль, 2019 - 21:12, ссылка

Это единственная фраза Энгельса, не вызывающая возражений и соответствующая гегелевскому подходу к диалектике, но она опровергает всё остальное содержание как "Диалектики природы",так и "Анти-Дюринга", в которых автор утверждает противоположное, приписывая диалектику самой природе, независимо от мышления. Диалектика -- это способ мышления, или, что то же, его логика, порожденные объектно-субъектным отношением. В этом смысле К.Молчанов, безусловно, прав, говоря о надуманности диалектических законов природы, вне познающего субъекта.

 Но эта фраза в книжке возникает (насколько помню) из рассмотрения Энгельсом эволюции видов живого, когда (как я понял) признаки предыдущего вида сохраняются в изменённом последующем виде (не только или - или, но и как то, так и другое).

Значит фраза соответствует и природе.

Аватар пользователя Олег Суворов

Вернеру: конечно, соответствует, но именно потому, что эта фраза, как и любая другая мысль, является продуктом объектно-субъектного отношения, и ни в коем случае не является порождением того и другого в отдельности.

Аватар пользователя Вернер

Олег Суворов, 10 Февраль, 2019 - 09:15, ссылка

... мысль, является продуктом объектно-субъектного отношения, и ни в коем случае не является порождением того и другого в отдельности.

Разве что добавить, что субъект с его мыслями является продуктом природы и тогда закорачивая получаем, что мысль - порождение природы со всеми её объектами.

Аватар пользователя Пермский

Олег Суворов, 9 Февраль, 2019 - 21:12, ссылка

Это единственная фраза Энгельса, не вызывающая возражений и соответствующая гегелевскому подходу к диалектике, но она опровергает всё остальное содержание как "Диалектики природы", так и "Анти-Дюринга", в которых автор утверждает противоположное, приписывая диалектику самой природе, независимо от мышления. Диалектика -- это способ мышления, или, что то же, его логика, порожденные объектно-субъектным отношением. В этом смысле К.Молчанов, безусловно, прав, говоря о надуманности диалектических законов природы, вне познающего субъекта. 

Здравое в этой теме рассуждение. Можно Вашу мысль и расширить. Разве вне познающего субъекта есть в принципе какие-то законы природы, не зависимые от мыслящего субъекта? Разве законы не являются тем, что человек открывает в собственном умозрении (мышлении)? Вот Архимед, погрузившись в ванную, вскричал «Эврика!» потому, что на него подействовал закон выталкивающей силы (ведь Аримед до открытия закона множество раз погружался в ванну с водой, но не смотря на действие закона не кричал каждый раз «Эврика!», равно как Ньютону на голову не раз что-нибудь да падало, но в очередной раз падение теперь яблока привело умозрение Ньютона к открытию закона) или открытие закона есть следствие умозрения, выявляющего необходимую повторяющуюся связь между явлениями? Нет умозрения – нет и никакого открытия законов, ни законов природы, ни законов самого мышления. Спроси у прохожего «Вот Вам на голову упало яблоко, что это значит?» - думаю скорее ответит «видать созрело вот и упало», чем заявит «есть закон природы, по которому тела притягиваются друг к другу».

Тут самое интересное как ум человека получает доступ к законам, познает-открывает законы? Казалось бы, с т. з. здравого смысла природа находится вне познающего человека и, чтобы познать, открыть тот или иной закон, человеку необходимо иметь прямой доступ к самим явлениям природы – получать сведения о природе, природных явлениях из, что называется, самой внешней природы, «объективной реальности». Однако существует психофизический парадокс, который показывает, что из «внешней природы» познающий субъект-человек ровным счетом ничего «объективного» как раз таки и не получает.

Физиология нервной системы такова, что предполагаемые воздействия внешних предметов, явлений на нервные рецепторы органов восприятия преобразуются в бескачественный однородный нервный процесс. Всё качественное разнообразие  внешних предметов нами зримых, слышимых, обоняемых и осязаемых утрачивается в однородном нервном процессе, сводящемся к сериям нервных импульсов неразличимых между собой (однородных), идут ли они от зрительных, слуховых, обонятельных или осязательных рецепторов. Можно даже участки проводящих нервных волокон заменять на искусственные проводники тока – от этого восприятие внешнего мира не изменится. Получается, что мы воспринимаем «внешний» мир природы вовсе не извне, не из «объективной реальности», а откуда-то из другого «места». Из этого некоего «места» поступают воздействия на нервные рецепторы. В них формируются коды серий нервных импульсов и эти коды при поступлении в головной мозг расшифровываются человеком-субъектом в зримые, слышимые, обоняемые, осязаемые чувственные образы-гештальты, которые именуются объектами-феноменами, различаемыми субъектом-человеком. Очевидно, из того же некоего «места»  в умозрение человека поступают идеи, которые умозрение различает-распознает как понятия, в том числе и такое как закон, устанавливающий необходимую повторяющуюся связь между чувственными явлениями, воспринимаемыми человеком-субъектом.

Но если нет никакой самой по себе внешней природы, независимой от воспринимающего её субъекта, то что же воспринимает субъект? Воспринимает свою индивидуальную картину объектного мира, свою объектную действительность субъекта. Иначе сказать каждый субъект формирует свой объектный мир, различая в своем сознании объекты-феномены и объекты-ноумены.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 21 Февраль, 2019 - 18:51, ссылка

...Разве вне познающего субъекта есть в принципе какие-то законы природы, не зависимые от мыслящего субъекта? 

Человек - продукт природы и если человек находит закономерности, то это природа их и находит пусть и опосредовано.

А что в мире происходит не опосредовано? (вопрос на засыпку и возможный ответ -  всё в мире как минимум происходит через среду, то есть опосредовано)

PS. Можно ещё сюда прикрутить принцип самодвижения.

Аватар пользователя Ветров

Когда я говорил тут пару недель назад про опосредованное управление, меня никто не понял, Вернер. А Вы запомнили, да?

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 21 Февраль, 2019 - 22:48, ссылка

Человек - продукт природы и если человек находит закономерности, то это природа их и находит пусть и опосредовано.

Ваше суждение имеет в посылке утверждение "человек - продукт природы". А в чем заключается критерий истинности этого суждения? Вот убежденные теисты полагают в посылку несовместимое с Вашим полагание о том, что человек - продукт Божественного творения. У кого же истина в последней инстанции? У Вас или у них? Разве Вам не самоочевидно, что природа, а не Бог порождает свой продукт - человека? Ну, а теистам самоочевидно, что порождает человека Бог. Так критерием выступает ничто иное, как вера в самоочевидность утверждения, полагаемого в посылку рассуждения.

В заключении Вашего рассуждения имеем "это природа их (закономерности) находит пусть и опосредованно". А у теистов будет своё заключение: "Это Бог творит мир-природу и устанавливает закономерности, а человек эти закономерности опосредованно обращением к Богу усматривает в природе". Где здесь истина в последней инстанции, а где ложь/заблуждение? Про истинность заключения мы можем судить, сверяясь с логическими правилами вывода заключения из посылок. Но про истину или ложность самого исходного постулата предположения - Бог ли сотворил природу и человека или природа самосущая Субстанция, а человек продукт эволюции природы мы не можем судить. Ведь мы не обладаем истиной в последней субстанции, а обладаем лишь верой в самоочевидность нам (теистам, атеистам, ученым, философам, людям "здравого смысла") того, что мы считает исходным утверждением, на котором и жиздятся все наши рассуждения о чем бы то ни было.

А что в мире происходит не опосредовано? (вопрос на засыпку и возможный ответ -  всё в мире как минимум происходит через среду, то есть опосредовано)

Разумеется всё в мире для нас происходит опосредованно нашим умозрением, нашим пониманием любого события в мире. Среда же - не более чем одно из понятий введенное в процесс мышления нашим умозрением, давшим определение понятию "среда".

PS. Можно ещё сюда прикрутить принцип самодвижения.

Добавим "и саморазвития" и получим умозрительную концепцию, продвигаемую синергетиками. Имеем по их концепции - все самодвижется, саморазвивается, но непременно опосредованно некими "определенными условиями". А кто вводит эти "определенные условия"? Да сами синергетики вводят "определенные условия". Кому и вводить эти "определенные условия", как ни синергетикам? Они творцы своей концепции, сформированноий в их (синергетиков) умозрении. По праву творца они и вводят какие им нужны условия.

Аватар пользователя Вернер

Как ни крути, получается, что не человек находит законы, а толи Природа, толи Бог.

Какая разница, во первых можно отождествить Природу и Бога и потом главное оправдать оказанное высокое доверие

 

 

 

  

Аватар пользователя Марина Славянка

да какая там диалектическая ценность, раздули.

Ну и что это за метод- диалектический? , - это просто метод рассматривать всё в движении, можно сказать- в развитии, а можно и не сказать. Потому что с пониманием ,что значит -развитие, не так все просто, там может быть и угасание.

Лучше говорить о движении. Потому что даже в стагнации есть движение.

Ну и что такого особенного?

В наш век все знают, что все движется, в статике и не рассмотришь ничего, если не соврать.

а сколько слов, блин, вокруг этого "метода" и всей этой "диалектики", которая раньше значила просто: веду беседу.

Вот читаю, читаю...сколько болтовни, беспощадной к читателю, и я бы сказала в смысле подачи- бездарной...

И результат философии- она перестала быть наукой,( а в древние времена она была слита с наукой) и превратилась в болтовню.

И конечно, в таком виде философия умрет со стариками. Уже сейчас молодежь от нее бежит, заткнув уши...А жаль.Доболтались.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Марина Славянка, 10 Февраль, 2019 - 09:49, ссылка

Ну и что это за метод- диалектический? , - это просто метод рассматривать всё в движении, можно сказать- в развитии, а можно и не сказать. Потому что с пониманием ,что значит -развитие, не так все просто, там может быть и угасание.

"там может быть и угасание" - Здесь как раз всё просто. Направление развития может быть позитивным (прогресс) и негативным (регресс).

Марина, спасибо за посещение моей страницы.

--

Аватар пользователя Марина Славянка

"там может быть и угасание" - Здесь как раз всё просто. Направление развития может быть позитивным (прогресс) и негативным (регресс).

 Ну, как я думаю, слова "развитие", "прогресс", "регесс2, ну и "угасание" туда же - все они уже по семантике, чем слово ДВИЖЕНИЕ.Его достаточно, на мой взгляд, и никаких диалектик не надо было бы придумывать. Как видно из нашей философии, очень легко забалтывается пространство мысли. Там, в 19 веке,было простительно это забалтывание, при котором весьма проблематично родиться свежей мысли. А в 21 веке- уже всё, я даже считаю, что это преступление- уводить философскую мысль далеко от глобальных проблем землян. .

Аватар пользователя mp_gratchev

Марина Славянка, 11 Февраль, 2019 - 07:21, ссылка

  Ну, как я думаю, слова "развитие", "прогресс", "регесс2, ну и "угасание" туда же - все они уже по семантике, чем слово ДВИЖЕНИЕ. Его достаточно, на мой взгляд, и никаких диалектик не надо было бы придумывать. Как видно из нашей философии, очень легко забалтывается пространство мысли.

"ДВИЖЕНИЕ. Его достаточно" — Имеем, чистое "движение" без всяких дальнейших определений.

Возникает вопрос:

"Движение чьё?", "Какого объекта?", Каков способ существования объекта? В каких форма существует движущийся объект? Что является источником движения развивающегося объекта? И т.д.

Чтобы сильно не забалтывать необъятное пространство мысли, достаточно охватить его в нескольких формах мысли:

- понятие
- суждение
- вопрос
- оценка
- императив

Понятия прогресс и регресс, всё-таки, противоположные характеристики развития. Понятие "движение" соотносится с понятием "развитие" через ядро диалектики: противоречие. Базисные категории диалектики можно визуализировать на следующих схемах:

базисные категории диалектики

В частных дисциплинах философские категории служат базисными неопределяемыми понятиями на трёх уровнях субъект-субъектных отношений по поводу исследуемого объекта.

Для меня такой частной дисциплиной является Элементарная диалектическая логика, которую стараюсь  представить в как можно более прозрачном и удобоваримом для усвоения виде.

--

Аватар пользователя Марина Славянка

 

Возникает вопрос:

"Движение чьё?", "Какого объекта?", Каков способ существования объекта? В каких форма существует движущийся объект? Что является источником движения развивающегося объекта? И т.д.

Чтобы сильно не забалтывать необъятное пространство мысли, достаточно охватить его в нескольких формах мысли:

- понятие
- суждение
- вопрос
- оценка
- императив

Понятия прогресс и регресс, всё-таки, противоположные характеристики развития. Понятие "движение" соотносится с понятием ...

 не в моей власти отнимать у вас хлеб,

но философия давненько скатилась на вопросы:как мыслить, ну всё разрабатывается для того, чтобы ПРАВИЛЬНО мыслить, употребляя правильно определенную терминологию, а сами философы давно и не мыслят ни фига, а только договариваются между собой, КАК им мыслить нужно, философам. Вот и ваша наука на это устремлена- научить , КАК надо мыслить.

Вот слова "движение вам мало, надо разработать это слово поточнее, чтобы им правильно оперировать, так?

 Апо мне- не так, зряшняя это работа, и вредно все скрупулезно так раскладывать по полочкам и отъярлычивать.

мыслитель нужен на Земле не для этого.

И крупнейшие языки мира разработаны вполне достаточно, чтобы обслужить настоящего философа. Чье движение и т д- установлено будет в процессе мыслительного экскурса. На каждый роточек не накинешь платочек, жизнь богаче ваших предписаний и дорожек

, что вы прокладываете для мыслителя! Не надо заранее прорубать ступеньки, тем самым указывая направление его мысли!

Мыслителя заведомо обложили в философии так, что его креативный поиск затруднен, мысль вязнет в ваших предписаниях!

Материалисты свои дорожки подготовили и заборчиками огородили, идеалисты- свои.

А я к примеру и идеализм и материализм считаю ошибочными,

и не без оснований вижу их ущербность!

И все, разработанное в рамках этих двух систем мне не подходит. я на всякий случай это все отметаю, всю эту долгую говорильню.

Все мы одинаковые дураки со своим детским мышлением. Никто никого не лучше. И Вы мне очень даже симпатичны.

Так что про движение мыслитель должен решать "в походе", что да как,

а то при встрече с новым- не умея его тут же отъярлычить по привычке,

мы это новое не заметим, не учтем, у нас нашего философско-болтушечного аппарата не хватит, если мы привыкаем к трафаретному мышлению. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Марина Славянка, 11 Февраль, 2019 - 12:17, ссылка

Вот слова "движение вам мало, надо разработать это слово поточнее, чтобы им правильно оперировать, так?

Есть слово более широкое, чем "движение". Это слово: "штука". Подводя "движение" под штуку, можно сказать:

"Движение - это такая штука, которая характеризуется тем-то и тем-то"    (1).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: ну был во времена СССР такой философ Э.Ильенков и вот чего он отразил по поводу диалектики (а сложные диалектические соотношения, как он указал, впервые систематически были представлены в гегелевской логике): "В итоге диалектика оказывается естественной логикой Разума, поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить полный синтез всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта. Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез (к сожалению, не у всех людей и похоже у Вас тоже - моё уточнение), там появляется и Разум" (см. "К вопросу о природе мышления"). Ну и чего Вы имеете против такого понимания и использования диалектики? Я лично "ЗА", хотя это у меня и произошло таким образом, что лучше позже, чем никогда.     

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, Виктор, я уже сейчас ответила выше. Еще раз только повторить могу, что философия  застряла на вопросах КАК МЫСЛИТЬ. И Креативная мысль, знакомясь со всеми этими многотонными предписаниями, как надо мыслить- и не будет идти вперед. Это как известная притча про сороконожку, которая задумалась, как это она ходит, управляясь сразу со своими сорока ножками- перестала ходить, задумавшись об этом процессе...   Ну, тут еще философы-идеалисты загоняют философию в тупик, потому что у них кроме мышления-то ничего и нет, вот и изучает их мышление самоё себя... А у материалистов, наоборот, мысли-то и нет в их материальном мире, потому и мышление у них топорное, в основном много все передутое у идеалистов. Лично мне приходится отложить и материализм и идеализм во всех его новейших и модных видах в сторонку и идти самой, уж как умею. 

Вот мне говорили тут, что мир у каждого свой. Нет. Знаю, что у нас, землян разум детский- дробящий, то есть воюющий. Войны идут поэтому на Земле, что они в голове, в мышлении землян. Вот и мир дробят на растительный, подводный, мир животных, мир науки, мир искусства, детский мир. инопланетный мир, потусторонний, и еще каждого свой мир. и т д

.Наплодили, короче, миров.  Мир един. Это жизнь у каждого своя, тело, дом, одежда, мышление, друзья, дети и т д- жизнь в этом мире у каждого своя, но мир един и в раздробленном виде он не познаваем. А дробление- это война.А на войне как на войне, ломаются конструкции, рвутся связи...

А я исследую мир как он есть- в целом.  И не называю человечеством одних только землян. Моя философия защищает всех людей, все человечество, где бы люди ни находились. Налаживание связей и прекращение убивающего дробления начинается с этого КОСМИЧЕСКИ ОТКРЫТОГО МЫШЛЕНИЯ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: ну желаете использовать "космическое открытое мышление" - ну и флаг Вам в руки. Но вот жить Вы (и Ваши потомки) будете в условиях, которые формируются и реализуются в диалектической взаимосвязи того, о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Однако. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Марине Славянке: ну желаете использовать "космическое открытое мышление" - ну и флаг Вам в руки. Но вот жить Вы (и Ваши потомки) будете в условиях, которые формируются и реализуются в диалектической взаимосвязи того, о чем Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Однако. 

 вот еще какая ерунда бывает, а?

Почему это я буду жить в производственных отношениях?

что ж, помимо производственных отношений и жизни нету

?А у самого Маркса с Женни тоже были производственные отношения, в котрых он жил?

Ну и зомбировали же вас эти гении марксизма. 

я даю уроки, ничего я не произвожу, никаких товаров, прибавочную стоимость я не создаю, а поскольку мы с учениками не производим ничего, то и отношения у нас не производственные, а больше дружеские Я продаю свои знания языков и умения обучать, но продавая, я все это оставляю при себе, у меня знания и умения только прибывают, и ученики остаются со знанияме.

  А интересно, любовь это тоже производсвенные отношения?. у мужчины есть орудие производства детей...

А ежели художник пишет картину,  а потом продаст ее, как я свой урок, то  тогда 

тогда тоже производственные отношения? у художника талант, мастерство, кисти, краски, но работодателя нету. Талант ведь не продашь,  я вот тоже продаю уроки, а знания со мной остаются. Скорее есть отношения с собственной жизнью, это у нее все в руках... здесь все отношения...на что затратишь жизнь... Вот они ГЛАВНЫЕ отношения-с собственной жизнью, с собственным характером Как говорил Трейси, у каждого есть транстпорт- время его жизни, и он доставитт ебя в любую точку, куда хочешь, но для этого им надо управлять. выпустишь из рук это управление и не попадешь, куда хочешь, а попадещь, куда не хочешь...Можно и разбиться.... И этот факт покруче марксовсого закона о прибавочной стоимости и проихводственных отношений0 отношения с собственной жизнью

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: а условия и отношения, на основе которых и формируются первые - это одно и то же или как? Ибо если Вы даже и не участвуете в этих отношениях (как это делают дети, пенсионеры и прочие инвалиды и тунеядцы) и их реализуют другие люди, то без их результатов Вам аж никак не обойтись. Однако. 

Аватар пользователя Марина Славянка

ну как вы читаете, я не инвалид, не тунеядка, я зарабатываю деньги уроками английского и китайского, в последнее время я могу учеников выбирать,

с которыми мне интересно работать и легче.

..Ну, и что плохого-то?

Я сама себе сделала рабочее место, сама себе начальник...

Конечно без результата моего труда мне не обойтись,

я постоянно вырабатываю новые формы ведение уроков или частей их,

изучаю психологию и по книгам, учебникам, и на практике.

То есть развиваюсь.

Это жизнь, она разная у всех, все очень индивидуальны по возможностям, запро

сам, способностям и талантов. Все это не так просто, как казалось классикам марксизма и вам.Нельзя чесать всех и вся под одну гребенку!

я еще раз повторяю, люди очень индивидуальны, к всех есть свои таланты, надо найти себя в  огромном мире "как он и она случайно или закономерно находят друг друга"- это я цитирую Юрия Бондарева, он   очень умный человек и был, и есть, ей-Богу умнее Вашего Маркса, хоть сейчас его меньше читают, но его "Игра" и "Берег" очень сильные вещи именно с точки зрения философского осмысления действительности. А Чингиз Айтматов. Его "Буранный полустанок"- шедевр в смысле философии.

А Лев Толстой. Извините, но ни Маркс, и Энгельс не доросли до его философского уровня.. Деньги считать в  чужом кармане куда проще, чем сотворить Войну и мир. Вот гле философия, вот где показано, что  как надо в голове своей всё СПРЯГАТЬ можно... А Маркс ...он дробил, как и все мы, дети Земли..Там все тот же дробящий разум

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: да ничего плохого нет и определяется это нынче как самозанятость. Но ведь когда Вы на заработанные таким образом деньги чего то покупаете или оплачиваете предоставленные Вам услуги, то это покупаемое и оплачиваемое и есть результатом тех производственных отношений, которые и формируют условия Вашей жизни. А сравнивать художественные произведения (по сути то, чего не было в жизни людей, а является лишь художественным плодом воображения) тех, на кого Вы указали, и результаты научных исследований реальных процессов капиталистических условий обеспечения жизни людей у классиков марксизма - это значит результаты науки подменить некими фантазиями, ничего не имеющими общего с реальной действительностью. И не зря в народе есть такое - делу время, а потехе час. Однако.     

Аватар пользователя Марина Славянка

ну и нифига себе, потеха. Это вы Капитал на потеху читаете, а у Толстого был  мощный ум, дело ведь не в фабуле, я Толстого каждые 5 лет перечитываю, знаю, что говорю. А Вы знаете, когда в России при жизни Толстого был большой научный симпозиум, и вошел Лев Толстой, то все ученые встали...Это сейчас ученые и не видят дальше своего носа. хотя нет , ученые- обслуга  не знают, а все большие ученые понимают, читают, думают.

Ну, попробуйте хотя бы раз в жизни серьезно и внимательно прочитать Солженицына "В круге первом", а потом поговорим ,что вы там поняли и увидели по части философии, тему можем с Вами здесь открыть  философскую по этому произведению. В интернете есть, читайте

Я-то философские книжки читала и немало, а .Вы, либо на потеху, либо вообще не читали 

сильных(в философском плане) писателей. Если человек добыл ценные мысли, нельзя отворачиваться от таких книг..Вот почитайте "В круге первом" серьезно и посмотрим поговорим о философской системе этого произведения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: дык и не индивидуальный преподаватель у меня профессия, а организатор инновационных процессов. Так что кому то произведения Льва Толстого самое то, а для меня "Капитал" (и похоже в сути которого Вы "ни бум-бум") самое то. Хотя и у такого ученого, писателя-фантаста как Иван Ефремов есть чему поучиться. Однако.  

Аватар пользователя Марина Славянка

нет, не мощный вы интеллектуал, общалась я с продвинутыми учеными, они соображают в литературе, я ведь говорю не о развлекательной.. А у меня тоже профессия преподаватель есть. Капитал я читала не весь, но когда димполмку делала по Анти-Дюрингу кое что пришлось читать .Я хоть и помешана была на философии, с годами поняла, что не много они намыслили в этой нашей философии.У меня диплома два с половиной, я еще и на психолога(не закончила)училась.  .. А Вы на кого выучились?Небось , ехнарь, потому что философы, историки- это все наши, гуманитарии, тоже все сильное стараются читать. я вот как-то почитала нобелевского лауреата  японца Оэ, Киндзабуро Оэ "Объяли меня воды до души моей", до сих пор над ней думаю.Ну и мозги у этого японца... Однако не зря за эту вещь Нобеля дали.

Аватар пользователя mp_gratchev

Марина Славянка, 11 Февраль, 2019 - 21:39, ссылка

Я хоть и помешана была на философии, с годами поняла, что не много они намыслили в этой нашей философии.

Марина, о древнекитайской философии, такого же мнения?

--

Аватар пользователя Марина Славянка

там по мелочам они правы, и я у них учусь. и основу моей собственной системы взглядов они подсказали, а так я иду своим путем. И у них тоже нет моего.  Я всех, кого возможно проверила в этом смысле. У меня Бог- это пространство, живая идеальная суть, присутствующая везде и во всем.Сначала пространство- все от него. А дальше у меня в силу вступает мощная логика матери, а там у них везде работает мужской ум с его ограничениями, которые мне ясны уже. .Например, мне ясно, что раз Бог- живой, то есть это такая форма жизни, то следует стремление к размножению. Ему нужен ребенок. Дальше все как всегда в этом вопросе происходит путем деления, а идеальная суть(в виде мысли, значит, но не нашей, а первичной)как может в себе самой отделить от себя своё детище?. Мозг материальный, организм материальный, кормящий этот мозг,служащий ему, и целая материальная вселенная обслуживающая человека....В это трудно поверить, что материя была создана не хило, как независящая от мысли человека и все только для того, чтобы иметь Богу свое детище, и чтоб этот ребенок жил и был счастлив. Мы пока еще дети, но мы растем...И нам действительно потребуется вся Вселенная, никак не меньше, да нас ведь и много, не только Земляне.

Вот этот момент объективности, независимости материи от мысли человека очень важен, если бы материя была только мыслимая, только мыслями, то она не смогла бы служить оградой для нашей независимости от Бога, даже малейшая самостоятельность нашего мышления и выбора была бы невозможна без такой настоящей материи, отгораживающей нашу мысль от Бога- мысли. А каждый родитель или творец своей картины он хочет этой самостоятельной жизни для своего творения.Никто не нуждается быть кукловодом, это примитивно и неинтересно.. вот тут в этом моменте у идеалистов просчет. Именно не их, а моя теория верна.

У меня система взглядов очень развита и незачем уже меня во все тыкать, нет нигде моей концепции ни у кого. и я это многократно доказывала уже. Это эксклюзив от Марины славянки. А все другое я тоже читаю. Наверное, я зря это говорю. с продвижением моего китайского я буду читать все в подлинике, кое что даже уже из надписей на черепашьих панцирях понимаю(5-тыс лет назад писано) иероглифы стараюсь учить весте с их видоизменением. Но я знаю для себя, что я всегда всё должна пройти раньше, чтоб идти самой, сберегая себя и свой разум от зомбирования чужими мыслями и авторитетами.Для меня никаких авторитетов нет и быть не может. я так выбрала. Каждый себе сам выбирает, под что подставлять свою голову.

Аватар пользователя mp_gratchev

Марина Славянка, 12 Февраль, 2019 - 08:28, ссылка

и основу моей собственной системы взглядов они подсказали, а так я иду своим путем. И у них тоже нет моего.  Я всех, кого возможно проверила в этом смысле. У меня Бог- это пространство, живая идеальная суть, присутствующая везде и во всем.Сначала пространство- все от него. А дальше у меня в силу вступает мощная логика матери, а там у них везде работает мужской ум с его ограничениями, которые мне ясны уже.

Другими словами, упомянутая основа - это диалектика инь и ян?

Где ян  - это прежде всего активное, отдающее, преобразующее, мужское начало мира. Инь - это пассивное, воспринимающее, сохраняющее, женское начало мира.

 

А дальше у меня в силу вступает мощная логика матери, а там у них везде работает мужской ум с его ограничениями, которые мне ясны уже.

Логика матери - это та самая знаменитая "женская логика"?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: хотел бы я поглядеть под что бы "Вы подставляли свою голову", если бы оказались у нас летом 2014 года. Однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: а Вы попробуйте узнать какую роль играет философия в НБИКС в Курчатовском научном центре, руководителем которого является М.Ковальчук, а замом у него как раз философ (и между прочим, женщина). И всё же я был прав, когда намекнул Вам: не знаешь броду - не лезь в воду.   

Аватар пользователя Марина Славянка

А сравнивать художественные произведения (по сути то, чего не было в жизни людей, а является лишь художественным плодом воображения) тех, на кого Вы указали, и результаты научных исследований реальных процессов капиталистических условий обеспечения жизни людей у классиков марксизма - это значит результаты науки подменить некими фантазиями, ничего не имеющими общего с реальной действительностью. И не зря в народе есть такое - делу время, а потехе час. Однако.

 Я читала Капитал мало и давно,

но сегодня я заинтересовалась прочитать нормально. Прочла пока только 7 страниц. Это  к новым изданиям Капитала  вступления Маркса пока что. Нда. представляю, с каким презрением к этому вашему посту отнесся бы сам Карл Маркс.

Он не просто читал худ. литературу...

И это еще не все. Я вот сейчас не знаю, как Вы читали Маркса и всегда обходили его  цитаты из худ произведений, его сравнения. странно это мне. И это не всё.

Маркс очень требователен к своим читателем в отношении знаний лучших художественных произведений. Он позволяет себе  цитировать, даже порой без перевода   и имени автора этой мысли ,потому что требует от читателя знания их...

Вот читаю ,где он, цитируя Данте, только называет "великим флорентийцем, и не переводит слов этого автора с итальянского, считает что читатель обязан знать, о чем речь... 

Впрочем и в наше время ведущие ученые, известные философы в обязательном порядке читают все выдающееся в худ литературе и никто не назовет, как вы, это потехой.

Я же не о развлекательных произведениях говорю, а о самых глубоких...

В отличие от Вас года два назад я предприняла следующее:

перечитала все, что написал Лев Толстой вместе с дневниками ,письмами, худ произведениями, статьями, все строго по времени написания.

причем если упоминается событие, статья, произведения, люди, то я находила это в интернете.

Толстой прожил очень долгую по тем временам жизнь.

и вместе с ним я тоже как бы прожила большой период времени, целую эпоху мыслей, страстей, событий, считай весь 19 век и десять лет 20 века... Да плюс еще Война и мир охватывает у него  начало 19 века. советую и другим, идти удобно по дневникам, письмам, кругом даты- отголоски жизни страны, и бурление мыслей и взглядов того времени… У меня ушло ровно два года.. И я вышла их этого литературно- историко-философского экскурса совсем другим человеком......Как будто еще одну жизнь прожила. Рекомендую-с. А я пока потихонечку читаю Капитал, и уже увидела, что Вы кое-где ответили мне совсем не так, как это по Марксу. Тоже небось подзабыли.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: а Вы начните читать "Капитал" с Гл.1 в Т.3 . И если сообразите о чем там речь, переходите на начало в Т.1.

Аватар пользователя Марина Славянка

а я до тома третьего и не дойду, тем более,если не понятно будет, говорите.  Пока интересно., надоест- брошу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: а и не надо "доходить" - Вы просто начните изучать "Капитал" с начала Гл.1 в Т.3. (ну типа того, что нормальные герои всегда идут в обход). Ибо именно там Маркс и отразил суть того, чего он реализовал в этом политэкономическом труде на основе использования философии материалистической диалектики. 

Аватар пользователя mp_gratchev

на основе использования философии материалистической диалектики. 

Как Маркс формулировал законы диалектики? Или он их не формулировал (для нас), а лишь держал в голове (у себя)?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: ну почему же Маркс держал законы диалектики в голове? Ибо он подробно изложил их действие в "Капитале" - на соответствующих примерах обеспечения жизни людей в капиталистических условиях.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Я спрашивал про формулировку Марксом законов диалектики.

Если у Вас нет ответа на этот вопрос, то так прямо и скажите! Или мой вопрос не был четким?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_grathev-y: дык определяя их действие в реальных условиях обеспечения жизни людей, он указывает и на суть их формулировок. В отличии от того, как Вы обосновываете ЭДЛ. И если желаете убедиться в том, как Маркс отразил эти законы, то в Предметном указателе (в Содержании) первого тома "Капитала" есть слово "Диалектика" и отражены её законы. См. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html (кликнуть вверху на Содержание и затем внизу на Предметный указатель). 

Аватар пользователя mp_gratchev

то в Предметном указателе (в Содержании) первого тома "Капитала" есть слово "Диалектика" и отражены её законы.

Мой вопрос был прямой, а Ваш ответ уклончивый.

Хотя как эксперту по Марксу, Вам ли не знать, что у Маркса нет других формулировок кроме как приведенной вверху ссылки на Гегеля:

"закона, открытого Гегелем в его «Логике», что чисто количественные изменения на известной ступени переходят в качественные различия205a)". Маркс, Энгельс. Соч. т. 23 - С.319 (ГЛАВА IX. - НОРМА И МАССА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ)".

Если Вам есть что добавить по существу, то приведите прямые цитаты, либо признайте, что у Маркса нет формулировок собственно законов диалектики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: Вы спросили где и как у Маркса отражены законы диалектики. Я Вам указал на то, как он их применил в "Капитале", при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей. А также указал, как по Предметному указателю увидеть, как он это делал в различных вариантах своих исследований. А если Вам это сложно понять - ну это уже не мои проблемы. "Капитал" это все же политэкономический труд, а не философский.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Капитал" это все же политэкономический труд, а не философский.  

Мой вопрос звучал дословно: "Как Маркс формулировал законы диалектики?". Где здесь слово "Капитал"?

Нужно Вам как эксперту по марксизму просто привести цитату из Маркса, где сформулированы законы диалектики. Причём, я сразу оговорил: "Если у Вас нет ответа на этот вопрос, то так прямо и скажите!".

Теперь-то, вопрос ясен? Или будете продолжать игру в непонимание спрашиваемого?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а чем собственно Вас не устраивает то, как Маркс отразил действие закона отрицания отрицания, например, на Стр. 773 в Т.1 "Капитала" (см. на http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html - через Содержание и Предметный указатель). Или как действует закон взаимного проникновения противоположностей (единства и борьбы противоположностей) в Гл.4 в Т.2 "Капитала"? И что собственно Вы имеете ввиду под "формулировкой закона диалектики"? И которые между прочим отразил Энгельс в "Диалектике природы", а их действие Маркс в "Капитале".  

Аватар пользователя Марина Славянка

почитала , сколько выдержала, ужасно трудно читать такой ненасыщенный новой информации текст... Читаю, вникаю- ничего нового...столько слов, а все это ясно и известно без этих слов. Ну, может там где-о есть то, что мне неизвестно, но пока до этого дочитаншься...с ума сойти можно.. Нет уж, господа, я не могу позволить себе читать такие тексты.. Ну, скажите мне кто-нибудь, какую мысль Маркс там  выдвигает, которая с вашей точки зрения  новая и нужная? Давайте, кто знает Капитал, коротенько и под номерами важное и новое для всех нас.

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, давайье посмотрим, что там  в капитале есть. Процесс накопления капитала. Знаем И всегда по-разному копят. Не вижу смысла перечислять.. Тут главное- честные или нечестные деньги копятю А с чего это капиталист будет честные деньги делать, когда на планете честность- штука редкоя. Есть и те, кто на органы людей ловит и продает, девушек в рабство.  Спектр велик..

Анализ товаров и его свойств.Знаем. Товары должны быть восребованы, ликвидны... Тут другая проблема с товарами, что людей дурачать, втюхивая всякую дрянь . А такого Маркс не учел, что товаром еще является ненужная дрянь вредная и обманная. Вот к примеру китайский ширпотреб. Небось у Карла глаза бы загорелись, какие там товары, ему и не снились такие- а там дрянь... Нет овар не может быть им исчерпывающе рассмотрен, в том числе и товар0живая сила, таланты. этого так много всего и реализуется так не по правилаам, что на современном рынке Марксу делать было бы нечего.Ну, давайте, что там еще. Кстати, не только капиталист- работодатель хитрит и обманывает наемных рабочих своих. В современом мире они тоже хорошо обманывать могут своего работодателя.  и т д и т п Ну, кто что скажет такого важного из капитала, нового и нужного для нас, чего бы я не знала и без него, да и вы тоже? Давайте конкретные мысли.

Аватар пользователя Марина Славянка

нету в Капитале такой

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: ну не знаю почему её у Вас нет, а вот здесь она есть - http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html . Прочитайте то, что в самом её начале, ибо остальноё может быть для Вас не совсем понятным.  

Аватар пользователя Марина Славянка

А что там понимать надо? и так ясно, что капиталист старается увеличить себе каитал.. А я тоже стараюсь. К примеру в нашем городе никто из репетиторов не может повысить цену урока до моей. Сам себе цену не поставишь. Если она будет не оправдана то ученики уйдут. Мой ведь урок- это тоже товар. Я бы больше цену забабахала, но тогда могут многие бросить, а новые не пойдут.

Так любой товар, включая силу рабочих. Кто их сгоняет к этому капиталисту??? Никто!  Хозяин-барин.

Если так они могли распорядиться, чтоб сделать себе такую прибыль, а рабочие

не уходят, то не так это просто, мало Маркса тут, мало.

Зря он это все подсчитывал, это на своем заводе надо подсчитывать.А насчет чужих заводов- так это мой рояль, куда захочу, туда и поставлю.

Каждый волен покупать и продавать свой товар, как он захочет,

НО ограничивать его могут покупатели И всё.

Во времена Маркса его труд был просветительным для многих, а сейчас... Ничего не вижу. 

Капиталисты они разные!

Некоторые ,например, в Китае, совсем дешево рабочую силу покупают. Что им делать, рабочим- не знаю.

Со своей стороны знаю только, что у них переводчик, владеющий в совершенстве русским, китайским, английским стоит бешеные деньги и найти такого не легко.

Потому так долго все китайские товары по-русски писались со смешными ошибками.

Наш язык по грамматике намного труднее китайского. Хочешь за два года стать богатым- в интернете даже бесплатных прорва уроков языков. Всем лень.

Ссылаются на плохую память, так она на учении языков развивается за месяц.

Кроме языков много чего есть, чему можно выучиться даже не выходя из дому.

Скажем, разработать такое пдатье, что лучше всех на рынке будет,

а потом все будут ждать, когда ты вынесешь следующее.

Ведь многие фирмы продают ужасно дорого.

Научиться можно всему- и греби деньги, если хочешь

Я не гребу, мне хватает три урока в день.

А другие гребут - посадят человек тридцать в урок и за урок получается целая зарплата например медсестры месячная. За 45 минут.

А я так не хочу. Не хочу, чтоб над моей работой смеялись, как я смеюсь, когда после трех лет обучения ко мне приходят  после таких групповых уроков

.Научить может не каждый, а вот таланты загребать деньги есть у большинства- просто не хотят. Интересно, а Маркс много денег получил за свои книги? Есть такая информация? Ведь его книги тоже товар...Сумел ли он этот свой товар реализоваь и получить за этот труд?

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: дык какую цель ставил Маркс в его исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей и о чем он и отразил в начале Гл.1 в Т.3 "Капитала"? И почему собственно "Капитал" он назвал "Капиталом"? У Вас же об этом "ни гу-гу", однако.

Аватар пользователя Совок.

  Что-то не пойму я Вас с Молчановым.  Вы тут приводите с ним цитату Энгельса из "Диалектики природы" в которой чёрным по белому и на русском языке чётко обозначены три закона диалектики.  Так какого вам рожна ещё надо. Какие ещё доказательства и обоснования. Гений не обязан вам что-то доказывать.  Он вам на блюдечке с голубой каёмочкой представил вам эти законы. Запатентовал.  А уж это ваши проблемы и заботы с этими законами разбираться в меру своих сил. Ньютон вам тоже ничего не доказывал и обосновывал. а просто представил свои соображения по поводу падающего яблока, набившего ему шишку на лбу, представленные почтенной публике как законы натуральной философии. Заметьте философии.  А это означает что эти законы распространяются не только на физику а на всю природу, материю, бытие в том числе и на человеческое общество и присущее ему поле сознания.

    Философские законы природы аксиоматичны, не доказуемы и не требуют доказательств. Законы природы лишь объясняют смысл бытия. Или другими словами природа предстаёт перед субъектом в виде различных форм, а  законы природы-это содержание этих форм (явлений).

Аватар пользователя mp_gratchev

Совок., 9 Февраль, 2019 - 18:27, ссылка

Какие ещё доказательства и обоснования. Гений не обязан вам что-то доказывать.  Он вам на блюдечке с голубой каёмочкой представил вам эти законы. Запатентовал.  А уж это ваши проблемы и заботы с этими законами разбираться в меру своих сил.

Молчанов задается риторическим вопросом: Откуда берутся эти законы? И сам же отвечает: "это все придумки".

Судя по Вашей реплике, возможно это вовсе и не законы, а заповеди. Нужно только уверовать в них!

И тогда человечество распадается на две категории: верующие в три заповеди и не верующие.

--

Аватар пользователя Совок.

Молчанов задается  

    Молчанов контра и провокатор и мошенник.  А МГУ рассадник мракобесия и невежества. 

 Закон природы - не зависящая ни от чьей воли объективно наличествующая непреложность. 

    МиЭ русским языком чёрным по белому разъясняют что законы диалектики это законы (заповеди, аксиомы) природы не зависящие от того какое у вас мышление диалектическое или метафизическое.  Только в первом случае вы находитесь во вменяемом состоянии. понимаете устройство природы и ориентируетесь в ней, а во втором случае не понимаете, не видите за деревьями леса и блуждаете, поскольку отвергаете эти законы диалектики (природы), находясь в невменяемом состоянии считая что нет этих законов, а есть воля бога или что ещё абсурдней, моя субъективная воля и моё мышление. 

    Метафизиков хлебом не корми а только дай возможность балабонить по поводу своего Я.   Засуньте своё я куда подальше и не высовывайтесь.  Достали уже.  И не касайтесь святых имён диалектиков.  Обсуждайте своих Заратустр, Моисеев и пр. чудеса, по морю аки по суху.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Совок., 10 Февраль, 2019 - 11:33, ссылка

Молчанов контра и провокатор и мошенник.  А МГУ рассадник мракобесия и невежества. 

Поддержу. Правда, ещё окончательно не решил, что в этом плане ("рассадника") круче. МГУ или Высшая школа экономики. 

А ведь и там, и там есть достойные учёные.

Что касается Молчанова, то по моему скромному мнению есть в его текстах одна червоточинка: «не транспарентность».

--

Аватар пользователя Марина Славянка

Что-то не пойму я Вас с Молчановым.  Вы тут приводите с ним цитату Энгельса из "Диалектики природы" в которой чёрным по белому и на русском языке чётко обозначены три закона диалектики.  Так какого вам рожна ещё надо. Какие ещё доказательства и обоснования. Гений не обязан вам что-то доказывать.  Он вам на блюдечке с голубой каёмочкой представил вам эти законы. 

 Вот Вы тут очень метко, совсем как у Бендера, про голубую каёмочку и блюдечко.. Земляне как раз и любят получать законы на блюдечке, изредка и сами выпекают их на сковородочке, чтоб потомкам дать на блюдечке с голубой каемочкой. И нехрен что-то доказывать,думать, коли это от гения землян поступает- кушай и спасибо скажи. Метод паразитирования на мыслях авторитетов так и сейчас в действии, как и раньше у землян было. 

А с этими законами так называемой диалектики все ясно, на блюдечке открыто ведь лежат не только сами законы эти, но и их ошибочность.

Ясно, что бывает и так, как в них прописано. а бывает еще много как не так, и еще много как мы не знаем и не представляем себе.

Мир богат.  Запихнуть сразу все в эти законы, зная еще с гулькин нос об этом мире- а туда же, законы ему предписывать, да еще охранять так крепко.

В сталинские времена вякнул один( да и не один) про сомнение в этих законах- расстреляли без суда и следствия..

Была попытка надеть намордник на весь этот мир, чтоб не тяфкнул и -к ноге!  И дело совсем не в авторстве, кто у кого не так списал.

а дело в том, что блокировалась наша мысль, блокировалась насильно, людей отучали мыслить! Бери на блюдечке с голубой каёмочкой и радостно кушай и будь счастлив , что тебя заряжают, как робота.

подробно про законы у меня есть в статье "о законах диалектики"

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: извините уважаемая, но в народе давно есть такое: не знаешь броду - не лезь в воду. Намек понятен? 

Аватар пользователя Марина Славянка

Ну, не знаю, я дипломку как раз по "Анти-Дюрингу" в университете писала. Я и тогда на все имела свое мнение, и писала я ее простым языком, как я люблю. Ничего, защитила на пять, и потом еще лет с десяток зарабатывала на контрольных, дипломным, курсачах, докладов по разным темам, и очень много было заказов по философии- и не счесть сколько.  Бродов там много есть, не думайте, что ваш брод самый удачный. Его уже так замутили, там столько уже народу по нему прошли, что я предпочитаю искать новый и поменьше паразитировать на чужих мыслях.Не нравится? Ах вы, мой хороший, какие проблемы- не читайте и дело в шляпе .Намек ясен?

Аватар пользователя VIK-Lug

Марине Славянке: да все мы во времена СССР действовали по принципу - программу можешь ты не знать, но сдать экзамен ты обязан. А потому СССР и накрылся медным тазом. И не по той причине, что Гегель или Маркс в этом были виноваты, а по нашей общественной тупости. И что я понял к сожалению уже после развала СССР, когда и стал должным образом вникать в суть теории марксизма, а точнее - чем являются капиталистические условия обеспечения жизни людей, о чем и отразил Ленин в работе "Государство и революция". Что собственно (в смысле, общественная тупость) и сейчас по полной программе наблюдается. Однако.

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, тупость у всех у нас присутствует. ТАК ПОДНИМАЕТСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РАЗУМ На Земле присутствует только детская особь человека- проблема в нашем детстве. Каждый старался вложить своё. Кампанелла тоже свой город Солнца продумал, и страшной смертью, пасаженным на кол умирал за эту идею....  А СССР- это был такой опыт на Земле. И как написал в своих стихах физик CASTRO( А. Гуськов): "...ведь вся планета

в долгу у этой,

ушедшей в прошлое страны."

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ответы Молчанова Константина Владимировича скептикам, сомневающимся в диалектике

 

Ответ на вопрос по поводу признания диалектики науками.
- 16.09.18 г.

Вопрос. В начале сезона следует ответить на вопрос, который довольно часто в той или иной форме возникает в дискуссиях и у отдельных пользователей сайта. Он касается непризнания диалектики науками в качестве их основы и отношения диалектики к этому.

Ответ. Отсутствие в современном мире признания диалектики как основы и существа познания и даже ее преднамеренное игнорирование учеными является
- объективным (в основном в силу невозможности ими понять ее, т.к. для этого нужно, прежде всего, отказаться от обыкновенной логики, содержание которой было удостоено Гегелем презрения еще 200 лет назад),
- но не чем-то критичным для диалектики – знания накапливаются и развиваются в ней преимущественно без наук.
     Более того, очевиден выигрыш, который заключается во все большем обособлении (социумном отторжении) объективных знаний (знаний по Платону, т.е. не научных, придуманных учеными, хотя иногда верных, а объективных, реальных, природных, сущностных) от наук, которые заполоняются по сути технической информацией и разными противоречивыми субъективными мнениями, что позволяет диалектике (здесь: как форме особого общественного сознания) со все меньшими затратами опосредствовать объективные знания (т.е. в первую очередь, в силу отказа наук от претензий на них), по сути – этот мир. Это важно и само по себе и особенно в смысле решения указанной Платоном задачи минимум в реальной жизни и предпосланной в философии Гегеля основной задачи.
    Так что диалектика оказывается как бы дважды в выигрыше.

Конец цитирования.

Источник: вебсайт МГУ "Диалектика", адрес парковки сайта: https://dialectics.ru/1486.html

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Марине: Конечно,  в долгу. После СССР и его насильственных спутников по так называемому "развитому социализму" уже вряд ли кто клюнет на мракобесие марксизма-ленинизма. Такое испытание, вероятно, завещанное нам Богом, могла  выдержать только Россия. Мы и сейчас ещё во многом являемся заложниками этого злополучного учения, потребуются по меньшей мере те же 70 лет, чтобы очистить наши мозги от этой скверны. Вы же видите, что и здесь,  на ФШ, многие заражены диалектическим материализмом, и они никогда не поймут, что не Ленин, Сталин, Хрущев и т.д., в конечном счете, виновны в "зияющих высотах коммунизма", а что, наоборот, сама практика, основанная на утопической идеологии, требовала именно таких деятелей, и другими они попросту не могли быть. Для других место было только в Гулаге или на кладбище, и их -- миллионы. Это, так сказать, частное замечание по поводу развернувшейся здесь дискуссии. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

После краха союзного государства "и его насильственных спутников" по так называемому "развитому социализму", наконец-то добровольно, исполняя диалектический закон отрицания отрицания, вернулись на большак капитализма.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а с чего бы это Ленин в "Государство и революция" отразил такое: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос вопрос о применении этой теории (и на которую по сути наплевали при строительстве в СССР того самого "развитого социализма") и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализма". И этого предпочли "не заметить" как в СССР, так и сейчас это продолжают делать. Но что хорошо понимал и стал реализовать Ден Сяопин в Китае.  

Аватар пользователя Марина Славянка

Олег, идеализм, даже в формах позитивистских хуже, чем материализм... Прошлое, есть прошлое, оно снее будет выглядеть для нас много позже. не спешите делать такие выводы так рано. Лично для себя я знаю, что не будь революции, меня на свете не было, но а если б и была, то была бы крестьянкой очень даже бедной... И ни о каком моем образовании не могло быть и речи.... Я ,конечно, не знаю, чей вы потомок, ноя из очень простого и бедного люда....Ну, откуда я знаю, почему все это было...Это как в калейдоскопе, чуточек поверни не так и все сейчас было бы другим, может и вас вы не было, вы проследите дедов, прадедов, может те пары и не сложились бы без этого витка истории. Да даже последить и раньше...Хорошо вам теперь размахивать кулачками и порицать, а случись все не так...и не было бы вас, или ваших детей, жены. бабушек, дедушек...Смешно ругать то, благодаря чему вы живы, и не только вы....а многие..и мы не знаем, почему в жизнь должны были прийти именно они...Ничегошеньки мы не знаем и не понимаем....И поверьте, что ничего случайного не было- ни марксизма, ни Эйнштейна, ни даже идеалистов....Тоже ругаю их. как маленькая, тоже как вы, кулачками трясу, а сама и не знаю, ЗАЧЕМ это в головах появилось....

Аватар пользователя Олег Суворов

Марина: "Ничегошеньки мы не знаем и не понимаем..."

Ну, кое-что мы всё-таки знаем, например, то, что ничего не знаем... Есть фундаментальные, безусловные, абсолютные вещи, которые как аксиомы не требуют никаких доказательств и на которые посягнул марксизм, и этим заведомо был обречен на собственную как теоретическую, так и практическую несостоятельность. Я имею ввиду частную собственность, как безусловное условие человеческой свободы. Тотальное уничтожение частной собственности в теоретическом аспекте есть идиотизм, а в практическом -- преступление против человечности. Экономика, построенная на таких основаниях и дополненная неслыханными мерами принуждения, какое-то время могла существовать и даже иметь реальные успехи, что и продемонстрировал СССР. Но конец был неизбежен, причем отнюдь не по марксистскому,  так называемому "закону" соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил, а в силу того, что эти самые производительные силы при совдепе перестали не только развиваться, но и буквально зачахли, по существу уже агонизировали. Сейчас кое-кто, типа Зюганова, брюзжат о том,  что нынешняя политическая надстройка якобы развалила экономику СССР. Лицемерное вранье, экономика СССР уже при Горбачеве дышала на ладан. Ведь это факт, что многие предприятия, выпускающие продукцию до последнего времени и обеспечивали рабочие места, закрылись не потому, что их кто-то специально банкротил, а потому, что они выпускали никому не нужное, извините, дерьмо. Приведу только один пример. В СССР выпускалось обуви больше, чем в Англии, Франции и Германии вместе взятых. А мы по возможности носили иностранную обувку, а  наша собственная продукция гнила на складах. И так во всем, за исключением военной продукции, да и то не во всех её видах  Согласен, и нынешнее состояние экономики нашей страны оставляет желать много лучшего, но все же мы непростительно медленно, но развиваемся, и есть объективные предпосылки к тому, что развитие будет ускорятся, потому что во всё возрастающей мере активизируется личная инициатива. А насчет того, что было бы или не было, могу точно сказать, что, например, сотовых телефонов коммунисты никогда бы не разрешили, не говоря уже всей другой технике, которая нам в совке не могла да же присниться. И ведь что особенно удивительно, диалектический материализм уже давно не преподается, марксизм-ленинизм, как высшая научная теория развития, отброшен, а мы каким-то чудом до сих пор не только не погибли, но и развиваемся.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну-да, ну-да - ибо если "не замечать" того, что Ленин отразил о теории марксизма и опыт нынешнего Китая (см. мой коммент от 11.02.2019 г. в 11:12), то Вы конечно же правы в отношении того, что она (в смысле, эта теория) действительно "отброшена" от должного понимания российским обществом. 

Аватар пользователя Горгипп

многие заражены диалектическим материализмом,

Не о них речь. Надо признать, политическая теория философии для пролетариата сконструированная Энгельсом на основе гегелевской теории, провалилась на практике...  Значит ли это, что общество, устроенное на эсплуатации человека человеком, не перестроить? Нет. Надо вернутся к исходному: к теории Гегеля, согласно которой противоречие разрешается, синтезируется новое основание для процесса развития... Грубо говоря, никто никого не уничтожает, вводится опосредствование, снимающее противоречие  классов: эксплуатация.

Диамат дал определение диалектики: учение о наиболее общих закономерных связях становления и развития. Речь об универсальном процессе, действующим в природе, обществе и мышлении. Или о способе существования материи. Смотрим.

Малыш, чтобы взять что-то со стола, пододвигает стул, забирается на него и берёт. Шимпанзе, чтобы достать банан, подвешенный под потолком, составляет ящики в виде горки, забирается по ней и берёт лакомство.

Действие, его строение, являет искомое. Неживое, живое и прочее строят действие одинаково. Оттого всё выглядит разумно.

Энгельс не понял теории Гегеля. Надёргал "диалектические" законы, которые на практике не применимы.  

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: дык и законы Ома, Ньютона или Кирхгофа для многих людей на практике не применимы - и чё? Так и с законами диалектики, которые изложил Энгельс, опираясь на те системные диалектические логические соотношения, которые впервые были представлены Гегелем. А то что СССР "накрылся медным тазом" - так это как раз и объяснимо на основе этих законов диалектики. А то что для многих такое недоступно - так см. в начало этого коммента. Однако. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Так и с законами диалектики, которые изложил Энгельс, опираясь на те системные диалектические логические соотношения, которые впервые были представлены Гегелем. А то что СССР "накрылся медным тазом" - так это как раз и объяснимо на основе этих законов диалектики. А то что для многих такое недоступно - так см. в начало этого коммента. Однако. 

С "законами диалектики" все-таки Энгельс задрал непомерно высокую планку, не готовы земляне и сейчас такие законы прописывать.

Гегель не законы прописал, а высказал, как это вообще бывает..

Учитывая тот уровень науки, и то много сказал.

  Г...о. из всего можно сделать, как это и сделали классики марксизма- ленинизма.

Да никто не виноват.

Самое сложное в мире- это сам человек, тоже система космических масштабов каждый. Потому и провалился Советский проект. Человека не учли,

как он будет тащить, кто где сможет, как одни будут давить. присекать продвижение мыслей и методов, как шапками закидают любую проблему,не трудясь, будут врать, завидовать, подставлять, красть, мстить,, как будут жадничать, ябедничать, подстрекать спекулировать, манипулировать, лениться. А лень-это вообще двигатель прогресса в обратную сторону.

Никто по-настоящему человека не учитывал. А надо было. Но невозможно было.

 

Ведь правильно с башмаками пример привели. 

Ведь ни фига никакой гибкости, как запустят одну дурацкую линию в производство- хрен остановишь. и так во всем.

И у отдельного человека так же. Каждый затрудняется остановиться, и затрудняется поднять себя на что-то.. Почти все преступления совершаются от неумения

остановиться. Каждый запускает свою "линейку обуви" во всех ипостасях.

Можно рассматривать всего одного человека   нашего и прочитать по нему всю историю СССР.

Все недостатки, присущие ССССР, все черты и все нюансы  можно считать с каждого человека.

Как говорил Толстой:

есть одна работа, которую человек может выполнять  и в радости, и в горе, и в болезни, и вообще всегда, пвлоть даже на смертном одре- это единственная работа, которую может человек выполнять Всегда и при любых условиях, при любом строе-

ЭТО РАБОТА НАД СОБОЙ.

С совершенствованием человека меняется все.

Работа над собой каждого, как в калейдоскопе при малейшем движении меняется весь рисунок, так с совершенствованием себя- меняется всё, только шелохни этот калейдоскоп....

Не учли человека, вместо его развития- кляп ему в зубы и законы диалектики в  в мозги запечатали. и все. Одни идеалисты за рубежом мыслили и то - на хреновой основе, что ж от них ждать, какой с них спросс, витающих в мыслях над несуществующим в объективности миром..

вот и все дела. Работаем над собой. и еще не судите- да не судимы будете, я сама уже и пожалела, что осудила и Маркса и Гегеля и всех скопом философов.... Нельзя...Прошлое надо уважать, это же опыт.. он .дорогого стоит. даже ошибки прошлого очень дороги для мыслящего человека. Всем им поклон от нас, потомков.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Главное, никто никогда не приводил ссылки на цитаты Гегеля, тем более содержащих слово «закон», а только додумывали за него или говорили, что великий философ эти законы так-то подразумевал и т. п.

По большому счету,  нет смысла ссылаться на цитаты Гегеля, Маркса и Энгельса, когда речь идет о сформулированных законах. Они либо есть, либо их нет. Третьего не дано.

Попробуйте опровергнуть действие хотя бы одного из этих законов - на любом конкретном примере. Вот только так вы смогли бы бы их опровергнуть. В путь! С пожеланием вам удачи.

Аватар пользователя Горгипп

Попробуйте опровергнуть...

А Вы попробуйте подтвердить)) Например, как закон Архимеда. На тело, погружённое... и т.д. Всякий понимает что происходит и как. Пожалуйста, закон отрицания отрицания. Только заранее скажите, какой закон правильный, гегелевский или диаматовский?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Замечательная магистерская диссертация Меньшиковой М.А. на тему недавней истории диалектической логики

Ссылка: https://nauchkor.ru/uploads/documents/5b6f41007966e1050a6e88e2.pdf

 

Магистерская диссертации cтудентки Меньшиковой Марии трижды замечательная.

 Во-первых, самим названием темы: «Дискуссии о диалектической логике в СССР». Учитывая, что в современной России диалектическая логика в загоне.

 Во-вторых, уже тем, что очень точно иллюстрирует пословицу: "Устами младенца глаголет истина" - вскрывает болевые точки формализации и философских предубеждений. Причём тему, в отличие от д.ф.н. Молчанова Константина Владимировича, студентка того университета (МГУ) Меньшикова Мария изложила на достаточно высоком профессиональном уровне.

 В-третьих, диссертация наглядно демонстрирует уровень современного академического понимания проблем диалектической логики. Точнее, иллюстрирует отсутствие у руководителей диссертанта и рецензента (д. ф. н. Иванов Д. В.) какого-либо понимания действительных проблем диалектической логики.

 

Выводы для диалектической логики жесткие и неутешительные (касаемо диаматовской ДЛ).

1.  Полнейшее, ещё тогда в советской реальности, институциональное поражение диалектической логики в противостоянии с формальной логикой  (традиционной,  символической,  математической).

2. В диаматовском варианте диалектическая логика не отвечает привычным  канонам рациональности, выраженным в  законах  классической логики.

3. В принципе, оставаясь в статусе философской метафоры, Диалектическая  логика в перспективе как логика  выглядит  заведомо провальной дисциплиной.

 

Три гипотезы проведенного исследования.

 А. Гипотеза последствий отказа от идеи классовости формальной и диалектической логики и признания внеклассового, общечеловеческого её характера после выхода  статьи  Сталина  о  языкознании.

Результат.  Диалектическая логика как теоретическая дисциплина не смогла войти в  общечеловеческий (внеклассовый) дискурс научных исследований. Констатация общечеловечности логики сработала на формальных логиков, а диалектические логики растерялись, не зная, что с этим делать. Исходя из ложной оппозиции "школьная vs. высшая логика", диалектики своими руками  отпихнули  "школьность"  предмета, отдав всю логику без остатка на откуп формальным логикам.

 В. Гипотеза практической ценности формальной логики и бесполезности диалектической в условиях тоталитарного режима. Достаточно вспомнить, что изначальный сократовский расцвет диалектической логики пришелся на период афинской демократии.

Результат. Осталась неосознанной практическая ценность диалектической логики в развитии самостоятельного мышления. Для построения материально-технической базы оказались востребованными винтики, а не творческие личности. Последние чаще оказывались в категории диссидентов.

С. Гипотеза тщательной методической проработанности формальной логики  и неопределенность, абстрактная размытость  диалектической логики как учебного предмета:

Результат. "Важно,  что  преподавание  формальной логики стало обязательным не только в вузах, но и в школах. Не последнюю роль  сыграла  активная  переводческая  работа,  рецепция  современных западных  исследований  по  математической  логике.  Формальные  логики воспользовались  возможностью  транслировать  собственные  идеи  среди студентов   и   рекрутировать   оттуда   профессиональную   смену. Диалектическим  логикам  не  удалось  открыть  собственную  кафедру  и запустить воспроизводство. Некоторые из них не имели прямых контактов со  студентами  в  рамках  учебных  курсов.  На  деле  поражение диалектической  логики  на  образовательной  площадке  предрешило  исход борьбы в пользу формальной логики".

Лишь с крушением системы тоталитаризма  появились переводы западных исследований в области Informal Logic, формальной диалектики, прагма-диалектики, теории аргументации.

 

Только не всё так безнадежно. Согласно модели Куна наука протекает в следующих ключевых фазах. Преобладающая фаза - это нормальная наука, которая, успешно прогрессируя в своих целях, по своей сути порождает то, что Кун называет аномалиями. Аномалии приводят к кризису и экстраординарной науке, за которыми следует революция и, наконец, новый этап нормальной науки. 

Становление диалектической логики условно разделю на пять этапов:

Этап 1. Античная диалогическая логика (сократо-платоновская диалектика; древнеиндийская логика). Античный европейский этап завершился революционным поворотом к Аристотелевой монологике.

Этап 2. Диалектическая логика эпохи Средневековья - новый этап монологического движения аристотелевской логики под названием "диалектика" сопровождается аномалиями эпохи Возрождения и Нового времени: диалоги Галилея, Бруно, Адам Бурский. Этап завершается победой схоластики в логических учениях.

Этап 3. Декартово отрицание схоластики. Логический англосаксонский эмпиризм и индуктивизм Бекона, Булева алгебра. Диалогические аномалии британского эмпиризма (Беркли).  Этап завершается возобладанием континентальной монодиалектики (гегелевская спекулятивная логика). Эристика Шопенгауэра.

Этап 4. Схоластическая моно-диалектическая логика Диамата и западная Informal Logic, критическое мышление.

Этап 5. Приближение к Элементарной диалектической логике (эпистемологика фон Вригта, продуцирование фейковой реальности СМИ, иллокутивная логика, прагма-диалектика, теория аргументации).

 

Наглядной иллюстрацией перехода от классической логики абсолютной истины к субъектной логике локальной истины, привязанной к субъекту рассуждений служат ставшие притчей во языцех  образцы  фейковых новостей западных средств массовой информации.

В этой ситуации глобальной пропаганды и контрпропаганды возникает настоятельная потребность в разработке антисофистической  логики, которая позволила бы достойно отвечать на вызовы фейковых новостей. В связи с чем, возникла необходимость обратиться к базовым законам формальной логики и установлению действительной альтернативы (тогда как Энгельсовым трём законам диалектики отводится фоновый режим рассуждения). 

Имеем, следующий Проект Элементарной диалектической логики:

Макет Элементарной диалектической логики

 

В ЭДЛ в качестве центральной идеи берется логическое противоречие высказываний в динамике его развёртывания и рационального разрешения с переходом к консенсусу.

Таким образом, при сохранении общего предмета формальной и диалектической логики, конкурентная борьба разворачивается вокруг интеллектуальных средств и способов разрешения проблемных ситуаций. А это уже территория диалектики. 

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Беспредметность дискуссий о соотношении формальной и диалектической логики

(обзор ключевых положений диссертации Меньшиковой М.А.)

 

      Сегодня,  говоря  о  логике,  не  нужно
уточнять, имеется ли в виду  «формальная»
или «диалектическая» (Меньшикова, 2018).

 

Холостой выхлоп дискуссий в журнале «Вопросы философии» (1950-1951 гг.) вокруг соотношения формальной и диалектической логики обусловлен неадекватной трактовкой понятия самой диалектической логики. А именно:

1. Со стороны виднее. 

Советолог К. Г. Баллестрем (K. G. Ballestrem) указал на важную черту диалектической логики: «Dialectical logic is really no logic. It is a general interpretation of knowledge, an application of the general dialectic to epistemology» (Диалектическая логика действительно не логика. Это общая интерпретация познания, приложение общей диалектики к эпистемологии).

Об этом же говорил и Бакрадзе: "Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Единственная поправка: и Баллестрем, и Бакрадзе  (и диссертант Меньшикова) в своих текстах не отдают себе отчет в том, что может быть иное, чем в диамате, толкование словосочетания "диалектическая логика" —  не философско-метафорическое, а как и положено, собственно логическое.

 

2. Что такое диалектическая логика в понимании диалектиков, ориентированных на диамат? Правда, у сторонников диамата и их противников, вступивших в дискуссию, другой ориентации и не наблюдается. Обе стороны не задаются простым вопросом, если диаматовская диалектическая логика не является в действительности логикой, то какой она является в действительности?

Определение БСЭ.

"Диалектическая логика - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (Новиков А.Г.)

Диалектическая логика в БСЭ

С определением диалектической логики в БСЭ несогласен диаматовец С.А. Лебедев. Он пишет:

"При решении вопроса о предмете диалектической логики в нашей литературе существует, как известно, точка зрения, нами не разделяемая, согласно которой диалектика и диалектическая логика находятся в отношении полного тождества, полного совпадения по предмету и по составу категорий. Такое понимание соотношения диалектики и диалектической логики нашло свое отражение в статьях "Логика диалектическая" в "Философской энциклопедии" (см.: Философская энциклопедия. М.,1964, т.3) и Диалектическая логика в "Большой советской энциклопедии" (см.: БСЭ.М.1972,т.8). Так в статье А.Г. Новикова диалектическая логика прямо определяется как "наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" (там же,с.231), т.е. так, как обычно определяется предмет материалистической диалектики, или диалектического материализма " (Философские науки,1983-3, с.59).

 

3. По сей день, у исследователей, ориентированных на формальную логику, не укладывается в головах  сочетание терминов «логика» и «диалектическая» (в том числе, и у автора диссертации):

«Следует оговориться, что сам термин «логика», из сегодняшней перспективы, смотрится неуклюже в сочетании с термином «диалектическая» по такой причине: под логикой в советской философии в рамках соответствия общепринятой установке, кроме привычного в настоящее время смысла, понималась ещё и теория познания. Нечёткость в употреблении понятий, если не сказать путаница, связана с широким использованием ленинской формулы из «Философских тетрадей» о тождестве диалектики, логики и теории познания: "не надо 3-х слов – это одно и то же" [52, c. 301]» (Меньшикова М.А.).

Тот факт, что Ленин фразой "не надо трёх слов" соединил в одной идее разрозненные дисциплины, ещё не означает аннулирование самих дисциплин как самостоятельных единиц. Но даже если так (констатация путаницы), то следующий шаг: это сделать всё как надо. А вот на это ни воли, ни желания не возникло на тот период — ни у диаматовских диалектиков, ни у их противников. Учитывая, что обе стороны находились под сильнейшим идеологическим прессом догматизированных цитат классиков диамата, служащих критерием концептуальной благонадежности выдвигаемых сторонами новаций.

4. Если логика - это не онтология, не эпистемология, не теория познания и не методология, то что в таком случае должна собой представлять логика в качестве диалектической?  (у логики и диалектики – разные предметы [Бакрадзе, 13, c. 205])

Понятен страх и ужас, испытываемый формалистами перед диалектикой. Но диалектики, признавшие неклассовость и справедливость классических законов логики, они-то что? Почему бы им было не озаботиться соединением логики с диалектикой в качестве диалектической логики?

Не хватило профессионализма? У Зиновьева этого профессионализма было с избытком! Однако в своей докторской диссертации, перейдя в лагерь формальных логиков, он окончательно порвал с диалектикой.

 

5. Лавирование Черкесова между Сциллой и Харибдой обязательного соблюдения диалектиком непротиворечия в высказываниях согласно классическим законам формальной логики и требованием противоречивости с позиций ядра диалектики:

«Логическое правило, запрещающее противоречить самому себе, одинаково обязательно для всех людей», независимо от их классового положения…» [83, c. 210] (Черкесов). В то же время, «формальная логика, претендующая на роль единственно возможной логики [на чём настаивает Бакрадзе — M.G.], может стать орудием заблуждения» [69,c.27] (Черкесов).

"Между тем, по мнению Черкесова, нельзя отображать противоречия, существующие в действительности, непротиворечивым образом, как считают представители концепции «неметафизической», «неонтологической» логики [83, c. 216], ведь именно диалектическая логика имеет цель адекватно отразить противоречия реального мира. Другой момент, против которого протестует Черкесов, касается того, что для диалектики обязательны принципы формальной логики. Черкесов прямо пишет, что такой подход подрывает самостоятельность диалектической логики [83, c. 217]. В связи с этим Черкесов протестует против монополии формальной логики на «определённость, последовательность, доказательность» [83, c. 217], (Меньшикова М.А.).

 

Тогда как, по мнению Ильенкова в словесной формулировке противоречия действительности должны отображаться как раз формально-логически противоречиво. Иначе утрачивается универсальность философской категории "противоречие". Суть проблемы в разнородности формальной логики и диаматовской диалектической логики. Первая - это специальная логическая дисциплина, а вторая - общефилософская. То есть, возникает потребность в институциализации специальной диалектико-логической дисциплины, которая разобралась бы с формальной логикой, а диалектике предоставить обще-философские терки с метафизикой.

 

6. Точка преткновения в дискуссии диалектиков и сторонников формальной логики.

«формальная логика изучает вещи в устойчивом состоянии», (Строгович).

«Впрочем, включение формальной логики в диалектическую в качестве её составной части, как предлагает Строгович, несомненно, проблематично. Собственно, это и было точкой преткновения в спорах. Законам тождества, исключённого третьего и недопустимости противоречия сторона диалектической логики противопоставляла рассмотрение предмета в его противоречивом развитии»,  (Меньшикова М.А.).

Точка преткновения в повсеместной подмене  обеими сторонами логики онтологическим подходом. Формальная логика не изучает вещи. Она изучает рассуждения о вещах, мысленно (абстрактно-теоретически) приведенные в устойчивое состояние. Тогда как диаматовская диалектическая логика, трактуемая одновременно и как логика и как онтология, изучает в том числе именно вещи. Очевидно, что притягивание формальной логики к онтологии не допустимо с позиций самой же формальной логики.

 

7. Онтологический довод. 

«Поскольку формальная логика не может осмыслить противоречивость объективного мира, её сфера применимости не всеобща. Так, в том числе на этом основании диалектические логики могли говорить о том, что формальная логика является «элементарной», «низшей», а диалектическая – универсальной и «высшей». Все эти выпады в конце концов достигали апофеоза в тезисе, что формальная логика в силу названных причин не может адекватно изучать мышление человека, и это удел только диалектической логики» (Меньшикова М.А.).

Персонализация формальной логики здесь не уместна. Осмысливает мир не логик, а гносеолог. Онтологический довод никак не может быть отнесен к формальной логике, поскольку предметом логики является само рассуждение, а не способ (метафизический или диалектический) и не объект рассуждения. Поэтому все вопросы не к логике, а к метафизике, точнее, к метафизически мыслящему гносеологу. Именно он распространяет формальную логику на объекты природы и их познание в качестве метода познания.

 

8. Позиция Попова: предмет диалектической логики - исследование развития мысли в рассуждении:

«Разделение компетенций формальной логики и диалектической Попов провёл следующим образом: формальная логика не занимается движением понятий, «переходами одной мысли в другую», в отличие от диалектической логики, которая занимается именно развитием мысли. При этом Попов оговаривается, что простая последовательность мыслей и получаемые выводы не следует считать развитием [65, c. 213]. Впрочем, Попов не развернул свой тезис насчёт диалектической логики» (Меньшикова М.А.).

Тут следует различать развитие общественно-исторической мысли (научной, философской) и развитие мысли в конкретном рассуждении с целью принятия совместного или индивидуального решения.

 

9. К вопросу об особых формах диалектического рассуждения:

«Самые резкие тезисы среди формальных логиков высказал, пожалуй, В. Асмус. Так, он усомнился в возможности особых диалектических форм мышления, в которых и состояло качественное отличие диалектической логики от формальной: «Сторонники этого взгляда полагают, будто каждый закон мышления имеет две „редакции“: формально-логическую и диалектическую. Но где, когда и кем сформулированы „двойные“ законы? Насколько известно, никто из сторонников этого взгляда ещё не мог объяснить, например, по какому закону, отличному от формальнологического закона противоречия, мыслит диалектик, когда он избегает логической самопротиворечивости в собственном мышлении» [7, c. 188]» (Меньшикова М.А.).

Вопрос можно разделить на два подвопроса:

а) включение в логический дискурс дополнительных к "суждению" форм мысли: вопросов, оценок, императивов, исключаемые традиционной формальной логикой и математической логикой как неистинностные высказывания.

б) особая, в отличие от умозаключения, диалектическая форма связи высказываний в рассуждении: логическая форма "диалог".

Что касается качественного отличия диалектической логики от формальной, то оно заключается во включении в структуру дискуссии продуктивного противоречия как исходной проблемы подлежащей разрешению в процессе взаимной аргументации и контр аргументации совместно рассуждающих сторон.

Что такое "двойные законы"? Это следующие две группы законов, одновременно действующих в живом индивидуальном и совместном рассуждении:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего;
- Закон двойного отрицания.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего;
- Закон отрицания отрицания.

В живом совместном рассуждении работают одновременно обе группы законов. Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.

 

10. Неуясненность термина "диалектическая логика". 

Термин диалектическая логика, как бы витая в воздухе, не задался с самого начала. Его нет у Гегеля и Канта, ни у Аристотеля, ни у Платона. Нет этого термина у Маркса. У Энгельса проскочил единожды мимоходом (фрагментарно)  в черновиках, которые опубликованы лишь в 1925 году (т.е. уже после смерти Ленина)*. Ленин познакомился с термином в 1898 году, но уклонился от рассмотрения, переведя стрелки на Плеханова (см. письмо из ссылки Потресову**).

И лишь спустя более чем 20-летие классик вернулся к упоминанию термина "диалектическая логика" в знаменитой брошюре о Профсоюзах, где использовал этот термин  для характеристики диалектического метода. То есть не по назначению. А все шишки достались уже его последователям, которые слишком буквально восприняли отождествление диалектического метода с диалектической логикой. Теперь же, нужно начинать с начала распутывать правильное употребление терминологии, не смотря на крики "беотийцев"*** об установившейся традиции.

 

11. Апофеоз дискуссии: 'китайская классификация' логик. По итогам дискуссий в журнале «Вопросы философии» (1950-1951 гг.) вокруг соотношения формальной и диалектической логики вышла заключительная статья Алексеева и Черкесова в журнале "Большевик" :

«На страницах «Большевика» высказались М. Алексеев и В. Черкесов. Авторы настаивали на иерархии диалектической логики как «высшей» и формальной – как «элементарной» и выступили против концепции «единой логики», под которой подразумевается формальная [9, c. 33]. Все высказанные тезисы уже были озвучены в ходе дискуссии, однако статья не осталась без внимания философского сообщества: к ней в дальнейших обсуждениях обращались и сторонники, и противники высказанной точки зрения» (Меньшикова М.А.).

Не по Сеньке шапка. Приведенная Алексеевым и Черкесовым субординация: диалектической логики как «высшей» и формальной как «элементарной», –  подобна иерархическому соподчинению химии и биологии. Как если бы биология стала «высшей» наукой, химия  —   «элементарной». 

У формальной логики своя градация на интервале «элементарная - высшая», а у диалектической логики — своя.

12. Институциональное поражение диалектической логики.

«Актуальность понятия «научнотехнический прогресс» для строительства коммунизма становится одной из причин институционального поражения диалектической логики перед формальной» (Меньшикова М.А.).

Необходимо признать, что победа для государства оказалась Пирровой****. Не прошло и сорока лет, как общественный строй рухнул, так и не достигнув заветного коммунизма на базе «научнотехнического прогресса», обещанного  формальными логиками. Государство же, рассыпалось на части. И не в последнюю очередь, из-за "институционального поражения диалектической логики ".

__________________

*) Диалектика природы — произведение Ф. Энгельса; впервые опубликовано в СССР (1925). Оно состоит из ряда записей, сделанных Энгельсом в период с 1873 по 1883 г. и посвященных разработке важнейших проблем диалектики природы.

**) «Обратили ли Вы внимание в "Русском Богатстве" на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» [ Плеханов. — M.G.] не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства... », (Α. Η. ПОТРЕСОВУ. 2 СЕНТЯБРЯ 1898 г. ).

***) "Крики беотийцев" - крылатая фраза Гаусса, посредством которой он объяснял малодушие по поводу отказа от публикации своей неевклидовой геометрии. Немецкий математик намекал на кантианцев, для которых евклидова геометрия была единственно возможной, поскольку единственность пространства предполагала единственность геометрии. 

****) Пиррова победа — достижение, повлекшее собой беду, победа, стоившая слишком больших потерь, равносильных поражению.

--