Анализ процесса "узнавания" и "оценки" объекта
Итак вопрос поднятый в прошлой теме: Как создается чувственный образ (который является фундаментом всего мышления)?
Вопрос достаточно долго был в сфере моего внимания, что бы уточнить мое мировоззрение в этом вопросе.
1. Чувственный образ - не правильное выражение. Первоначально созданный образ не имеет никакого отношения к чувствам. Заменяю его в своей речи на "Мысленный образ".
Мысленный - это запомненные ощущения при помощи нейронных связей. Только связи между нейронами могут объяснить процесс забывания.
Образ - это действительно картинка (портрет) объекта "нарисованный" палитрой ВСЕХ ощущений.
Вопрос, как Сознание переходит от статичной картинки к динамичной "модели" объекта обсужу в следующей теме.
Достаточно четкий символ, обозначающий понятие этого уровня, словосочетание "Мысленный образ"
2. Чувства на данном этапе не играют никакой роли. Чувства - это результат оценки Сознанием объекта и организация обратной связи как положительной (хорошо, приятно, восхитительно и т.д.), так и отрицательных (плохо, неприятно, больно и т.д.)
Задача этих связей в "удержании" хорошего и "избегании" плохого.
3. Развивать Эту тему можно бесконечно, углубляясь в процесс запоминания и обучения на все более высокий или низкий уровни. Там много интересных свойств. Дьявол кроется в деталях (мелочах).
Оставляю этот вопрос подсознанию для организации и встраиванию "новых" точек зрения в мою общую мысленную модель Бытия (Моё мировоззрение)
4. В настоящий момент я перехожу к следующему уровню процесса "Мышление".
Этим комментарием и открываю новую тему:"Анализ процесса "узнавания" и "оценки" объекта.
- Олан Дуг
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вопрос: В чём отличие (по смыслу) вашего суждения от моего?
Что может выхватить сознание за 1/16 секунды?
Далее:
Согласен на 101%
Вопрос: Сравнивают всегда с чем то. С чем сравнивают образ?
В моей модели порядок другой.
1. получение ощущений через N-миллиардов нейронов от шести органов чувств (ощущений)
2.Группирование (обобщение) однотипных уровней сигналов от рецепторов путем передачи этих сигналов на один нейрон. (аттрактор -корневая структура) Цель - формирование области единого сигнала.
3. Формирование путем объединения всех областей с едиными сигналами между собой для получения мозаики образа.
4. Формирование путем объединения мозаик образов от всех органов чувств для получения мысленной модели объекта.
Вот это более подробный алгоритм образования мысленного образа объекта.
Как вы можете понять "хорошо" или "плохо"? Такое понятие ВСЕГДА относительно. (Что русскому хорошо, то немцу Смерть).
Отлично, хорошо, удовлетворительно, плохо... - это оценки!
Т.е порядок следующий: создание образа, путем обобщения... а лишь затем оценка, путем сравнения... с чем?
С чем можно сравнить образ? Только с другим образом. А этот образ - эталон для сравнения, должен объединяться с другими образами этого же объекта встречающимися вам ранее и образами вашего организма после этих встреч (жизненный опыт).
А вот это сравнение и выдаст вам оценку: плохо или хорошо, восхитительно или отвратительно.
Без создания эталонного образа оценка ощущений не возможна.
Но это же десятки раз оговорено. Это в моих рассуждениях принимается по умолчанию.
Давайте разделим: Совокупность ощущений одного органа чувств (ощущений) - это мысленный чувственный образ.
Совокупность шести (от разных органов чувств) мысленных чувственных образов - это мысленная модель объекта.
В таком случае говоря "мысленный образ" я подразумевал мысленную модель объекта.
И дополнение к уже сказанному: Всегда! При созерцании объекта, вы созерцаете не только объект но и окружающий Фон. Сознание подсознательно уберет в образе эталоне всё лишнее. И оценку оно даст тоже в подсознательной форме в виде эмоций: страха, восторга, ненависти, восхищения, тоски, печали .... и т.д. и т.п.
С этим утверждением согласен, но...это краткое определение понятия обозначенного символом-словом "мышление".
Меня всегда интересовало КАК происходит это оперирование? И я это понял! И я это применял всю жизнь.(Посмотрите мое резюме на Проза.ру)
//Образ - это действительно картинка (портрет) объекта "нарисованный" палитрой ВСЕХ ощущений.//
"ВСЕХ" - подразумевает "всех пяти/шести", тогда как образ производит только один орган чувств (зрительных ощущений) или, другими словами, одна сенсорная система - визуальная.
Да, это именно либо "статическая картинка", либо движущееся "кино", где эффект движения образуется от перемещения фокуса внимания с "картинки на картинку, как при просмотре кинокадров.
Причем, если мы пока говорим только об одной визуальной системе, то в во-ображении можно в любой момент остановить внимание на любом кадре и совершать со своими образами (визуальными ощущениями) любые операции, - это, в целом, называется "мыслить творчески".
Ничего, что я немного отхожу в разные стороны от Вашей "генеральной линии", чтобы рассмотреть ее со всех сторон?)
Наоборот, это отлично! Это пресловутый синергетический подход, когда проблема рассматривается одновременно с разных точек зрения.
Это когда вы смотрите, то образ визуальный. Когда вы слушаете - образ звуковой.
Термин "Созерцать" подразумевает ощущать всеми органами Чувств (ощущений). И образ получается полный.
У многих понятие "мысленный образ" -вызывает представление только зрительной картинки. Тогда объясните как вспоминаются, прикосновения, запах, вкус. Они запоминаются в образе объекта независимо от вашего желания.(неосознанно ).
Отсутствие ЛЮБОГО из органов ощущений превращает человека в инвалида.
В этом вы правы. Интересна методика перехода с кадра на кадр. Для этого нужна вспомогательная нейронная система, управляющая таким переходом.
Но то что вы описали - это "немое кино", а Сознание вам демонстрирует все ощущения, когда вы ВСПОМИНАЕТЕ и вкус, и запах, и прикосновения, не говоря уже о речи или облике.
Согласен за одним исключением. Уберите слова "визуальной системой" и замените их "системой всех ощущений". Иначе повара не смогут готовить, парфюмеры выдумывать духи, массажисты делать массаж...
Визуальный контакт - это зрительный контакт. Мысленный образ - это все запомненные ощущения.
Не забывайте о термине "созерцание"!
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё харашо...
//Термин "Созерцать" подразумевает ощущать всеми органами Чувств (ощущений).//
Верно, подразумевает, условно.
Но по факту "зерцать глазами" запах невозможно, его можно только унюхать.
И разумеется, что все органы ощущений (сенсорные системы) взаимосвязаны, т.е. работают одновременно и взаимозависимо.
К примеру, вы зашли в темную комнату (ноль визуальных форм ощущений - образов) и ощутили определенный запах (есть одна форма обонятельного ощущения). Нейроная связь тут же сработает и визуальная система моментально выдаст все варианты образов (визуальных ощущений), связанных с этим запахом. Далее, путем логической операции по сравнению этих образов вы уже выберете самый подходящий, - включится нейронная связь с аудиальной системой - которая сформирует звучание кодовых слов - "О, да это же ...!". Потом тактильная система сформирует ощущение расслабления и пошлет сигнал в аудиальную, где прозвучат слова "ага, все понятно".
(А потом включаете свет, а там совсем другая визуальная форма..))
Поэтому, вместо визуального предиката "созерцать" будут точнее термины - фиксировать, исследовать, определять - применительно ко всем/любым формам ощущаемых образов, форм звуков, форм тактильных ощущений, запахов и вкусов. Если мы хотим анализировать/разделять все это свое хозяйство, чтобы властвовать над ним.
Причем, заметьте, все сенсорные системы работают абсолютно одинаково, хоть "снаружи тела/тактильной системы", хоть "внутри" её же - мысленно.
Галия, вот это и есть "разные точки зрения" а вернее созерцания. Вы, как лингвист, работаете с системой слов. Для вас "фиксировать, исследовать, определят" это синонимы "созерцать".
Для меня эти же слова - символы этапов созерцания. Вначале мы фиксируем объект, это процесс выделения объекта из общей "картины" бытия. Мы вглядываемся, прислушиваемся, принюхиваемся, т.е.фиксируем наше внимание на данном объекте.
Если Образ объекта совпадает с имеющимся в памяти эталоном, то это совпадение и есть "узнавание" ( определение) - оно происходит мгновенно при совпадении образа объекта с образом эталона.
Если образ объекта ни с чем не совпадает, то это - или образ известного вам образа-эталона со стороны, которая вам ещё просто не попадалась, или это совершенно новый объект, и его образ-эталон вам необходимо создавать.
Вы начинаете исследовать, т.е. менять положение своих рецепторов. Так как визуальные ощущения самые информативные, то самым первый этап исследований - осматривание с разных сторон, если не помогает - ощупывание (это просто камень необычной формы) и так далее (как мартышка и очки -то их понюхает, то их полижет...)
Т.е. для меня слово "созерцать" - это имя СИСТЕМЫ (закономерной) процесса состоящего из логических операций фиксации внимания, фиксирование объекта, определение объекта, если не определен - исследование и вновь определение, если не определен, формирование нового образа-эталона.
Вы филолог - вся жизнь проведена среди людей и предмет вашего внимания всю жизнь были слова.
Я лесник, который всю жизнь работал с лесом. Говорить была необходимость по минимуму, и "работал" я в основном с мысленными образами. Последние 10 лет я, в основном, здесь (на ФШ) "подбираю наиболее подходящие слова, чтобы описать свои мысленные образы.
Это дело хлопотливое и требует невероятного терпения, но с возрастом я в выборе между "соображалкой" и "терпением" всё больше отдаю предпочтение терпению.
Терпение и труд всё перетрут.
//Вы филолог - вся жизнь проведена среди людей... Я лесник, который всю жизнь работал с лесом.//
Откуда бы Вам в лесу знать о моей жизни?)
"Филолог" - это в каком смысле? Любящий логику или знающий о любви?))
//Последние 10 лет я, в основном, здесь (на ФШ) "подбираю наиболее подходящие слова, чтобы описать свои мысленные образы.//
И тот процесс, КАК Вы их производите, а также КАК Вы производите свои аудиальные и кинестетических мысленные ощущения. Это понятно. Это точно так же, КАК и не мысленные
Поэтому хотя бы мысленно присмотритесь к совету "филолога" о том, что нужно обращать внимание на предикаты - на слова, описывающие процессы всех, но разных сенсорных систем.
Спасибо за внимание, помощь и советы, но...
Что бы успеть изложить всю идею, необходимо её до предела упростить. "Лицом к лицу, лица не увидать, большое видится на расстоянии."
Вы рассматриваете мои тексты с профессионально научной точки зрения, но... я не специалист, я любитель. Для меня это "хобби" и "творю" я на уровне популяризатора.
Жизнь научила меня, что дьявол кроется в деталях, но... увязнуть в мелочах - никогда не завершить начатое. Это перфекционизм.
Из двух зол, я выбираю третье. Правильных решений не бывает. Бывают удачные.
Филолог, это ученый, посвятивший себя познанию искусства речи.
Оратор - это человек умело использующий эти знания.
Для меня эти определения просты и понятны, и вполне подходят для использования в решении моих задач.
А общение с вами мне просто доставляет эстетическое удовольствие. Спасибо за приятные минуты. В моем возрасте это редкость.
//Отсутствие ЛЮБОГО из органов ощущений превращает человека в инвалида.//
Отсутствие тактильного органа ощущений - тела - превращает человека в труп. А отсутствие любого другого органа ощущений способны отчасти, но вполне эффективно заменить другие. Врождённая слепота, отсутствие обоняния, слуха или вкусовых рецепторов, при грамотном обучении других сенсорных систем, не мешают человеку стать/быть мыслящим, творческим и годным к режиму труда, определенному конституцией, трудовым и административным кодексами и даже годным к строевой службе", что когда-то означал термин "инвалид" - не годный.
Мне тут Ханов подбросил наводку на философию будущего. Вот что мне бросилось в глаза при первом чтении лекции:
Я в восторге. Не я один ломаю голову над этим. Мне просто не хватает слов...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE
для русской мысли это не ново
мы это кто?
Литература
Richard Rorty, «Philosophy in America Today»[51][52]
Richard Rorty, Ричард Рорти, книги[53]
Hans Reichenbach, «The Rise of Scientific Philosophy»[26][54]
Рейхенбах Г., «Направление времени»[55]
Рейхенбах Г., «Философия пространства и времени»[56]
Примечания
Спасибо. Единственное но... список очень длинный, такое количество мне не одолеть до конца жизни.
Дать много информации, значит не дать никакой.
Поэтому просьба. Дайте рекомендацию, с чего начать. Один материал, который вызвал у вас интерес и который вы бы посоветовали прочесть.
Олан Дуг, 24 Июнь, 2023 - 22:30, ссылка
прочтите вики, прочее - если будут вопросы
Спасибо!
Да неужто вы пьёте?! - ведь всем известно, что тот, кто говорит "нейронные связи", тот горькую точно употребляет - а то нет? - ну тогда поведайте, а что это такое и с чего это вы уверены что оно это ваше вообще есть в природе? - да неужто какие-то "учёные" вам это по знакомству поведали? - во они словоохотливые!
PS
Вы уж извините за столь откровенную заботу о вас посредством выше изложенного, потому как вы очевидно на краю пропасти, безвозвратным шагом в которую будут уже умствования о "искусственном интеллекте" - это уже даже ни каким ЛТП не лечится, да...((
Уважаемый СЭР!
Искренне тронут вашей заботой о моем здоровье.
Испытываю неловкость, огорчая Вас тем, что не только употребляю, но и осознано произвожу различные манипуляции типа:сбраживания, перегонки, очистки и хранения этого изумительного продукта.
Поэтому мое понятие выражения "нейронные связи" значительно глубже и расширенней чем ваше, человека, который только употребляет столь полезный продукт, который позволяет безгранично расширять просторы нашего воображения.
Радует, что вы интересуетесь столь занимательным процессом. Ведь не зря народная мудрость гласит:" С кем поведешься от того и наберешься."
А собутыльники (ой, извините - собеседники) они, как вы правильно заметили, очень словоохотливые. И среди них иногда попадаются такие интеллектуалы, что Ньютоны и Эйнштейны отдыхают.
А ваши безукоризненные суждения о диагностике и методах лечения в ЛТП показывают ваш большой жизненный опыт на этом поприще.
А ведь это восхитительно! - это ваше утверждения есть САМА истина - это тот редчайший случай, когда истина в ПОЛНОМ своём объёме вдруг является людям - поздравляю!
Спасибо! Искренне благодарен.
Надеюсь оправдать ваше доверие.
Изумляет скорость вашей реакции в ответе на суждения столь ничтожной персоны:
Олан Дуг, 23 Июнь, 2023 - 22:46, ссылка
Victor_, 23 Июнь, 2023 - 22:48, ссылка
Это рекорд за всю мою долгую память пребывания на ФШ
Прошу прощение за "отсутствие". Жизненные проблемы.
Итак, "Мысленный образ" - это запомненная информация от рецепторов организма, посредством выращивания нейронами связей между собой (дендритов и аксонов - термины нейробиологии).
Физически представляют собой ограниченную область рецепторов связанных с ограниченной областью нейронов, возбуждение которых сигналами и формирует в сознании именно ту картинку, которая соответствует наблюдаемому объекту.
Выращивание дендритов и аксонов не "мгновенный" процесс. Они растут "как огурцы на грядках" -долго и нудно. И поступивший сигнал использует уже готовые связи, которые возникают в случайном порядке между соседними нейронами.
У новорожденных младенцев требуется несколько месяцев, чтобы взгляд стал осмысленный и он начал следить глазами за предметом своего внимания. Выросли первые нейронные связи, и он начал отличать один объект от другого.
Вопрос: Как он узнает (различает) эти объекты?
Встречный вопрос: Как мы узнаем кошку в натуре, в кино, на фотографии, картинке, стилизованном рисунке, сделанным росчерком карандаша?
Ответ: Помните гипотезу, которую я выдвинул при анализе обучения расширенного восприятия различных оттенков ощущений (в предыдущей теме).
Суть её состояла в организации нескольких слоев возбуждаемых нейронов.
Так вот: Эта же гипотеза и объясняет "узнавание" образа. Стилизованный рисунок возбуждает первую линию нейронов, селекция и передача сигнала во второй ряд нейронов и создадут мысленную аналогию стилизованного рисунка.
.
Для Олана Дуга и не только.
Вы опять пишете:
«Итак, "Мысленный образ" - это запомненная информация от рецепторов организма, посредством выращивания нейронами связей между собой (дендритов и аксонов - термины нейробиологии)…»
Отвечаю.
Вы опять связываете процесс запоминания с отращиванием нейроструктуры.
Но как вы объясняете – быстрое запоминание? (запоминание за время, за которое нейроструктуры не могут вырастить).
Я вам про это уже писал, но вы не даёте ответа (хотя это вопрос принципиальный для запоминания).
.
Значит невнимательно читали.
Причем здесь рост "нейроструктуры" и быстрое запоминание?
Связи между нейронами (дендриты и аксоны) "растут" аналогично овощам на грядке "нудно и долго".
А как вы себе представляете рост нейроструктуры? И что такое нейроструктура?
Вы себя можете вспомнить, как вам в школе в первом классе выращивали связи между нейронами, полгода объясняя, что такое буквы и что такое цифры?
А попробуйте вспомнить разницу между вашей памятью в первом классе, десятом и институтом.
Я в первом классе полгода учил алфавит, в десятом легко сразу запоминал несколько страниц учебника, а в институте мог повторить(в общих чертах) услышанную лекцию.
Вы сами говорили, что "быстрое запоминание" возможно только в готовой нейроструктуре связей между нейронами. И я говорю это же.
Но готовая нейроструктура у новорожденного означает, что это уже готовый Эйнштейн.
А зачем мы тогда всю жизнь учимся? Почему не пользуемся уже готовым?
Единственный вариант ответа: потому что ещё нет этой самой нейроструктуры. А нейроны уже есть! И есть связи, которые отвечают за врожденные рефлексы: сердцебиение, дыхание, плач, сосательный рефлекс и т.д.
А дальше вы выращиваете новые связи между нейронами и месяца через три ваш взгляд становится осмысленным и вы начинаете различать звуки, а ещё через пару месяцев вы начинаете узнавать образ матери и следить за её движениями.
Я думаю, что вы и сейчас выращиваете свои дендриты и аксоны, сколько бы вам лет не было. Всегда есть что-то новое в жизни...
Правда есть ещё деменция и болезнь Альцгеймера - они то как раз и разрушают эти самые связи между нейронами.
Всё это я уже описывал (правда может быть в других темах).
...
Вопрос в том, для чего Вам нужен мой ответ? Для того чтобы поймать меня на неточности? Указать мне на мою безграмотность?
Или чтобы самому понять что такое мышление, и как оно происходит?
В первом случае Вы помогает мне в формулировании моих мыслей, а для второго случая я и делюсь своими размышлениями на эту тему.
Так что, что бы вами не двигало, в любом случае польза. Спасибо!
.
Для Олана Дуга и не только.
Вы пишете:
«… Причем здесь рост "нейроструктуры" и быстрое запоминание?
Связи между нейронами (дендриты и аксоны) "растут" аналогично овощам на грядке "нудно и долго".
А как вы себе представляете рост нейроструктуры? И что такое нейроструктура?..»
Отвечаю.
Причём?
Я вам в первом же тексте (и в дальнейших текстах) очень доходчиво объяснял простейшее:
Из факта существования быстрого (и даже – мгновенного) запоминания, с логической необходимостью делается вывод:
Следовательно, для запоминания не обязателен рост нейро структур (т.е. тех самых дендритов и аксонов, про которые вы постоянно пишете). «Механизм» запоминания происходит по другим принципам. Это – логика.
Что вам здесь не понятно? В таком простом логическом следовании? Из общеизвестного факта делается логичный вывод. Который опровергает все ваши длинные рассуждения про запоминание и делает их бессмысленными.
Что вам в этом – непонятно?
.
Отвергая "не верную", с вашей точки зрения, гипотезу, вы должны предложить моему вниманию "верную" с вашей точки зрения.
Отвергая, ничего не предлагая взамен ...это называется зловредной упертостью. (Куплю билет, но, назло кондуктору, пойду пешком...)
Мне ясно, что вами движет. Смысла не вижу в дальнейшем общении с вами.
.
Для Олана Дуга и не только.
Вы пишете:
«Отвергая "не верную", с вашей точки зрения, гипотезу, вы должны предложить моему вниманию "верную" с вашей точки зрения.
Отвергая, ничего не предлагая взамен ...это называется зловредной упертостью. (Куплю билет, но, назло кондуктору, пойду пешком...)
Мне ясно, что вами движет. Смысла не вижу в дальнейшем общении с вами.»
Отвечаю.
Во-первых.
Я должен что-то предложить? Это вы обманываете. Причём явно.
Я нашёл в вашей гипотезе – простейшую ошибку. Про это вам и излагаю. Но выдавать новую гипотезу – я не должен ни по каким правилам и законам. Обманываете.
Во-вторых.
Я всё же предложил простое (в одну, две строчки) объяснение «механизму» запоминания. А вы удалили этот текст, а сейчас делаете вид что - ничего не было. Мелко. Обманываете.
В-третьих.
А то, что вам ясно про меня – то это такое же смешное, как ваш «механизм» запоминания.
В-четвертых.
А про отсутствие смысла в нашем общении я с вами согласен. Истина вам не нужна.
.
Не удалял никого и никогда. Не имею такой привычки и не вижу в этом смысла.
Клевета с вашей стороны!
Я выбрал неверную тактику изложения материала. Реагирую на каждый выпад. Шарахаюсь из стороны в сторону. Углубляюсь в подробности, без которых сложно понять сказанное.
Это похоже на схватку со Змеем Горынычем, у которого вместо одной отрубленной головы вырастает три новых...
Нужно сосредоточиться на главном, иначе могу не успеть изложить главное.
Сегодня ночью я проснулся, встал и потерял СОЗНАНИЕ...
Вот вам и определение понятия "Сознание" его можно потерять, а можно и прийти в него...
Поэтому применяю тактику изложения понятий описанную в ММБ.Заключение. (От главного к простому)
Итак:
1.(главное) - Словом "Разум" обозначается "понятие" свойства динамически организованных систем (субъектов) управлять своим будущим.
2. Управлять - значит принимать управляющие решения и осуществлять, на их основе, управляющие действия, т.е. проявлять "Свободу Воли".
3. Проявления Свободы воли могут иметь как положительные (увеличение срока существования) - счастливый случай, так и отрицательные ( смерть или увечья) последствия - несчастный случай.
4. Случай есть результат события происходящего как в результате каких то действий субъекта, так и не зависимо от них.
5. Цель (Смысл существовании) субъекта состоит в использовании счастливого случая и нейтрализации последствий или избегания несчастного случая.
6. Управление будущим возможно только точках бифуркации будущего (точках ветвления возможных вариантов будущего) путем выбора лучшего варианта будущего и приложением своей внутренней энергии для осуществления этого варианта.
7. Точки ветвления возможных вариантов и определение их оценки (положительные, отрицательные и опасные) возможны полько при наличии способности прогнозирования будущего.
8. Прогноз будущего возможен только при достижении "мысленной модели Бытия" (мировоззрении субъекта) уровня прогноза фиксируемых сознанием закономерных процессов.
9. Эти прогнозы осуществляются КАЖДЫМ субъектом в подсознательном режиме (неосознанно) на секунды, минуты, часы, недели, годы вперед.
10. Степень разумности определяется на сколько вперед в будущее может "заглянуть" субъект.
11. Мысленная модель Бытия (мировоззрение субъекта) формируется из мысленных моделей (Образов) созерцаемых (воспринимаемых всеми органами ощущений) элементов Бытия
12. Образы элементов Бытия формируются Сознанием субъекта путем сохранения в памяти ВСЕХ доступных к созерцанию совокупностей ощущений.
13. Бытие - есть процесс существование МИРА.
14. Мир - это данность, в которой мы существуем. Он нам дан и мы можем его только познавать в пределах наших возможностей.
Этим комментарием я открываю новую тему.