Аналитический философ о трудной проблеме сознани

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Наконец-то достойная тема.

Есть что сказать (попозже).

Кстати о птичках, какое отношение автора темы к проблеме сознание - тело?

 

Аватар пользователя sum

Нет проблемы вообще сознание-тело. Есть проблема связи именно моей души, именн с моим телом.  Поскольку в силу «принципа приватности» мне недоступен» чалмеровский свет» другого сознания, души, существования, постольку про их связь мне принципиально ничего не может быть известно. 

Аватар пользователя Вернер

Пожалуйста поведайте какие именно у вас проблемы связи вашей души и вашего тела, конкретно.

Аватар пользователя sum

Уже много об этом писал в своей ветке : МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ УДИВЛЕНИЕ СОБСТВЕННЫМ СУЩЕСТВТВАНИЕМ

Коротко:

Почему я существую?
Почему мое существование связано с этим телом?

 

Аватар пользователя эфромсо

Почему я существую?
Почему мое существование связано с этим телом?

 Именно "я" - не существует,

а происходит - вследствие нервной деятельности в теле,

которому  для увеличения эффективности своего существования

необходима личность - субъект, контролирующий соответствие

поведения тела правам и обязанностям, известным другим личностям.

Если бы "я" существовало так, как существуют тапки индивидуума,

его ногти, волосы и пр. - это "я" вполне можно было бы выделить

из существования тела...

Аватар пользователя Вернер

sum, 29 Июль, 2022 - 16:52, ссылка

Почему мое существование связано с этим телом?

Такой вопрос можно адресовать и камню - почему его молекулы и форма именно у него, а не у соседнего камня.

Ответ известен - каждому своё (а не чужое).

Аватар пользователя sum

Нет, все остальные свойства - публичные, доступны всем. Душа противопоставима всем им, как приватное. Экран телевизора не имеет «существования», а зрительный образ имеет. 

Аватар пользователя buch

Кстати , Васильев один из очень немногих современных философов , которых интересно почитать и послушать 

Аватар пользователя sum

Ну да, хотя он - чисто аналитический философ, экзистенциальное измерение сознания ему не доступно. 

Аватар пользователя buch

sum, 29 Июль, 2022 - 15:29, ссылка

Хороший диалог . Беру в коллекцию . Но все же : сознание не физическое и порождается мозгом - несколько противоречат друг другу . Все таки  это материализм , а значит и физикализм . Порождается как ? Как абсолютная  эмерджентность ( без всякого протомышления и протосознания ) Логически это непредставимо . Более представима корреляция . Если как физическое мы зафиксируем известные на сегодняшний день все физические законы и объекты , то мы можем сказать , что нефизическое начинается с определенного уровня микромира . Тогда сознание не порождается мозгом как физическим объектом , является нефизическим , но может коррелировать с нейронными процессами за счет низкоуровневых свойств . Такое мое решение .

Аватар пользователя sum

Ну да: если физическое и ментальное иноонтологичны, то как одно порождает другое? 
Эмерджентность? Все равно не понятно, как публичное, доступное всем, порождает приватное, доступное только мне? У них разные «существования». 
Но совсем иноэкзистенциальны друг другу сами сознания. Для меня абсолютно непонятно «существование», его «материал», сознания другого. 

Аватар пользователя эфромсо

не понятно, как публичное, доступное всем, порождает приватное, доступное только мне?

 

эфромсо, 1 Сентябрь, 2017 - 00:13, ссылка

Надеюсь, что Вы знакомы с устройством асинхронного электродвигателя.

Так вот, когда по обмоткам статора токи не идут - ротор неподвижен. Примерно так же  когда организм человека спит - сознания нету, а когда бодрствует - токи в совокупности "электроцепей", обеспечивающих работу рефлексов тела - индуктивно наводят токи  в телах нейронов, из которых сформированы цепи рефлексов отображения уже пережитых организмом  впечатлений  - и они совместно влияя друг на дружку порождают некоторое динамически стабильное энергообразование - поле сознания, влияющее на всё, что  поддаётся его воздействию, в первую очередь - на токи в нейронах, задействованных в координации движений частей организма и тела в целом...

Аватар пользователя sum

Но в этом-то главный вопрос: как токи в нейронах порождают квалиа. 
А я бы сказал большее: как эти нейронные изменения приводят к изменению или даже появлению меня, моего существования? 

Аватар пользователя эфромсо

"Появление меня" - обусловлено волей родителей и воспитателей. Если бы им не было нужно  "сделать Вас человеком" - нервная деятельность организма сама по себе  ничего кроме "философского зомби" не смогла бы произвести...

Аватар пользователя Нау Шам

А чем, собственно, не устраивают квантовые теории сознания? Сознание как разделение альтернатив квантовой суперпозиции состояний в некотором объёме коры головного мозга (или мгновения редукции волновой функции, или прекращение спутанных состояний отдельных молекул или частиц). Приватность "Я" опыта обеспечена законами квантовой механики (см. к примеру "парадокс друга Вигнера").  
 

Аватар пользователя Андреев

sum, 29 Июль, 2022 - 22:46, ссылка

Но в этом-то главный вопрос: как токи в нейронах порождают квалиа. 
А я бы сказал большее: как эти нейронные изменения приводят к изменению или даже появлению меня, моего существования? 

Классная постановка вопроса. Браво!

Действительно, каким образом из каких-то процессов биохимических процессов самоорганизации в живой системе, которые спокойно могут идти без наблюдателя и со стороны выглядеть как некая очень целесообразная деятельность - вдруг приводят к выпрыгиванию (эмерджентности) из этой системы, как чертика из табакерки, некоего рефлексирующего наблюдателя? 

Я правильно понимаю ваш запрос?

Получается, что единая ткань как будто удваивается, расслаивается и обращается к самой себе, как иному телу. Это как если бы мой палец вдруг запищал, как некий "буратино" и стал бы смотреть на меня, как на свое приложение. Именно так из "безмозглых" червей и "бессловесных" тварей в силу таимственной "эмерджентности" вдруг являются разумные мыслящие сознающие себя субъекты.

Какой у вас на это ответ? Теория? Гипотеза? Это вопрос ко всем участникам темы.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Добрый день. Много на ФШ говорят о Боге, большинство верят в Бога или Богу? Вопрос: какие рассуждения Богу о нас и жизни мы даём? Можем ли мы позволить ему родиться так, как все живое, иметь чувства и любовь к матери, иметь отцовские или материнские чувства, родить себе подобное? Нам важно иметь только факт перед глазами, доказательства, принесённые на ладони. Но есть один бесспорный момент: Высоко развитая Мысль( орган) может дать ответ на все вопросы жизни и нашей, и мира. Но почему- то развивать и развиваться не хотим ( не все так поступают), не хотим принять Бога в собеседники. Факт его существования каждый человек должен доказывать сам, сам искать и находить его не в себе, а себя в нем. Мыслит и чувствует все живое. И Бог мыслит и чувствует. Велик философ  Шрёдингер: он не давал определения Сознанию, но доказал, что оно материализовало миры. А что или кто может дать жизнь живому? Мать, только материнское способно на это. Матерь человечества углядел в Сознании не только Шрёдингер, но и Лао - Цзы и другие. Что же   такое было в Сознании, что само материализовало миры? С уважением.

Аватар пользователя Андреев

Можем ли мы позволить ему родиться так, как все живое, иметь чувства и любовь к матери, иметь отцовские или материнские чувства, родить себе подобное?

Если бы могли, то позволили, и попросили прощения, и помолились, и поблагодарили Его и через общение с Ним получили бы все ответы, и про сознание и про мир, и про Бога и про бессмертие, и про мир и про войну. Но мы не можем, и не принимаем бесспорное доказательство с ладони Отца, а ищем себе путей кривых и крутых, опасных как военная тропа и никуда не приводящих. Точно как вы изобразили:

Нам важно иметь только факт перед глазами, доказательства, принесённые на ладони. Но есть один бесспорный момент: Высоко развитая Мысль( орган) может дать ответ на все вопросы жизни и нашей, и мира. Но почему- то развивать и развиваться не хотим ( не все так поступают), не хотим принять Бога в собеседники.

Спасибо за мудрость.

Аватар пользователя sum

Вы, наверно знаете, что представление о сознании мне интересно, как вспомогательное средство для ответов на два вопроса

Почему я существуют не несуществую?
Почему мое существование связано именно с этим телом? 

Аватар пользователя Вернер

Попробуйте сменить личность техникой самовнушения.

Например на Маму-Терезу. Или на Аллу Пугачёву.

Аватар пользователя sum

Как в том анекдоте о похожего на Ленина: изменить внешность можно, а куда мысли девать?
Мать Терезой можно стать, переписав в свои всю информацию с ее мозга, а вот куд деть мое существование: ее существованием я никогда не стану. 

Аватар пользователя Вернер

Есть система Станиславского.

Аватар пользователя Вернер

Попробуйте сменить личность техникой самовнушения.

Например на Маму-Терезу. Или на Аллу Пугачёву.

Аватар пользователя Андреев

Почему я существую не несуществую?

Именно, потому что вы есть "я". "я" не может не существовать. Существование заложено в "я" как неотъемлимый атрибут. Выбор "быть или не быть" невозможен для "я". Небытие исключает "я".

Почему мое существование связано именно с этим телом? 

Либо, ваше я-сознание возникает как функция мозга, и тогда осознается то тело, которое "рождает" сознание, как некое зеркало. Само сознание в этом случае безлично, а тело слеплено из генетических осколков био-предков этого тела. В этом случае ваше существование случайно, мимолетно, но вплетено в мировой поток эволюционной борьбы за достижение оптимального бытия-сознания.

Либо, ваше сознание на данном витке своей эволюции кармически обусловило попадание именно в это тело, время и страну. Тогда ваше существование связано с этим телом для духовного исправления, восхождения. 

Какой вариант вызывает у вас больший резонанас?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Не- бытие родит новое «Я». Я- материя; после меня, в моем Я, родится новая материя, но это буду уже не я, а червяки: материя та же, Сознание то же, но свойства Я будут другими. Вторичная материя- только животная материя. Я- это и физическое и ментальное: она обладает разумом. Я- мыслящий, а потом Я  - не мыслящий.  Животные  тоже обладают разумом, но уровни его у всех разные.
Почему именно это тело? Возможно потому, что жизнь уже в зачатии жива, уже в Сознании она. Разные клетки создают разные органы, которые собираются в системы и в организм  в целом.  А формы уже заранее заложены в движение, что материализует себя же. Движение- это материя, и она изначально имеет форму. Материализуясь, она даёт будущему организму свою форму. С уважением.

Аватар пользователя Whale

Почему мое существование связано именно с этим телом?

 "Человек соединяется с Богом духовно и телесно, потому что его душа не отделяется от духа, а его тело не отделяется от души. Бог соединяется со всем существом человека».

(Симеон Новый Богослов)

Аватар пользователя sum

Для меня это - набор слов, не более. 

Аватар пользователя Whale

Для меня это - набор слов, не более.

Разумеется. Иначе не было бы вопросов о сознании...

 

Аватар пользователя Whale

Для меня это - набор слов, не более.

А так?

"Богословие св. Григория Паламы, увенчавшее длительную традицию святоотеческой борьбы за преодоление платоновского дуализма, дуализма между чувственным и умопостигаемым, чувством и разумом, материей и духом".

О чем вам и Фиалка пыталась растолковать, без всякого богословия - об искусственности и условности противопоставления сознания и материи.

Аватар пользователя Эль-Марейон

В основе всего живого- движение, что материализовало миры. Но в основе самого Движения- живая Энергия. Она и есть то, что вы ищите. Энергия необходима только движению, а движение необходимо всему. С уважением.

Аватар пользователя sum

Поэтично. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Удачи в написании стихов.. С уважением.

Аватар пользователя sum

Уже цитировал :

меня не существует, значит, зря

Саша Мисанова

меня не существует, значит, зря
жжет солнце мой придуманный затылок,
и льется из раззинутых бутылок
сухое (красное, как звезды октябрят).

меня не существует, значит, ты
был выдуман и оживлен нарочно,
и выписан отчетливо, построчно,
как геометрия, как форма пустоты.

и свет застыл, стекая по двери
незапертой, завидя нас с тобою -
реального пошива, формы, кроя.
мы – живы.
никому не говори.‘ж

Аватар пользователя Эль-Марейон

Хотелось бы стихами свой  путь определить , но все , как камень,  слог.. Удача мимо или спит? С уважением.

Аватар пользователя sum

Сознание, прежде всего, ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО. Оно «существует-для-себя». 

    Мозг «для-себя» не существует, он - публичен, не экзистенциален, сознание же - приватно, «существует-для-себя», экзистенциально.       Это - принципиально различающиеся «существования». Физикализм вообще «не знает» ничего приватного. 

    И никакой физикализм не ответит на вопрос: почему с одним из двух тождественных мозгов связано именно ЭТО экзистенциальное измерение сознания, именно ЭТО «для-себя-существование», а не ТО -  существование другого сознания, которое связано с другой, полной копией первого мозга. 

   Наконец, физикализм не объяснит ни мое существование, ни его связь именно с моим мозгом.

 

Аватар пользователя buch

sum, 29 Июль, 2022 - 19:12, ссылка

Я считаю индивидуальное сознание относительно приватным . То есть при определенных состояниях мне доступно чужое сознание . По моему во всех встречавшихся мне рассуждениях упускается из виду то что спускаясь по уровням в микромир материя плавно переходит в нематерию . Всегда рассматриваются уже разделенные состояния тело-сознание ( материя-нематерия) и никогда не рассматриваются возможности промежуточного существования и постепенного перехода одного в другое . Является ли супервентность обязательным условием ? Тут Васильев довольно интересно замечает , что не является . Хотя и не поясняет почему , тут какие то тонкие интуиции наверно . И зря не рассматривают субстанциональный дуализм ( опять же - относительный )  

Аватар пользователя sum

Ещё чуть чуть и дойдём до микротрубочек Пенроуз и Хамероффа!
А ВВВ отрицает локальную супервентность. Но не с экзистенциальных позиций, а с позиции так называемого ЛОКАЛЬНОГО ИНТЕРАКЦИОНИЗМА: тождественные мозги, имеющие исторически разную каузальную траекторию, имеют нетождественный ментальную память.  На мой взгляд - противоречивая концепция. Уже об этом писал в своё время. 

Аватар пользователя buch

sum, 29 Июль, 2022 - 19:50, ссылка

Ещё чуть чуть и дойдём до микротрубочек Пенроуз и Хамероффа!

Ничего страшного . Есть очень интересные работы по квантовому сознанию . Мозги имеющие исторически разную каузальную траекторию не могут быть тождественными , потому что память сопровождается биохимическими изменениями . Тогда это вообще не вопрос . Другое дело абсолютно идентичные мозги . Это вопрос .  

Аватар пользователя sum

Абсолютно идентичные мозги - естественный и собранный - имеют разные КТ, но память собранного мозга не есть память о его собирании. Хотя по ВВВ - в ментальной памяти собранного запечатлена история его собирания. 
Когда на публичной лекции ВВВ (в МГУ, есть в ютубе) я спросил его о том, каков физический субстрат этой ментальной памяти собранного мозга, ВВВ честно ответил: не знаю. 

Аватар пользователя buch

sum, 29 Июль, 2022 - 20:21, ссылка

Не знаю что такое КТ , но в этом ролике Васильев имел ввиду  ( по моему ) именно абсолютно одинаковые мозги . И потом , мы же рассматриваем идеальные объекты . Важно сама логика и концептуальные решения . То что память фиксируется в биохимии мозга по моему известный факт 

"Информация в нейроны приходит в виде электрического импульса поляризации. Он переводит нейроны в возбуждённое состояние. Если оно длится достаточно долго, меняется режим работы ядерных клеток. Включается механизм экспрессии генов памяти. В результате необратимо меняются рост и химические процессы в нейронах. Связи между нейронами усиливаются. В процессе воспоминания преобразованные процессами запоминания нейроны возбуждаются по правилам, заданным исходным процессом запоминания. В основе памяти лежат вариативные процессы в синаптическом аппарате и в самом теле нейрона[18 "

Аватар пользователя sum

КТ это каузальные траектории. 
А что касается концепци ВВВ, то в ютубе он излагает ее довольно часто. 
Посмотрите, и увидите: я не передёргиваю. 

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Честно говоря, я затрудняюсь называть это "философией" - по моему здесь философией и не пахло, и все те мученики которые занимаются так называемой проблемой сознания - автоматом маркеруют себя именно не как философов, а как типических науко-образных сциентистов, которые к философии как таковой не имеют никакого дела.

Проблема между телом и сознанием есть проблемой лишь до тех пор пока мы веруем в дуализм - а именно, что есть два типа бытия, которые чем то радикально друг от друга отличается - что есть некий дух и материя. Этот дуализм есть просто плод фантазии - нелепая фантасмагория, и все следующие после него проблемы также есть лишь игры разума который сам плодит все эти проблемы на основании изначально ложного верования.

В данных опыта нету никакого различия между какими то телами и особыми душевными сущностями - всё это одинаково есть чувственные данные, и то как вы различаете между ощущением (квалиа, сознание) и вещью - есть не реальное различение которое где то в самом ощущении можно найти - а просто нечто нафантазированное, присочинённое, дополненное. 

Разницы между квалиа и мозгом нету - вы никак не можете познать мозг не иначе нежели через сознание - как вы отличаете мозг от сознания ? - вы его как то познаёте особым способом чтобы это миновало сознание ? - нет, это невозможно. Поэтому на самом деле эта проблема есть псевдопроблема. Существуют только сознающие сущности... попробуйте сперва найти "вещь саму по себе" вне зависимости от субъективного опыта и доказать необходимость её существование именно в таком виде - только после этого вы сможете доказать что эта ваша величайшая квази-проблема стоит чего либо большего, нежели скоролупа от выеденного яйца 

Аватар пользователя sum

Разве здесь нет проблемы? Как бы мы не исследовали мозг, мы не найдём в нем, допустим, запах розы. 

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Разве здесь нет проблемы? Как бы мы не исследовали мозг, мы не найдём в нем, допустим, запах розы. 

Почему он должен там быть ? ) 

В мозге - только мозг. Запах розы - в запахе розы. Чувство боли - в чувстве... и так далее. Почему нечто одно должно находится в чем то другом ? Вы бы ещё спросили - почему в желудку не находится череп - мы же смотрим в желудок, а черепа там нет. В чем проблема и почему так ?) 

Аватар пользователя sum

Все правильно: сознание, душа - не в мозге, но его, ее состояния зависят от мозговых процессов. 

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Коррелировать что то - еще не значит порождать или быть тождественным этой системе. В комбайне для посева пшеницы, двигатель играет ключевую роль и без него ничего не работает - но комбайн это не двигатель, и двигатель не порождает комбайн - он его заводит)

Но именно сознание работает даже без мозга - мы не видим мозг в сознании, к примеру я сейчас сознаю, а в сознании мозга не наблюдаю (это потенциальный возможный объект , а отнюдь не необходимый) поэтому то что именно мозг порождает сознание есть просто выдумка.

Да, мы находим объект который наиболее тесно связан с сознанием - это наше тело, а также предполагаемый невидимый мозг внутри его. Но это лишь коррелат системы а не сама система. Более того тела это лишь абстракции которых в действительности нету - всё это лишь сплошные голографические контуры внутри сознающего поля, которые мы одни от других отделяем весьма условно, спекулятивно, умозрительно.

Так что существуют не тела а процесс сознания - тела есть нечто вторичное, прибавочное, внутреннее и надуманное, некий элемент сознания и особая его способность так понимать и упрощать свой материал, это некоторая смысловая галлюцинация. Как таковое тело это лишь линейный рисунок внутри поля сознания , некоторая намеренно выделяемая часть...

Внутри сознания множества тел сливается в нечто одно единое, в само изображающее сознание, где не только тела как условные линии, но и другие качества также присутствуют - такие как звуки, осязания, запахи ... Мозг не создает качеств, скорее различные качества объединяются сознанием, и сознание это следствие интегрального взаимодействия качественных частиц где они так связываются между собой.

То есть физическое пространство состоит из ментальных крупиц качеств а сознание это связующие ансамбли из множества таких запчастей - приведение их в единую и целесообразную картину)

Аватар пользователя Фиалка Сефико

На самом деле наука не представляет из себя ничего нежели современный мистицизм - попытка объяснить действительность мистическими сущностями. Так к примеру - персональное порождается некой высшей сущностью, некой объективной реальностью - которая почему то одна единственная и единая, типа некий абсолютный объект. Качества объясняются вообще какими то волнами, какими то бескачественными частицами, которые причем отделены друг от друга некоей пустотой...

Поскольку наука верила в мистические сущности типа христианского бога, то когда ей пришлось столкнуться с реальностью, а не со спекулятивными выдумками - то они не знали что делать,ведь их выдумки с этой реальностью не совпадают. Ученые выдумали свои особые магические сущности которые должны как то создавать качества из бескачественного, персональное и отдельное из единого и абсолютного. Но поскольку в этом нету логики то они и сами недоумевают из этого и не понимают в чем проблема - и как такое возможно что настоящая реальность совсем не совпадает с их реальностью интеллектуальных измышлений , что они не могут вообще найти переходного мостка между ними и показать как из одного возникает другое.

Ну и правда нельзя показать как одна реальность - а именно существенная и наличная, должна возникать из другой реальности, измышленной - которая на первую совсем не похожа да и вообще не имеет с ею почти ничего общего. Но именно потому что мы нафантазировали совсем другой мир - то мы не можем объяснить как из него возникает именно этот, настоящий мир чувственных данных.

Возможно когда ни будь люди поймут что хватит фантазировать какую то ино-странную и иноземную реальность - а нужно понять что наша реальность опыта должна возникать именно из такой же похожей реальности, а не из чего то совершенно другого. Но до сих пор философы и ученые тем и занимались что фантазировали совсем другие необычные миры, совсем не похожие на этот мир субъективного опыта.

Когда это будет преодолено и когда перестанут этим заниматься, и поймут действительность по смысловому подобию субъективного опыта - тогда будет понято что такое бытие и дано разрешение философии)

Аватар пользователя Whale

Поскольку наука верила в мистические сущности типа христианского бога

Наука не верит ни в какие мистические сущности.

Наоборот, именно потому, что она не верит, она пытается объяснить "феномен сознания".

Но с другой стороны, "воля к власти" - тоже мистическая сущность, в которую верят.

А с третьей стороны...когда ищут объяснение феномена сознания, то заведомо предполагают: 1) принципиальную познаваемость, объяснимость абсолютно всего; 2) безграничность возможностей нашего разума - эти два пункта взаимосвязаны, но и кроме того - 3) мистическая вера в изначальную, единую субстанцию - материю, которая стоит "за" всеми феноменами. Причем, эта субстанция - материя движется и развивается по своим, внутренне ей присущим законам и наш разум способен познавать эти законы в полном объеме. Собственно, наш познающий разум - он даже не "наш", а разум самой материи - познавая мир при помощи нашего сознания и разума, материя познает саму себя. Вот такой монистический пантеизм.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

С четвертой стороны, сама вера в то что есть фантазия и мистицизм, а также множество различных спектров и модусов действия actual Ego - также требует доказательства и обоснования. Откуда сознаётся смысл того что фантазирование и мистицизм существует - ведь ни то ни другое не дано в онли эфире для actual Egо. Отсюда следует что смысловое обоснование всего лежит в сфере трансцендентального эгоизма каковым его описал Гуссерль, и каковой предвосхищает возможность осмысленной речи и любого смысла. Только радикальный имманентивизм может преодолеть этот трансцендентализм...

Аватар пользователя Whale

Макс Штирнер: "Единственный и его собственность" - рекомендую прочитать всем, интересующимся данной темой, особенно -  sum.  А Юлька все равно читать не любит...

"Dubitare (сомнение) Декарта заключает в себе решительное заявление, что только  cogitare, мышление, дух существует.  Полный разрыв с простым сознанием, которое приписывает действительное существование неразумным вещам, есть только разумное, только дух!"

(Оттуда)
 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 30 Июль, 2022 - 18:42, ссылка

Наука не верит ни в какие мистические сущности.

За исключением, как жы справедливо заметили, таких "сущностей" как воля к власти, самоорганизующаяся материя и антропный принцип. Вы это точно опиали:

мистическая вера в изначальную, единую субстанцию - материю, которая стоит "за" всеми феноменами. Причем, эта субстанция - материя движется и развивается по своим, внутренне ей присущим законам и наш разум способен познавать эти законы в полном объеме. Собственно, наш познающий разум - он даже не "наш", а разум самой материи - познавая мир при помощи нашего сознания и разума, материя познает саму себя. Вот такой монистический пантеизм.

Или монотеистический материализм :) Нет Бога кроме Материи, и диамт - пророк Ее...

Аватар пользователя Whale

Я сейчас читаю Макса Штирнера, "Единственный и его собственность", так вот он призывает избавляться от всех богов, или "идолов", от всего, что мы ставим превыше себя самих. От всего "святого" и "высшего". Надо освободиться от диктатуры законов, морали, совести, науки, религии, даже самого разума - это не значит полное отрицание, но подчинение всего этого "высшей" цели. А что есть высшая цель? Я сам. Вот такая проповедь чистого эгоизма и волюнтаризма.

Аватар пользователя Андреев

А что есть высшая цель? Я сам. Вот такая проповедь чистого эгоизма и волюнтаризма.

Ну это если посмотреть с точки зрения материалистичекой 'me-generation'. А если взглянуть с Библейской высоты, то "я сам", это "аз есмь". "Как Тебя зовут? Назови свое имя", - спросил Моисей, и Бог из несгораемого горящего куста ("живая плазма"?) ответил: Аз есмь Аз есмь ("Яхве ашер Яхве" (Исх. 3, 14). То есть "высшая цель" познай свое "аз есмь", свое "само". Как написано было в Дельфах: Гноти се АУТОн. Познай свое Само (ауто). Познай движущую силу САМО-организации и САМО-познания в себе самом, и действуй в мире исходя только из этого закона. 

Можно ли так посмотреть на "единственного"? :)

Аватар пользователя Whale

Можно ли так посмотреть на "единственного"? :)

"Единственный" - сам себе бог, "сущий". Вот, Штирнер и говорит, что "быть человеком" - это общие слова, абстрактная идея о "человеке", а "Я" - больше, чем человек: я не то и не это, но я сам. Тот кто я есть.

"Познай себя" - у В.Бибихина  есть такая статья "Узнай себя", там про эту надпись при входе в храм. Он ее понимает в том смысле, что "познай себя" - не значит "выясни, кто ты такой, что ты из себя представляешь", то есть это не значит дать себе какое-то определение, определить свое место среди других сущностей, но - "увидь себя", "заметь себя", перестань относиться к себе, как к "вот этому". Увидеть себя - значит, изумиться собственному существования, удивиться.

Аватар пользователя Андреев

"Я" - больше, чем человек: я не то и не это, но я сам. Тот кто я есть.

Значит, я его правильно понял. И наве сознание больве чем просто идивидуальное сознание "я есть я". Нам надо познать его как я есть образ и подобие "Аз есмь", Яхве, Бога.

не значит дать себе какое-то определение, определить свое место среди других сущностей, но - "увидь себя", "заметь себя", перестань относиться к себе, как к "вот этому". Увидеть себя - значит, изумиться собственному существования, удивиться.

Именно так! Увидеть себя, как то, что дает существование всему сущему. Весь окрущающий меня мир дан ведь мне ТОЛЬКО в моем созанании. Отключи сознание и погаснет мир. Но это мой мир для меня погаснет и станет невсеомым. А я сам полечу куда-то в мир иной, по туннелю, к свету... Это ведь многие свидетельствовали. Что это за мир? Какое "я" дает ему бытие?

Аватар пользователя Whale

Что это за мир? Какое "я" дает ему бытие?

Штирнер считает, что мы находимся в рабстве у своих идей, абстрактных понятий, мыслей. Он называет их призраками, приведениями. "Сознание" - тоже призрак, как и "иной мир". Мир - моя собственность, он "есть" настолько, насколько я могу в нем действовать, использовать его. Не смотря на то, что у Штирнера есть интересные мысли и очень точные критические наблюдения, мне интереснее всего - где он разошелся с христианством и верой вообще, как он стал отрицать Бога? С христианской точки зрения, это действие Люцифера на человека: человек отворачивается от своего Творца и начинает видеть себя - своим собственным творцом.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Але, парни!  Какой мир  или какая  материя мыслит и познает себя? С уважением.

Аватар пользователя Андреев

Какой мир  или какая  материя мыслит и познает себя?

Материя, данная нам в ощущении - она и мыслит и познает сама себя (согласно диамату).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Материя, данная нам в ощущении , - это сами ощущения,реакция,  продуцированная Сознанием, на познание себя в окружающем мире.  Ощущения- материя., реакция на мир- тоже материи. Познание есть, даже мышление есть. Но это уровень только животного.  Это мышление и познание, согласно диамату.  Но у человека есть Логос( проникающий), слог,  основа языкового или ментального  мира. Там тоже мышление и познание, но познание через слово, мысль, что никак не доступна животному, потому что его Логос, Мысль, недоразвиты. Такое движение мысли может быть только у той материи, что обладает всем Языковым потенциалом. А это - удел только человеческой Мысли. Так что познание познанию - рознь. С уважением.

Аватар пользователя эфромсо

Если говорить о познании, то полагая собственно познание концентрацией внимания на переживаемом, предлагаю  отличать:
внимание личности
- как ориентирование в факторах действительности, содержащих в себе знаки чего-то, для конкретной личности - существенного в её субъективной реальности - ради эффективного взаимодействия с себе подобными(личностями) и индивидуального самоутверждения в обществе, структурируемом "вертикалями власти" и "горизонталями солидарности"

и внимание сущности
- непосредственное чуйствование организмом изменений в его окружающей и ему присущей действительности - ради самосохранения, выживания и воспроизводства себеподобных(организмов)...

Некоторые человеки имеют преимущество в познавательных способностях перед прочими, потому что располагают интеллектом - отчётливее других различают в личной реальности то, что открывается вниманию сущности их организма...

https://vk.com/topic-4643364_30252286?post=182022

Аватар пользователя Эль-Марейон

Материализм - от слова «Материя». Представляете, идеализм - это тоже материализм: идеальный мир - тоже  материальный мир. О каком материализме вы говорите?  И какой из них, этих миров, познает себя самое? С уважением.

Аватар пользователя sum

По ВВВ, сознание супервентно на мозге, если тождественным мозгам соответствуют тождественные сознания. Но даже если по структуре сознания тождественны у тождественных мозгов, то по «существованию-для-себя» они - разные. (Мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ.) Значит, сознание не может быть супервентно на мозге, даже если у тождественных мозгов тождественные по структуре сознания. 

 

Аватар пользователя buch

sum, 29 Июль, 2022 - 20:24, ссылка

По ВВВ, сознание супервентно на мозге, если тождественным мозгам соответствуют тождественные сознания.

Да 

Мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ

Как это ? У Чалмерса такого не встречал . То что в Вики непонятно

 Используя такие мысленные эксперименты, как этот, Парфит утверждает, что любой критерий для определения тождественности человека будет недостаточным, так как отсутствуют дальнейшие факты. Что действительно важно, по его мнению, так это психическая связанность, то есть память, свойства и особенности характера и т. д.

Из недостаточности критериев не следует вывод о нетождественности .... 

Аватар пользователя Вернер

Похоже старая текстовка, нуждающаяся в изменениях, лучше раскрывает проблему сознание - тело: 

Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Фишка в том что ВСЕ высокоуровневые феномены (или шедевры природы) строятся как доминанта феномена - тело феномена. Сознание и есть доминанта феномена в теле человека с мозгом. Причём доминанта феномена есть одна из сил стандартной физической модели, которую нужно просто дополнить пси-силой.

Говорить о супервентности сознания на мозге не совсем верно, нужно говорить о супервентности на пси-факторе, сопряжённом с мозгом. Мозг необходим как носитель пси-фактора.

В вышеприведённой текстовке описаны конструкции шедевров природы (высокоуровневых феноменов) и достаточно заменить "конструкции" на "тела", как всё срастается.

Собственно это и есть философия как о наиболее общем для всего, в то время как в ролике узкая тема про сознание.

Что (кто) такое ВВВ?

Аватар пользователя sum

ВВВ - Вадим Валерьевич Васильев

Аватар пользователя Вернер

Тело или массовая конструкция всегда нужна для реализации феноменов разной природы и соответствующих сил.

Не существует отдельно от протона и электрона (имеющих массу) электрический заряд, магнитный момент и пси-сила.

Поэтому для изготовления например утюга нужен массовый корпус и спираль, но феномен-доминанта это электрический ток.

При делании сознания нужна конструкция из массы (мозг) и электрические силы на которых сидит пси-сила.

Отдельно пси-силу мы взять не можем, поэтому физикализм  глуп.

Аватар пользователя нематериалист

Где то в конце "ролика" есть высказывание - "сознание - функция". Если так, то сознания, как такового не существует. Есть некая функция организма, некий психа-физиологический процесс в результате которого в организме создается некая сущность из вполне определенных "физических" параметров. Сущность создается из формы, относительных размеров, обладает весом, фактурой, характером материала, запахами, температурой  и т. д. Проблема в то, что все это - психические явления, но по этим параметрам, мы выделяем действительность в виде реальности. 

Аватар пользователя sum

ВВВ говорит о лакмусовой бумажке на субъективность. То есть должен существовать параметр физической структуры, который позволит сказать, что с ней связана некое феноменальное сознание. Но о ЧЬЕЙ субъективности идёт речь? 

    Можно легко представить себе РАЗНЫЕ структурно тождественные субъективности на одном субстрате. Отличающиеся лишь «по существованию», «материалу» души-сознания. Это так же очевидно, как наличие разных душ у тождественных мозгов. (Смотри мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ). 

   Тем более возможен феномен зомби. Пусть даже не на все время, а переодически «выключающий» и отсоединяющий душу, сознание, от тела. 

   Поэтому ОБЪЕКТИВНЫЙ параметр не возможен. Он должен указывать и содержать нечто субъективное, доступное только тому, чья душа сопряжена с данным телом: ЭТА душа у ЭТОГО тела, и не доступный никому больше (принцип приватности).

   Итак, лакмусовой бумажки на субъективность на существует. 

 

Аватар пользователя Нау Шам

С точки зрения квантовых теорий сознания, основанных на  доказанном КМ-описании воспринимаемого мира (включая недавнее доказательство объективности волновой функции и квантовой вероятностной информации в "реалистских" интерпретациях КМ ),      сознательный опыт принципиально приватен, как уникальность отношений квантовых систем.

Квантовая субсистема универсума которая связана с приватным опытом "я" в моменты "разделения", существует в коре головного мозга. Нормальная работа коры головного мозга  связывается с самосознанием по накопленным медицинским данным об  анестезии и травмах различного типа. При определённых видах анастезии, активность коры практически сохраняется (кроме "синхронного режима работы пространственно разделённых областей), но "целостного" сознания и памяти и "целостных" реакций нет.

В этом смысле есть объективные показатели наличия сознания - синхронность работы отделов коры ГМ (по ЭЭГ), которую обычно считают сильным аргументом в пользу квантовых теорий сознания (т.к. решается проблема "связности" или единства различных компонентов сознательного переживания (binding problem).

Полагаю, что изучение принципов (аксиом) и логики КМ должно стать обязательным в философии.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Сознание является пятым колесом только в классических представлениях, жаждущих каузальной замкнутости. В квантовых представлениях сознание является причинным местом в условиях индетерминизма. Возникает вопрос о смысле рассуждений в понятиях, довольно давно переставших полноценно описывать мир...

Аватар пользователя buch

 

Нау Шам, 31 Июль, 2022 - 20:48, ссылка

В квантовых представлениях 

 Человек не квантовый объект а классический и нейроны тоже . Поэтому непонятно зачем ему сдалось сознание .

Аватар пользователя Нау Шам

В КМ-описании мира - всё квантовое. Всё спутано или находится в суперпозиции в процессе эволюции волновой функции вселенной. С точки зрения наиболее точного на сегодняшний день КМ описания реальности нет причин, чтобы мы "видели" не суперпозицию состояний, не волны вероятностей, а одну лишь конкретную компоненту в каждый момент осознания, которую привычно называем "классическим миром". Поэтому отцы основатели КМ сразу поставили сознание ("абстрактное я" фон Неймана) во главу угла. Всё что мы видим - это всегда приватный опыт осознания одной из альтернатив эволюционирующей ВФ. Но компонент составной, соответствующий развитости квантовой субсистемы человека. Это как в квантовом компьютере - есть ядро, квантовый регистр, измеряемая квантовая система, а есть оснастка, настраивающая, регулирующая и получающая результаты работы ядра, и являющаяся частью большой квантовой системы (мира). Сознание это разделение альтернатив суперпозиции состояний. Чтобы была возможность воспринимать мир как  классический. Скорее всего это позволяет субсистемам укрупняться, усложняться, т.е. для эволюции.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 31 Июль, 2022 - 21:22, ссылка

Скорее всего это позволяет субсистемам укрупняться, усложняться, т.е. для эволюции.

В квантовой теории сознание нужно для редукции волновой функции . Есть удивительные эффекты позволяющие избегать вульгарного материализма , придающие реальности свободу выбора , нелинейность , непредсказуемость .... Но остается главный вопрос - зачем нужны внутренние феноменальные переживания ? Почему это сознание нужное для редукции , также сопровождается квалиа , ощущениями , чувствами и всем набором внутреннего мира . 

Аватар пользователя Нау Шам

Я не уверен, что именно вы понимаете под редукцией, т.к. например в "многомировой" интерпретации "коллапса ВФ" не происходит (в отличие от "копенгагенской"), но сознание - это просто факт наличия наблюдения одной из компонент ВФ. Вопрос почему существует этот факт - из разряда почему существует что либо, а не ничто и т.д.

Вопрос "на что влияет факт наблюдения и что было бы без наблюдения" - это отдельный вопрос. Поведение человека под анестезией, когда нарушается квантово-механический процесс синхронизации дальних областей коры ГМ (в смысле количества промежуточных нейронов), несколько отличается от поведения человека, находящегося в сознании (т.е. когда речь идёт о более крупной квантовой субсистеме, более сложно/информативно распознающей/воспринимающей/декогерирующей "окружение", чем под анестезией).

Наблюдение конкретного и приватного происходит по принципам взаимодействия субсистем в КМ, где "большая" система ассоциируется с чем-то "внешним", а малая - с "я" в череде актов осознания, или спутывания/изоляции с большой.

В этой ситуации, всё что нами осознаётся - всегда есть приватное переживание, квалиа, "действительность, данная нам в ощущениях". Квантовую информацию нельзя клонировать, опыт осознания [сложносоставной] компоненты уникален.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 31 Июль, 2022 - 22:52, ссылка

 

что именно вы понимаете под редукцией

Тоже , что и в двущелевом эксперименте . Тогда встречный вопрос : кто коллапсировал мир до человека ? Сине зеленые водоросли ?

из разряда почему существует что либо, а не ничто и т.д.

Нет не так . Мы можем спрашивать почему существует электрон , но он уже вписан в картину мира , он необходим для объяснения существующих явлений . А у сознания нет такой необходимости . То есть вы просто уходите от ответа .

 всегда есть приватное переживание, квалиа, "действительность, данная нам в ощущениях"

Ничто не мешает происходить квантовому мышлению без квалиа . Вопрос никуда не уходит . Просто добавляется куча новых терминов

 Квантовую информацию нельзя клонировать, опыт осознания [сложносоставной] компоненты уникален.

Это имело бы место если бы предварительно был ответ из чего собственно состоит сознание 

Аватар пользователя Нау Шам

Тоже , что и в двущелевом эксперименте . Тогда встречный вопрос : кто коллапсировал мир до человека ? Сине зеленые водоросли ?

Причём тут двухщелевой эксперимент? Когда вы говорите о "коллапсе", то отсылаете к одной из интерпретаций КМ - копенгагенской. Но, к примеру, многомировая интерпретация не подразумевает коллапса. Вместе с тем, обе пытаются объяснить тот факт, почему мы наблюдаем (осознаём) конкретный "срез" гораздо более полной квантовой реальности, хотя с т.з. км-описания мира не должны этого делать. Отсюда возникает необходимость сознания, как свойства природы разделять альтернативы. Слово "коллапс" ограничивает понимание вопроса.

Волновая функция описывает эволюцию n-частичной системы. Эта ВФ после некоторого периода изоляции вступает во взаимодействие (обмен информации о состоянии) с измеряющей ВФ  и образуется общая ВФ, состоящая из сочетаний компонент обеих ВФ.   Для двухщелевого эксперимента n=1 . Мозг человека может организовывать квантовую систему, из, допустим, триллионов частиц. Таким образом, периоды изоляции от/  взаимодействия с  "большой" квантовой системой, порождают поток моментов осознания. "Приватное"-"я" единичного фотона и "приватное"-"я" человека осознают совершенно разный объём информации, разную сложность вселенной.

Мы можем спрашивать почему существует электрон , но он уже вписан в картину мира , он необходим для объяснения существующих явлений . А у сознания нет такой необходимости . То есть вы просто уходите от ответа .

Вы опять говорите с т.з. "классических" представлений о мире. В "квантовой" картине сознание стало необходимо для объяснения факта наблюдения конкретного компонента ВФ - т.н. "селективного измерения".

Ничто не мешает происходить квантовому мышлению без квалиа . Вопрос никуда не уходит . Просто добавляется куча новых терминов

 В том то и дело, что "квантовое мышление" (взаимодействие квантовых систем коры ГМ и окружения) не может происходить без квалиа. Если взять определение квалиа Денниела Деннета (невыразимые, присущие, частные, прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием), то эти определения описывают свойства квантовых систем, т.е присущи им и квантовые процессы не могут происходить без признаков квалиа. Например "невыразимые/частные" - это "no broadcasting/no cloning" теоремы КМ. "Невозможно сказать, каково это: быть летучей мышью" - прямо следует из законов КМ.

Это имело бы место если бы предварительно был ответ из чего собственно состоит сознание

Сознание - это разделение альтернатив (компонент ВФ). Свойство природы, обнаруженное необходимым в наиболее точном на сегодняшний день физическом КМ-описании реальности.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 11:35, ссылка

 квантовые процессы не могут происходить без признаков квалиа. Например "невыразимые/частные" - это "no broadcasting/no cloning" теоремы КМ. "Невозможно сказать, каково это: быть летучей мышью" - прямо следует из законов КМ.

Самое загадочное место в Вашем ответе . Что еще за невыразимые теоремы квантовой механики ? Впервые слышу такое . Квантовая механика просто необычным способом описывает обычные физические объекты . И все . Откуда там квалиа может появиться ?  Откройте учебник квантовой механики - никакого красного цвета вы там не найдете . Если бы это было так как вы говорите : ни Чалмерс ни Васильев не ломали бы головы над тем , что такое сознание .

Вы опять говорите с т.з. "классических" представлений о мире. В "квантовой" картине сознание стало необходимо для объяснения факта наблюдения конкретного компонента ВФ - т.н. "селективного измерения".

Вы опять говорите о коллапсе , тогда как я говорю о квалиа , которое не нужно в каузальной замкнутости физического .

 Причём тут двухщелевой эксперимент?

В этом эксперименте волновая функция редуцируется до частицы . Я так и понимаю редукцию 

Аватар пользователя Нау Шам

Самое загадочное место в Вашем ответе . Что еще за невыразимые теоремы квантовой механики ? Впервые слышу такое .

Невыразимые теоремы :) на русском называются "теоремами запрета", на английском "no-go theorems". Они показывают кардинальные отличие квантовой физики от классической, и в частности, совпадение со свойствами "квалиа", обозначенными выше. В частности - почему опыт квалиа приватный, почему его невозможно передать через классические каналы коммуникаций.

Иными словами, то, как определяется квалиа Деннетом имплицитно присутствует в квантовой реальности. Говоря иначе квалиа существует в соответствии с законами квантовой механики. И нетрудно догадаться, что это одно и то же (в контексте уже совершённого скачка от классических к квантовым представлениям о реальности).

Если бы это было так как вы говорите : ни Чалмерс ни Васильев не ломали бы головы над тем , что такое сознание .

Не знаю насчёт Васильева, но, поскольку много лет интересуюсь теорией квантового сознания Пенроуза-Хамероффа и слежу за его сотрудничеством и дискуссией с Чалмерсом, то замечал, как Чалмерсу сложно даётся понимание квантовой механики. Он то выражает мнение, что там могло бы быть решение "трудной проблемы сознания", то сомневается в этом.

Дело осложняется тем, что фундаментальные доказательства и новые открытия/эксперименты были сделаны относительно недавно, и их философское осмысление происходит постепенно. Причём, скорее, более молодыми философами, которым легче воспринять иную основу реальности, чем "стареньким", которые на квантовую реальность смотрят через искажающую призму "классической". После 50 как говорит когнитивная психология, людям сложно менять основные мировоззренческие установки, они работаю с уточнением уже "вросшего" и смотрят на всё через эту призму, отсюда кажущиеся конфликты.

Это действительно непросто понять. Вернее "сменить очки". На что был Эйнштейн не глупый человек, но в письмах друзьям писал, что что не сможет смириться со свободой воли происходящей от отсутствия "элементов реальности" (неких скрытых параметров, пока недоступных по каким то причинам, и детерминистически определяющих результаты измерения) и уйдёт в сапожники, если это всё подтвердится. Подтвердили через десятки лет после его смерти, так что физика не лишилась гения, пока он был жив.

Многие так же цепляются за "классичность" мира или за "эпистемологичность" ВФ - мол это только удачное математическое описание непонятных "классических" процессов, за сомнительные интерпретации, которые постепенно отсеиваются.      

Аватар пользователя buch

Иными словами, то, как определяется квалиа Деннетом имплицитно присутствует в квантовой реальности.

Ага , если еще учесть , что Деннет вообще отрицает квалиа :

"Деннетт отрицает существование внутреннего «Я», видимость которого возникает в результате некритического восприятия создаваемых людьми нарративов. При этом Деннетт не призывает к полному исключению концепции сознания из науки, а считает достаточным лишь устранение из неё понятий «квалиа» и «феноменальное сознание». Он полагает, что сознание состоит из множества информационных потоков, которые конкурируют между собой за доступ к мозгу, добиваются «политического контроля» в нём и таким образом управляют человеческим поведением. Объяснение человеческого сознания, предложенное Деннетом, не имеет никаких принципиальных отличий от объяснения поведения сложного робота, управляемого заложенными в него программами.

Теория сознания Деннетта получила широкую известность в философской литературе, однако не была поддержана большинством философов, хотя и завоевала некоторое количество приверженцев среди эмпирических исследователей сознания. Напротив, она подверглась обширной жёсткой критике[7][8][9][10]. Так, его знаменитая книга «Объяснённое сознание» («Consciousness Explained») была иронично названа критически настроенными исследователями «Сознание, уничтоженное объяснением» («Consciousness Explained Away»). Как отмечает Антти Ревонсуо, главная проблема теории Деннетта заключается в чрезмерно упрощённом подходе к сознанию, игнорирующем те его аспекты, которые являются наиболее загадочными и нуждающимися в объяснении. Поэтому, по мнению Ревонсуо, крайне маловероятно, что предложенный Деннеттом подход будет когда-нибудь использован учёными и философами в качестве основы для преодоления разногласий между ними относительно природы сознания и методов его изучения[11].

Больше всего претензий у критиков вызвало упразднение Деннетом квалиа. Часть из них полагает, что если исключить из его теории компьютерные аналогии, то она ничем не будет отличаться от ушедшего в прошлое бихевиоризма[12]."

Думаю "квантовая приватность сознания" ( на что Вы намекаете ) под большим вопросом ( если не наоборот квантовая доступность ) и как из этой приватности следует квалиа логически не просматривается 

Аватар пользователя Нау Шам

Да плевать на позицию Деннета по "внутреннему я". В публичном разговоре важны общие источники, и я походу взял "более узкое определение" свойств квалиа отсюда . Как говорится, если гитлер сказал, что 2x2=4 это ещё не значит, что это неправда. Если вы не согласны с такими свойствами квалиа - дайте свои. Посмотрим, что у вас за квалиа.

Думаю "квантовая приватность сознания" ( на что Вы намекаете ) под большим вопросом ( если не наоборот квантовая доступность ) и как из этой приватности следует квалиа логически не просматривается

А вы не думайте, вы аргументируйте. Приватность квантовой информации (квантового состояния системы) - это законы КМ, а не намёки. И если принимается теория квантового сознания, как квантовой системы с информацией личности, "внутренним миром "я", то приватность квантовой информации распространяется и на неё. А что за "квантовая доступность" - вообще неясно.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 18:26, ссылка

Посмотрим, что у вас за квалиа.

Квалиа как квалиа - обычный красный цвет . Но это только один из многих аспектов сознания . 

А вы не думайте, вы аргументируйте. Приватность квантовой информации (квантового состояния системы) - это законы КМ, а не намёки. И если принимается теория квантового сознания, как квантовой системы с информацией личности, "внутренним миром "я", то приватность квантовой информации распространяется и на неё. А что за "квантовая доступность" - вообще неясно.

 Да , я думаю , что прорыв в понимании сознания будет в изучении микромира . Может это даже будет не квантовая теория . Физика началась когда Архимед небрежно пользовался ванной , классическая физика когда Ньютону упало яблоко на голову , неклассическая после опыта Майкельсона , квантовая после опыта Юнга . Следующий опыт инициирующий новую физику будет опыт по обнаружению сознания на одном из уровней микромира .  

Аватар пользователя Вернер

buch, 1 Август, 2022 - 12:12, ссылка

В этом эксперименте волновая функция редуцируется до частицы . Я так и понимаю редукцию 

Уверены что корректно понимаете редукцию?

Редукция | это... Что такое Редукция?

dic.academic.ru›Большая советская энциклопедия

Редукция (от лат. reductio возвращение, приведение обратно) восстановление прежнего состояния, сведение сложного к более простому. ... Редуцирование — в различных отраслях науки и техники наименование процессов, ведущих к уменьшению размеров какого-либо объекта, упрощению его структуры или к ослаблению напряжения, силы, иногда к полному исчезновению чего-либо. См. Редукция (биологическая), Редукция труда и др. II Редукция (биологическая). Скрыть

 

Редуктор, который с шестерёнками, понижает обороты, мультипликатор - повышает.

Аватар пользователя buch

Вернер, 1 Август, 2022 - 18:54, ссылка

 

Уверены что корректно понимаете редукцию?

Ну мы же про квантовую . 

Аватар пользователя Нау Шам

Непосредственно наблюдать квантовую информацию мы не можем, потому что наблюдаем всегда только результат "редукции", по определению. Отсюда приватность переживания, которое нельзя передать по какому либо каналу обмена информацией или для стороннего наблюдателя. Может быть, картинку прояснит ознакомление с "парадоксом друга Вигнера".
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 31 Июль, 2022 - 22:51, ссылка

Может быть, картинку прояснит ознакомление с "парадоксом друга Вигнера".

Поглядим , не друг ли это кота Шредингера 

Аватар пользователя Нау Шам

Друг, который говорит о том, что нужно с большой осторожностью употреблять слово "коллапс" и помогает перейти от классических представлений о реальности -  к квантовым. :)

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 11:25, ссылка

перейти от классических представлений о реальности -  к квантовым. :)

Да не вопрос , только это никак не объясняет квалиа и кто редуцировал мир , когда человека не было  . Впрочем как и все остальные вопросы сознания . Поэтому и существует философия , что бы предлагать идеи и концепции вне языка конкретной науки  

Аватар пользователя Нау Шам

И опять подозреваю, что вы понимаете выражение "редуцирование мира" в классическом смысле. Мол есть независимая от сознания детерминированная классическая реальность, внутри которой возникают "аномалии" в виде квантовых эффектов. Но это устаревший/ложный взгляд. 

В квантовом смысле "редуцирование мира" - это "субъективное" (на уровне собственной сложности) восприятие-осознание малой квантовой системой (электроном, когда людей и прочего более сложного не было) "большой квантовой" (т.е. окружения, или остальной вселенной - обычно её считают измеряющей, с приборами и пр.) системы в периодических процессах когеренции-декогеренции.  Т.е. человек осознающий всегда осознаёт лишь срез (компонент) гораздо более сложной квантовой вселенной, в которую включено и тело, которое он осознаёт, и чувство, которое он осознаёт, и мысль. И осознаёт по законам отношений квантовых систем, т.е. условиями невозможности клонирования и копирования/распространения воспринимаемого приватно. 

С объективной точки зрения, т.е. с точки зрения реальной квантовой вселенной, её вселенского вектора состояния - никогда никакого редуцирования на самом деле не происходит, а есть только взаимодействие квантовых субсистем (субвекторов), одним из свойств которого является "осознание". Т.е. когда человека не было, а были лишь  квантовые системы уровня сложности электрона, то только на этом уровне электрон осознавал вселенную и проявлял свою свободу воли. Но со временем, с распространением взаимодействия и спутаннности субсистем, они эволюционировали в смысле организации всё бОльших многочастичных "малых"  квантовых систем. Для эффективности биологического фотосинтеза на уровне нескольких молекул. У человека - на корке головного мозга - м.б. миллиарды молекул, осознающих гораздо более сложный окружающий мир.

Аватар пользователя buch

 

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 16:20, ссылка

Покуда не проведено измерение , квантовый объект не имеет определенности : волна , частица , спин , координата , импульс энергия ....  ( Ален Аспе ) Так взаимодействие систем приводит к редукции или сознание ? Если взаимодействие систем - тогда вообще зачем говорить о сознании . Если сознание - то тогда мир до человека не имел определенности ( но это противоречит научным данным ( радиоуглеродный анализ например ))

Аватар пользователя Нау Шам

Покуда не проведено измерение , квантовый объект не имеет определенности

Опять же, вопрос в том, какую определённость вы имеете ввиду, квантовую или классическу. Классическая определённость - это осознаваемая нами альтернатива (компонент ВФ). Но волновая функция, квантовая информация и квантовая система (или как вы выражаетесь "квантовый объект" - реальны и эволюционируют во времени детерминированно, как многокомпонентная  система.

Так взаимодействие систем приводит к редукции или сознание ?

Взаимодействие систем приводит к декогеренции, т.е. к спутыванию систем и образованию общей ВФ, состоящей из многих компонент с разными вероятностями наблюдения. Но поскольку по факту мы наблюдаем не суперпозицию компонент (альтернатив), а всегда только одну определённую, то постулируется сознание как природное свойство выбора или разделения альтернатив.

В копенгагенской интерпретации такое наблюдение/осознание единственной компоненты называется коллапсом ВФ, в многомировой - разделением миров, где каждый наблюдатель наблюдает свой результат (допустим, в одном мире у данного наблюдателя кот оказался жив, у другого в другом - не очень). Но мы в данном случае говорим не совсем об интерпретациях (редукция или разделениях), а о квалиа - т.е. приватности опыта, который нельзя увидеть извне или как то иначе передать по каналам классических коммуникаций, свойственных классическому миру (отчего и возникает трудная проблема приватности переживания цвета у Мэри или что значит быть летучей мышью ). Отсюда, я не хотел бы всё это обсуждать в терминах редукции - т.е. копенгагенской интерпретации. Квалиа касается сознательного опыта в многомировой, и в копенгагенской и других интерпретациях. Хотя, конечно, вопрос какая интерпретация ближе к истине - интересен.

Если сознание - то тогда мир до человека не имел определенности ( но это противоречит научным данным ( радиоуглеродный анализ например ))

:) Да с чего вы так решили то? Каким образом противоречит радиоуглеродному анализу? Сознание - это свойство квантовых систем любой размерности, способных периодически объединяться в единый когерентный квантовый объект (изолироваться), а потом вступать во взаимодействие и декогерировать. Поэтому некоторые отцы основатели КМ говорили о сознании и свободе воли элементарных частиц. Но даже без классической (связанной с сознанием) определённости уровня сложности квантовой системы "человек", всегда имеет место быть квантовая определённость и квантовая эволюция системы, т.е её история. По мере усложнения "осознающих" систем - эта история осознаётся всё более сложной в классическом смысле.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 18:15, ссылка

 

эволюционируют во времени детерминированно, как многокомпонентная  система.

Я думал , что мой вопрос проще пареной репы , ан нет . Мир до человека каким  был - как квантовый объект или как классический ?   

Взаимодействие систем приводит к декогеренции, т.е. к спутыванию систем и образованию общей ВФ, состоящей из многих компонент с разными вероятностями наблюдения.

Смотрим в Вики :

"С точки зрения квантовой теории декогеренция представляет собой схлопывание квантовой функции в результате взаимодействия со средой."

Я тоже так понимал . Как то не совпадает с Вашим определением  

а о квалиа - т.е. приватности опыта, который нельзя увидеть извне или как то иначе передать по каналам классических коммуникаций

Да с чего Вы взяли , что квалиа это приватность опыта ? Откуда вообще такое странное понимание ?  Если опыт недоступен значит это квалиа ?  А может там темнота или вообще черт знает что ? Нам недоступен внутренний мир жгутиковой бактерии - значит там квалиа ( я так считаю что да , но это я один ) ? Квалиа - это красный цвет , а не недоступность .

Каким образом противоречит радиоуглеродному анализу?

Простым . Если до человека мир состоял из квантовых объектов - значит не имел классических динамических параметров . Значит атомы не могли подвергаться радиоактивному распаду . А как иначе ? 

а потом вступать во взаимодействие и декогерировать. 

Декогерировать можно только от классических объектов . Откуда они взялись ? Динозавры их что ли коллапсировали ? 

Поэтому некоторые отцы основатели КМ говорили о сознании и свободе воли элементарных частиц.

Да говорить можно что угодно - это установленный факт или хотя бы принятая концепция ? 

Аватар пользователя Нау Шам

Смотрим в Вики :

"С точки зрения квантовой теории декогеренция представляет собой схлопывание квантовой функции в результате взаимодействия со средой."

Я тоже так понимал . Как то не совпадает с Вашим определением  

Дежавю. Уже разбирал с кем-то этот вопрос на этом форуме. В т.ч. с цитатами от разработчика теории декогеренции. Но сейчас что-то не могу найти. Автор той статьи, под которой разбирали, удалил ветку? Просто вы не первый, кто всё время подсознательно пытается подтащить классические представления в квантовое описание. Надо прочитать хотя бы более детальную английскую статью, а не путающую русскую.

Кратко - под средой имеется ввиду квантовая среда, "большая" квантовая система, а не какая-то "классическая", а под "схлопыванием" - сокращение числа компонент за счёт ограничений среды (например, количества степеней свободы, по которым измеряемая система может спутаться с измерительным прибором)

 

Decoherence can be viewed as the loss of information from a system into the environment (often modeled as a heat bath),[4] since every system is loosely coupled with the energetic state of its surroundings. Viewed in isolation, the system's dynamics are non-unitary (although the combined system plus environment evolves in a unitary fashion).[5] Thus the dynamics of the system alone are irreversible. As with any coupling, entanglements are generated between the system and environment. These have the effect of sharing quantum information with—or transferring it to—the surroundings.

Decoherence has been used to understand the possibility of the collapse of the wave function in quantum mechanics. Decoherence does not generate actual wave-function collapse. It only provides a framework for apparent wave-function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wave function are decoupled from a coherent system and acquire phases from their immediate surroundings. A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level), but its ultimate fate remains an interpretational issue.

Остальное комментировать не буду. Без понимания основ - бессмысленно.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 21:00, ссылка

 

Остальное комментировать не буду. Без понимания основ - бессмысленно.

Тут дело не в понимании основ , а в логике рассуждений . Вы не смогли объяснить квалиа с квантовой точки зрения . Вот и все основы 

Аватар пользователя Нау Шам

Как скажете. Указанные в вики свойства квалиа - соответствует теоремам запрета в КМ. Сознание в квантовом описании является причиной наблюдения конкретной и приватной квантовой информации, а квантовые теории сознания объясняют проблему связности сознательного опыта, синхронности работы удалённых областей мозга в сознательном состоянии, и многие другие вещи, которые сложно объяснить в рамках классического описания.

Что вы понимаете под квалиа - мне не очень понятно. Может станет понятнее, если вам удастся вместо свойств квалиа, определённых Деннетом, разместить своё "чёткое определение". Когда обсудите с редакторами страницы, что вы имеете ввиду. Есть ли квалиа у дальтоников, почему описанные Деннетом свойства квалиа ложны и т.д. :)   

Аватар пользователя buch

 Нау Шам, 1 Август, 2022 - 21:45, ссылка

 

соответствует теоремам запрета в КМ.

Я думал мы это уже проехали , а Вы опять за свое . Из того что ваши теоремы якобы запрещают знать внутреннее квантовое состояние системы , отнюдь не следует что там квалиа , то есть вот это : 

Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.

Там может быть темнота , алгоритмы вычислений , китайские иероглифы , бесконечные матрицы , чей то потерянный зонтик или прошлогодний снег .  Очень у вас странная логика .

свойств квалиа, определённых Деннетом 

То вы плевать на Деннета хотели то опять его извлекаете . Его взгляды были отвергнуты большинством философов . Зачем вы с ним носитесь ? 

Что бы быть вам чем то полезным предлагаю теорию Иванова . По моему интересно написано

https://proza.ru/2018/03/10/1519

Аватар пользователя Нау Шам

В общем, с моей т.з. "трудная проблема сознания" возникает из как бы из классического,  одноуровневого представления о реальности. Трудная проблема указывает, что сознание и приватный опыт находятся на не очень понятном другом уровне. А квантовое описание сразу описывает два уровня реальности - реальность принципиально ненаблюдаемой эволюции волновой функции (квантовой информации, суперпозиции компонент), и приватное восприятие одной из её компонент, осуществляемое сознанием.
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 31 Июль, 2022 - 23:51, ссылка

приватный опыт находятся на не очень понятном другом уровне.

У Вас просто появляется еще третье действующее лицо : тело , квантовое облако над ним ( волновая функция ) и собственно сознание ( все вопросы к нему так и остаются ) 

Аватар пользователя Нау Шам

Тело - часть квантового облака. Вы всё никак не можете перейти от классических представлений (квантового облака "внутри" привычной классической реальности) к "квантовым" - классическая реальность как срез или наблюдаемый компонент эволюции квантовой вселенной. В том то и дело, что если держаться за одноуровневые классические представления, то вопросы останутся.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 11:23, ссылка

Тело - часть квантового облака. Вы всё никак не можете перейти от классических представлений

Не думаю что я облако . Вполне себе сколлапсированный объект . Весь вопрос в том , что все вопросы касающиеся сознания остаются , просто обнаруживается дополнительное  свойство - того неизвестного называемого сознанием , а именно , что оно редуцирует ( коллапсирует ) волновую функцию .

Аватар пользователя Нау Шам

Ну, ладно. Не думайте. Я не могу вам изложить здесь основы и понимание квантовой механики.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 16:50, ссылка

 Ну, ладно. Не думайте. Я не могу вам изложить здесь основы и понимание квантовой механики.

Да я от Вас этого и не требую ( кое что мне и так известно )  . Хотелось увидеть как Вы объясняете сознание с квантовых позиций . Но кроме редукции ничего не увидел  

Аватар пользователя Нау Шам

Но кроме редукции ничего не увидел  

Вы регулярно употребляли слово редукция, а я, скорее возражал, чтобы употреблять его. А в общем, раз вы ничего не увидели, кроме своего любимого слова, после стольких разъяснений - значит, разговор закончен. Не вижу смысла продолжать.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 1 Август, 2022 - 18:37, ссылка

 

после стольких разъяснений -

 Да люди годами разъясняют , а другие точно также годами там ничего не видят . Обычное явление . Хотите продолжайте дискуссию , хотите не продолжайте - дело Ваше ( мы же не квантовые объекты какие нибудь )

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 31 Июль, 2022 - 23:51, ссылка

... А квантовое описание сразу описывает два уровня реальности - реальность принципиально ненаблюдаемой эволюции волновой функции (квантовой информации, суперпозиции компонент), и приватное восприятие одной из её компонент, осуществляемое сознанием.

Выдвижение все более утонченных редуктивных «объяснений» сознания неизбежно, но они будут содержать лишь все более и более утонченные объяснения когнитивных функций. Даже такие «революционные» прорывы, как использование коннекционистских сетей, нелинейной динамики, искусственной жизни и квантовой механики, приведут лишь ко все более сильным функциональным объяснениям. Это может сделать когнитивную науку очень интересной, но не устранит тайну сознания.

Любое объяснение, сформулированное исключительно в физических терминах, столкнется с той же самой проблемой. В конечном счете оно будет даваться в терминах структурных и динамических свойств физических процессов, и неважно, насколько утонченным оно будет, — оно будет выдавать только еще больше структуры и динамики. Хотя этого достаточно для рассмотрения большинства естественных феноменов, проблема сознания выходит за рамки проблемы объяснения структуры и функции, и поэтому здесь требуется объяснение какого-то нового типа.

Любое объяснение, сформулированное исключительно в физических терминах, столкнется с той же самой проблемой. В конечном счете оно будет даваться в терминах структурных и динамических свойств физических процессов, и неважно, насколько утонченным оно будет, — оно будет выдавать только еще больше структуры и динамики. Хотя этого достаточно для рассмотрения большинства естественных феноменов, проблема сознания выходит за рамки проблемы объяснения структуры и функции, и поэтому здесь требуется объяснение какого-то нового типа.

Можно было бы предположить, что в итоге удалось бы отыскать такую объяснительную технику, которая объясняла бы не только структуру и функцию, но очень трудно понять, как это могло бы быть возможным, учитывая, что законы физики в конечном счете выражаются в терминах структуры и динамики. Существование сознания всегда будет дополнительным фактом относительно структурных и динамических фактов и поэтому всегда будет оставаться не объясненным физическими концепциями.

 

Чалмерс. Сознающий ум

Аватар пользователя Нау Шам

В данном случае мы обсуждаем не само сознание, а квалиа, которое мы осознаём, которое является информацией. А информация у нас бывает классической, кодируемой, передаваемой, и квантовой - не клонируемой и не передаваемой, но осознаваемой по факту. Квантовая механика описывает эволюцию и взаимодействие квантовых систем, а сознание постулируется как факт прямого восприятия или переживания одной из альтернатив. Всё воспринимаемое дано нам в ощущениях, т.е. через сознательный чувственный опыт. 

Квалиа, как указано в основной статье на вики - это само по себе трудно определяемое понятие. Поэтому не так просто согласовать с более определёнными вещами - например свойствами квантовых систем. Цитата из основной русской статьи вики о квалиа.

Существует много определений квалиа, и они менялись со временем. ... Однако такие широкие определения делают трудным обсуждение точной природы квалиа, и их взаимодействия с сознанием и внешним миром. Некоторые философы предприняли попытки дать более точное и, возможно, узкое определение квалиа, описывая вещи, существование которых является более спорным.

Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:

  1. невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
  2. присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
  3. частными: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
  4. прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа, значит, переживать его.

Но почему-то, как только я беру это "более точное определение" и указываю что эти свойства слишком похожи на свойства квантовой информации, которая непосредственно воспринимается сознанием как одно из состояний в суперпозиции состояний, то возникают непонятные возражения - то по поводу фамилии, то по поводу "приватности".

Хотя, допустим, одна из следующих статей о квалиа утверждает "Проще можно сказать, что квалиа — это непередаваемая информация." - определение, которое не раз встречал.

Т.е. "трудная проблема сознания" начинается с трудностей в определении.

Аватар пользователя buch

Вернер, 1 Август, 2022 - 23:30, ссылка

 

 но не устранит тайну сознания.

Да , современные квантовые теории всего лишь материалистические объяснения на новом уровне , никак не решающие проблему сознания , а лишь создающие иллюзию этого за счет необычного квантового описания . Возможно , в будущем , откроются новые квантовые ( или неквантовые ) свойства микрообъектов которые приблизят к решению проблем сознания , но пока этого нет

Аватар пользователя Андреев

buch, 2 Август, 2022 - 06:28, ссылка

современные квантовые теории всего лишь материалистические объяснения на новом уровне , никак не решающие проблему сознания , а лишь создающие иллюзию этого за счет необычного квантового описания

Видимо, квантовые теории решают квантовые проблемы, а для решения проблемы сознания необходимы теории сознания, его различных эволюционных уровней, различных степеней: от патологии до уникальной гениальности. И необходимы некие практические опыты работы с сознанием, своим и чужим, индивидуальным и массовым, социальным. 

Для начала было бы неплохо ответить на вопрос, как связаны механизмы рефлекторного самоуправления в животном мире и механизмы сознательного контроля человека. Затем проявить все возможные связи индивидуального и социального сознания у людей и у животных. 

Кто-то может дать ссылки на информацию по этим вопросам?

Аватар пользователя buch

Андреев, 2 Август, 2022 - 08:02, ссылка

Меня в основном интересуют философские проблемы сознания . По этой теме попадались : Черниговская , Анохин , Пятигорский , Иванов .  А так конечно :  . Чалмерс , Том  Кэмпбелл , Васильев . В социальном разрезе как то ничего . Вик Луг что то говорил про метамеметику , но не заглядывал 

Если говорить более определенно  то : частицы , волны , пустота , волновая функция это мир физикализма . Сознание не сводится к волновой функции . Его нужно вводить в картину мира как дополнительный объект , что сразу делает мир сложным и натуралистическим ( не путать с  "мозг производит сознание" )

Аватар пользователя sum

Сознание - не объект, а всегда субъект. Если объект доступе другим субъектам, то субъект другим субъектам недоступен. В этом ПП - принцип приватности. Сознание не удаётся включить в объективный мир именно по ому, что оно субъективно, доступно только самому себе. 
У Черниговской спрашивал о том почему я сопряжён с именно этим. Честно сказала : не знаю. Васильев же - экзистенциальными вопросами не занимаюсь. 
Анохин тоже бежит этих вопросов: спрашивал: у человека — 70 млрд. нейронов, у кошки - 1 миллион, быть может в нас много кошачих душ, которые не доступны друг другу? 
ТЕС - трудная проблема сознания потому не решаема, что аналитики считают сознание обьектом. А оно всегда - субъект. 
(Я об этом много рассуждаю в своей ветке МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ИЗУМЛЕНИЕ…. )

Отсюда и панпсихические идеи обречены: никогда из двух существований-душ, пусть и примитивных, одного (или одну) не образуешь. 

 

Аватар пользователя buch

sum, 2 Август, 2022 - 18:46, ссылка

Сознание - не объект, а всегда субъект

Да это и Шредингеру понятно . Я в другом смысле - как еще один отдельный фактор мира , а не свойство волновой функции ( как тут нам преподносит квантовый мыслитель ) 

У Черниговской спрашивал о том почему я сопряжён с именно этим. 

Так спросили бы у меня сразу , я бы вам ответил . Вы сопряжены именно с этим сознанием потому что имеете именно такое тело . С изменением тела меняется и сознание . Йоги годами себя мучают , изменяют тело что бы получить другое сознание . Так что изумляться не надо , это логичное свойство изоморфизма сознания и тела .

Аватар пользователя Нау Шам

Если сознание что-то осознаёт, то осознаются отличия, т.е. информация и она является объектом, по отношению к субъекту-сознанию. Отсюда вывод сознание - универсально, "абстрактное я" по фон Нейману, а объём информации, воспринимаемой как различные проявления "я" (мои мысли, мои ощущения) - уникален, но изменяется.
 

У Черниговской спрашивал о том почему я сопряжён с именно этим.

Потому что каждая квантовая подсистема в глобальной ВФ является информационно уникальной, приватной, не клонируемой и т.д. и, эта информация  воспринимаемая универсальным "абстрактным я" изнутри квантовой системы уровня сложности "человек" создаёт вашу уникальную самосознающую личность. 

Теоретически возможно частичное спутывание квантовой информации, отсюда сопереживание мыслей (телепатия), чувств (эмпатия) и другого приватного опыта. Йоги, в принципе, разрабатывали эти технологии, нащупывая эмпирическим путём, как через сосредоточение и фильтрацию информации нарастить спутывание или объединение с информацией другой личности или иных информационных объектов. У них (в философии санкхьи) за сознание отвечало универсальное "чистое сознание" - пуруша, созерцающее пракрити - и уже из этого первичного универсального созерцания, образуются различные составляющие уникальной личности.

Аватар пользователя Андреев

Сознание не удаётся включить в объективный мир именно потому, что оно субъективно, доступно только самому себе. 

Сознание нельзя включить в мир объектов, потому что оно не объект, а тот, кто воспринимает объекты и дает им бытие. Бытие не возможно без сознания. 

Аватар пользователя Вернер

За сознание-знания ставят баллы на экзаменах, что есть более-менее объективная оценка сознания.

Оказывается что это сознание-знание доступно другим.

Короче, не надо строить из себя целку, доступную только самой себе.

Аватар пользователя Нау Шам

Знание принципиально отличается от сознания. И в физике (квантовой механике) и в восточной философии. Чтобы это понять через физику - можно прочитать 6-ю главу "мат. основ КМ" фон Неймана. Через восточную философию - изучить отношения пракрити (праматерии, квантовой информации) и пуруши (сознания) в философии санкхьи.

Восточная медитативная практика "Кто этот я?", поможет прочувствовать различие сознания и знания. "Мне пришла мысль... я вспомнил... я чувствую..."  -> "кто этот "я""?

Короче говоря, всё, что сознание осознаёт - это объекты, или знание. Все "сенсорные, чувственные явления любого рода" - "квалиа", это объекты или содержание сознания. Само сознание, субъект - универсально, не материально, не информация, не состоит из отличий (иначе оно было бы объективно).

Ощущение отделённой от мира воспринимающей, мыслящей личности связано с особенностями отношений квантовых систем, которых нет в классическом описании. Малая квантовая система, возникающая в коре головного мозга человека обладает свойствами "внутреннего" или "приватного" состояния, обеспечивающего личное и непосредственное переживание квантовой информации или "красноты красного цвета". Но классическая информация может сказать только о частоте, активности области мозга и т.д.

Это как с квантовым компьютером - мы не можем "увидеть и оценить" состояние его квантового регистра, состоящего из множества кубитов во время фазы изоляции или когерентности, но мы можем увидеть и сопоставить с чем то только результаты декогеренции внутреннего опыта по "внешним" базисам.

Короче, по законам КМ, нельзя не строить из себя целку, доступную только самой себе. :)

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 12:53, ссылка

Короче, по законам КМ, нельзя не строить из себя целку, доступную только самой себе. :)

Это в вас говорит девичья гордость? 

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 12:53, ссылка

Все "сенсорные, чувственные явления любого рода" - "квалиа", это объекты или содержание сознания.

Неточность.

Перцепция - среда для апперцепции (объекты), апперцепция - среда для мышления в понятиях (объекты).

Всегда действует универсалия объект - среда или точнее - сочетание относительно локализованных и распределённых объектов..

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев / Сознание нельзя включить в мир обьектов, потому что оно не обьект/

Раз нельзя, значит можно! Сознание различается, т.е. может принадлежать как сфере субьекта , так и сфере обьекта. Т.е. сознание может коррелировать с мозгом по разному - как в некой отстраненности от мозга(дистанционно), так и слитости с мозгом - в виде мозгового сознания(слышащий да разумеет).

Вбрасываю новое слово НЕЙРИНО, олицетворяющее сознание в виде нейринной сети по разному коррелирующей с нейронной сетью, благодаря чему мы и способны более быстро обрабатывать воспринимаемое(анализировать/ синтезировать и принимать соответствующие выводы/решения)

 

Аватар пользователя sum

У Анохина есть похожий термин КОГНИТОМ.  Полюбопытствуйте. 
Впрочем, как уже писал, все такого рода панпсихические теории не объясняют, как из двух сознаний или протосознаний получается одно, конкретное сознание. Поскольку из двух приватных одно не сделаешь. 

И никакой панпсихизм не ответит на вопрос: как публичное порождает приватное,

Аватар пользователя Андреев

И никакой панпсихизм не ответит на вопрос: как публичное порождает приватное,

Вот в книге Ларри Досси "Один УМ" предлагается аналогия из квантовой механики: глобальный ум - это совокупность всех возможных состояний в потенциальной форме, а индивидуальный ум - это та структура состояний, которая актуализируется конкретным "пользователем" на основе его потребностей, интенций. А вот специфические интенции порождаются конкретным телом-объектом, находящимся в связи со всем множеством окружающих объектов. 

Почитайте Ларри, у него множество ссылок на гениальных ученых. 

Здесь эта книга цитируется

http://ingorizont.ru/?p=1360

Аватар пользователя Нау Шам

Впрочем, как уже писал, все такого рода панпсихические теории не объясняют, как из двух сознаний или протосознаний получается одно, конкретное сознание.

Современные теории квантового сознания подразумевают череду моментов осознания, связанных с периодическим объединением элементов в единую квантовую систему, изолированную от окружения, или приватную. Чем сложнее квантовая система, тем сложнее самосознание. Время объединения может быть разным - от атто-и фемто- секунд, до миллисекунд.  Таким образом протосознания могут объединяться и распадаться в более крупные сознания самыми разными конфигурациями в разные периоды времени. Непонятно, что может быть в этом непонятным.

И никакой панпсихизм не ответит на вопрос: как публичное порождает приватное,

Вероятнее, правильнее будет спросить - как приватное порождает публичное. Потому что ничего, кроме приватного, у человека нет. Он всё осознаёт приватным образом. А потом у него что-то получается сделать публичным, а что-то нет.

Аватар пользователя sum

Если сознание системы состоит из элементарных сознаний, значит у «системного» и «элементарного» есть нечто ОБЩЕЕ, что не может быть в силу принципа ПРИВАТНОСТИ сознаний. Значит сознание не может состоять из других, пусть и элементарных, сознаний. 

Аватар пользователя Вернер

Сказанное относится и к кало-выделению человека одетого.

Аватар пользователя Нау Шам

Приватность момента осознания и осознаваемое (всё то, что может быть осознано - не является сознанием) - разные сущности.  При объединении содержаний, например в процессе запутывания (entanglement), приватность осознания объединённой системы возникает на соответствующем уровне сложности. При декогеренции (запутывании со средой) возникают другие конфигурации. Приватность момента осознания, не означает, что в другие моменты содержания сознания не формируют других конфигураций со своими моментами приватности осознания. "ОБЩИМ" может быть объединение информации или содержания. А само осознание этой информации - приватно. Не знаю насколько удалось пояснить на словах, поэтому ниже прикрепил картинку из одной из теорий квантового сознания, для пояснения.

ВложениеРазмер
qc-example.png 307.68 КБ
Аватар пользователя Андреев

Вбрасываю новое слово НЕЙРИНО, олицетворяющее сознание в виде нейринной сети

Вот Нейрино может быть объектом. Но само сознание нелокально и атемпорально, его не ограничивает ни скорость света, ни закон сохранения энергии.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нейтрино- это своего рода сперматозоиды. Какая из них сеть?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Солнце - это огонь, но у него есть ядро, как и у всего живого. В нем происходит  преобразование огня в тепло, и в этом тепле оживают( они были во временном не- ощущении себя)  нейтрино, наполняются липидами, то есть, живыми микроорганизмами( генетический материал) и потом летят по назначению: к ядру той планеты, что получила свою порцию нейтрино, а также ко всем ядрам всех живых организмов на  этой планете. Солнце даёт тепло, заряд, а он внутри нашего ядра  преобразовывается. Во что? В энергию. В какую  энергию? Энергию ощущения. Кто ощущает? Липиды- жидкие жиры. Они- микроорганизмы, что приводятся в движение Энергией. Эта Энергия- Сознание. Другими словами, они выходят в движение, начинают жить, как все живое. Добавка: форма нейтрино напоминает отбойный молоток.  Почему? Потому что им приходится дробить ядра и  закладывать,  подобно  сперматозоидам, основу( не семя), пищу для семени, которое будет потом.С уважением.

Аватар пользователя Андреев

Сознание не удаётся включить в объективный мир именно потому, что оно субъективно, доступно только самому себе. 

Сознание нельзя включить в мир объектов, потому что оно не объект, а тот, кто воспринимает объекты и дает им бытие. Бытие не возможно без сознания. 

Отсюда и панпсихические идеи обречены: никогда из двух существований-душ, пусть и примитивных, одного (или одну) не образуешь. 

Из двух,  даже идентичных, нельзя сделать одну. А из одной можно и две и бесконечное множество. Все души растут из одного Логоса, как все компьютеры из одной Операционной системы. Иначе они не были бы способны к коммуникации, к соединению в сети (социум), и всеобщему единому процессу познания мира и его преобразованию. Способность человечества к созданию интернета, начиная от биологической и социалъной "сети" и заканчивая виртуально-кибернетической - доказательство наличия единого ума. "One Mind", как его называет доктор медицины Ларри Досси:

В книге One Mind автор бестселлеров New York Times Ларри Досси, доктор медицинских наук, предлагает вдохновляющий взгляд на сознание, которое может изменить нашу судьбу. Предпосылка Досси состоит в том, что все индивидуальные умы являются частью бесконечного коллективного измерения сознания, которое он называет Единым Разумом. 

Это состояние, к которому мы все можем получить доступ, объясняет такие разнообразные явления, как прозрения, творческие прорывы, предчувствия опасности или катастрофы, околосмертные переживания, общение с другими видами и с мертвыми, реинкарнация, движение стад, отар и косяков. и дистанционное исцеление.

Досси представляет свою теорию в виде легко усваиваемых небольших виньеток. Благодаря увлекательным историям, увлекательным исследованиям и блестящим открытиям великих мыслителей на протяжении всей истории читатели исследуют внешние пределы человеческого сознания, откройте для себя новый способ интерпретации великих тайн нашего опыта и узнайте, как развить эмпатию, необходимую для порождения большей любви, мира и коллективного осознания. 

Результатом стало новое глубокое понимание того, что значит быть человеком, и новая надежда на то, что мы сможем успешно противостоять вызовам, с которыми мы сталкиваемся на этом перекрестке в истории человечества.

Еще до публикации книга «Единый разум» получила похвалу от лучших умов нашего времени. Его провозгласили «вехой», «блестящим синтезом», «выдающимся произведением», «пиршеством» идей, «неотразимым», «захватывающим» и «крупным сдвигом в нашем понимании сознания».

Так что слухи об обреченности идей панпсихизма слегка преувеличены :))

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Логос, Мысль - это поток Сознания.

«Но я не со всем согласна в рассуждениях Лао -Цзы: Энергия эта -  Отелесненная , то есть. Сознание, Энергия  - это материя и тоже имеет форму, как все живое во Вселенной.  Ее форма- это Мысль, Сознание – содержание Мысли. Энергия Движения- содержание Мысли. Значит, мы все живем в Мысли Вселенной? Да! Мы живем в Информации( Она - живая и разумная),  то есть, в иных, разных, противоположных  формах.

 

Почему Неизменная и всегда в Саморавенстве?  Потому что это Энергия. Содержание ее не меняется: она – сущность. Сущность   есть сущность! Сущность- содержание материи,  сущность  движется в материи и в системе.» С уважением.

 

Аватар пользователя Андреев

Сознание не сводится к волновой функции . Его нужно вводить в картину мира как дополнительный объект , что сразу делает мир сложным и натуралистическим

Сознание не возможно "ввести" в мир, равно как и вывести. "Бытие и сознание одно есть" (to auto estin), как заметил мудрейший Парменид. Когда мы видим мир без сознания, мы просто не видим глаза, через которые мы смотрим, мозг которым воспринимаем и субъекта этого мозга и этого мира. 

Аватар пользователя buch

Андреев, 3 Август, 2022 - 07:45, ссылка

 

Сознание не возможно "ввести" в мир

В мир ввести нельзя ( хотя в одной из самых симпатичных теорий Кэмп Белла , мы как раз и создаем этот мир своими действиями и мыслями и чувствами) но вот в картину мира можно не только ввести , но и вывести . Каждая философия содержит некую проекцию истины , возможно создавая часть реальности , синтез которых потом покажет нам очередной этап Бытия и главное мы так и не узнаем - мы его сами создали или оно было таким само по себе....... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Добрый день. Верно: бытие - это присутствие Сознания и Движения. Не- бытие- это тоже присутствие Сознания, но временное отсутствие Движения. Оно отдыхает, заряжается. Оно обязательно выйдет, если Энергии достаточно( а ее- предостаточно) и продолжит работу. Итак: бытие- это Сознание с движением, не- бытие- это Сознание без Движения. Потерял Сознание- ушёл не в не- бытие, а в не- ощущения себя, не можешь чувствовать свою форму, то есть, потерял чувства все, не только реакцию глаз. С уважением. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Нау Шам

Квантовые теории решают проблемы содержания сознания, т.е. информации.

Квалиа - это содержание сознания. То, что воспринимается, осознаётся. Квалиа является "трудной проблемой сознания" только в классическом описании мира. Отчего и возводится на роль "ключа" к пониманию сознания. Потому что классическое описание мира подразумевает только публичную классическую информацию и публичные коммуникации. Вот на этом фоне и возникает закономерный вопрос, связанный с тем, что мы можем передать частоту красного цвета, но не можем передать переживание красного цвета. Хотя это переживание - тоже информация, которая осознаётся.

В квантовой же картине мира вопрос квалиа относится к приватно осознаваемой/переживаемой квантовой информации, существующей в соответствии с "теоремами запрета" и постулатом сознания, непосредственно воспринимающего эту информацию изнутри квантовой системы, как свойства природы разделять альтернативы суперпозиции состояний квантовой системы, что позволяет непосредственно переживать информацию органов чувств, которую нельзя клонировать, копировать и распространить и произвести иные трансформации, которые возможны с классической информацией.

Мы, используя публичность классической информации, можем наблюдать движение электрического импульса "цвета" от "колбочек" глаза, теоретически прослеживая весь путь, но мы не можем осознавать непосредственно эту информацию "изнутри" квантовой системы, возникающей в коре головного мозга,  как это может делать сознание  в соответствии с теоремами КМ-информации и постулатом сознания в КМ.

Таким образом, сознание является необходимым постулатом квантовой теории, а не "пятым колесом", но всё содержание сознания, его трансформации, обмен между "внешними" и "внутренними" квантовыми системами в цикличных процессах когеренции-декогеренции - описывается квантовой механикой.

Т.е. квалиа как бы больше не является трудной проблемой сознания, а лишь особым видом информации, не классической, а квантовой, существующей по законам КМ.

Само сознание, как заключил один из основателей КМ,  сформулировавший "Математические основы квантовой механики", Джон фон Нейман, находится вне физического мира в квантовом описании.

И если КМ не отвечает в достаточной мере на вопрос, что такое сознание, вынося его за скобки манипуляций с информацией, и просто постулируя его необходимость, то она описывает свойства квалиа не как классической, но как квантовой информации. С другой стороны, возможно, постулата и достаточно.

Но это не то сознание, которое обычно подразумевается как массив информации "личности". Это скорее некое примитивное, фундаментальное, пан-сознание, вроде  зеркала в квантовых системах - чем больше система (от элементарной частицы до человека), тем больше отражает зеркало, в процессе взаимодействия квантовых систем.

Аватар пользователя buch

 

Нау Шам, 2 Август, 2022 - 15:43, ссылка

Квантовые теории решают проблемы содержания сознания, т.е. информации.

Квантовые теории описывают поведение микро частиц и ничего более . То есть материи . Квалиа и сознание не относятся к материи . Поэтому Ваши доводы ни один серьезный философ не примет .

Аватар пользователя Нау Шам

Не примет тот философ, кто не понимает КМ. Мало того, такое понимание квалиа уже обсуждается в соответствующей литературе. Например в книге "Quantum Information and Consciousness. A gentle introduction" Danko D. Georgiev .

Но тут такая же история как была с принятием квантовой механики, слишком много "динозавров", которые, в лучшем случае, смотрят на КМ через призму классики, отчего у них много внутренних непониманий и противоречий. Как сказал Планк - "пока не вымрут - будут мешать, а новое поколение воспримет органично" (в вольном переводе :))
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 2 Август, 2022 - 16:02, ссылка

 Мало того, такое понимание квалиа уже обсуждается в соответствующей литературе. 

Существует множество теорий сознания , но Ваша сразу не в те ворота - квалиа не материя . Можете сколько угодно когерировать и декогерировать , толку пока не видно . Я отнюдь не против развития любых теорий ( мысль Чалмерса ) , но нужно хотя бы понимать предмет обсуждения и не делать логических ошибок ( выдавать недоступность за феноменальное переживание )

Аватар пользователя Нау Шам

К примеру вы, как мы выяснили выше, не понимаете декогеренции, а значит, и много других связанных представлений. Поэтому и не вижу перспективы обсуждать с вами квалиа как квантовую информацию. 
 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 2 Август, 2022 - 16:12, ссылка

К примеру вы, как мы выяснили выше, не понимаете декогеренции, а значит,

 Да , я это где то уже слышал , у любителей диалектики перевернутого Гегеля - вы не понимаете , поэтому я не смогу объяснить . Наверно и Чалмерс не понимает , да и вообще все философы , поскольку квантового решения проблемы сознания пока не существует . Определение декогеренции я Вам привел из Вики ( что там понимать вообще непонятно ) , а ваше где то затерялось . Вообще декогеренция в этой теме нужна как  пятая нога у жирафы . Причем тут декогеренция ?  Вы вот вообще не понимаете , что такое квалиа , но тем не менее уже все порешали . 

Аватар пользователя Нау Шам

Не "проблемы сознания" а проблемы "квалиа". Квалиа и сознание не одно и тоже.

Определение декогеренции я Вам привел из Вики ( что там понимать вообще непонятно ) , а ваше где то затерялось .

То есть вы не увидели ссылку на правильную английскую статью Вики о декогеренции, в сообщении, на которое, к тому же, ответили? Стала понятна ещё одна причина...

http://philosophystorm.ru/analiticheskii-filosof-o-trudnoi-probleme-soznani#comment-510758

Вы вот вообще не понимаете , что такое квалиа

Ладно, всё ясно. Предлагаю завершить наше общение. Пообщаемся с теми, кто нас лучше поймёт.

Аватар пользователя buch

 

Не "проблемы сознания" а проблемы "квалиа". Квалиа и сознание не одно и тоже.

Понятно . Еще один универсальный специалист .  Зачем много лет отслеживать тему сознания , что бы не понять , что квалиа часть сознания .

То есть вы не увидели ссылку на правильную английскую статью 

Не стал читать на английском . Я Вам сам могу ссылок сколько хотите наприсылать . Под большой квантовой системой и подразумевается измерительный прибор  ( то есть классический объект ) . Ладно купайтесь в своих иллюзиях дальше сами

Процесс декогеренции является существенной составляющей мысленного эксперимента, предложенного Эрвином Шрёдингером, которым он хотел показать неполноту квантовой механики при переходе от субатомных систем к макроскопическим.

Аватар пользователя Андреев

Следующий вопрос: Порождается ли сознание мозгом? Как вы сам отвечаете на этот вопрос? (36:15)

Есть две модели.

1) Ментальная реальность независима от материи, и мозг лишь "инструмент" соединения, связи всеобщей-вечной идеальной реальности (Бытия по Пармениду, или Идеального мира по Платону) и материальной действительности (Природы, "физиса").

2) Или же материальная ткань бытия - единственная реальность и вся ее организованность, органичность и разумность, включая сознание и духовные просветления - это усложняющие функции этой единой сложной самоорганизующейся материи.

Второй взгляд более интегрален и прост. Но это мнимая простота. Она допускает, что из простого, нестабильного и неорганизованного может "случайно" порождаться сложное и устойчивое, из хаоса может рождаться спонтанно стабильный порядок. Этот материализм несет в себе веру в "чудо" случая, эмерджентности или самоорганизации, присущих материи, но проявляющихся в ней в некоторых исключительно благоприятных условиях. 

Первая версия, хоть и допускает наличие двух начал, на самом деле проще и естественнее. Потому она и доминировала в человеческом сознании многие века и привела к той цивилизации, которая на наших глазах начинает разваливаться. И не исключено, что причина этой дезинтеграции нашего бытия - изменение нашей "веры", нашей модели бытия. Простота порой хуже воровства. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" :))

Интересно. Надо подумать.

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 1 Август, 2022 - 16:28, ссылка

Ментальная реальность независима от материи, и мозг лишь "инструмент" соединения, связи всеобщей-вечной идеальной реальности (Бытия по Пармениду, или Идеального мира по Платону) и материальной действительности (Природы, "физиса").

 В той же материи электрическое, магнитное, массовое и гравитационное законопачены в одном атоме.

Если взять и потащить протон за его электрическую силу, то перетащится и магнитный момент и бозон Хиггса. Или взять и тащить за магнитную силу, то также перетащатся и остальные.

Если при помысливании происходят химические реакции, то и пси-сила включается.

Собственно специфическая химия в нервной системе организована так, чтобы реализоваться именно пси-силе и выдать помысел.

Физикалисты фиксируют химию и считают что этого достаточно.

Аватар пользователя Андреев

Если при помысливании происходят химические реакции, то и пси-сила включается.

А можно про пси-силу подробнее? Это ваша гипотеза или есть ссылки.

Но идею я понимаю и поддерживаю. Как гравитационные силы, без сомнения, действуют и на уровне атома, но они настолько ничтожны. что ими можно пренебречь, так и некие интеграционные процессы самоорганизации и самоуправления присутствуют и на уровне электронов и квантов, и на уровне социума, но в сознание, как некую "пси-силу", способную влиять на материю, они превращаются только на уровне человека.

Аватар пользователя Вернер

Смысл моего предыдущего сообщения в том что ваша мысль

Ментальная реальность независима от материи

 

неверна, потому что и сами виды материального зависимы компановкой совместного проживания в одном протоне (ментальное не исключение).

Если взглянуть глубже, то такое совместное проживание требует ТЕОРИИ ВСЕГО с метафизическим приводом, над которой безуспешно горбатятся многие.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, я не настаиваю на одной гипотезе, и вторая вполне соответствует вашей. Хотя ваша уверенность в том, что одна из этих теорий верна, на мой взгляд чисто субъективное мнение.

Но ответьте на вопрос про "пси-силу".

 

Аватар пользователя Нау Шам

Возможно, речь о шишковидной железе и её активаторах, ДМТ и пр.

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 2 Август, 2022 - 08:05, ссылка

Но ответьте на вопрос про "пси-силу".

Это дело называется по-разному: psi-фактор, морфогенетические поля, пси-поле, панпсихизм ...

Источники обнаружения указанного феномена в книжках Руперта Шелдрейка "Семь экспериментов которые изменят мир", Дина Радина "Сознательная Вселенная" и других.

Есть сайты где указанные авторы ведут работу с публикой:

https://www.sheldrake.org/

https://www.facebook.com/RupertSheldrake

https://www.facebook.com/DeanRadinsPage 

Показателен уровень пси-силы обнаруженный Дином Радином (и в последующем китайцами), когда повышенная психическая активность людей меняет статистику радиоактивного распада. 

Лично мне для фиксации существования и дистантного действия феномена psi достаточно совпадения эскиза личности согласно Натальной карты с самой личностью.

Васильев между прочим говорит, что паранормальность работает против физикализма, но он её не находит, хотя на самом деле боится соглашаться.

Наш прихожанин buch имеет личный опыт действия psi.

Аватар пользователя Нау Шам

А как с этим соотносится высказывание

Если при помысливании происходят химические реакции, то и пси-сила включается.

Собственно специфическая химия в нервной системе организована так, чтобы реализоваться именно пси-силе и выдать помысел.

 Раскройте мысль, пожалуйста. Слово "если" - как при помысливании может не происходить химических реакций? Что за специфическая химия ?

Аватар пользователя Вернер

Можно без если. Однозначно пси сидит на химических реакциях.

(Все сидят на всём, просто в природных конструкциях и феноменах доминирует какая-то одна из сил стандартной физической модели, а другие помогают или латентны. Природа работает универсально как говорил Энгельс, надо полагать это означает что нелабораторно, где стараются исключить не исследуемые силы)

Специфические это образование типа белков при химреакциях с катионами - анионами.

Аватар пользователя Нау Шам

Однозначно пси сидит на химических реакциях.

Сомнительно. Если пси осуществляется через нечто, что сохраняется после смерти - то и при жизни не через химию. Если пси - часть физ. мира, то “spooky action at a distance”(c), есть даже на уровне элементарных частиц.
 

Специфические это образование типа белков при химреакциях с катионами - анионами.

Э-э-э... ну ладно... замнём.

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 3 Август, 2022 - 20:14, ссылка

Сомнительно. Если пси осуществляется через нечто, что сохраняется после смерти - то и при жизни не через химию. 

Сложные реакции не идут после смерти. Конструкция мозга с нейронами и сложные реакции вскрывают летентные зачатки микро-пси, доводя их до полноценного макро-пси.

Если привлечь общие гаряевские подходы, то к химии нужно добавить имеющиеся в организме: волновые свойства генов, голографичность, квантовую нелокальность и возврат Ферми-Паста-Улама.

 Если пси - часть физ. мира, то “spooky action at a distance”(c), есть даже на уровне элементарных частиц.

 Если уточнить, что пси есть часть реальности, включающей физический и пси миры, тогда действительно “spooky action at a distance”(c), есть даже на уровне элементарных частиц, что экспериментально подтверждено действием:

Показателен уровень пси-силы обнаруженный Дином Радином (и в последующем китайцами), когда повышенная психическая активность людей меняет статистику радиоактивного распада.   

Можно пояснить, что в эксперименте, люди с психической активностью и генераторы случайных чисел, работающие на механизме случайности радиоактивного распада, находились весьма далеко друг от друга.  

Аватар пользователя Нау Шам

Васильев между прочим говорит, что паранормальность работает против физикализма, но он её не находит, хотя на самом деле боится соглашаться.

 Не удивительно. В академической среде тема паранормальности нерукопожатная, во многом табуирована. Хотя все необходимые доказательства уже найдены.

Аватар пользователя Вернер

yes

Аватар пользователя Вернер

Для buch

Тест обнаружения взгляда

https://www.sheldrake.org/participate/staring-detection-test

Аватар пользователя buch

Вернер, 3 Август, 2022 - 22:10, ссылка

Сейчас я не возьмусь за какие то фактические доказательства мистических явлений . Но было время , вполне мог демонстрировать . Ученым не получается доказать по причине того , что сам информационный факт , что проводится такой эксперимент , редуцирует ( коллапсирует , декогерирует )  такие возможности . 

Аватар пользователя Вернер

Что это за учёные такие? Плюньте.

Шелдрейк, Радин, Монтанье и другие - учёные. 

Аватар пользователя buch

 

Вернер, 4 Август, 2022 - 14:32, ссылка

Плюнуть не могу - так как уважаю научный подход . Насколько я знаю проводилось много испытаний , но пока безрезультатно . По моему сейчас и серьезных центров по изучению таких явлений не осталось . Даже самого Мессинга испытывали . Все ноль . Почему Васильев так и говорит .

" Фонд Джеймса Рэнди наиболее известен тем, что официально гарантирует премию любому, кто сможет продемонстрировать паранормальные способности в условиях корректно поставленного эксперимента. Первоначально предлагалась премия в 1000 долларов США, позже — в 10 000 (из личных средств Рэнди), а с 2002 года благодаря пожертвованию некоего частного лица фонд поднял размер премии до 1 000 000 долларов[3].

Предложение о премии несколько раз редактировалось[1].

Во вступительной части предложения говорилось:

JREF выплатит премию в сумме 1 000 000 (один миллион) долларов США («Приз») любому лицу, которое продемонстрирует какие-либо экстрасенсорные, сверхъестественные или паранормальные способности в условиях корректного эксперимента. Такая демонстрация должна быть проведена в рамках правил и ограничений, описанных в этом документе.

Оригинальный текст (англ.)[показать]

— Официальное заявление о премии[4]

Ни один претендент не смог добиться получения этой премии, хотя желающих было довольно много — заявки на тестирование подавали около 50 человек в год. "

Хотя с другой стороны есть масса заявлений о существовании этих явлений ( я и сам могу подтвердить ) Объяснение этой ситуации следующее : мы живем в некой информационной матрице ( это не противоречит существованию Всеобщего Сознания ) и любая информация о проведении таких экспериментов делает невозможным получение результата , потому как он противоречил бы установленным законам ( а их нарушать нельзя ) Но если вы сами можете пережить такое - то пожалуйста , эта информация ваша приватная или ограниченного круга индивидуальных сознаний , она не может стать объективной реальностью . То есть взлом матрицы пока не произошел . Но рано или поздно это случится и тогда это войдет в картину мира ( матрица вынуждена будет перестроиться ). Мы играем по правилам Всеобщего Сознания и жгутиковая бактерия об этом хорошо знает . Поэтому однородность мира не является критерием принятия концепции - мир сложен и слава Богу , что это так .

Аватар пользователя Нау Шам

Это Рэнди - учёный? Ох ты ж... :)

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 19:59, ссылка

Это Рэнди - учёный? Ох ты ж... :)

У Вас мозг находится в явно перепутанном состоянии - Рэнди организатор фонда  

Аватар пользователя Нау Шам

Как частный фонд, организованный и возглавляемый фокусником без научного образования, ведущим крестовый поход против любой "паранормальщины", сделавшим себе на этом рекламу, и использующий проф. навыки для преднамеренной дискредитации исследований (его ловили на этом), может быть аргументом к "серьёзности исследований" или "научной доказательности"?

Последнее, чем он запомнился, - это опубликованными признаниями своему приятелю, о том, что "у него всегда есть способ не потерять призовые деньги" (ну конечно - он решает, получилось ли, а следующий пункт "договора на приз" - запрет на разбирательство в суде, если отказал), и тем, что отказывался сотрудничать с профессиональными исследователями - например с проф. Диком Бирманом (предоставившего доказательства в области "предвидения", и предложившего Рэнди совместные исследования.

Ваше хамство проигнорирую. 

А пока, для искренне заинтересованных, предоставлю некоторые действительно научные работы, доказывающие различные типы экстрасенсорного восприятия и воздействия. См. вложенные картинки с таблицами - сами исследования можно найти в интернете. И лаборатории существуют и исследования продолжаются, и постепенно их допускают в серьёзные журналы (напр. Physics Essays в прошлом году опубликовал исследования по влиянию сознания/воли на результаты двухщелевого эксперимента)

На всякий случай - некоторые принятые в науке критерии

p <0,05 или |Z| >= 1,96 -  'significant'  явление обнаружено (не случайное совпадение),
p < 0.005  ~ |Z|>= 2,58 - 'highly significant' очень значимо
p < 0.0013  ~ |Z| >= 3  - 'evidence' ("доказательство" в физике)
p < 0.0000003 (3*10-7) ~ |Z|>=5, 'discovery' ("открытие", напр.всеобщее признание "Открыт Бозон Хиггса", нобелевка и все дела)

(Z-оценка статистически более надёжна, чем p-значение, т.к. учитывает количество попыток)

У мейнстрима проблема в истории науки, сложившихся табу (гранты не выдают и т.п.), и, как не удивительно, в непонимании КМ. 

ВложениеРазмер
the-experimental-evidence-for-parapsychological-phenomena-000006_cr.png 374.97 КБ
the-experimental-evidence-for-parapsychological-phenomena-000007_cr.png 249.23 КБ
Аватар пользователя Нау Шам

Сложилась довольно забавная ситуация. Некоторые известные скептики признают, что "по стандартам науки любой области, парапсихологические феномены доказаны, но из-за своей экстраординарности, стандарты должны быть гораздо строже" (Ричард Уайзман )

Аватар пользователя Вернер

Книжка Дина Радина Сознательная Вселенная читается как детектив.

Там описано взаимодействие исследователя паранормальных явлений и скептика, который выдвигал дополнительные требования к экспериментам, исполнение  которых сохраняло статистическую достоверность явлений.

Заканчивается тем, что скептик признаётся что паранормальные явления есть, но что это даёт?    

Аватар пользователя Нау Шам

Теоретически, доказательство явления должно привести к дополнительным усилиям по изучению. Доп. финансированию, грантам на исследования и т.д. В своё время в СССР на эти исследования были брошены десятки лабораторий (список есть), под идею, что за паранормальными явлениями скрываются новые природные механизмы, законы, физ.поля. И, учитывая то, что паранормальное восприятие и воздействие преодолевало известные физ. ограничения, предполагалась разработка новых средств вооружения невиданной эффективности (по примеру достижений в исследовании атома). Но оказалось слишком сложно. Возможно есть силы, которые как раз не хотят появления "сверхатомного" оружия. А науке прикажут это делать в первую очередь.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 21:18, ссылка

Про перепутанный мозг это не хамство , а результат наблюдения - у Вас реальные проблемы с мышлением . Множество институтов занималось этими вопросами , научных результатов нет . Список премий за доказательство

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%8A%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Последнее, чем он запомнился, - это опубликованными признаниями своему приятелю, о том, что "у него всегда есть способ не потерять призовые деньги"

Не думаю что он был таким дураком ( детский сад и еще занимаются квантовой механикой ) 

Аватар пользователя buch
Аватар пользователя Нау Шам

Про перепутанный мозг это не хамство , а результат наблюдения - у Вас реальные проблемы с мышлением .

Вы специалист, чтобы делать такие выводы? Может вы проводили обследование? Очевидно, что нет. Значит - это просто хамство, которое напрашивается на аналогичный ответ. Но я не буду опускаться на ваш уровень.

Аватар пользователя buch

 

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 22:01, ссылка

Вообще ни разу ни хамство . Вы рассуждаете не логично это сразу бросается в глаза . 

Аватар пользователя Нау Шам

Если с вашей точки зрения что-то не логично, это могут быть проблемы с логикой у вас.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 22:11, ссылка

Не логично утверждать , что есть научные доказательства - подумайте почему

Аватар пользователя Нау Шам

Это (наличие доказательств) утверждают не только профессиональные исследователи, но и даже некоторые скептики. Но в науке есть понятие мейнстрима, свои исторические ограничения, социальные табу и определённые сложности работы с человеком. В результате доказательства просто либо просто игнорируются (по большей части, ссылаясь на "флагманов"-отрицателей), либо начинают придираться ко всему чему можно, либо, как я уже отметил, признают, что по стандартам науки доказано, но требуют гораздо большего количества исследований, при этом не выделяя на это достаточно денег.

А у вас какое "логичное" объяснение что "нет доказательств"? Я пока видел только ссылку на фокусника Рэнди, и некий список "призов" за демонстрацию чего-нибудь удивительного владельцу денег, что не имеет отношения к серьёзной науке. 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 22:29, ссылка

А у вас какое "логичное" объяснение что "нет доказательств"? Я пока видел только ссылку на фокусника Рэнди, и некий список "призов" за демонстрацию чего-нибудь удивительного владельцу денег, что не имеет отношения к серьёзной науке. 

 И что можно к Вам серьезно относиться ? Некий список призов ? Около тридцати различных организаций в том числе и научные общества предлагают продемонстрировать , не бесплатно , а за очень приличные деньги . И где результаты ? Причем тут фокусник ? Да хоть дворник . Были бы у меня деньги и я бы предложил . В чем проблема ? умеешь приходи забирай миллион 

Аватар пользователя Нау Шам

Для научного доказательства список премий не имеет значения. Нужна воспроизводимость и статистика, даже при небольшом эффекте. И такая статистика набрана. А премии за "wow" - эффекты в науке не значимы.

Не думаю что он был таким дураком ( детский сад и еще занимаются квантовой механикой ) 

Это известная публичная история, после чего он оправдывался в обычном для проговорившихся стиле "меня не так поняли". Хотите - гуглите сами по фамилии Rawlins , статья "Starbaby"

Аватар пользователя buch

 

Для научного доказательства список премий не имеет значения.

Что за бред Вы городите , а потом еще обижаетесь . Саму вашу квантовую фразу понять невозможно 

Это известная публичная история, после чего он оправдывался в обычном для проговорившихся стиле "меня не так поняли". Хотите - гуглите сами по фамилии Rawlins , статья "Starbaby"

Детский бессмысленный лепет . Миллион долларов лежит , есть способности иди и докажи . Есть жульничество бери и опровергай .   

Аватар пользователя Нау Шам

Ваши ответы, это просто череда хамских высказываний. Думаете, это кому-то интересно читать? Либо говорите по существу, с нормальной контраргументацией, либо лучше помолчите, чтобы не тратить внимание людей на ерунду.

Понятно же, что если бы суперталанты были относительно часты, вопросов бы не стояло (исторически). Ну как с возможностями глаз или рук. Но такие таланты редки и даже они не могу "по щелчку" демонстрировать. (Вы вот съехали с темы доказательств, хотя уверены, что обладали такими возможностями).

Поэтому набирается статистика малых эффектов среди обычных людей. Но это и есть наука - она работает с повторяемостью и статистикой, выявляя закономерности с необходимой точностью на больших массивах данных. И практически не умеет работать с артефактами.

Главное в науке - доказать наличие природного механизма и потом начать его исследовать, разбираясь отчего зависит размер эффекта, на чём основан и т.д. И это доказательство механизма - получено на огромном количестве экспериментов и попыток.

Аватар пользователя Нау Шам

Допустим, Джессика Уттс (профессор статистики в Калифорнийском университете в Ирвине), отвечая на официальный запрос правительства США, исследовала рассекреченные результаты работы известной программы Stargate и сделала научное заключение о неоспоримых доказательствах существования дальновидения. С вероятностью случайного совпадения (угадывания) p = 10^-20 

А у вас доказательством, как я понимаю, является факт того, что отдадут деньги? Хотя у того же Рэнди есть пункт договора - "отдача денег не означает доказательства существования парапсихологии" :). Т.е. артефакты, даже если это будет один замученный требованиями десятки раз повторить по щелчку, не являются доказательствами. Но сам такой человек очень редок, да ещё чтобы быть лабораторной крысой. Кроме того, наличие коммерческого "челленджа" не означает, что те, кто может - о нём услышат (особенно во времена без интернета), что захочет поучаствовать в шоу (у таких людей часто иная психология), и уж тем более, что пообещавшие захотят расстаться с деньгами, как тот же Рэнди в опубликованном признании своему другу. Наука про другое.
 

Аватар пользователя buch

 

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 23:01, ссылка

Я Вам дал около тридцати разных организаций ( думаю на самом деле их намного больше , а есть еще спец лаборатории которые просто этим занимаются и никаких результатов ) предлагающих доказать способности за деньги , на протяжении очень большого периода времени . И ни одна премия не была забрана . Неужели непонятно, что из этого следует , что пока нет никого кто мог бы продемонстрировать свои способности в лабораторных условиях . Признание друга вообще не аргумент и если вы за него ухватились то это только не в вашу пользу .

Аватар пользователя Нау Шам

Неужели непонятно, что из этого следует , что пока нет никого кто мог бы продемонстрировать свои способности в лабораторных условиях

Нет, непонятно. Необходима документация в открытом виде - кто, когда, что пробовал, что требовалось, какие были условия проведения и учёта. Были случаи, когда "скептики насчёт  скептиков" требовали подобную документацию. И проводили расследование. Обычно выяснялось, что документация куда то делась, или что проверяли что-то там, какие-то сторонние подрядчики и т.д. У того же Рэнди так было.

В это деле надо отфильтровать тех, кто искренне старается найти истину от тех, кто изначально нацелен на дискредитацию и готов к подлогу или некорректному проведению экспериментов. Т.е. причин почему "не забрали/не отдали деньги" может быть очень много. Я бы посмотрел на совокупное исследование, статистику по списку "челленджей" - количество людей, виды экспериментов, методолгия исследования, подсчёт статистики и т.п. - у вас есть? Или вам достаточно, что "призы не забраны". Очень научно, да. 

Даже  Рэй Хайман, сотрудник "головной" антипарапсихологической организации CSI/CSICOP, отметил, что ""приз" не может быть принят [как доказательство] с научной точки зрения."

“Scientists don’t settle issues with a single test, so even if someone does win a big cash prize in a demonstration, this isn’t going to convince anyone. Proof in science happens through replication, not through single experiments.”

Основная проблема с "логикой" обычно начинается с разного понимания терминов. Что такое "научное доказательство", к примеру. Как оно накапливается, принимается и т.п. Челленджи и призы, как указывают сами скептики - не относятся к области научных доказательств.

 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 23:50, ссылка

Необходима документация в открытом виде

 Для того что бы сделать вывод такой необходимости нет . Существует около тридцати организаций различного статуса , от частных фондов до научных обществ , в различных странах , длительное время , ни в одной денежное вознаграждение не получено . Существуют научные спец лаборатории по исследованию . Никаких заявлений нет . Существует множество публичных ученых скрупулезно занимающихся проблемой сознания - никаких заявлений нет . Не надо обладать каким то повышенным мышлением что бы понять , что это явление в лабораторных условиях пока не зафиксировано на макроуровне ( в микро не знаю , двущелевой эксперимент ).

Челленджи и призы, как указывают сами скептики - не относятся к области научных доказательств.

Опять эта странная фраза ( собака друг человека ) Это все равно что сказать - Нобелевская премия не относится к области научных доказательств . А к чему она относиться ( утром деньги - вечером стулья ) ? Премия не доказательство , но фиксирование факта наличия такого доказательства . Перельман вон отказался 

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 23:50, ссылка

Нет, непонятно. Необходима документация в открытом виде - кто, когда, что пробовал, что требовалось, какие были условия проведения и учёта. Были случаи, когда "скептики насчёт  скептиков" требовали подобную документацию. И проводили расследование. Обычно выяснялось, что документация куда то делась, или что проверяли что-то там, какие-то сторонние подрядчики и т.д. У того же Рэнди так было.

Нинель Кулагина успешно демонстрировала телекинез академику Хохлову.

Была статья про проверку термического воздействия Кулагиной на тело. Профессиональный коллектив (советский) само воздействие зафиксировал, но механизм оказался не ясен, что честно констатировалось в заключении руководителя - доктора наук (по профилю).

Это примеры честных исследований в отличии от подонков от науки и их полезных идиотов (пишущих о ниточках и магнитах у Кулагиной, о премиальных фондах и пр.).

Здесь ещё подоплёка в конкуренции науки и религии.

Оказывается, что религия по-факту считает святой дух более важной ипостасью чем бога, ибо говорит что "хула на бога может быть прощена, а на святой дух нет".

И здесь позиция антифизикалистов о несводимости квалиа и сознания к физхимии совпадает с феноменологичностью (несводимости к физхимии) святого духа, духа и нирваны, что повышает акции религии (раз есть совпадение с реальностью).

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 22:41, ссылка

 

И это доказательство механизма - получено на огромном количестве экспериментов и попыток.

В этом месте хорошо бы ссылку на это огромное количество . А так же официальное признание какой нибудь авторитетной научной организации . 

Но такие таланты редки и даже они не могу "по щелчку" демонстрировать. (Вы вот съехали с темы доказательств, хотя уверены, что обладали такими возможностями).

Откуда Вам знать редки они или не редки ? Вы же просто фантазируете .  Я в своей жизни встречал много таких людей . Их довольно много . Но тогда возникает вопрос - почему они не могут это доказать ( миллионы долларов на дороге не валяются ) ? А есть еще йоги , у которых это еще более частое явление . 

Аватар пользователя Нау Шам

В этом месте хорошо бы ссылку на это огромное количество .

 Я уже дал ссылку на изображения двух таблиц, по экстрасенсорному восприятию и экстрасенсорному воздействию. Там ссылки на мета-исследования (т.е. по большим объёмам данных), и общие результаты,  в них - ссылки на конкретные исследования.

А так же официальное признание какой нибудь авторитетной научной организации . 

Опять же, я указал на пример официального заключения профессора статистики Джессики Уттс для правительства США. Или на опубликование исследований по влиянию мысли и воли на результаты двухщелевого эксперимента опубликованный в рецензируемом журнале Physics Essays (конкретные ссылки лень искать, но вы уже поняли, что не заржавеет). Фактически же, все исследования, под официальной подписью лиц с научной степенью и работой в научном учреждении, всегда подвергаются рассмотрению с другой стороны, т.е. тоже учёными. В результате критики и ответов на критику появляется научный продукт. Это происходило последние 100 лет  и методы совершенствовались. Накоплена огромная база данных. Тысячи экспериментов. По влиянию мысли на случайное распределение - около 2 млн. попыток.

Другое дело, что, как я говорил, в науке есть мейнстрим, игнорирование, табуирование и т.п. Так что признание "мистики" - это риск для репутации, и т.п. Соглашаются далеко не все, и далек не по научным причинам. Это всё отдельная история, с "общественным научным" признанием. Но часть учёных и даже скептиков - признают

 

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 5 Август, 2022 - 00:12, ссылка

Другое дело, что, как я говорил, в науке есть мейнстрим, игнорирование, табуирование и т.п. 

Самых больших подлецов ищите в науке

Нильс Бор 

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 5 Август, 2022 - 00:12, ссылка

 

Я уже дал ссылку на изображения двух таблиц, по экстрасенсорному восприятию и экстрасенсорному воздействию.

И все ? Какие то две невразумительные таблицы , с непонятными цифрами , ни кто проводил , ни когда , ни кто удостоверил . Может это таблицы движения дрейфующих айсбергов в Антарктиде или данные о миграции пингвинов  . 

но вы уже поняли, что не заржавеет

Нет не понял . Понял пока , что логика у Вас как раз заржавела . Про двущелевой знал сам по себе , что должно быть влияние . На микроуровне обязательно будет обнаружено , но вот на макроуровне нужны по видимому специальные условия . Напрягать вас не хочется , но про двущелевой интересно

И потом , двущелевой эксперимент не угрожает физикализму . Да , мозг вырабатывает неизвестные нам пока поля , которые кое что могут ( скажут физикалисты )

Доказательством Всеобщего Сознания может служить предсказание будущего ( или его конструирование , что неразличимо )

Аватар пользователя Нау Шам

Понял пока , что логика у Вас как раз заржавела .

Ок. Вам удалось. Утомили.

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 5 Август, 2022 - 09:02, ссылка

 Ок. Вам удалось. Утомили.

Тренируйте выносливость 

Аватар пользователя Нау Шам

Откуда Вам знать редки они или не редки ? Вы же просто фантазируете .

Ну что же такое. Всё время пытаетесь понизить уровень дискуссии. Ну хорошо, отвечу так - это вы фантазируете, а меня есть статистика. В рамках той же программы StarGate проводились скрининги. Среди тех, кто был заинтересован. Стандартизованные условия и тесты. На первичных - отсеивались 99%. Допустим, из около 400 претендентов в одном из лишь 4 показали зачатки стабильной экстрасенсорики, и всего один с достаточно большим ES (effect size).

То, что вы "встречали много таких людей" - это не про науку. Вы их тестировали в строгих лабораторных условиях? Скорее всего нет. И такие вот "друзья, которые что-то могли" и приходили на скриниги. И выяснялось, что в условиях тестирования реально могли очень немногие.     

Аватар пользователя buch

Нау Шам, 5 Август, 2022 - 00:11, ссылка

И выяснялось, что в условиях тестирования реально могли очень немногие.     

 То, что вы "встречали много таких людей" - это не про науку.

А про что ? В жизни встречал 4 человек . Да , демонстрировали . Но в лаборатории наверняка ничего не получилось бы . Это все равно , что посадить Пушкина , обвешать его электродами и приборами и предложить написать  " Я помню чудное мгновенье " И то это еще может получиться . А мистика дело тонкое

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 4 Август, 2022 - 22:41, ссылка

Главное в науке - доказать наличие природного механизма и потом начать его исследовать, разбираясь отчего зависит размер эффекта, на чём основан и т.д. И это доказательство механизма - получено на огромном количестве экспериментов и попыток.

Уточнение.

Главное уверенно зафиксировать феномен. Выявление механизма это следующий этап.

Так например тепловые феномены фиксировались и обзаводились теорий (Фурье, Карно) на придуманном механизме теплорода и потом только была МКТ.

Законы Кирхгофа также были до гипотезы электрона.

(Электра по-гречески янтарь, который после натирания шёлковой тканью разводил поднесённые бумажные лепестки)

Аватар пользователя Вернер

buch, 4 Август, 2022 - 22:16, ссылка

Детский бессмысленный лепет .

Вы можете хранить молчанье

Закрыть хлебало то есть. 

Аватар пользователя buch

Вернер, 4 Август, 2022 - 23:26, ссылка

Повторяетесь Вернер . Будете хулиганить выведут с танцплощадки . Предупреждение у Вас уже есть 

Аватар пользователя Вернер

Перестаньте хамить, танцор вы наш.

Аватар пользователя buch

Вернер, 4 Август, 2022 - 23:43, ссылка

Перестаньте хамить, танцор вы наш.

По моему я с Вами вообще не общался , блюститель нравов  .

Следите за собой и не лезьте в чужие диалоги 

Аватар пользователя Вернер

Гражданский долг хамство пресекать.

Лучше не нарывайтесь.

Аватар пользователя buch

Вернер, 6 Август, 2022 - 00:35, ссылка

 

Думаю , что хамите как раз вы ( вряд ли мои слова про детский лепет можно квалифицировать как хамство ) И не просто хамите , а хулиганите . Впрочем пускай администратор оценивает . 

 Буч 

Аватар пользователя Андреев

buch, 4 Август, 2022 - 16:13, ссылка

Объяснение этой ситуации следующее : мы живем в некой информационной матрице ( это не противоречит существованию Всеобщего Сознания ) и любая информация о проведении таких экспериментов делает невозможным получение результата , потому как он противоречил бы установленным законам ( а их нарушать нельзя ) Но если вы сами можете пережить такое - то пожалуйста , эта информация ваша приватная или ограниченного круга индивидуальных сознаний , она не может стать объективной реальностью . То есть взлом матрицы пока не произошел .

Но рано или поздно это случится и тогда это войдет в картину мира (матрица вынуждена будет перестроиться ). Мы играем по правилам Всеобщего Сознания и жгутиковая бактерия об этом хорошо знает . Поэтому однородность мира не является критерием принятия концепции - мир сложен и слава Богу , что это так .

Хорошее объяснение (ИМХО). yes

Видимо, Глобальное Сознание может дать каждому возможность лично испытать на себе действие Всеединства и опыт личного причастия Единственному, Неиному, Который ЕСТЬ САМО БЫТИЕ. Но дать Себя измерить, запрограммировать, сделать предсказуемым, это все равно, что сделать Свободу несвободной, лишить Землю гравитации, свет лишить тепла.

Бог, прирученный человеком, как соль, утратившая соленость, станет попросту ненужным. При этом и человек утратит свою свободу, или напротив, взорвется всеобщим самоуничтожением.

А вот, осознание своего сознания как голограммы Глобальной Системы, Ноосферы, Логоса - это сегодня задача каждого ученого и просто цивилизованного разумного человека. Вера в отдельность и смертность своего сознания должна со временем стать таким же признаком материалистического мракобесия, каким стала фанатическая вера средневековья в эпоху Просвещения (на самом деле эпоху Помрачения духовного сознания).

Аватар пользователя buch

Андреев, 8 Август, 2022 - 06:35, ссылка

Да . Цивилизации не только переходят в информационное общество , где основной ценностью будет не материальное богатство ( опять марксисты не в ту степь ) а информация , то есть управление культурными кодами ( Андрей Девятов ) чем очень успешно до этого и пользовался Запад , что во многом и способствовало его победе в холодной войне над Союзом , но и онтология будет приобретать информационный вид ( я не имею ввиду , что информация тождественна сознанию ) . Если ни одно сознание не заглядывало на поляну в лесу - то там ничего и нет ( может только кроме Ничто ) , но стоит только на нее бросить свой взгляд грибнику и тут же там появляется и трава и упавшее дерево и подберезовик под осиной . Но тогда уже следующий грибник там увидит точно такую же картину ( это так сказать сильная информационная теория ) . Для того что бы взломать матрицу нужен соответствующий эксперимент . После его постановки будет получен доступ к некоторому уровню Всеобщего Сознания , чего хватит науке на ближайшую тысячу лет .

Аватар пользователя Skachok

Отвечу развернуто ибо есть что сказать

А вот, осознание своего сознания как голограммы Глобальной Системы, Ноосферы, Логоса - это сегодня задача каждого ученого и просто цивилизованного разумного человека.

Осознание чего? Осознание трансцендентального солипсизма, в котором все различия стерты и в котором остается только одно Всеединство и ничего иного кроме него? Что тут «осознанного» в банальном абсолютном тождестве субъекта и объекта, души и тела, духа и материи, сознания и природы и прочего подобного абсолютного тождества по Шеллингу, у которого Соловьев и скоммуниздил идею Всеединства? Отсутствие удвоения мира где все едино это конечно здорово, но это нисколько не делает концепцию Всеединства истиной. Абсолютный монизм, т. е. трансцендентальный солипсизм, который Вы предлагаете «осознать» вообще ничем не лучше дуализма или плюрализма, все эти три концепции являются мнимостями, а не истиной, как в принципе и вообще все остальные философские гореконцепции порожденные гореумишком.

Вера в отдельность и смертность своего сознания должна со временем стать таким же признаком материалистического мракобесия, каким стала фанатическая вера средневековья в эпоху Просвещения (на самом деле эпоху Помрачения духовного сознания).

Чем вера в бессмертность сознания лучше веры в смертность сознания? И вообще что такое сознание? Нету единого истинного определения сознания, все «определения» сознания это мнимости, какая-то невнятная отсебятина. Единственное более-менее внятное и простое определение сознания которое можно выделить среди всех остальных исходит из дословного значения и звучит так: со-знание - это совместное знание, т. е. это универсальное единое для всех знание прошедшее испытание тысячами поколениями. Сознание - это сокровенное всеобщее достояние человечества, а также всеобщее достояние животных и растений. Можно также подойти с другой стороны, сознание - это духовный мир, т. е. субъективно переживаемый нематериальный внутренний мир. Ну и соответственно природа - это материальный мир, т. е. объективно воспринимаемый внешний мир. Также помимо сознания и природы есть еще культура, т. е. гибридный духовно-материальный мир (синтез сознания и природы). Гегель вполне верно определил культуру (искусство, религия и философия) как проявление абсолютного духа. Но он совершенно неверно вывел дух через синтез логики и природы. Верная триада не Логика-Природа-Дух, а Сознание-Природа-Культура, т. е. надо было начинать с феноменологии духа (непосредственной данности сознания), потом переключившись на естественную установку исследовать природу и в конце переключившись на гибридную естественно-феноменологическую установку осмыслить культуру. Начало - феноменология, середина - натурфилософия, конец - культурология. А науку логики, эту спекулятивную схоластику, следовало бы сделать отдельно как приложение и тогда не было бы никаких упреков в панлогизме.

Самое интересное то, что наука не знает что такое сознание. А что вообще такое наука? Ирония заключается в том, что наука - это как ни странно со-знание (совместное знание), тоже своеобразное всеобщее достояние человечества. Наука - это даже больше чем со-знание, это скорее со-о-сознание (совместное осмысление совместного знания). Вот что такое наука, это совместное осмысление сознания природы и культуры. Кстати культура - это тоже со-осознание. Также есть еще философия науки - это еще более высокоуровневое со-о-соосознание (совместное осмысление совместно осмысленного совместного знания). Ключевая проблема заключается в том, что современное «научное» сообщество отрицает «духовный мир» и заменяет его на политкорректный «внутренний мир» боясь называть вещи своими именами. Ихний «внутренний мир» обусловлен материальным миром, что как правило даже не ставится под сомнение и принимается слепо на веру. И вместо того, чтобы соотносить духовный мир и материальный мир как это делают вменяемые мыслители, аналитические философы занимаются какой-то одноклеточной аргументативной схоластикой с приделыванием пятого колеса (внутреннего мира) к материальному миру.

Вообще на мой взгляд Сознание это как Бог, оно рано или поздно умрет. Почему? Да потому, что его нигде нельзя найти, оно не дано как феномен. Философия сознания - это пойди туда не зная куда и найди то не зная что. Если мы даже не можем толком найти сознание, то с какой стати мы вообще утверждаем, что оно смертно или бессмертно? Если в прошлом был один безумец кричавший «Ищу Бога, ищу Бога!», то в будущем непременно появится другой безумец кричащий «Ищу Сознание, ищу Сознание!». Хотя что тут скрывать, такие безумцы уже есть и их обычно называют эллиминативными материалистами. Шопенгауэр считал, что солипсизм это прямая дорога в сумашедший дом. Эллиминативизм является второй альтернативной дорогой в сумашедший дом. Это можно проиллюстрировать показательным диалогом солипсиста и эллиминативиста, двух прямо противоположных как небо и земля точек зрения.

Спор солипсиста и эллиминативиста в палате №6.

Солипсист: Есть только Я и мое сознание.

Эллиминативист: Вы заблуждаетесь, сознание не существует.

Солипсист: Как Я могу заблуждаться, если Вы прямо сейчас находитесь в моем сознании?

Эллиминативист: Сознание - это предрассудок народной психологии. Сознание нельзя увидеть и потрогать, следовательно его не существует.

Солипсист: Это Вас на самом деле не существует! Вообще все, что вне моего сознания, то не существует. Вы лишь проекция моего сознания и не более того.

Эллиминативист: Какая проекция? Вы можете мне показать сознание?

Солипсист: Как Я могу показать Вам сознание, если Вас вообще не существует? Кроме меня и моего сознания ничего не существует и поэтому Я могу показать сознание только самому себе.

Эллиминативист: То, что не дано объективно, того нет. Все, что субъективно, то не существует.

Солипсист: Это все чепуха! Вы можете доказать, что Вы не являетесь проекцией моего сознания и что Вы вообще существуете?

Эллиминативист: Вы бы лучше для начала доказали, что сознание как таковое существует.

Солипсист: Сознание нечего доказывать, оно здесь и сейчас. Нет ничего очевиднее сознания.

Эллиминативист: То, что нельзя доказать и показать, того не существует. Для меня скорее очевидно то, что сознание не существует.

Солипсист: Для Вас не может быть ничего очевидного, поскольку Вы и другие на самом деле вообще не существуете. Поэтому Я и не могу доказать существование сознания, тут доказывать и показывать просто напросто некому. Все что есть, так это только Я и мое сознание.

Медсестра: Мальчики, пора принимать таблетки!

Аватар пользователя Вернер

Прихожанин buch  решил настучать в Админ-секцию, думая, что на ФШ для него есть гестапо или нквд: 

buch, 6 Август, 2022 - 05:37, ссылка

Аватар пользователя buch

Если участник Вернер  думает , что можно хамски хамить и хулиганить на философском сайте - он глубоко ошибается . Согласно пункта 3 правил : его место не в философии а на помойке