Аналитические и синтетические суждения

Аватар пользователя Философское кафе
Систематизация и связи
Эпистемология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вот вам, друзья, философская шарада для холодного вечера. Ответ выложим через несколько дней. 

Известно, что наш большой друг Иммануил Кант ввел в философию различие аналитических и синтетических суждений. Вот три критерия, которые помогут определить, к какому классу относится то или иное суждение. 

(А) Различие по содержанию:
Для каждого суждения, которое имеет субъектно-предикатную форму, истинно, что содержание его предиката либо входит в содержание субъекта, либо нет. В первом случае суждение называется аналитическим, а во втором — синтетическим. 

(Б) Различие по принципу: 
Истинность аналитических суждений устанавливается априори на основании закона противоречия, то есть отрицание этих суждений самопротиворечиво. Принципом же синтетических суждения Кант считал «я мыслю», так как это именно мое мышление соединяет разные по значению субъект и предикат в суждении. 

(В) Различие по назначению:
Аналитические суждения лишь проясняют наше знание, как если бы мы включали свет в темной комнате. Но от этого ничего в комнате не прибавляется. Синтетические суждения же, напротив, именно расширяют наше знание.

Теперь пользуясь предложенными критериями определите, какие из перечисленных суждений являются аналитическими:

1. 4+4=9

2. все тела протяжены

3. субстанция есть то, что существует только как субъект

4. смеркалось

5. некоторые тела имеют тяжесть 

6. золото есть желтый металл 

7. кошки либо красивые, либо нет

8. прямая линия есть кратчайшая между двумя точками

9. если бы у бабушки были бы яйца, то она бы сделала внучке яичницу. 

10. все субстанциальное в вещах постоянно 

11. (а + b) > а

12. никакое тело не есть непротяженное

Какие из перечисленных суждений являются аналитическими?

а) 1, 2, 6, 7, 12;
б) 1, 2, 5, 6, 8;
в) 1, 2, 3, 6, 12;
г) 2, 3, 6, 11, 12;
д) 2, 3, 4, 6, 11;
е) 2, 3, 10, 8, 12;
ё) 2, 6, 7, 10, 12;
ж) 2, 3, 8, 11;
з) 2, 5, 6, 11, 12.

P.S. описание различий аналитических и синтетичесикх суждений взято из наших "Пролегомен" из 11 номера "Финикового Компота". Полностью статью можно прочесть, скачав номер из нашего блога — datepalmcompote.blogspot.ru

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Ваш сверхтрезво мыслящий друг ни одной прблемы не решил, и его развлечения с различениями суждений - пустая трата времени.

я как субъективный рационалист заявляю: суждения бывают двух видов - вразумительные (содержащие связную информацию о действительности) - вариант (з) и невразумительные - (представляющие собой бессвязный лепет) - все прочие, приведённые в перечне - как и подавляющее большинство суждений самого критика воображаемых им разумов...

Аватар пользователя Роман999

эфромсо, я думаю вам Америки не открою, что согласно---феноменологии Гуссерля, Альфреда Тарского семантической теоремой истиныТеоремы Геделя о неполноте,---самым важным является высказывание об изучаемом объекте, как по-полнее, затем, рамки требуемой (а требоваться по Тезисам Дюэма-Куайна[1][2] это может лично вам или для составления целой теории, как Предпосылки становления генеративной лингвистики) разрабатываемой самой теории, но сама работа, почему в данном случае различительность должна обосновываться именно так, а не по-другому, то для этого и необходим первичный широкий взгляд, конечно если вы притязаете на авторитетный уровень мнений, но если вам просто захотелось высказать свой чисто субъективный взгляд, то не стоит притязать на его научно обоснованную достоверность.

эфромсо, и ещё, суждения (утверждения), бывают либо доказуемыми, либо нет, но их недоказуемость не есть их неприемлимость, но только если они не противоречат доказуемым истинам, что доказано в Альфреда Тарского семантической теореме истиныи множество недоказуемых истин мощнее доказуемых, а множество доказуемых---мощнее даже любого арифметического множества, что из этого всего вразумительное, а что невразумительное ----сможете хотя бы непротиворечиво показать??, а то заявление о безсвязном лепете должно же быть само не безсвязным лепетом. И вообще, это первичный принцип познания Аристотеля (кстати кардинального рационалиста и аналитика), что первично оцениваются все возможные суждения, и чтоб ничего не упустить, потому, допустимо даже переборщить, и сильно переборщить, в классификации, чем иметь возможность упустить ключевое, ибо, если такое упущение докажут, то это всегда крах любой теории. Эфромсо, учитесь думать по-философски широко, иначе как к вам с умом прислушиваться? Всех благ, с Рождеством Христовым.

Ё) 2; 6; 8; 10; 12;

Аватар пользователя эфромсо

что из этого всего вразумительное, а что невразумительное ----сможете хотя бы непротиворечиво показать??

Как я понимаю: 

то, что вразумительно - не противоречит действительности и при исследовании (произведении последовательных рассуждений в координатах принятых определений) - проясняет ответы на все вопросы , касающиеся взаимоотношений мыслящего субъекта с чем бы то ни было и кем бы ни пришлось, а невразумительное - даже само себя не объясняет...

Пример:

я определяю человека как живой организм с гипертрофированной личностью, и исходя из этого могу объяснить всё, что касается человека и его восприятия, и если бы  у Канта было вразумительное определение - что есть человек, то после него и философию не на чем было бы мутить - он бы сам всё до мелочей выяснил и растолковал...

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Виктор ЭФРОМСО, я увидел, что вы быстро поняли, что любой своевольный разговор со мной обречён на философское посмешище, чтож, похвально, что вам доступна быстрота такого понимания, и вы ответили, это как раз повод вам подать то разумение вопросов познания, которое и есть философский опыт. ЭФРОМСО, я это сделаю чуть погодя, маман засела на аппарат. 

Аватар пользователя эфромсо

Ваш

Аватар пользователя Виктория

Попробую начать))

1) 4+4=9 - не аналитическое

2) все тела протяжены - аналитическое

6) золото есть желтый металл - аналитическое

Об остальном подумаю завтра))

Продолжу.

3) субстанция есть то, что существует только как субъект - не аналитическое

4) смеркалось - не аналитическое

5) некоторые тела имеют тяжесть - не аналитическое (есть сомнения)

7) кошки либо красивые, либо нет - аналитическое

8) прямая линия есть кратчайшая между двумя точками - не аналитическое (есть сомнения)

9) про бабушку - не аналитическое

10) все субстанциональное в вещах постоянно - аналитическое

11) (a+b)>a - не аналитическое (есть сомнения)

12) никакое тело...  - аналитическое

Не уверена и в 1) 4+4=9, возможно, оно все-таки аналитическое

Наверняка, в моих рассуждениях есть и еще ошибки

Но пока у меня получается скорее ё):  2 6 7 10 12

Аватар пользователя Философское кафе

Хорошо!(хотя это еще не значит,что все правильно)

А что вызывает у Вас сомнения в тех случаях, в которых Вы сомневаетесь?

Аватар пользователя Виктория

А что вызывает у Вас сомнения в тех случаях, в которых Вы сомневаетесь?

4+4=9 Я исключила его из аналитических, т.к. запуталась со след. пунктом:

Истинность аналитических суждений устанавливается априори на основании закона противоречия, то есть отрицание этих суждений самопротиворечиво.

Но если бы было 4+4=8, я бы сказала, что это аналитическое суждение 

Хотя сейчас думаю, что разницы, наверно, и нет, мы же можем по договору вместо символа "8" использовать символ "9".

Т.е. 4=4=9 неистинное аналитическое суждение в нашей принятой системе координат

Тут у меня нехватка знаний по логике, по договоренностям и закономерностям

Но если я ошиблась с первым, значит, как минимум, одно из суждений, которые я отнесла к аналитическим, туда не относится (возможно, 10). Буду думать. Была бы признательна, если бы вы мне прояснили с первым суждением)

Если я ошиблась с ним и 10, у меня вырисовывается ответ а) 1, 2, 6, 7, 12

Нет, вряд ли 10 - все-таки 10-ое аналитическое

Теперь стала сомневаться в 3:

3) субстанция есть то, что существует только как субъект

Ранее я его отметила как "не аналитическое", а сейчас думаю, что это аналитическое (ложное)

Аватар пользователя Философское кафе

Любопытно! 

Аватар пользователя Виктория

Есть ли в этих моих рассуждениях здравое зерно?)

Аватар пользователя Философское кафе

есть. (:

Аватар пользователя Виктория

На данный момент я более-менее уверена в следующем:

1 - аналитическое

2 - аналитическое

4- нет

6 - да

7 - да

9 - нет

12 - да

Т.е. ответ все-таки получается а): 1 2 6 7 12

 

Аватар пользователя Философское кафе

Ответ принят (:

Аватар пользователя Виктория

А когда сообщите правильный ответ?

Ведь вряд ли правильный ответ спрятан в самом начале, под а) 

Мне не дает покоя это 4+4=9 ))

Аватар пользователя Философское кафе

через пару дней. 

Пока можно посмотреть, как отвечают и обосновывают свое мнение другие: https://vk.com/philoscafe?w=wall-34504177_9521 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо) Поняла, что мой первый ответ более популярен, чем этот второй.

Ладно, подумаем еще)

Там говорят, что 6 - не аналитическое, т.к. все-таки тут содержится новое знание (желтизна). Любопытно)

Аватар пользователя Роман999

, ложное суждение, хоть и формально относится к тому классу, который этот тип суждений рассматривает, но ложность этого суждения делает его пустым множеством, т.е. множеством значений с предикатом не быть самим собой, что тот час же утверждает, что это никакое не суждение, в нём не суждений, поставь там хоть порнуху, хоть что---это абсурд. Суждение показывает взаимоотношения, а это, если имеет смысл, то нечто, а не имеет---то ничто. Ибо современное значение понятия суждение---есть высказывание, и обозначает грамматически правильное предложение, чего, в 4+4=9 никак не заметно, вот, если бы там стояло ещё в скобках (ложно), то тогда бы это было бы грамматически правильное предложение, ибо что по адекватности---есть получение только правильных высказываний, то есть ни одного неправильного. Всех благ.

Аватар пользователя Виктория

ложное суждение, хоть и формально относится к тому классу, который этот тип суждений рассматривает, но ложность этого суждения делает его пустым множеством

Т.е. вы, Роман, полагаете, что говоря об аналитических и синтетических суждениях, Кант подразумевал только истинные суждения? Не уверена. И какие критерии истинности в его логике? Мне сложно решать эти задачки, т.к. я могу опираться только на те условия, что приведены Философским кафе.

Я не знаю, как велика разница между 4+4=8 и 4+4=9, т.к. не знаю, учитывается ли условность символов или нет. Т.е. понятно, что первое истинное, второе - ложное в привычном понимании, но вдруг у Канта всё как-то более хитро закручено? wink

 

Аватар пользователя Роман999

, в генеративной лингвистике есть самое главное положение---"Говорите всегда релевантно", т.е. сообразно с необходимым суждением DOMINAT.html. Потому существует релевантная логика, ибо топологическое человеческое мышление само по себе приводит к различной логике у каждого топа тематизации (РИТОРИКАтопика и инвенция - Русская речь), это и предмет того, что совмещаются эти все логики только аксиомой непротиворечивости ¬(А&¬А), а раз эта аксиома трактуется в каждой из этих логик по-разному, то они все имеют строжайшую иерархию по модус поненс, т.е. справедливое в более эмпирической логике (более модальной и более вероятностной)---уже неприемлимо в более идеализированной. Идеальной есть классическая логика, но Булева Алгебра (образованная на ней) не интерпретируема (являясь неинтерпретируемым исчислением 1-го порядка), т.е не имеет реальной модели, но не бесполезна.

Викторияпотому то, что когда-то говорил Кант---это каменный век и требует релевантной адаптации и пересмотра, что бы не возникали парадоксы, а они возникают, и каждый из них говорит о бесконечном количестве себе подобных. Потому и дух  и  душа  феноменологически стремятся избежать ложных ошибочных мнений, редуцируя реальность в непротиворечивые парадигмы познания, это вчистую гипотеко-дедуктивный метод, но всё равно ошибки всегда будут и всегда уведут от истины, потому человек и научается пользоваться совестью, дабы Промыслительно учиться быть верным Истине, ибо Истина(Истина)---это Бог. А в промыслительные опасности---совесть непременно известит в полноте, а в жизни известит---в достаточной для некой, но обязательной, верности.  Я про это и все посты свои пишу, а все нос воротят, ибо не на этом поприще у них ум. Потому, я по этому посту (про который речь) имею полное право считать аналитическим только то, что совместимо не с узким мнением поста, а с философской широтой рассмотрения этого вопроса в релевантной генеративной парадигме. Это и есть парадоксы мышления. Виктория, из того, что 4+4=9, а значит и 2=1, доказывается что Рассел=папа Римский. Если это аналитическое суждение, то я тоже папа Римский, и ещё испанский лётчик и китайский городовой, аналитическое---это содействующее анализу в полноте, а несодействующее---и не аналитическое, как бы оно не выглядило бы, в том числе, как порнуха или 4+4=9. Всех благ, с ув., Роман999.

Аватар пользователя Виктория

Если это аналитическое суждение, то я тоже папа Римский, и ещё испанский лётчик и китайский городовой...

Спасибо, Роман за ваши соображения. Подождем правильного ответа, надеюсь, всё прояснится.

Аватар пользователя Роман999

, я ещё чуть келешнул мозгой и пришёл к выводу, что этот хитрый пост спецом в 8) поставил правильное предложение без грамматических знаков, что означает, что невозможно утверждать ни его истинность (как это видно по смыслу), ни ---ложность, как это может иметь место, потому 8)---не аналитическое предложение. Потому, Викторияправильным ответом будет последний   з) 2, 5, 6, 11, 12. Это в парадигме того, что в аналитическом суждении всегда возможно утверждать или истинность, или ложность, т.е. либо отрицать, либо утверждать. Всех благ, Роман999.

Аватар пользователя Виктория

Роман, тогда скорее 7, про кошек надо исключить из аналитических.

Ведь в этом утверждении невозможно установить истинность "априори на основании закона противоречия" .

Но тогда какое-то утверждение из тех, что я исключила или из тех, в чем сомневалась, нужно добавить обратно, в аналитические

Аватар пользователя Роман999

, вы так неуверенно утверждаете, как смесь добра и зла, что, думаю, нужно вам помочь. Смотрите, Аналитические суждения возможно анализировать, они корректны, и их содержание в совокупности с другими данными и обоснованными теориями---могут быть уточнены, а неаналитические---они не корректны, т.е. их смысл транзиторен и не более частного эмпирического данного (допустим об особенностях психики индивида), потому, все не уточняющиеся данные по Тезисам Дюэма—Куайна[1][2], не могут иметь содержательный теоретический смысл высказывания, что сводит их в строго эмпирическую плоскость, и они не есть суждения. Спор может быть только относительно первого высказывания 4+4=9, но по Тезисам Дюэма—Куайна[1][2], нет окончательно фальсифицируемых высказываний, если есть хоть одна непротиворечивая интерпретация, чего у  4+4=9,---быть не может, следовательно---это не аналитическое высказывание. Это доказательный ответ, Кант не взлетает в своём картезианском сомнении. Всех благ, с ув., Роман999.

Аватар пользователя Виктория

Роман, вы согласны, что про кошек - не аналитическое?

Аватар пользователя Роман999

Викторияабсолютно согласен, что именно так, это чисто эмпирическое психологическое данное, и не есть высказывание, как нервный импульс нейрона не может быть высказыванием, но только часть феноменологии восприятия. Викторияне так давно был в Симферополе (наша столица Крыма), около магазина увидел кота, облезлый, ломаный хвост без одной его части, уши рваные, сам небольшой, харя битая и уже старый кот. Симфик город побогаче Керчи, потому около кота колбаса, он уже её не хавает, но, если обращаешь внимание, то подходит. Решил взять на ручки погладить не перепуганного котейку, и он мне такую песенку сразу петь начал и было видно, что он у кошачей Нирване. Я остался очень доволен, и то, что его точно красавцем назвать абсолютно точно нельзя, то это не имело никакого значения, я до сих пор эту идилию помню, и он для меня красив стал, хотя и не был, и никогда не смогу таким назвать. Викторияя вам написал и доказал правильный ответ, и именно философски. Всех благ.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Роман, и вам всех благ!))

Я почему-то изначально отнесла его к аналитическим, но сейчас вижу, что это ошибка.

Про золото еще думаю, возможно, оно тоже не аналитическое. Хотя Галия тоже его как аналитическое рассматривает.

Аватар пользователя Роман999

Блестяшки Имена, цвет золота (Au)---это корректное высказывание и вне сомнения достоверное, потому и может служить в уточняющую коррекцию, я там Галия, отписал несколько другое доказательство с Христианским уклоном, почитайте, очень важно. Всех благ.

Аватар пользователя Виктория

 Роман, я в целом тоже склонна рассматривать его как аналитическое, но есть небольшое сомнение, возникло оно после ссылки на обсуждение в ВК. Там кто-то сказал, что желтизна - доп. признак к металлу и это несет новизну. В условиях ведь:

Синтетические суждения же, напротив, именно расширяют наше знание.

Если мы знаем, что золото - металл, то желтизна - новый дополнительный признак. Т.е. это зависит от точки отсчета - какое знание первичное. Но я, пожалуй, помолчу лучше))

Аватар пользователя Роман999

, если бы кто это золото покрасил в жёлтый цвет, то это знание---строго эмпирическое, а сам цвет золота---это глубинные квантомеханические процессы в оптически-суммарном диапазоне. И это знание выводимо вне обращения к опыту, хотя может потребовать вычислений на уровне жизни нашей ГАЛАКТИКИ, но это априорное знание. А вот если кто золотишко покрасил, то это знание расширяет наше знание до детектива, а кому-то может стать путёвочкой на лагерь с вертухаями, за то, что пытался золотишко припрятать. Всех благ, Викториявсех благ. Я в конце колонки отписал результат Г), имею на то ряд причин, именно по 3-м типам определений, хотя всё это весьма спорно, и устарело, но имеет свой вклад, который игнорировать по Тезисам Дюэма—Куайна[1][2]---невозможно.

Аватар пользователя Виктория

Роман, пожалуй, я увлеклась относительностью)) "Золото-металл", "Золото - желтый металл", "Золото - драгоценный металл", "Золото - драгоценный металл желтого цвета". По приведенному критерию А все эти суждения аналитические.

Я в конце колонки отписал результат Г), имею на то ряд причин...

Да, подождем ответа, я уже использовала свои 2 попытки и во второй промахнулась как минимум с кошками. Если прав С.А. Борчиков, то и с 4+4=9 во втором случае ошиблась.

Так что перехожу в наблюдатели))

Всех благ, Роман!

Аватар пользователя Роман999

, пожалуй лучшего и не придумаешь, когда человек, вот так, как вы сейчас, увлекшись---осуществляет мыслительную разработку, ибо я в конце синергетики демократии, привёл мысль самого Куайна, что главным во всей философии познания---есть собственно продуктивное мышление, и как тут не вспомнить обетования Господни---"Дорогу осилит идущий..... Зри и узришь!"---это неприменность, что и есть суть основание того, что безмозглое быдло фиксироваться на конструктивной мыслительной деятельности---не в состоянии, что обнаруживает их мыслительную несостоятельность, про что и есть мой Блеф

Викторияпо золотишку, ваши 1-е два высказывания---суть строго аналитические, а 2-е два---строго синтетические. Хотя само это Кантовское деление неполноценно, что я пояснил Корнак7 по ССЫЛКА. Советую прочесть. Виктория, здесь на ФШ булькотеть то полюбляют, а вот сопровождать таковое проявление словесности, необходимыми для различения с Чайником Рассела размышлениями---не полюбляют. Вспоминаю стих одного несчастного еврея-керчанина (чуть в моей переделке)---Исключая моральных уродов---остальные сошлись во мнении---не бывает плохих индивидов, есть лишь разума их искажение.   И эта редукция тупостью---поставляет всё бесчисленное множество и тупорылых, и идиотов, и невменяемых.

Тоже перехожу в наблюдатели, мой окончательный ответ --  Г)  2, 3, 6, 11, 12;. Но в полемику вступлю обязательно, для неповторения судьбы Чайника Рассела. Всех благ вам, ВикторияБлестяшки Зверюшки.

Аватар пользователя Виктория

... по золотишку, ваши 1-е два высказывания---суть строго аналитические, а 2-е два---строго синтетические.

 Роман, а ведь я, похоже, написала в том сообщении полный бред)) 

Вот как звучит критерий А:

Для каждого суждения, которое имеет субъектно-предикатную форму, истинно, что содержание его предиката либо входит в содержание субъекта, либо нет. В первом случае суждение называется аналитическим, а во втором — синтетическим. 

В 1-3 моих суждениях про золото предикат шире субъекта,  т.е. аналитическим можно назвать только 4: 

"Золото - драгоценный металл желтого цвета". 

Вашу идею про объединение 1 и 2, и 3 и 4 не поняла, я не вижу сущ. разницы между 2 "Золото - желтый металл" и 3  "Золото - драгоценный металл". 

Аватар пользователя Виктория

Тоже перехожу в наблюдатели, мой окончательный ответ --  Г)  2, 3, 6, 11, 12;. 

Роман, а вы оказались в русле размышлений Канта)) 

Аватар пользователя Корнак7

Аналитические суждения возможно анализировать

Это как? А синтетические синтезировать? Не оксюморон ли это?

они корректны, и их содержание в совокупности с другими данными и обоснованными теориями---могут быть уточнены, а неаналитические---они не корректны

Это кто так решил и на каком основании?

Почему вдруг образное, или, например, интуитивное мышление априори причислено к некорректным?

 

Аватар пользователя Галия

Почему вдруг образное, или, например, интуитивное мышление априори причислено к некорректным?

Потому что некорректно сразу видеть и спокойно выдавать правильный ответ, находясь среди тех, кто долго думает над ним, потом долго сам с собой разговаривает, потом долго сомневается, а потом ещё долго переживает отходняк от негативных эмоций по поводу своих сомнений.

Аватар пользователя Корнак7

Потому что некорректно сразу видеть и спокойно выдавать правильный ответ, находясь среди тех, кто долго думает над ним, потом долго сам с собой разговаривает, потом долго сомневается, а потом ещё долго переживает отходняк от негативных эмоций по поводу своих сомнений.

Не сумел полностью понять посыл, но приятно удивлен своеобразием изложения.

Аватар пользователя Роман999

Галиякрасивый ответ и полностью находится в согласии с Тезисами Дюэма—Куайна[1][2]. Правильный ответ невозможен к сразу идеальности, иначе пришлось бы признать всегда объективность у любого человека, это абсурд. Всех благ.

Аватар пользователя Роман999

Анимашки ЖивотныеКорнак7, поздравляю с Рождеством Христовым, Блестяшки Зверюшки естественно, с лучшими вам пожеланиями. КОРНАК7, проблема классификации познаваемых объектов---это именно научный подход, ибо позволяет шире высказываться о том, что является предметом постижения, и это вполне конструктивно, с оговорками конечно. Выглядит это примерно следующим образом---  

Эта кантовская классификация суждений вскоре оказалась предметом дискуссий. Сомнению подверглось жесткое размежевание понятий «аналитический» и «синтетический». Ф. Шлейермахер первый заметил, что ответ на вопрос о том, является ли некоторое суждение синтетическим или аналитическим, зависит от предшествующих ему определений (т.е. конвенциален). Если определение будет номинальным, то ответ сводится к соглашению о терминах, а если реальным, то в силу неполноты знания (о субъекте) определение может оказаться неполным. Следовательно, в обоих случаях решение будет относительным, а не абсолютным. Более поздние критики в том же 19 в. отмечали, что четкой границы между аналитическим и синтетическим провести нельзя ввиду обычной объемной неопределенности понятий. Поэтому, напр., не исключено, что суждение может выглядеть аналитическим со стороны говорящего и синтетическим со стороны слушающего.      

Появление математической логики позволило уточнить идею аналитичности на основе общего понятия о логических законах (общезначимых формул логического языка). Аналитическими стали называть высказывания, которые истинны либо в силу их логической формы, либо в силу их сводимости к такой форме путем уточнения значения терминов. Вместе с тем с возникновением аналитической философии подверглась критике и кантовская идея синтетических априорных суждений, а тезис об относительности понятий «аналитический» и «синтетический», по существу, стал общим местом в дискуссиях прагматической ориентации. В частности, У Куайн, отмечая определенную разумность самой классификации, указывает на ее зависимость от языка, в котором такая классификация принимается, и делает вывод, что, по сути, деление суждений на аналитические и синтетические есть «метафизический СИМВОЛ ВЕРЫ». Как бы там ни было, но на сегодняшний день любой вариант, оправдывающий необходимость указанной классификации, остается конвенциональным в рамках установок логической семантики. М.М. Новосёлов     Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация» И.Т. Касавин 2009

 И если в посте Философского Кафе речь идёт именно о классификации на «аналитические» и «синтетические» суждения, то в обсуждениях ещё поднимается вопрос о познании вообще, и утверждать, что интуитивное мышление некорректно---значит утверждать полный абсурд, ибо вся феноменологии Гуссерля только то и проясняет, как гилетические данные и аппперцептивный опыт---корректируют акт сигнификационной дескрипции (т.е. интуитивно-иерархоичные предвосхищения сознания). Что и есть той тематикой, которую я сейчас поднял, в том, что корректная мысль---аналитически уточняется. Синтез ли это с гилетическими (чувственными) данными, или строго умозрительный анализ, то это никак не устраняет аналитичности, и правильнее будет классифицировать на строгие "аналитическо-умозрительные" и "аналитическо-гилетические", ибо сам истинный анализ---это полнота этих представлений, ибо Альфреда Тарского семантическая теорема истины, доказывает, что истина вообще невыразима ни в какой семантике (языке), и множество истинных высказываний мощнее всего арифметического множества (точнее: мн-во доказуемых истин мощнее арифметического множества, а мн-во недоказуемых истин ещё мощнее этого мн-ва доказуемых) Виктор Тростников Научна ли "Научная картина мира"?. Потому предлагаемая классификация---весьма частный случай, но явно не бесполезна, именно по Тезисам Дюэма—Куайна[1][2]. Короче Кант устарел.

КОРНАК7, это и есть философия мыслительной деятельности, Всех благБлестяшки Зверюшки.

Аватар пользователя Корнак7

Я не поддерживаю превращение учения Иисуса в лубочность, чем является всё современное христианство. Как не поддерживаю и придания этой самой лубочности постам на философском форуме.

Аватар пользователя Роман999

Анимашки ЖивотныеКорнак7, я также не поддерживаю лубочность в Православии,и того, во что Православие превращают попы, за что и наследуют тягчайшее наказание, это и описано в ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ВАСИЛИЯ НОВОГО, советую нет-нет да заглядывать в эту книжечку. 

Корнак7, лубочность, как таковая, смысла не лишена, ибо наше познание реальности всегда бесконечно беднее естества, но и бесконечно богаче, по всеобщности. Потому, даже лубочность, но для начала познавательного процесса---вполне оправдана, но ставить лубочность целью---слишком тупо для разумного существа. И Сам  Иисус Христос говорил притчами, ибо не вмещает человеческий разум мудрость  Господнюю. А на ФШ прежде всего философская социальность, что очень немаловажно, но требует жертв, в т.ч. в терпимости к лубочности. Всез благ, и чёсь вы, Корнак7, не комментируете моих вам постов, а что это, как не лубочность??

Аватар пользователя Галия

Роман, привет, вижу у Вас тот же вариант. 

в парадигме того, что в аналитическом суждении всегда возможно утверждать или истинность, или ложность, т.е. либо отрицать, либо утверждать.

Я бы сказала, что анализ суждения - это чёткое определение всех составных частей суждения/высказывания/утверждения. Проанализировать части суждения - это разложить его на простые составные элементы.

А вот что такое "аналитическое суждение"? Суждение, помогающее что-либо проанализировать? Нет таких суждений.

Аватар пользователя Роман999

Анимашки Имена, я уже по вас соскучился, и , если бы не мой матёрый умняк, то вы бы и не вспомнили обо мне, но нехило зарисовался с доказательствами, думаю вы их читали ССЫЛКА ССЫЛКА, это именно философское доказательство отсутствие смысла суждения в полном абсурде. И ,Галия, суждение и высказывание, это словарю академик ру ---одно и тоже, с семиотической небольшой релевантной поправкой, в том, что это, по феноменологии Гуссерля---рудуцируемо, как нечто содержательное, а абсолютная ложь---нередуцируема лишь по причине того, что логическое умножение (речь, конъюкция) на нуль---всегда тот же нуль. А утверждение---это уже вершинный гипотеко-дедуктивный акт, и хотя и сам---суждение, но и суждения (высказывания использует), это показано и даже доказано Альфреда Тарского семантической теоремой истины, что я сейчас и вбиваю в свой новый пост, выглядит так----

Любая естественная познавательная система требует соответствия понятия своему предмету---прежде всего Теория Рамсея доказывает, что всё содержательное---объективно познаваемо, и это фундаментальное неопровержимое знание. Согласно Альфреда Тарского семантической теоремой истины---нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин.Д. Истина - 1950. Что и порождает не фальсифицируемый познавательный феномен ввиде парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина1959

Т.е. высказывание---это часть познания ввиде познавательной редукции более высокого высказывания---о более эмпирическом высказывании, восходя к суждению, и к теории, что подчинено очень и очень строго Тезисам Дюэма—Куайна[1][2]Галия, пущай они попробуют меня опровергнуть, они всё этот дупализм свой высрать не могут, а его место именно там, в отходах, ибо иначе пришлось бы признать, что без зла познание ущерблено неполнотой, что суть бред сумасшедших, а они с этой параноей растаться не могут. Всех благ вам, Галия,Анимашки Праздники, с Рождеством вас Христовым, всех благ, Анимашки Праздники, любви и понимания, с уважением, Блестяшки Имена.

Аватар пользователя Философское кафе

уверяю Вас, наши критерии взяты полностью из Канта, просто несколько более упорядоченны, чем у него. Все случае, кроме, быть может одного, можно решить на основании них, и если это сделать, то правильный ответ будет найден. 

а тот один случай - это трудность у самого Канта. 

Аватар пользователя Виктория

axby1

Любитель пасьянса, Дмитрий)) - где моя ошибка? Для вас же, наверняка, эта задача проще простого? wink

Аватар пользователя axby1

  Это Вы лучше у Грачёва спросите или у Болдачёва - они любят эти косточки поперемывать. Для меня же это лишний повод поёрничать о том, как гигабайты с гигагерцами переводятся гигачелами на "пасьянсы". На мой взгляд, Виктория, Вы достаточно хорошо владеете русским языком, чтобы не возникало необходимости отвлекаться на подобную ерунду.

  А я злорадно понаблюдаю за развитием темы, как это водится :

- Вы любите Кафку ?

- Ага, особенно греффневую !

  Сдаётся мне, что Канта постигнет та же участь )

Аватар пользователя Виктория

Это Вы лучше у Грачёва спросите или у Болдачёва

Они заняты другими темами)

 На мой взгляд, Виктория, Вы достаточно хорошо владеете русским языком, чтобы не возникало необходимости отвлекаться на подобную ерунду.

Поняла Вас)) Естественно, у каждого своё представление о ерунде. Потеряв надежду добиться хоть какой-то ясности в теме феноменов и ноуменов, я подумала, что тут хоть подразумевается правильный ответ, и я его когда-нибудь узнаю))

А я злорадно понаблюдаю за развитием темы

Ну-ну)) Я тоже, пожалуй, перейду в наблюдатели, т.к. я уже высказала 2 версии и думаю, мой лимит исчерпан.  Что, впрочем, не мешает мне поломать голову и дальше))

Аватар пользователя Философское кафе

я боюсь читать лог про ноумены и феномены, но могу Вам посоветовать хорошую книжку, прочитав которую можно разобраться во всей этой теме, во всяком случае, применительно к Канту -

Васильев В.В. Подвалы кантовской метафизики. Дедукция категорий. М., ИМЛИ РАН, 1998.

Если проблема ставится исторически: как понималось это различие в той философии, которая сделала это различие популярным, то нет ничего сложного в ответе на этот вопрос. Трудность представляет ответ на вопрос о различие ноуменов, вещей в себе и трансцендентальных предметов. Вот тут кантоведы ломают копья. Тут есть хорошая статья 

Хауэлл Р. Кантовские предметы: проблемы и перспективы исследования // Кантовский сборник. — 2008. — Т. 27. — С. 6–20.

Это один из ведущих в мире кантоведов, очень советую эту статью, если Вас интересуют эти темы. 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо!)) Скопирую туда эти ссылки. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 9 Январь, 2017 - 19:28, ссылка

Спасибо!)) Скопирую туда эти ссылки. 

Ну, тогда и я скопирую свой ответ оттуда сюда, а заодно присоединюсь к недоумевающему Эксби по поводу времяпровождения самого занятого всякими делами человека - Виктории :)

"Я еще могу согласиться на трансцендентальные объекты (Болдаревский вариант), но предметы - это уже слишком.

И потом. Трансцендентный - это и есть ноумен. Из трех перечисленных категорий первая повторена дважды и сформулирована неверно."

Аватар пользователя Виктория

присоединюсь к недоумевающему Эксби по поводу времяпровождения самого занятого всякими делами человека - Виктории :)

Это пять))

Но что поделать - сочиняю тест для студентов, проверяю диссертацию своей аспирантки, как тут не заглянуть на ФШ? 

А шарады и ребусы всякие люблю с детства))

Аватар пользователя Философское кафе

извините, но Вы, кажется, спутали трансцендентный и трансцендентальный. и это не категории

Аватар пользователя Корнак7

Философское кафе, 10 Январь, 2017 - 16:27, ссылка

извините, но Вы, кажется, спутали трансцендентный и трансцендентальный. и это не категории

Речь о вас, а не обо мне. 

Лично я ничего не спутал. Оба слова равнозначны. В их оттенках путался Кант и прочие достойные люди. А нынешние, не менее достойные, решили из этих оттенков попытаться найти возможность не признавать своей ошибки

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A2%D1%80%D0%...

Аватар пользователя Философское кафе

Если Вам это известно, тогда я не понимаю Ваш комментарий. Что именно повторено дважды?

Аватар пользователя Корнак7

Философское кафе, 10 Январь, 2017 - 19:18, ссылка

Если Вам это известно, тогда я не понимаю Ваш комментарий. Что именно повторено дважды?

Чем что?
Обычно так отвечают на подобные вопросы.

Я где-то заявлял о повторениях?

Как-то туго разговор идет. Вы как начали с шарады, так и продолжаете.

Я пожалуй закончу

Аватар пользователя Философское кафе

"Из трех перечисленных категорий первая повторена дважды и сформулирована неверно"

"Я где-то заявлял о повторениях?"

"Я пожалуй закончу"

Аватар пользователя Корнак7

Философское кафе, 10 Январь, 2017 - 19:42, ссылка

"Из трех перечисленных категорий первая повторена дважды и сформулирована неверно"

"Я где-то заявлял о повторениях?"

"Я пожалуй закончу"

Ах, это...

Вчерашний разговор. Извините, я уже забыл.

Но там же было указано, что именно было повторено дважды. Первый и третий пункт.

Трудность представляет ответ на вопрос о различие ноуменов, вещей в себе и трансцендентальных предметов.  http://philosophystorm.org/analiticheskie-i-sinteticheskie-suzhdeniya#comment-230461

Ноумен (пункт номер один) и "трансцендентальные предметы" (пункт номер три) - одно и то же. 

Аватар пользователя Философское кафе

Пожалуйста.

Однако неверно было бы сказать, что в Вашем комментарии указано, что именно, с Вашей точки зрения, было повторено дважды. Там сказано лишь то, что первая категория была повторена дважды. Обращаю Ваше внимание, что ничего из этих трех терминов не является категорией. Но можно догадаться, что речь идет о ноумене. Но все же остается неясным, считаете ли Вы его тождественным вещи в себе, или же тождественным трансцендентальному предмету. Остается также неясным, что именно, с Вашей точки зрения, было "сформулировано неверно". Согласитесь, что слово "ноумен" довольно сложно "сформулировать неверно". Всё еще неясно, что там делает слово "трансцендентный". 

Согласны?

Что касается Вашего тезиса, согласно которому ноумен=трансцендентальный предмет, то его оценка зависит от того, насколько детально рассматривается система Канта, насколько мы учитываем различия между изданиями A и B, и что именно Вы понимаете под "одно и то же": то, что они выполняют одну и ту же функцию в объяснении, или что они указываю на одну область нашей онтологии. Для самых общих изложений, например, разумно избегать обсуждения различия между этими тремя терминами. И это не было бы ошибкой. Так если речь о таком, то верно, что ноумен=трансцендентальный предмет. И верно, что они же =вещь в себе (или сама по себе, не знаю, как Вы предпочитаете выражаться). Именно в силу того, что это было бы общее изложение. 

Если же речь о более детальном разборе, то было бы неверно, насколько я знаю, сказать, что ноумен=трансцендентальный предмет, значило бы ошибиться, или, во всяком случае, допустить неточность. Если Вы не доверяете мне, посмотрите статью Nicholas Stang "Kant's Transcendental Idealism" у Залты. Там все очень подробно, доходчиво и ясно.  

Аватар пользователя Корнак7

 ноумен=трансцендентальный предмет. И верно, что они же =вещь в себе

Боюсь, что у нас слишком большие расхождения в понимании основополагающих терминов. Так что разговор вряд ли заладится.

Может дочь Виктории сделает попытку внести ясность? 

Аватар пользователя Виктория

Не издевайтесь, Вадим Леонидович, лучше скажите свою версию ответа шарады.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 11 Январь, 2017 - 00:46,ссылка

Не издевайтесь, Вадим Леонидович, лучше скажите свою версию ответа шарады.

Даже в мыслях не было. Просто высказал удивление тому, что одиннадцатиклассники разбираются в некоторых вопросах философии лучше, чем пользователи ФШ. Так что это было скорее восхищение нынешним уровнем школьного образования, которое шпыняют все, кому не лень

Я не любитель шарад, Виктория.

Аватар пользователя Виктория

Меня удивляет в этой истории, знаете что? Тут куча разных тем, где ломаются копья и складываются афоризмы и каламбуры на тему неясности в философии. Есть разные темы о разных видах логик.

И вот появилась несложная, как я думаю, для знатоков задачка. Но ведь никто из них не хочет дать своего ответа. Либо не заходят, либо говорят что-то фрагментарное. А ведь казалось бы, что проще - Кант вполне известный, исходные посылки есть. 

И ведь параллельных бурных обсуждений сейчас не так много... Забавно))

Очередной философский парадокс. Или психологический?))

Аватар пользователя Корнак7

И вот появилась несложная, как я думаю, для знатоков задачка. Но ведь никто из них не хочет дать своего ответа

Я могу только свое мнение высказать. 

Здесь как и случае с чувствами/эмоциями и феноменами/ноуменами (к слову сказать отличными от ВВС по Канту), достаточно знать принцип. А пытаться классифицировать, что к чему относится, малоинтересно и малопродуктивно.

Этими понятиями следует пользоваться для решения каких-либо задач. Но не для шарад

Аватар пользователя Виктория

А пытаться классифицировать, что к чему относится, малоинтересно и малопродуктивно.

Тут не так много суждений, это ерунда для профессионала. 

Видимо, это из той же оперы, что мне (психологу) никак не найти времени (а реально, значит, мотивации) завершить с темой разделения эмоций и чувств.wink

Аватар пользователя Корнак7

мне (психологу) никак не найти времени (а реально, значит, мотивации) завершить с темой разделения эмоций и чувств

А что это решит? Я подозреваю, что участники останутся при своем мнении. Все аргументы вроде уже высказаны.

Аватар пользователя Виктория

Естественно, это нужно прежде всего мне, чтобы закрыть гештальт.

Аватар пользователя axby1

  Виктория, я правильно понял, что Ваша дочь тоже участница ФШ ? Совсем интересно, а можно ссылку на какой-нить фрагмент диалога ?

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, нет, она тут не участвует. Это мы дома по мотивам ФШ кое-что обсуждаем)).

 

Аватар пользователя axby1

  Рад за вас, мне б такую маму )))

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, это с какой стороны посмотреть)))

Не хочется злоупотреблять оффтопом, но немного повеселю и я вас.

Вчера мы возвращались с сыном с прогулки (ему 10), он как обычно, грузил меня своими темами про огневую мощь и пр. достоинства разных видов оружия. Мы зашли за овощами и фруктами, в том числе купили и хурмы.

И вот идём мы, он всё про оружие, мне это тяжеловато для восприятия, я отвлекаюсь и думаю про ФШ))) И тут он мне грозно: "Что, не слушаешь меня? Опять про феномены, познание себя и прочую хурму думаешь?"

Не будем продолжать этот оффтоп))

Аватар пользователя axby1

  Тут гибкость нужна. Например, попробуйте убедить его в том, что познав себя он приобретёт самое мощное оружие.

  За оффтоп не переживайте - у автора, управляющего развитием этой темы, всегда есть возможность нажать очень удобную кнопку "delete", на что мы обижаться не станем.

Аватар пользователя Виктория

Например, попробуйте убедить его в том, что познав себя он приобретёт самое мощное оружие.

Дмитрий, поняла вас, но дело в том, что он и так частенько говорит, что всё кругом иллюзии. В общем, сейчас ему скорее нужен реализм, чем излишняя интеллектуализация и рефлексия)) 

Аватар пользователя axby1

дело в том, что он и так частенько говорит, что всё кругом иллюзии.

  Отучать ребёнка говорить правду не лучший выход - ни в педагогическом плане, ни в философском. Разве что излишнюю категоричность суждений следует как-то корректировать.

  По крайней мере раз он так говорит, значит философия ему небезразлична - тут Вам и карты в руки.

Аватар пользователя Виктория

У него не категоричность, скорее - сомнения (есть в кого)). 

По крайней мере раз он так говорит, значит философия ему небезразлична - тут Вам и карты в руки.

Да, он не чужд философии в житейском понимании. Не знаю, что из этого всего выйдет.

Спасибо за беседу, Дмитрий, попили мы с вами чайку-кофейку в Философском кафе wink 

Аватар пользователя axby1

  С Вами, Виктория, всегда рад побеседовать в комфортной обстановке.

Аватар пользователя Виктория

А в некомфортной не готовы?wink До новых встреч, Дмитрий)) Вынуждена сделать перерыв.

Аватар пользователя axby1

А в некомфортной не готовы?

  Не готов, если честно. Да и смысл ?

До новых встреч

  Тут ничего обещать не могу. Удачи.

Аватар пользователя Виктория

И вам удачи))

Аватар пользователя Victor_

--- Виктория, 12 Январь, 2017 - 23:39, ссылка

всё кругом иллюзии

      Ну вот и разберитесь, что с его точки зрения не иллюзии, но только искренне разберитесь, ничего не скрывая - это касается мира в целом с его структурой ценностей - надо попытаться найти хоть какую-то опору, но он сам конечно должен быть заинтересован в этом самоанализе, а так выйдет лишь пресный нигилизм... - затем, исходя из результатов и доступных ресурсов личности, надо попытаться, конечно после предварительной разумно-критической оценки (тут желательно предварительно изучить перечень вечных доступных ценностей, которые никогда и нигде не есть иллюзия), определить что вполне по силам и реально доступно, - это даст возможность уже самостоятельно, отдавая отчет себе, составить план построения своего же счастье, которое уже самим собой, как абсолютное, исключает иллюзорность, а только зовет к действию и реально исходя из своего уже составленного вполне реального плана... --- но такое проделать с собой нынешнему поколению просто не реально - река страстей и случайностей вот их удел, но...но и так можно жить...

Аватар пользователя Виктория

Виктор, про иллюзии он пока не в ценностном смысле, скорее в плане внешнего мира. Т.е. известная тема - не сон ли всё это, не зомби ли он и пр.)) В принципе, многое из того, что здесь обсуждается с учетом его возраста. Некоторый нигилизм - это скорее у старшей.

Но вы сказали ценные вещи, спасибо.

Аватар пользователя Victor_

сон ли всё это, не зомби ли он и пр.

    Во-во, небось компьютер заел ребенка (((, но нынешний мир таков - он им интересней в компьютере или в кино, а не в жизни... --- терпения и любви вам, а дети это святое, как...как и реальная жизнь, но это надо ощутить и понять и...и это не каждому дано к сожалению, да...(

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за пожелания)

Аватар пользователя Философское кафе

А, так Вы мысли читаете. 
Похвально. 

Аватар пользователя Роман999

Философское кафе, Евгений, этот КОРНАК7 действительно спутал трансцендентное с трансцендетальным, но они обе всё же некие категории, в которых нечто редуцируется или нет,

Аватар пользователя Корнак7

Роман999, 11 Январь, 2017 - 04:11, ссылка

Философское кафе, Евгений, этот КОРНАК7 действительно спутал трансцендентное с трансцендетальным, но они обе всё же некие категории, в которых нечто редуцируется или нет,

К7 ничего не спутал. Можете называть это небрежностью изложения не в ущерб  сути. На контекст моя вольность никак не повлияла. Как и использование слова "категория". Но когда оппонентам нечего возразить по существу, они начинают привязываться к запятым.

Как я уже указывал выше, подобную вариабельность использования трансцендентное/ трансцендеНтальное допускал и Кант. Не сочтите за придирку исправление написания термина. Это слово, как и эмерджентность недопустимо  писать с ошибками на форуме ФШ.

Аватар пользователя Виктория

подобную вариабельность использования трансцендентное/ трансцендеНтальное допускал и Кант. 

Вадим Леонидович, где-то год назад, тут на ФШ, было разъяснение по этому вопросу. Не помню, в какой теме, то ли С.А. Борчиков, то ли Ю. Дмитриев давали компетентное разъяснение.

Я тогда особо не вникала, и естественно, воспроизвести ничего не способна, но помню, что различие есть.

Не знаю, права ли я, но чисто лингвистически эта разница ощущается в том, что трансцендентное - скорее из области онтологии, а трансцендентальное - из области гносеологии. 

Аватар пользователя Корнак7

Я тогда особо не вникала, и естественно, воспроизвести ничего не способна, но помню, что различие есть.

Виктория, пощадите, если вы даже после разбора не поняли особого различия, то что же вы требуете от бедного К7?

Нюансы есть. Мы этого не отрицаем. Но они никак не сказались на сути мною излагаемого.

Как то, так и другое является мыслимым, ноуменом. А мой оппонент развел ноумен и трансцендентное/трансендентальное.

Вы все уходите от линии разговора и обсуждаете второстепенные вещи.

Аватар пользователя Виктория

Вадим Леонидович, моя стратегия тут - сканирование, во многие темы глубоко вникать у меня нет ресурсов. И ту тему я восприняла как бы "периферийным зрением")) Просто отметила, что было дано разъяснение.

Будет возможность, поищу, где это было.

Для себя я разделила по онтологии и гносеологии - трансцендентное: где находится, онтологический статус.

Трансцендентальное рассматриваем в связке с познающим субъектом.

Мне пока достаточно))

Аватар пользователя Корнак7

Для себя я разделила по онтологии и гносеологии - трансцендентное: где находится, онтологический статус.

Трансцендентальное рассматриваем в связке с познающим субъектом.

Но то и другое ноумен, мыслимое, верно?

Я не возражаю против нюансов.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Трансцендентальный и трансцендентный

— философские термины, введенные в новейшую философию Кантом. Первый из них означает: определяющий априорные условия возможного опыта, в этом смысле выражение "Т. философия" почти равносильно современному термину "Erkenntnisstheorie" (теория познания — наука о всеобщих и необходимых условиях возможного опыта). Второй термин — "трансцендентный" — означает переступающий границы возможного опыта (в противоположность термину имманентный); поэтому "трансцендентная философия" все равно, что "метафизика", т. е. философская область, претендующая познать лежащее за пределами возможного опыта. Кант оттеняет различия между этими двумя терминами, но сам употребляет их небрежно. Оба термина употреблялись и до Канта в схоластической философии. В XIII в. говорят об actio immanens (permanens), как о действии, происходящем внутри субъекта, и об асriо transiens, как о действии, выходящем за его границы, а также о causa immanens — причине, заключающейся в действующем объекте, и causa transiens — причине, лежащей вне его. Такое же словоупотребление мы находим у Спинозы, когда он говорит о Боге, как имманентной, не трансцендентной причине всех вещей: "omnium rerum causa immanens non vero transiens". У Фомы Аквинского понятия: ens, unum, verum, bonum, как возвышающиеся над категориями, означаются термином transcendentia. Затем вскоре стали употреблять в этом последнем значении термин transcendentalis. — После Канта термин часто смешивается с термином трансцендентный.Так, напр., в заглавиях сочинений Шеллинга: "System des transcendentalen Idealismus" и Гартманна: "Kritische Grundlegung des transcendentalen Realismus", с Кантовской точки зрения, следовало бы заменить слово "трансцендентальный" словом "трансцендентный". Это давало повод в Англии и во Франции в начале минувшего столетия причислять Т. философию Канта к метафизическим системам одного порядка с учениями Фихте, Шеллинга и Гегеля. В этом смысле английские критики Канта иронически говорят о его "пуризмах" и "трансцендентализмах". Такое же смешение встречается и в нашей журнальной литературе. Любителям бесполезных схоластических тонкостей можно рекомендовать по вопросу об истории обоих терминов книгу Файингера: "Commentar zu Kant's Kritik der reinen Vernunft" (т. I, стр. 467—475). Специально вопросу о происхождении термина "трансцендентный" посвящена диссертация Ф. Шмидта, "De origine terminis Kantiani transcendens". См. также Eucken, "Geschichte der Philosophischen Terminologie" (стр. 144, 205).

И. Лапшин.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктории

Виктория, в первом приближении Вы совершенно точно запечатлели объективное различие трансцендентного и трансцендентального, которого и я придерживаюсь.

Корнаку 7

Понятия "трансцендентное" и "трансцендентальное" точно - ноумены, но объективные реальности (денотаты этих понятий), а именно трансцендентное и трансцендентальное сами по себе - не ноумены.

Аватар пользователя Роман999

Сергей Борчиков, вот тут-то вы неправы в элементе приобщения и ваши --

Понятия "трансцендентное" и "трансцендентальное" точно - ноумены, но объективные реальности (денотаты этих понятий), а именно трансцендентное и трансцендентальное сами по себе - не ноумены.

 Пояснение практического различия трансцендентального и трансцендентного, я приводил в своём посте синергетика демократии,

И в моём разумении дух человека---нередуцируемая сущность А≡А , дух---это и есть та личность, которая сотворена по разумному Образу Божества, и дух имеет total априорную готовность любого продолжения своего бытия, т.е. то что по антропному принципу и обожествляют люди, в т.ч. и солипсизом, но и сама эта разумная способность---имеет мышление познанием, как образ бытия (эпохеноэзисноэма) и total готовность быть и способность приобщиться эпохе Подобием Божества. Т.е. трансцендентный, как сущность, материальному и такому же как и он---дух, имеет трансцендентальную эпохе (как феноменологически редуцируемая) познавательную форму бытия, это та способность, которая является особым подчёркиванием трансцендентными (материальной и духовной) природами---друг друга; духовная---сущность всеобщности, а материальная---сущность единственности своего естества. Именно трансцендентальная природа эпохе единяет природой единого разума---всякие разумные (ноэтико-ноэматические) способности. И именно эта единая природа ума доступна философствованием, потому и хочу выразить высокую признательность, что интуитивно соделался причастником философского гения---Царёв Павел, Болдачёв А.(boldachev), Ян Ботер, Владимир Рогожин, Хинтикка Я.. Особенно испытывал торжество познания читая А. ТарскогоЛевинас Э.Гуссерль Э. и пр.. Искренне всем так же желаю этого праздника души. Отсюда и притязания истинного знания реальности на единственность (как истина всех миров), и на законодательную всеобщность (вне временную и вне начальную), именно как истинно Образ и Подобие Божества. И к этому нас ведёт философствующий ум, таковой ум хранит верность своей божественной природе, невежественный же ум---наоборот: св. Марк Подвижник «Невежественное сердце есть ад, ад---есть неведение, ибо и то и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо и в том, и в другом пропадает нечто из бывшего.»

---из чего получается, что ноумен---трансцендентален, а дух---трансцендентен, это различные природы, хотя дух то умён, но по другому, ибо для духа, ум---это его сущностная личная непосредственность, а трансцендентальный  ноумен---это единая природа ума, и это принципиально различно. Их схожесть только в понятии и стремлении к истине, что и есть предметом обожения ума, в т.ч. и философски. Жду ответ, всех благ с Новым Годом и Рождеством Христовым. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема трансцензуса

У меня другая теория, я за трансцензус - особое триединство трансцендентного, трансцендентального и имманентного. В этом смысле и дух, и ум, и ноумен, и категория, и понятие, и созерцание и т.д. содержат в себе и трансцендентные, и трансцендентальные, и имманентные компоненты. Но, боюсь, тема трансцензуса является здесь оффтопиком, и требует отдельной темы.

Вряд ли Философское кафе и Финиковый компот, ориентированные на аналитическую традицию, в общем-то чуждую синтетическому трансцензусу, предрасположены к таким темам.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Сергей Борчиков, мне вас как философа рекомендовал Рогожин, потому буду предельно вежлив, поймите, Сергей Борчиковфеноменологии Гуссерля объясняет очень многие философские факты, потому понятия Канта не могут быть не трансформиируемы в его продуктивную. терминологию, и то, что Кант считал что нечто познаваемо, ввиде----

феномен - Явление, в котором обнаруживается сущность чего-л. (в философии).  ноумен -(греч. noumenos - мыслимый) (филос.). В идеалистической философии (в частности у Канта) - "вещь в себе", сущность вещи, не познаваемая из опыта, а являющаяся объектом чистой мысли; противоп. феномен. Ближайший синоним-нумен (лат. numen) - в римской мифологии безличная божественная сила, определяющая судьбу человека. В эпоху Империи синоним понятия ""Бог"".

---то зто не приведено в в качестве некой сигнификации в философию Гуссерля, ибо это необходиммо хотя бы из того, что нет эманации, а значит Бог познаваем и нет ноумена в понятии Канта. Это определение некий парадокс, но философски разрешимый.

Аватар пользователя Виктория

... в первом приближении Вы совершенно точно запечатлели объективное различие трансцендентного и трансцендентального, которого и я придерживаюсь.

Сергей Алексеевич, а у вас не сохранилось то старое разъяснение этих двух понятий в одной из тем на ФШ? Еще, если не путаю, там было про имманентное. Скорее всего, это был ваш текст, а не Юрия Дмитриевича.  

Аватар пользователя Виктория

Но то и другое ноумен, мыслимое, верно?

Сергей Алексеевич уже вам ответил ниже)

Я не возражаю против нюансов.

Вадим Леонидович, я уже отмечала, что ваш когнитивный стиль похож на синтетический. Вы нацелены на поиск сходства, а не различий, не любите сильно дифференцированное группирование. Но то, что для вас нюансы, для аналитиков - существенные различия)

Аватар пользователя Корнак7

Вадим Леонидович, я уже отмечала, что ваш когнитивный стиль похож на синтетический. Вы нацелены на поиск сходства, а не различий, не любите сильно дифференцированное группирование. Но то, что для вас нюансы, для аналитиков - существенные различия)

Мой стиль наверное можно как-то называть, но я бы акцентировал внимание на другом.

Мне несколько раз пришлось по одному и тому же тексту заметить, что на мои высказывания я получал возражения не по сути, а по второстепенным моментам, на которые я обычно мало обращаю внимания, допуская неточности. Вот такой стиль небрежности у меня в самом деле есть.

Аватар пользователя Виктория

Мне несколько раз пришлось по одному и тому же тексту заметить, что на мои высказывания я получал возражения не по сути, а по второстепенным моментам...

Ничего не могу сказать, кроме того, что на мой взгляд, ответ в этом комментарии ФК

http://philosophystorm.org/analiticheskie-i-sinteticheskie-suzhdeniya#co...

как раз по сути

Но спорить тут бессмысленно) 

Удачи, Вадим Леонидович, переключаюсь на другие задачи

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 11 Январь, 2017 - 12:41, ссылка 
...трансцендентное - скорее из области онтологии, а трансцендентальное - из области гносеологии.

Вам, Виктория, не откажешь в чувстве. 
В этом русле сказал бы, что трансцендентальное - это из области машинного мышления (гносеологии). Машина "мыслит" трансценденталиями - формами, состояниями. 
А человек управляет "мышлением" машины трансцендентно по отношению к ней. Машина не может "узнать", кто ею управляет. 

Точно так же, человек не может узнать, кто управляет его мышлением и его движениями. Но может догадаться, в отличие от машины. А потому пытается выяснить происхождение этого управления, создавая его "онтологию" (рассуждения о сущем).

Аватар пользователя Виктория

Владимир, спасибо, а вам не откажешь в умении так завернуть мысль, что я очередной раз теряюсь))

Аватар пользователя Роман999

, вы удивительно талантливо и исключительно кратко изложили различие трансцендентального и трансцендентного, трансцендентальное---это действительно гносеология единения в т.ч. и во Вселенский Разум, а нередуцируемая сущность---это именно онтология происхождения личности и истины. Вашими,  Викториясловами сказано столь многое, что я их буду величать особой мудростью, и вы именно по Тезисам Дюэма—Куайна[1][2], не утверждаете это незыблимостью, это именно потому, что душу вкладываете в своё творчество. Всех благ.

Аватар пользователя Виктория

Роман, насчет мудрости - это вы, конечно, сильно хватили, но спасибо)

Аватар пользователя Дмитрий

Интересно будет потом поспорить с правильным ответом. :)

Аватар пользователя Виктория

Олег Алексеевич Суворов и Михаил Петрович Грачёв, может быть вы подсобите?))

Аватар пользователя Философское кафе

чтоб было интереснее спорить - вперед скажите свой вариант

Аватар пользователя Дмитрий

А там его нет. 

Так последний, но 5 - это не аналитическое суждение.

Аватар пользователя Философское кафе

т.е. 2, 6, 11, 12?

Аватар пользователя Дмитрий

Ага.

Аватар пользователя Философское кафе

интересно. 

Аватар пользователя Victor_

Для каждого суждения, которое имеет субъектно-предикатную форму, истинно, что содержание его предиката либо входит в содержание субъекта, либо нет. В первом случае суждение называется аналитическим, а во втором — синтетическим.

     Это как это: содержание предиката либо входит в содержание субъекта, либо нет - в случае если "входит", то как же мир знает о том, что входит? - а в случае "не входит", то как же субъект знает о том, что в него это "не входит"? - может вы хотели сказать, что субъектно-предикатная форма образуется в отношении чего-либо всегда исключительно субъективно неким субъектом как он себе это вообразил? - но тогда причем здесь утверждения об "истине"? - а может это правила игры (формализации) такие, но кто тогда их такими придумал и зачем, есть ли в этом польза, почему и какая?...

Аватар пользователя Философское кафе

правила этой игры придумал, как и сказано в посте, Кант. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот генетикам не приходит в голову пользоваться правилами, придуманными Тимофеем Лысенко, а для буквоедов антидиалектик Кант - законодатель... наравне с Платоном-выдумщиком и Парменидом-хохмачём...

Аватар пользователя Философское кафе

Вы умеете приводить аналогии. 

Аватар пользователя эфромсо

Преимущество субъективного рационализма  в том, что удачный выбор точки зрения, полагающей разум побочным продуктом эволюции живых организмов, избавляет от потребности ориентироваться в противоречивом многообразии заблуждений, сформулированных предшественниками с позиций его верховенства...

Аватар пользователя Victor_

--- Философское кафе, 8 Январь, 2017 - 21:26, ссылка

Для каждого суждения, которое имеет субъектно-предикатную форму, истинно, что содержание его предиката либо входит в содержание субъекта, либо нет. В первом случае суждение называется аналитическим, а во втором — синтетическим.

    А вы то Философское кафе Канта то читывали, а уж понять то пытались? - здесь подтекстно сказано, что той частью чего-то, что не полностью  "входит в содержание субъекта, либо нет" можно пренебречь из-за его малости, потому как по принципу "любого в любом" всегда некая малость "входит, либо нет"... - другое дело, что в точках бифуркации при развитии целостостей эти "малости" уже и не малости, но это нам по нынешним временам надо иметь в виду и учитывать, а во времена Канта это было действительно "малости"...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я мыслю. Не попадает под Кантовскре определение аналитических суждений. Тот кто знает свое Я, знает что Я никогда не мыслит, а только наблюдает мысли, которые приходят из вне. Поэтому протеворечивость утверждения, я мыслю,  и есть истина. Очевидно Кант не имел духовного опыта, поэтому его рассуждения в конкретном приведенном им примере, есть продукт невежества.

Аватар пользователя Victor_

Я мыслю. Не попадает под Кантовскре определение аналитических суждений.

    Но почему же - любая мысль всегда некое приближения и компромисс... - ну нет же абсолютно чистой аналитики...

Тот кто знает свое Я

    А кто ж доподлинно знает или когда-то узнает своё Я то, эх...

наблюдает мысли

    Может парадокс, но надо сначала отделить мысли свои от наблюдаемого, а это недостижимо - либо не совсем отделимо, либо мысли не о том...

я мыслю,  и есть истина

    Думаю истина - это верный метод совмещения понятия с его предметом и это всегда бесконечный процесс, как по совмещению, так и по совершенствования метода по мере развития процесса...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Не так уж мало тех кто познал свое Я. Вы тоже можете это сделать если готовы потратить для этого лет десять  своей жизни. Сознание делится на две части, наблюдающая часть, или Я, и наблюдаемая часть, которая включает в себя и мысли и все остальное, что мы только можем наблюдать.

Поскольку Кант говорит об истине, то тут следует различать три вида знаний. Или три вида аналитческих суждений.

Истинное знание. Например, сахар сладкий. Мы можем наблюдать сахар, не зная что он сладкий. Можем ощущать сладость не зная что это сахар. Синтез есть соединение этих двух свойств. Сахар не сладкий еть противоречие, о котором говорит Кант и оно означает что это не сахар.

Второй тип аналитических суждений называется ментальное конструирование. Оно не относится ни к истине ни к заблуждению. Например, избушка на курячих ножках. Избушка существует, курячи ножки существуют, их синтез избушка на курячих ножках. И не возможно доказать ее существование как и не существование.

Третий тип аналитических суждений называется заблуждение. Он исправляется истинным знанием. Например, Я мыслю. Здесь мы синтезируеи Я и мысль и это принято называть эго системой, что по своей природе есть заблуждение.  Я не мыслю, как раз и есть истинное знание, оно основано на различении что Я имеет одну природу, а мысли другую.

Третий

Аватар пользователя Философское кафе

В русском языке нет наречия "подтекстно", поэтому я не очень хорошо Вас понимаю. Но убежден, что ничего подобного ни в приведенной цитате, ни в нашем тексте, ни в тексте Канта не сказано. Ни "под-", ни "над-", ни "за" — никак. 

Аватар пользователя Victor_

   Вот видите Философское кафе, как же вы мало знаете то - вон наречие "подтекстно" вам в диковинку... - а с первого взгляда и не подумал о вас такого, да... вот так...(

Аватар пользователя Философское кафе

рад Вас удивить. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

мышление может быть только правильное и неправильное . в свою очередь правильное мышление всегда СИСТЕМНО и не содержит противоречий-все остальное от лукавого. Возьмите любое производство вот мышление директора в нем и будет примерной наглядной схемой правильного системного и непротиворечивого мышления . матрица Структура Вселенной также имеет свою !!!цель и механизм ее обеспечивающий......наша задача-тест на разумность ее познать и реализовать на Земле. 

Аватар пользователя эфромсо

Возьмите любое производство вот мышление директора в нем и будет примерной наглядной схемой правильного системного и непротиворечивого мышления

Ага - продукцию сбыть без прибыли за бонус для себя-любимого, а перед работягами отчитаться:  доходов нет, потому что вы плохо работаете... ( извиняйте - я не экономист, просто так -  хохму сморозил)

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Любой пример-аналогия условны, я указал условия правильного мышления-это непротиворечивость СИСТЕМЕ. Если внутри производства , а также и во взаимоотношениях во вне производства, как уже более общая система есть противоречия-их надо разрешать -иначе они приведут к кризису, разрушению связей.

Аватар пользователя Галия

1. 4+4=9  - с, часто используется, как метафора выхода за "кубы матрицы".

2. все тела протяжены - а, логично, ясен пень.

3. субстанция есть то, что существует только как субъект - с, широкое обобщение.

4. смеркалось - с, можно отнести к чему угодно.

5. некоторые тела имеют тяжесть - а, ну да, логично, некоторые имеют.

6. золото есть желтый металл - а, ну да, одно из простых определений.

7. кошки либо красивые, либо нет - с, слишком субъективное обобщение. 

8. прямая линия есть кратчайшая между двумя точками - с, "кратчайшая - что? крокодилица?". Неопределённость формулировки лишает её смысла, т.е. логики.

9. если бы у бабушки были бы яйца, то она бы сделала внучке яичницу. - с, с виду логично, но доза черного юмора выводит логику на "новый уровень" смешения смыслов.

10. все субстанциальное в вещах постоянно - с, опять слишком общо.

11. (а + b) > а - а, и никак иначе.

12. никакое тело не есть непротяженное - а, логично, все тела протяжены.))

Значит, з) 2, 5, 6, 11, 12

 

Аватар пользователя Философское кафе

Любопытно, спасибо!

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Евгений (Философское кафе)почитал этот пост и затем глянул словари и пояснения, там чётко пишут, что разделение на аналитические и синтетические суждения условно и конвенциально, ибо мышление это многопорядковая процедура, и в ней нет как таковых уровней, есть разные феноменологические порядки рассмотрения, являющиеся, тем не менее, метаразличными, но никак друг друга не устраняются , именно по Тезисам Дюэма-Куайна[1][2], я как раз по ним работу написал синергетика демократии

В частности, по аналитическим и синтетическим суждениям, У Куайн, отмечал определенную разумность самой классификации, указывая на ее зависимость от языка, в котором такая классификация принимается, и делает вывод, что, по сути, деление суждений на аналитические и синтетические есть «метафизический СИМВОЛ ВЕРЫ». Как бы там ни было, но на сегодняшний день любой вариант, оправдывающий необходимость указанной классификации, остается конвенциональным в рамках установок логической семантики.   М.М. Новосёлов   Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация» И.Т. Касавин 2009

Тем не менее, я рассмотрев саму эту конвенцию, прихожу к выводу, что ваш аналитический ребус из ваших вариантов а), б), в), г), д), е), ё), ж), з);---имеет наиболее совпадающий материал в варианте ---г) 2, 3, 6, 11, 12;

Мой вариант--Г), не обезсудте, но в полемику по результатам обязательно вступлю. Уважаемый, Евгений (Философское кафе),Анимашки Праздникипоздравляю вас с Рождеством Христовым и Новым Годом, Желаю всего наилучшего, с ув., Блестяшки Имена.

Аватар пользователя Философское кафе

Спасибо за поздравление. 
Ответ принят. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лучше поговорим о синтетическом

Разбираться с тем, аналитическое суждение или нет, задача аналитической философии, и она мало интересовала Канта. Главную задачу «Критики чистого разума» он видел в вопросе «Как возможны синтетические суждения а priori?». Вот задачка так задачка: какое из 12-ти приведенных автором темы суждений является синтетическим? Ответ на эту задачку позволит отличить философа-метафизика от философа-рассуждателя на абстрактные аналитические темы.
В отличие от автора темы не буду мучить участников ребусами и дам мой ответ, как сам считаю правильным. Единственным синтетическим суждением является первое: 4+4=9, и то при определенном условии. Этим условием является его инновационная интерпретация на истинность. Если высказыватель данного суждения не выдаст такого инновационного обоснования, то данное суждение будет считаться просто ложным, и тогда нет никакого интереса разбираться, синтетическое оно или аналитическое, да и вообще суждение оно или нет.

Квалификация суждения 4+4=9 как синтетического в таком случае удовлетворяет трем требованиям, приведенным в начальном посте.
(А) Содержание такого высказывание (равенство девяти) не входит в сумму (4+4), а является новым знанием.
(Б) Принципом такого суждение является «я мыслю», и не просто мыслю-воображаю что мне вздумается, мол хочу приравняю 4+4 к 8-ми, хочу – к 9-ти, хочу - к 25-ти. И не просто мыслю-наблюдаю (как заявил В.Андрияш). А мыслю-дедуцирую (!) такую систему арифметических аксиом, из которой с необходимостью вытекает 4+4=9, и никак иначе. Но для этого надо хорошо постараться.
(В) Если высказыватель создаст такую новую арифметическую аксиоматику, в которой 4+4=9, то это будет новым знанием, не вытекающим из современных арифметических аксиоматик, и будет расширять наше знание и касательно 4+4, и всей арифметики в целом.

Таким образом, разговоры об аналитических суждениях ни к чему не ведут, кроме как к удовлетворению тщеславия, что ты так или иначе разбираешься в поднятом вопросе, стремление же к синтетическим суждениям стимулирует философскую мысль к творчеству и развитию.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласно утверждениям Патанджали умозаключения в процессе познания выполняют две функции. Первая - нахождение общего между познаваемыми элементами, что соответствует синтетическому мышлению. Второе - нахождение отличий между познаваемыми элементами, что достигается аналитическим мышлением.

Что пытается познать С. Борчиков, в приведенном им примере, мне не понятно. Если это не просто попытка придумать фантастическую теорию ради получения удовольствия от процесса творчества.

Аватар пользователя Корнак7

Согласно утверждениям Патанджали умозаключения в процессе познания выполняют две функции. Первая - нахождение общего между элементами, что соответствует синтетическому мышлению. Второе - нахождение отличий между элементами, что достигается аналитическим мышлением.

На это способны и животные. А про эмерджентность он ничего не слышал? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 10 Январь, 2017 - 14:03, ссылка

Согласно утверждениям Патанджали умозаключения в процессе познания выполняют две функции. Первая - нахождение общего между познаваемыми элементами, что соответствует синтетическому мышлению...

Совершенно неверно. Нахождение общего – это процедура анализа, т.е. вычленения элементов и сравнения их.

Что пытается познать С. Борчиков, в приведенном им примере, мне не понятно.

Я пытаюсь показать, что главная задача философского познания – это (как учил Кант) продуцирование эмерджентных синтетических понятий а priori.

Эту мою интуицию и Ваше недопонимание совершенно четко ухватил Корнак:

Корнак7, 10 Январь, 2017 - 14:06, ссылка

А про эмерджентность он (Патанджали) ничего не слышал? 

Думаю, что Патанджали схватывал эмерджентность познания, только для этого у него имеются иные процедуры (например,  праджня - празнание), нежели умозаключение. А вот что у В.Андиряша, мне тоже не ведомо.

Аватар пользователя Галия

Я пытаюсь показать, что главная задача философского познания – это (как учил Кант) продуцирование эмерджентных синтетических понятий а priori.

Эмерджентных для кого? Для того, кто продуцирует свою систему понятий? Когда нечто неожиданно для него самого как вдруг вылезет.. неизвестно откедова.. аж сам в шоке..?)) Или для группы не шибко искушенных в философских науках слушателей этого производителя/продавца понятий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже ответ дал вслед за Кантом. Эмерджентных для того, кто способен подвести их под "я мыслю". А кто не способен, тот объявляет их химерами или бредом сивого мерина.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Может показаться что эмержентные понятия являются следствием закона перехода количества в новое качество. Но в действительности это не так. Мы можем интелектуально, синтетическим путем плодить  множество понятий (Которые могут включать не только умозаключения, но и наиболее часто, ментальные конструкции) но это никогда не приведет к появлению априорных знаний.

Априорные знания есть продукт развития интуитивного ума, что и составляет основу гениальности. Интеллект это более низкий уровень сознания и здесь путем построения синтетических понятий не возможно получить априорные знания. Кант, похоже сам путался в этих вопросах. Те кто пытается утверждать что у них есть зачатки интуитивного ума, могут с таким же успехом утверждать - я гений. Тогда все поймут что спорить тут безсмысленно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы можем интелектуально, синтетическим путем плодить  множество понятий...

Верно, это называется химерами. Верно также и то, что мы можем и интуитивным и иррациональным путем плодить-синтезировать не меньшее количество химер. Для Канта и философии тут нет проблемы: иррацио и рацио способны плодить фикции или химеры. Проблема, которую все просматривают: как осуществлять такие синтезы, которые бы априорно порождали истинные знания. И Кант дает такие рекомендации. Но с профанным подходом к Канту:

Кант, похоже сам путался в этих вопросах.

в этих проблемах не разобраться. Аналогично ответил Андрееву в параллельной теме касательно Гегеля. Философию надо изучать, а не плодить самодеятельные мнения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей.  Интуиция не плодит химер. Химеры,  есть продукт исключительно  работы интеллекта. Во вторых, как отмечал ниже kto, Кант пользовался методом созерцания, здесь полностью отсутствует процесс мышления, поэтому ни о каком синтезе речи быть не может. Когда Кант, полученные интуитивным путем априорные знания, пытался выразить через интеллектуальные понятия, в работу включался интеллект, привнося в эти знания все свои несовершенства. Я не умаляю значение Канта, но если бы он разобрался в том что интуитивные знания не возможно выразить на языке интеллекта, он бы использовал язык символов как это делали до него и после него, те кто работал на уровне интуитивного ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если под химерой понимать продукт сознания, которому ничего в действительности не соответствует, то и чувство плодит химеры (надавите на глаз, увидите два монитора, второй монитор - химера), и интуиция плодит (почитайте о видениях мистиков - там половина химеры), и воображение плодит (всякие там русалки и лешие), и разум плодит.

Вот и Ваш разум породил химеру, будто

Кант пользовался методом созерцания, здесь полностью отсутствует процесс мышления, поэтому ни о каком синтезе речи быть не может. И т.д.

Все-таки посоветовал бы учиться философии Канта по более надежным источникам, нежели реплики kto.

Аватар пользователя Корнак7

"Химеры" очень удачное слово. Я за неимением пользовался "глюки", что не совсем точно.

Аватар пользователя axby1

и воображение плодит (всякие там русалки и лешие) 

"Химеры" очень удачное слово. Я за неимением пользовался "глюки", что не совсем точно.

  Протестую. Говорящая рыба говорящую обезьяну тоже скорее всего сочтёт глюком, так что ж мне теперь на этом основании - ушам своим не верить ?

Аватар пользователя Галия

А мыслю-дедуцирую (!) такую систему арифметических аксиом, из которой с необходимостью вытекает 4+4=9, и никак иначе. 

Сергей, но ведь очевидно, что подобные формулы - вовсе не арифметический произвол, шутка, эпатаж или частный каприз какого-нить горе-недо-философа, типа, "хочу 8, а хочу 25, вот вам моя аксиоматика!".  Это широко признанные в узких кругах метафоры, отражающие определенную методологию обучения. Ими издавна пользуются некоторые метафизические школы (ордена, сообщества, секты и т.п.) со вполне чёткими образовательными целями.

И сам пункт подпадает под условие "новое знание" по двум причинам: во-первых, для широкой публики (обыденного сознания) сие - новость, а во-вторых, 4+4 равно, естественно, восьми, но девятка (т.е. 8+1), в данном контексте, указывает на (мета)позицию, символизирующую точку синтеза двух квадратов, как символов материальных объектов, которая при любых квадратных обстоятельствах будет лежать за их пределами/гранями, т.е. всегда будет "новостью".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Новость - это необходимое условие синтеза. Но ее не достаточно. Надо строить новую арифметику, новую аксиоматику. А её никто не строит, произнося 4+4=9. Следовательно, пока эта новость - химера и глупость.

Аватар пользователя Галия

Вы настаиваете, что "надо строить новую арифметику, новую аксиоматику" .. не химеричную для широкой публики? Это - Вам надо или это - в качестве рекомендации другим?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Новую аксиоматику надо строить только для 4+4=9 и для всякой подобной новации. А так зачем?

Аватар пользователя эфромсо

стремление же к синтетическим суждениям стимулирует философскую мысль к творчеству и развитию.

Насчёт мыслетворчества - спору нет, всяк философствующий горазд громоздить свои  небылицы и выдумывать термины позаковыристей предшественников, а вот  развитие мысли - "редбус-криксворд", потому как с догматических позиций -  развивающаяся мысль должна упрочнять исходные постулаты, а с диалектических - перерастать их и уточнять до полного растворения в координатах более объёмных представлений о действительности...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя эфромсо

Так почему бы трезвомыслящим в пределах свойственной им субъективности людЯм не определиться в координатах того, почему человеку нужно что-то знать о том, что его организьм воспринимает и может ли он знать что-то о том, чего нет - или только выдумывать?

Аватар пользователя kto

Философское кафе8 Январь, 2017 - 00:04 Теперь пользуясь предложенными критериями определите, какие из перечисленных суждений являются аналитическими:

Кантовские суждения состоят из созерцаний, а созерцания состоят из форм чувственности, таким образом и суждения и созерцания синтезированы из форм чувственности. Следует считать, что синтетическое состоит из аналитического, то есть аналитическое это простейшее синтетическое. Из перечисленных суждений простейшим суждением является «4.смеркалось», следовательно оно претендует на аналитическое.

Аватар пользователя Роман999

kto, с Рождеством вас, ВСЕХ БЛАГ, вы очень верно заметили, что---

Кантовские суждения состоят из созерцаний, а созерцания состоят из форм чувственности, таким образом и суждения и созерцания синтезированы из форм чувственности. Следует считать, что синтетическое состоит из аналитического, то есть аналитическое это простейшее синтетическое

 Эта краткость весьма поучительна, но не истинность, и это доказуемо, но разделение это Канта---не безсмысленно, по Тезисам Дюэма—Куайна[1][2]

Аватар пользователя Дилетант

созерцания состоят из форм чувственности

Созерцаются формы, которые нам поставляют "вещи". В обоих смыслах: от вещей происходят формы, и я их созерцаю, и в следствие моего созерцания создаются нужные мне формы мыслимых предметов: и по которым я формирую нужные мне формы реальных предметов, вещей. 

Нужное мне я получаю или путём разделения (отсекания ненужного), или путём соединения (добавления до нужного). Обычно, получение нужного, называют синтезом по методу анализа, иди синтезом по методу синтеза. 

"Смеркалось" - есть процесс "отсекания ненужного" света. Но его отражение состоит из ряда форм (чисел) с уменьшающейся величиной. Минимальное количество форм - три: максимум, среднее, минимум. Каждая форма связана с соседней необходимостью (отношением, меньше которого нет). Это отношение вырабатывается "мною" и превращает хранящиеся формы в непрерывное "смеркалось". Говоря по-программистски, "смеркалось" - это что-то вроде "оператора", но "длинного", так как "короткий" оператор есть знак отношения между соседними формами. 

PS
Пример. Мне нужно число (форма), имеющее величину 2. А в наличии (данности) есть число (форма) величиной 9.
Для получения нужного, я отсекаю от 9 последовательно по 1. 
Разумеется, что для этого мне нужен исходно (априорно) "квант формы" величиной 1, и способ вычитания (отсекания). Применяя "способ вычитания" "кванта формы" из "данной" величины формы, получаю "метод анализа". 
При этом априорно я уже должен знать величину нужной мне формы 2.
Сравнивая нужную величину 2 с получаемой по методу анализа, по результату сравнения принимаю решение о продолжении или прекращении метода. 

Аналогично рассуждаем и о "методе синтеза", который заключается в складывании величин форм (чисел) "квантов формы" до получения нужной величины. 

Ясно, что результаты величины формы, полученные хоть "методом анализа", хоть "методом синтеза", формально будут одинаковыми. 2=2.

А потому, чтобы различить их, результат должен включать в себя и соответствующий "метод".
2 (двойка), полученная методом приближения со стороны 9 (девятки), может отличаться от такой же, на первый взгляд, 2 (двойки), но полученной методом приближения со стороны 0 (нуля).

Аватар пользователя Дмитрий

Евгений, не томите. :) Давайте уже правильный ответ, а то тут уже обо всем на свете начинают разговаривать, а не о вашей задачке.

Аватар пользователя Дмитрий

Пару слов о предложенных Кантом критериях.

Первый критерий просто дает формулировку, что такое аналитическое суждение - когда предикат находится в субъекте. Но это ведь нам и надо узнать, чтобы понять является ли данное суждение аналитическим или нет.

Второй критерий совершенно бесполезен и только путает дело. Это вредный критерий для решения нашей задачи. Ведь чтобы узнать является ли отрицание данного суждения самопротиворечивым, я уже должен знать, находится ли предикат в субъекте или нет. 

Третий критерий еще куда ни шло, но тоже не надежен. Допустим, я не знаю вообще, что такое золото. Суждение "золото есть желтый металл" будет для меня новым знанием так же, как и "все тела протяжены", если я, например, не знаю, что такое тела.

Каким-никаким критерием может быть априорность аналитических суждений, ведь если предикат находится в субъекте, то для образования аналитического суждения не надо обращаться к опыту, надо просто расчленить понятие субъекта. Однако не все априорные суждения аналитические, так что данный критерий можно сформулировать: эмпирические суждения не могут быть аналитическими. "Смеркалось" - это эмпирическое суждение, его можно отбросить даже не задумываясь.

Можно еще предложить такой кртерий, на мой взгляд, наиболее надежный. Если предикат находится в субъекте, то понятие субъекта невозможно без понятия предиката. Нельзя знать, что такое "тело", не зная, что такое "протяженность". Или, например, "лев есть животное с большой гривой" - можно ли знать животное "лев", не зная, что у него большая грива? "Холостяки суть неженатые мужчины" - нельзя знать, что такое "холостяк" не имея понятие "неженатый мужчина".

Или "золото есть желтый металл". Нельзя знать, что такое "золото", не зная, что это желтый металл. Хотя почему нельзя? Можно, конечно. Короче говоря, и этот критерий к черту никуда не годится, так что ясности нет и здесь.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы совершенно верно, как мне кажется, заметили:
"Допустим, я не знаю вообще, что такое золото. Суждение "золото есть желтый металл" будет для меня новым знанием так же, как и "все тела протяжены", если я, например, не знаю, что такое тела." 
Да.
Если Вы не знаете, что  такое тело, то первый же предикат - протяженность, будет новым знанием об этом субъекте. Ну право, не синонимы же "тело" и "протяженность".
Еще немного и Вы поймете, что все суждения со стороны как бы знания - аналитичны, а со стороны как бы незнания - синтетичны. Т.е. совершенно любое суждение в одном отношении имеет аналитический характер, а в другом - синтетический. 
 

Аватар пользователя Дмитрий

Вполне возможно, что так и есть. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оно так и есть (анализ и синтез взаимообратимы) с одним нюансом. Незнание незнанию рознь. Если все знают нечто, а ты нет, то не нужна операция синтеза, достаточно банального обучении и образования: открыл учебник или справочник и узнал, что золото желтое, а земля вращается вокруг своей оси и солнца. А вот если не знает никто, кроме тебя – первооткрывателя, вот тогда и надо выстраивать синтетическое суждение особого инновационного и эмерджентного качества, которое никто не может выстроить, кроме тебя. А после твоего обоснования снова будет знать каждый, наученный тобой, твоим синтезом.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 19:00, ссылка 
(анализ и синтез взаимообратимы) с одним нюансом.

Здравствуйте, Сергей Алексеевич!
Если подходить формально, то - да. Если практически, то - нет  
Потому что формальные анализ и синтез производятся одним и тем же отношением, отношением одного рода. 
Формально соединённые части точно так же и разъединены: в них всегда можно указать границу между частями. Даже, если внешне они будут выглядеть неразличимым целым. 
Пример - плитки Иогансона. Или соединённые магниты. 

Практически же распиленная доска никак не может быть соединена, потому что состоит из разнородных отношений. 
Здесь интересен вопрос о разнородности/однородности отношений. Похоже, что даже одно и то же отношение в разные циклы отличается от себя самого. 

Потому Ваш нюанс Незнание незнанию рознь имеет место быть как незнание/знание застывшей формы, и как незнание изменяющегося отношения.
Узнание изменяющегося отношения - это "езда в незнаемое".

Аватар пользователя Философское кафе

Спасибо всем, кто принял участие. 
Правильный ответ -— 2, 3, 6, 11, 12; 

Я хотел бы сразу пояснить: речь идет только о том, чтобы показать кантовское понимание этого вопроса. Вне всякого сомнения, у каждого из вас могут быть свои идеи, представления, концепции. Но шарада на то и шарада, что у неё есть определённое решение. В данном случае это решение Канта. 

Первое, что нужно понять: Кант считает все математические суждения синтетическими, так как в понятии, например, "4" и понятии, например, "+" не мыслится ни "8", ни "9". Нужен синтез, чтобы объединить две четверки и в "8" или "9". Проще говоря, подсчитать нужно. Синтез может быть произведен с ошибкой (как в нашем случае), но это дела не меняет. Этот довод Канта многократно оспаривался, но альтернативы кантовской философии математики не оказались столь успешными, как по началу казалось их авторам. Нас это, однако, не касается в данном случае. Поэтому сразу отпадают варианты, в которых встречается суждение номер 1. То же самое верно и для суждения 8. Но неверно для суждения 11. С этом есть некая тонкость. Само по себе это суждение является аналитическим, так как оно выражает мысль, что целое больше части, а это то, что, по Канту, мыслится в понятиях "целое" и "часть". Это суждение также имеет своим принципом закон противоречия, и целью его является прояснение. Но внутри математического вывода это всё же синтетическое суждение в силу того, что его содержание может быть показано в созерцании. В этом и состоит тонкость. 

Второе. Суждения 4, 7, 9 отпадают так как они не имеют субъект-предикативной формы. Суждение должно иметь такую форму, чтобы быть аналитическим. Это отличается от понимания этого вопроса логиками первой половины ХХ века, согласно которым суждение "А или не-А" было бы истинно в силу логической формы, или аналитическим. Но это другая история. 

Ну и третье, золото Канта. Это подстава, конечно. Это пример самого Канта. И он часто становился объектом критики. Например, существует белое золото и вообще цвет — это несущностное свойство. Это, впрочем, не так важно. Важно лишь что желтизна мыслится, пусть и смутно, в самом понятии, и мыслится непосредственно. Кто, можно спросить, тогда определяет, что мыслится, а что нет? Честный ответ такой: Кант. Объясняя этот пример, Кант говорит: мне не нужно обращаться к опыту, чтобы понять, что золото есть желтый металл, ведь мое понятие о золоте именно таково. Существование белого золота не является для Канта контрпримером: связь субъекта и предиката, говорит он, должны быть скорее непосредственной, чем необходимой (правда, неясно, как тогда быть с критерием Б). Поэтому суждение номер 6 есть аналитическое суждение.

Завершая, добавлю, что этот опрос прежде всего проходил в нашем паблике в ВК (https://vk.com/philoscafe). На приложенной картинке вы можете видеть, как распределились голоса. Любопытно, что то решение, которое в итоге выбрало большинство, очень близко к истине. Выбор между суждением 11 и суждением 7 — это непростой выбор. Кант выбрал суждение 11. Создатели современной логики и наши подписчики — 7. Учитывая колебания самого Канта относительно статуса суждения 11 и неясность требования, на основании которого 7 стоило бы не относить к аналитическим суждениям, можно сказать, что подписчики ФК справились с задачей лучше Канта.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, наконец-то)) И отдельное спасибо за разъяснения, т.к. мне больше всего как раз не давали покоя первое и шестое суждения.

Аватар пользователя Дмитрий

Замечательно. Спасибо.

И естественно, хотелось бы полюбопытствовать: третье суждение "субстанция есть то, что существует только как субъект" - аналитическое - это где-то у Канта указано? Насколько я знаю, субстанция у Канта - одна из категорий рассудка. Как категорию можно проанализировать - непонятно.

И еще хотелось бы поправить: суждение "смеркалось" имеет субъект-предикативную форму. Дело в том, что грамматическая форма предложения может не совпадать с логической формой. Грамматическое подлежащие и логическое - это не одно и то же. Предложение "смеркалось" и предложение "наступают сумерки" разные с точки зрения грамматики, но логически они выражают одно и то же суждение.

Аватар пользователя Derus

И естественно, хотелось бы полюбопытствовать: третье суждение "субстанция есть то, что существует только как субъект" - аналитическое - это где-то у Канта указано? 

В "Пролегоменах"...

Аватар пользователя Дмитрий

Ага, нашел. Черт его разберет, этого Канта. Анализирует собственные категории.

Аватар пользователя Виктория

В "Пролегоменах"...

Derus, сказали бы вы это раньше ))) 

Аватар пользователя Derus

Не-е-е, Виктория.
Подпортил бы затею автора данной темы.
Вон как поразмышляли!  ))
 

Аватар пользователя Философское кафе

про субстанцию, как я понял, уже выяснилось. Там нет противоречия с тем, что это категория, это суждение играет ту же функцию, что и 11-ое. Это можно заметить и по тому, как слово "субстанция" используется в Т.аналитике. 

Относительно сумерок. Различие, которое Вы проводите, было популярно в конце ХIХ - начале ХХ века, и, конечно, осталось в учебниках логики. Его пытались опровергнуть как грамматисты, следующие за Хомским, так и философы, следующие за Витгенштейном. Я не имею возможности подробно разлагать эту дискуссию, но суть, если кратко, в том, что это различие предполагало (у его авторов) постулирование такой сущности, которую они обозначали словом "proposition". Это то общее, что есть у предложений, скажем, "кошка красива" и "a cat is nice", то, что сохраняется при переводе, некая абстрактная сущность. Предполагалось, что суждения обозначают пропозиции, которые в свою очередь могут быть истинными или ложными. Различие суждений (judgment) и пропозиций было решающим для, например, Рассела.

Однако допускать существование таких сущностей были готовы не все. Хороший разбор причин для отказа можно найти в "Философии логики" Куайна, в самом начале. 

Но в любом случае для Канта это не так важно. Для Канта "смеркалось" - это вообще не суждение.  

Аватар пользователя Дмитрий

Там нет противоречия с тем, что это категория, это суждение играет ту же функцию, что и 11-ое. Это можно заметить и по тому, как слово "субстанция" используется в Т.аналитике. 

Я думал, что категории - это основные элементарные понятия рассудка, а оказывается, нет. Существует много определений субстанции и наиболее часто встречающееся, что субстанция есть то, что пребывает, постоянно. Нельзя мыслить субстанцию меняющейся, возникающей или исчезающей. Но у Канта "то, что постоянно" - это то, что присоединяется к понятию субстанции, а "то, что существует как субъект" - мыслиться в самом понятии. Но бог с ним... Это все вопросы к Канту.

Различие, которое Вы проводите, было популярно в конце ХIХ - начале ХХ века, и, конечно, осталось в учебниках логики.

А что, сегодня грамматическое подлежащие тождественно логическому субъекту? Это, может быть, спорный вопрос, но общим местом в логике все же является различие их.

Сказать "смеркалось" то же самое, что сказать "наступили сумерки", но второе - это суждение, а первое - не суждение. Прямо, чудеса.

Но в любом случае для Канта это не так важно. Для Канта "смеркалось" - это вообще не суждение.  

Боюсь даже спросить. :)) Это тоже где-то у Канта сказано?

Аватар пользователя Философское кафе

А что, сегодня грамматическое подлежащие тождественно логическому субъекту? Это, может быть, спорный вопрос, но общим местом в логике все же является различие их.

По-разному сегодня. Я обозначил выше, кто придерживается иного мнения, таких людей много. То, что вы говорите про логику, верно для элементарных курсов логики, которые пишутся людьми, воспитанными на Клини и Черче, которые сами выросли на чтении Рассела. Для элементарных курсов это очень полезно. Я даже не говорю, что это неправильно. 

 

 Боюсь даже спросить. :)) Это тоже где-то у Канта сказано?

Прямо - нет, насколько мне известно, но надо посмотреть его логические лекции, может быть, там. Но сказано, что должна быть S-P. Её тут нет. Можно сказать, что она там есть, так сказать, на логическом дне. Но различие поверхностной и глубинной формы в то время еще не было разработано, вообще понятия логической формы в современном виде еще не было. Дальше можно спекулировать, но это уже не про Канта. 

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Евгений. Куайна посмотрю.

Аватар пользователя bravoseven

Расскажете потом в двух словах?

Аватар пользователя Дмитрий

Отыскать бы сначала "Философию логики". :) Так нашел какие-то очерки.

А если в двух словах, то процитирую:

"Проясняя отношение значения и истины, Куайн также выступает против восходящей к Г. Фреге семантической теории, в соответствии с которой существуют особые абстрактные, идеальные сущности — значения предложений, или суждения (пропозиции). Согласно этой теории, предложение является истинным, если происходит удачное совпадение двух сущностей, выходящих за пределы самого предложения как лингвистического объекта, — факта и идеального значения предложения. Истинными или ложными тогда становятся не предложения, а их значения — суждения. Факт — то, что делает предложение истинным, а суждения — вечные носители истины, независимые от конкретных языков. В результате Куайн отказывается и от фактов, и от суждений. Главный аргумент против суждений как значений состоит в следующем: если бы они существовали, то имело бы место особое отношение синонимии или эквивалентности между предложениями (предложения, которые выражали бы одно и то же значение, были бы эквивалентными); однако на уровне предложений соответствующее отношение не имеет смысла, подтверждением чему служит имеющая место неопределенность перевода. Куайн утверждает, что не суждения, а сами предложения являются истинными, взятые либо в контексте события своего произнесения, либо безотносительно такого контекста — как «вечные» предложения, которые всегда истинны или ложны вне зависимости от каких-либо обстоятельств (напр., предложения арифметики)."

Надо заметить, что Куайн отрицает суждения как значения предложений. Мне кажется, правильно делает. :) Суждение, на мой взгляд, есть что-то вроде характеристики предложения. Допустим, в предложении "мама мыла раму" слово "мама" есть подлежащее. Подлежащее здесь - это не значение слова "мама", а то, что характеризует место данного слова в данном предложении. Что-то подобное касается и суждения. Логический субъект - это то, о чем говориться в предложении, предикат - что сказывается о субъекте: суждение - это характеристика предложения с точки зрения что о чем там говорится.

Почему я настаиваю, что "смеркалось" - это суждение? Потому что это не предложение ни о чем, а что тут что-то о чем-то сказывается, иначе это было бы просто одно слово, написанное на бумаге, а не предложение.

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 13 Январь, 2017 - 14:22, ссылка
Почему я настаиваю, что "смеркалось" - это суждение? Потому что это не предложение ни о чем, а что тут что-то о чем-то сказывается, иначе это было бы просто одно слово, написанное на бумаге, а не предложение.

Вы настаиваете на суждении потому, что игнорируете смысл созерцания. А созерцания состоят только из форм чувственности (смеркалось, дом, облака, строится, бежит, плывет, синий, сладкий, расширяется, круглый ), в то время как суждения это взаимодействие созерцаний (дом строится, облако бежит). Суждения состоят из созерцаний, и при этом суждения из созерцаний строятся. Созерцания строятся из форм чувственности во времени, точно так как строится дом из кирпичей, а суждения аналогично строятся из созерцаний. Любое предложение это строительство созерцаний из форм чувственности с последующим строительством суждений из созерцаний.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы настаиваете на суждении потому, что игнорируете смысл созерцания.

Я знаю, почему я настаиваю на суждении, и написал почему, а вы смысл моих высказываний совершенно игнорируете, постоянно говоря о чем-то своем.

Аватар пользователя kto

Дмитрий, 13 Январь, 2017 - 15:32, ссылка
Я знаю, почему я настаиваю на суждении, и написал почему, а вы смысл моих высказываний совершенно игнорируете, постоянно говоря о чем-то своем.

Как же о своем, вот Ваше:

Логический субъект - это то, о чем говориться в предложении, предикат - что сказывается о субъекте: суждение - это характеристика предложения с точки зрения что о чем там говорится.

Я этот Ваш текст понимаю так, что логический субъект это и есть предложение. Нету двух сущностей, есть одна: субъект это и есть предложение.

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, ничем помочь вам не могу.

Аватар пользователя kto

Хорошо, что я уткнулся в непреодолимое препятствие.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 Спасибо. Я тоже не нашёл халявной Философии логики, а покупать - даже мысли нет. Мне хватило его Слова и объекта 1959 года, чтобы не читать дальше.

 Согласен с вашей трактовкой безличных предложений. Аргументы Куайна мне кажутся надуманными и никуда не ведущими, точнее ведущими к абсурду. Он не понимает не только Гегеля, но и им же цитируемого Витгенштейна.

 Мир перестал быть совокупностью объектов сразу после Канта уже у Фихте, а Куайн этого даже не заметил и пребывает в плену наивных представлений. Может и наоборот - это я наивен, но уж точно, что он по другую сторону моей баррикады.

Аватар пользователя Философское кафе

Пожалуйста. 

Аватар пользователя kto

Но в любом случае для Канта это не так важно. Для Канта "смеркалось" - это вообще не суждение.

Кант не понимал, что "смеркалось" это не суждение, а созерцание.

Аватар пользователя kto

Философское кафе, 12 Январь, 2017 - 00:31, ссылка
Спасибо всем, кто принял участие. 
Правильный ответ -— 2, 3, 6, 11, 12; 

Проблема в том, что аналитических суждений не бывает, а бывают только синтетические. Суждение  это всегда синтез форм чувственности, то есть суждения всегда синтетические. А различие аналитического и синтетического это различение смыслов суждений.
Синтетическое это неизвестное целое, собранное из известных частей.
Аналитическое  это известное целое, собранное из неизвестные части.
По этому в примере задана задача различения смыслов суждений (неизвестного целого и известного целого), а не различения суждений.
Аналитических суждений не бывает.

 

 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, kto, полностью с вами согласен, и ваши доводы доказуемы Альфреда Тарского семантической теоремой истины,Теоремами Геделя о неполноте, что я готовлю сейчас в новый пост----

Теория Рамсея доказывает, что всё содержательное---объективно познаваемо, и это фундаментальное неопровержимое знание. Согласно Альфреда Тарского   семантической теоремой истины---нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstSв смысле Остин.Д. Истина - 1950. Что и порождает познавательный феномен ввиде  парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина1959.

Канта малёха подомкнуло на тавтологиях, и он забыл даже про совесть, которая точно не нам принадлежит. Всех благ. 

Аватар пользователя kto

Канта малёха подомкнуло на тавтологиях, и он забыл даже про совесть, которая точно не нам принадлежит.

Кант понимал, что созерцания состоят из форм чуственности, но не подозревал, что созерцания это текст слова, а формы чуственности это буквы этого текста. И уж совем он не подозревал, что суждения это предложения, состояшие из слов (созерцаний).

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, kto, согласно феноменологической сигнификативной редукции, все виды восприятия и мыслительной редукции,---это не буквы, это языки, в каждом из которых происходит некая радикальная редукция, и всякий иерархоично более высокий язык (мета язык), всегда настолько богаче меньшего его, что содержит его в себе, как подкласс (Альфреда Тарского семантическая теорема истины). Из этого получается, что высший язык содержит такие высказывания, что это и прошлое и будущее, отсюда и получается, что совесть и есть этим вершинным мета языком, но чтоб распознавать этот язык---нужно жить и думать, жить и думать, и предельно реально стараться думать. Вот она философская вершина пророчеств и религиозно ассоциированной жизни. А  Кант на это ложил с прибором. Я отчасти это изобразил в своём посте синергетика демократии. Всех благ.

Аватар пользователя Корнак7

Философсское кафе:

- Трудность представляет ответ на вопрос о различие ноуменов, вещей в себе и трансцендентальных предметов. Вот тут кантоведы ломают копья. Тут есть хорошая статья 

Еще раз.

1. Ноумен - мыслимое, трансендентное. Сверьтесь в словарях

2. трансцендентальные предметы (третий пункт) - повтор первого пункта (ноумен). Использование слова "предмет" - нонсенс. Следует применить "объект"

3. Ваш упрек по поводу моей путаницы в трансендентном и трансендентальном вы можете с таким же успехом адресовать к Канту, который тоже этим занимался. Ссылку я давал.

4. Ваш упрек по поводу неправомерности использования понятия "категория" можете адресовать Гегелю. У него есть категории "явление" и "идея", которые являются синонимами  феномену и ноумену.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)#.D0.9A.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D1.83_.D0.9A.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B0

Философское кафе:

- Так если речь о таком, то верно, что ноумен=трансцендентальный предмет. И верно, что они же =вещь в себе

Это не соответствует действительности и об этом знают даже в школе

Аватар пользователя Философское кафе

я думал, тема закрыта. Вы же сказали, что

Боюсь, что у нас слишком большие расхождения в понимании основополагающих терминов. Так что разговор вряд ли заладится.

Вы передумали и сочли, что разговор всё же может состояться? 

Аватар пользователя Корнак7

Философское кафе, 12 Январь, 2017 - 17:58, ссылка

я думал, тема закрыта. 

Не обращайте внимания. Я для Виктории ответил.

http://philosophystorm.org/analiticheskie-i-sinteticheskie-suzhdeniya#comment-230972

Но она отказалась со мной разговаривать. Поэтому тут, в сторонке

Аватар пользователя Философское кафе

Извините, я плохо понял, на что мне не стоит обращать внимание. На Ваше 

у нас слишком большие расхождения

или Ваше 

Еще раз.

?

Извините, тут непривычный для меня способ построения ветки обсуждения, я поэтому не до конца понимаю, к кому адресовано сообщение. Я счел, что сообщение адресовано мне, так как мне пришло оповещение, и в посте, начинающемся со слов "Еще раз", Вы пишите об упреках, которые я адресовал Вам, используя местоимение второго лица. 

Вы хотите, чтобы я высказался о различии вещей в себе, т.предметов и ноуменов у Канта? Ваши четыре положения кажутся мне неточными относительно того, что я знаю о философии Канта. 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 12 Январь, 2017 - 11:06, ссылка 
Синтетическое это неизвестное целое, собранное из известных частей.

Аналитическое  это известное целое, собранное из неизвестные части.

Поздравляю. 
Собирая вместе имеющиеся известные высказывания (0, 1), соединяя их "реализаторами" и-или-не (конъюнкцией-дизъюнкцией-отрицанием), получаем синтетическое суждение, которое, в зависимости от комбинации его составляющих элементов, может получиться либо истинным (1), либо ложным (0), либо противоречивым. 
Однако, всегда прогнозируемым. 

Но обычно "мы" собираем нечто "известное" из "неизвестных" частей. Например, "здоровье" - кто же его не знает? Состоит из "хорошей еды", хорошего настроения, и другого многого "хорошего". 
А потому всю жизнь "анализируем" своё "здоровье", определяя его составные части. 

Аналитическое, это такое "действительное" целое, структура которого нам не известна, и подлежит узнаванию путём разделения этого целого на части - путём анализа. С тем, чтобы впоследствии, можно было бы по узнанной структуре вновь "синтезировать" прежнее "действительное" целое. 

"Суждение" же - это форма мысли - отражение, написание, выражение - понятия (сущности вещи) в отдельных словах-элементах (высказываниях). 
Всякое суждение (написанное словами предложение) непременно восстанавливается в своём понимании сущности каждым его читателем.
И каждый читатель восстанавливает одно и то же слово, в своём понятии - по-своему. 

Потому, анализ суждения, произведённый одним человеком, не всегда приводит к синтезу этого же суждения, другим человеком.
Даже один и тот же человек путается при синтезе в результатах своего же анализа. 

(С машиной такой номер не проходит. Обычно).

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Евгений Логинов (Философское кафе), благодарю за "поход" к Канту, вы этим как бы сдвинули меня к детализированному его изучению, как первичный материал, содержащий как такую необходимость, так и цели постижения. Горячо любимый мною Хинтикка Я., говорил--- 

Философы, принадлежащие к различным аналитическим традициям, кажутся непроизводительно расходующими свою изобретательность и способность к точным формулировкам на незначительные технические проблемы, не имеющие большого значения. Философская мысль может дать больше, чем проявления политически корректного остроумия. Она в силах дать ответы на вопросы, которые глубоко затрагивают предпосылки более чем одного философского направления. 

 Всё именно так и есть, и почему именно Кант ввёл разделение на аналитические и синтетические суждения?, ведь в его парадигме это стало то необходимым. Хотя Канта можно опровергнуть проще простого, тем, что по Альфреда Тарского семантической теореме истины, и Теоремам Геделя о неполноте---любое высказывание, как любого рода знание, имеет метауровень, и потому не может иметь место строго имманентное знание, и Кант своим разделением противоречит также понятию совести, как религиозно осуществляемому интуитивному содействию, без которого объективность неосуществима, это доказуемо.

Уважаемый, Евгенийя в своём посте синергетика демократии, привёл слова самого Куайна, что Главный философский вывод этой работы в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым  главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг  феноменологической сигнификативной редукции мышления. 

Получается, что всякий мыслительный конструкт кроме того, что он объемлется общей духовной интенциональностью, он ещё, по личной свободе ума, имеет совестливое уведомление, которое именно и конституирует непременную его объективность, и это никак не то знание, которое, по Канту, происходит от самого себя, чисто как тавтология.  

Уважаемый, Евгенийя свой этот пост---синергетика демократии, писал с подстрочного тривиального перевода, конечно он содержит и мои некоторые соображения, но я предельно точно довёл мысль самого автора, потому этот пост можно использовать именно как современное высоко философское знание, и он посвящён Тезисам Дюэма-Куайна[1][2], как основы философского анализа да и сами Тезисы Дюэма-Куайна[1][2] ничто иное как ТДК, которое когда выпадает по всем мастям (с прикупом, вне Кантовского аналитического), то это значит игра сыграна с величайшим успехом, а раз при изучении ТДК, они в материальной сигнатуре кодирования мозгом инфы---соделаются и вашим достоянием, то нет сомнения в том, что я вам с большой пользой советую обратить внимание на этот мой пост.

Всех благ.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Немного уточню тезис, что не бывает аналитического и синтетического мышления , а бывает мышление противоречивое и непротиворечивое. Синтез-это качественный скачок в мировоззрении , когда познание ПСС природы  выходит на определенный уровень , это как сумма сведений о том как работают трансформаторы, резисторы и т.д складываются в познание принципиальной схемы какого-нибудь устройства, объем знаний достаточен, для прочитки схем.

изначального аналитического или синтетического мышления НЕТ-это самообман философов Правильное мышление -это непротиворечивость!!! и все.А ЗНАНИЕ -это знание свойств и результатов от взаимодействия.в этом и синтез и анализ.

Никакого синтеза без знания взаимодействующих частей отдельно не существует.