Рассудок и Разум

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 

2. РАССУДОК И РАЗУМ

------------------------

Первым человеком который нашёл Разум в самом Человеке и который возник в нём без участия "Божественного света" - был И. КАНТ.

Он определил Разум как: "Способность, дающая нам принципы априорного знания".

При этом уточнил, что это вне опытное Знание есть Знание Общего и Необходимого.

Двигаясь по этому вектору, заданному Кантом, - будем считать, что Разуму предшествует Рассудок, т.е. по Канту: "Практический Разум - Рассудок", а затем и "Чистый Разум".

------------------

(Пояснение.

Кант употреблял слово "Разум" и в том и другом случае и чёткого понятийного (формального) отделения Рассудка от Разума он не дал. И в то же время он вполне определённо отделил практический Разум от чистого и понятие "Рассудок" он употреблял и в том и другом случае. Тогда как смысл и содержание его критик требовали собственного имени и для практического разума, и для чистого.

Что я и сделал, обозвав "прак. разум" - Рассудком, а "чистый" - Разумом, сначала для самого себя, что при чтении помогло для понимания читаемого, а затем эти имена я стал использовать в своих текстах, т.е. для других, что, в общем то, не вызвало протеста с их стороны. Ну я и уверился в своей правоте и стал это деление использовать повсеместно.

(Между прочим, этого протеста нет и от вас.)

И к тому же.

Это разделение требует и изменения кантовского определения:

"Разум есть способность, дающая нам принципы априорного знания" на

"Рассудок есть способность и т.д."

И потому, что Разум ближе к богу, тогда как Рассудок ближе к практике.

И получилось, что априори как общее есть то, что мы называем трансцендентным, а "необходимое" (как основание обобщения) есть то, что Кант назвал трансцендентальным.

И получил: "Рассудок - есть способность нашего мозга к самопроизвольному обобщению (структуризации) накопленной информации". Т.е. как априори нам даны обобщения, тогда как априорные основания нам поставляет интуиция.)

------------------------

Кроме того, исходя из того, что Рассудок в нас возник как средство индивидуального Самосохранения, то и основания Рассудка надо искать в самой природе вещей.

А в природе вещей господствует "принцип минимального действия", т.е. всё, что происходит в Природе, происходит по линии наименьшего сопротивления.

(Примеров сколько угодно. - По это линии текут реки, движутся лавины, закон сохранения количества движения Галилея, да и закон Кирхгофа следует этому принципу, в упругой среде: «где тонко, там и рвётся» … и проч.)

---------------------

Дело в том, что я исхожу из гипотезы, что наш мозг, а точнее, та его составляющая, которая мыслит - есть голографический компьютер и следовательно, "представление" - есть некоторый волновой пакет. Причём минимальное число гармоник, достаточное для существования представления и есть абстрагирование. А само абстрагирование происходит не само по себе, а только при организации связей с другими представлениями, а тем самым, некоторый состав гармоник становится общим для некоторого класса представлений и как следствие, исключаются из состава волнового пакета гармоники, несущие собой частности представлений. По существу, у каждого из представлений отсекаются общие для них частоты и которые хранятся в форме абстракции, а частности (остатки) каждого представления хранятся отдельно, и тем самым самопроизвольно создаётся класс представлений, а, следовательно, освобождается некоторое множество нейронов, ранее занятых для хранения всего набора представлений из этого класса, а тем самым снижаются энергозатраты на их хранение (экономия энергии).

Откуда следует, что:

Рассудок - это способность нашего мозга самопроизвольно обобщать накопленную и освоенную информацию, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре нашего "Я".

А "экономия энергии" является модификацией в среде волновых пакетов всеобщего принципа всяких природных физических процессов - "принципа минимального действия", или, все, что происходит в материальном мире естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления.

-------------------

А эти рассуждения являются следствием следующих.

---------------------------

Субстанциональность.

Субстанциональность в материальном мире, с действительной квантитативностью и с действительными энергетическими потенциальными ямами, не вызывает никаких сомнений и где субстанции (или материальной структуре), как целому, явно присуще свойство, которого нет у её составляющих, например : молекула являет себя другими свойствами, чем атомы её составляющие (например, свойств воды не найдёшь ни в кислороде, ни в водороде), кристалл являет себя другим свойством, которого нет у его частей, белок …, ну и так далее и в обе стороны (атом и нуклоны, нуклоны и кварки, …), побуждает меня предполагать гипотезу, что подобная субстанциональность присуща и нашей психике, нашему сознанию и что субстанциональность присуща не только психоидным структурам (или становящейся структуре нашего «Я»), но и наличной, и хранимой сознанием информации, причём всей информации, классифицируемой и хранимой в едином «резервуаре», называемым нашей памятью. Кроме того, я вообще не вижу чего либо в нашем сознании, что могло бы быть физическим носителем долгосрочной или «стационарной» памяти. При этом надо иметь в виду, что генетическая «память» и память нашего сознания вещи разные, первая – есть программа построения материальной структуры, вторая, - есть хранение результатов нашего взаимодействия с внешним окружением и их обобщений, параметры которого (внешнего окружения) стационарными и одного и того же состава непредставимы. Да и из моего предположения, что: «Мозг есть голографический «компьютер», обладающий только оперативной памятью», - этого не следует.

(Пояснение.

Ну, а раз «компьютер», то необходим и его BIOS.

Так вот я утверждаю, что БИОС-ом всего живого являются безусловные рефлексы.

Которые есть ничто иное как некоторая бинарная таблица ограниченного набора состояний организма и некоторого набора алгоритмов сокращения некоторой группы мышц и которые нам даны при рождении и "записаны" в спинном мозге.

(Т.е. каждому состоянию организма ставится в соответствие алгоритм сокращений определённой группе мышц, что и есть безусловный рефлекс.)

Всё остальное в нас - есть рекурсия этой бинарной таблицы, вплоть до создания таблицы таблиц, т.е. любые и любой сложности образования нашей психики всегда могут быть сведены к безусловным рефлексам, т.е., имеют их своим основанием.

И как заключение этого раздела:

Данность: безусловные рефлексы.

Инструменты, их преобразующие: рекурсия и обобщения (принцип минимального действия.))

------------------

И если в мире материи максимум энергии на единицу массы приходится на «первосущность», то всякие её интегральные формы (субстанции) на единицу своей массы всё более и более ступенчато беднеют, тогда как хранение (существование) информационных структур, - чем более они общи, тем меньше требуется энергетических затрат на бит хранения информации. А в общем, «принцип экономии энергии» Маха (и его эквивалент «принцип минимального действия») я использовал и в мире информации.

И как обобщение.

Потенции любой структуры реализуют себя с минимумом затрат внутренней энергии.

Т.е. из всех возможных вариантов своего движения (изменения), доступных в данной среде, всякая структура движется в свою «потенциальную яму» по линии наименьшего сопротивления.

------------------------

РАЗУМ

----------------

Разум возникает лишь тогда, когда индивид осознал, что собственное самосохранение более эффективно через коллективное, общественное самосохранение. Вследствие чего он осознал, что некоторые свои собственные рациональности необходимо ограничить. Т.е. некоторые из его поступков, полезные для него самого, вредны другим. Здесь и появляется иррациональность как необходимость жертвенности результатами своих усилий в пользу другого. Т.е. осознание взаимопомощи и есть источник Разума. Результатом чего и возникла диалектика между "хочу" и "должен". Причём "хочу" достигается через "могу", т.е. средствами Рассудка и который никому и ничего не должен, тогда как к необходимости делиться своим с другими, даже со слабейшим, может побудить некое внешнее требование, - откуда и "должен".

И именно всё развитие содержание долженствования и есть мир иррационального, мир Разума.

Этот мир и породил то, что мы и называем Справедливостью. А Зло, Добро, Христианские: любовь, милосердие, сострадание, совесть, соучастие, сопереживания, честность, правдивость и проч., и есть содержание Справедливости.

В этом мире наши представления не имеют голографического образа, а его функции выполняют Символы, которые мы наполняем освоенным нами содержанием.

Например. Для меня произнесённое слово "Любовь" вызывает образ Л.Н. Толстого, где он в крестьянской робе за плугом и именно вокруг этого образа формируется всё содержание моего понимания слова «Любовь». А слово "бог" - есть образ-картинка благого старца над входом в церковь, куда меня водила бабушка. (Что-нибудь подобное есть у каждого разумного, в т.ч. и у Вас.)

Этот и только этот мир и есть мир нашего Духа, где Дух - это сообщество душ, для которых содержание этих представлений резонируют друг с другом.

И в общем, генерируемые нашим коллективным бытием, нашим общежитием, противолежащие «Сущности»:

Материя-Дух;

Зло-Добро;

Дьявол–Бог;

«Рациональное» и «Иррациональное»;

«Рассудок» и «Разум»,

«Наука» и «Религия»,

способствуют индивидуальному самосохранению через совместное Самосохранение, через совместные усилия.

Этот мир мы создаём и творим сами и только в среде Языка и его средствами. Т.е. его нет в среде всего множества наших представлений, пришедших к нам через наши ощущения, и он существует только в составе словесных конструкций.

И если весь мир Рассудка существует и во внешнем мире, и в наших представлениях-образах, и в форме словесных их дубликатов;

тогда как мир Разума существует только в форме словесных конструкций и являет себя опосредованным нашими поступками, либо тенденциями в становлении и развитии нашей духовности.

----------------------------

А в общем, всякое человеческое сознание двулико – оно и рационально и иррационально, и каждый из нас равновесно и материалист и метафизик (идеалист).

3.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.7 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя kto

Уважаемый Алла 01 03 2014
По моим представлениям центральной идеей вашего сообщения является формула: «Данность: безусловные рефлексы». Жакоб и Моно выяснили молекулярную природу безусловного рефлекса на примере присвоения кишечной палочкой лактозы. В данном случае безусловный рефлекс это реакция транскрипции лактозного локуса генома кишечной палочки, инициированная молекулой лактозы. Реакция транскрипции это деформация нуклеотидов гена полимеразой с целью присоединения к ним нуклеотидов молекулы РНК. Эта реакция является моментом зарождения живого движения (белка), которое доступно для наблюдения как рефлекс. По моим представлениям деформация нуклеотидов является также источником чувственности гена, которая недоступна внешнему наблюдателю. То есть безусловный рефлекс является и источником живого движения (рассудка) и источником чувственности (разума).

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

будем считать, что Разуму предшествует Рассудок
...
чёткого понятийного (формального) отделения Рассудка от Разума он не дал.

Критика чистого разума. Предисловие ко второму изданию 1787 г.:

  • "... рассудок имеет дело только с самим собой и своими формами ..."
  • "... [разум] имеет дело не только с самим собой, но и с объектами ..."

Таким образом, по Канту рассудок никак не может предшествовать разуму. Это же разум первый и единственный имеет дело с объектом, а не рассудок.

Это разделение требует и изменения кантовского определения:
"Разум есть способность, дающая нам принципы априорного знания" на
"Рассудок есть способность и т.д."

Не надо изобретать велосипед. В Трансцендентальной аналитике читаем:
"рассудок ... есть не что иное, как способность a priori соединять и подводить многообразие данных представлений под единство апперцепции"

Аватар пользователя Алла

Удалил, - от стыда подальше.

Виноват.

И в то же время, пространство и время не могут быть принципами априорного знания (принципами самопроизвольного обобщения).

Принцип, как таковой, - есть признак классов ОТНОШЕНИЙ.

(Например, принцип минимального действия - есть всеобщий признак отношений в мире физики.)

И в тексте показано, что этот же принцип лежит в основании обобщений (в основании априорного знания.)

---------------------

Ничего, буду поскромнее.

А то обнаглел, следить за собой перестал.

----------------------

Спасибо, что одёрнули.

Аватар пользователя bravoseven

Удалил

Зря. Мне нравилось с вами беседовать. Видно, не судьба.

Аватар пользователя kto

Уважаемый bravoseven 15 03 2014

Вашу трактовку рассудка и разума считаю правильной, однако есть вопрос к Вашей формуле (удаленной Аллой) «Кант поручает... разуму - привязывать понятия к ощущениям.» Насколько я понимаю Канта, то понятия тоже воспринимает разум ощущениями, и ему нет необходимости что то к чему то привязывать. То есть понятия связывает рассудок, а разум ощущает уже связанный результат. Отсюда я делаю несколько неожиданный для меня вывод, что новые понятия создаются рассудком, а разум при сем присутствует и этот вывод меня тоже не устраивает. Очевидно здесь дело в механизмах обучения, к которым причастна воля разума (субъекта), которая обеспечивает взаимодействие разума и рассудка.

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

понятия тоже воспринимает разум ощущениями

Понятие нельзя воспринять, потому что его нет снаружи. Воспринимать нечего. Воспринимаются явления. 

Аватар пользователя kto

Уважаемый bravoseven 16 03 2014

Я согласен с Вами, что понятия «нет снаружи», а оно находится внутри организма индивида. Но раз мы считаем, что внутри организма есть разум и рассудок, то я допускаю, что это реальные материальные, взаимодействующие друг с другом структуры. При этом рассудок состоит из понятий, которые разум способен ощущать (которые являются разуму), а кроме того, разум способен создавать синтетические понятия рассудка и ощущать результаты синтеза, а также разум способен с помощью рассудка трансформировать синтезированные рассудком понятия в мышечные движения и создавать искусственные вещи, например, топоры. Ну и конечно, с помощью органов чувств физические вещи внешнего мира трансформируются в понятия рассудка, а затем являются в виде «ощущения вещи» разуму как «вещь в себе» и «вещь для меня».

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

разум и рассудок ... это реальные материальные ... структуры

Вы что, издеваетесь?

При этом рассудок состоит из понятий, которые разум способен ощущать

 Точно, издеваетесь.

разум способен ... создавать ... топоры

ОК. Считайте, я заценил ваш тонкий юмор.

Аватар пользователя kto

Ваша оценка моего юмора меня воодушевляет на подвиги.

Аватар пользователя Алла

Послушайте, робята, Кто и Браво.

Не надо ощущения и чувства употреблять как синонимы.

Ощущения - это датчики связей мозга с внешней средой. И каждое ощущение имеет в самом мозге свой собственный "чип", преобразующий  электро-импульсы в понимание (представление).

Тогда как чувства - это состояние мозга, которое вызывает некоторый алгоритм реакции на внешний раздражитель. А этот алгоритм был сформирован либо собственной практикой, либо обучением (виртуальной практикой).

А эта путаница с чувствами и ощущениями связана с дефектом самого языка.

Ведь "чувствительность", как показатель интенсивности, мы употребляем и

для ощущений,  и для чувств. И по мне, нужно другое слово для идентификации интенсивности ощущений, которого пока нет.

-----------------

Звиняйте за удалённые посты.

Я не хотел этого. - Я удалял только собственный. А сопутствующие  само удалились.

Я этого не знал, т.к. это делал впервые.

Аватар пользователя kto

Да, "Ощущения - это датчики связей мозга с внешней средой.", но этот датчик способен ощущать, это ощущающий "чип", такой "чип" существует только в живых организмах. У Льюиса это квалиа. Этот "чип" преобразует внешние сигналы в ощущения субъекта и этот "чип" является структурным элементом субъекта. Этот "чип" ощущает не электрические импульсы, а свою деформацию. По моим представлениям этот "чип" это химическая связь между химическими атомами гена.

Чувства это структура состоящая из ощущений отдельных "чипов".

"Я" это структура ощущающих "чипов"-геном, которая находится в одной клетке мозга и взаимодействует с мозгом как со своим персональным компьютером. Геном это разум, а мозг это рассудок.

Аватар пользователя Реалист

Увы с точки зрения Рассудка (Ваш "Рассудок", я называю интеллектом, он же ум), Разум понять невозможно. Зря Вы это пытаетесь делать. У Вас и я так думаю у Канта, сплошные неверные представления. Потому что нет понимания.

"Для меня произнесённое слово "Любовь" вызывает образ" - Любовь - это не образ, Любовь - это самопожертвование (всем: деньгами, вещами, временем, силами, жизнью) ради будущего всего живого. Типичное проявления Любви человеком - родить и воспитать ребенка, правда в большинстве своем такого же "кривого" как и родитель, но не суть важно - главное продолжается жизнь. Пока продолжается. Это так сказать условная Любовь, основанная на инстинкте продолжения рода. Но она неразумна, потому что не основывается на выводе о том, что этот отпрыск принесет в будущем человечеству вред или пользу, и поэтому же дается совершенно безалаберное воспитание, когда родители учат одному, а показывают совершенно другое: пьют, дерутся, матерятся, ругаются и т.д. Поэтому имеем 7млрд. человек, пожирающих ресурсы планеты и ядерные ракеты направленные друг в друга. Что за принцип выживания такой во Вселенной?

Разумная же Любовь - безусловна и не жестока к другим живым существам. Как и Разум, который тоже никому ничего не должен, потому что самодостаточен. Но он сострадателен, потому что понимает, что существует не просто так, а потому что Вселенная поделилась своей частью ради его существования и он может ответить ей сторицей - участвовать в её правильном развитии и это всё абсолютно добровольно и безусловно, даже примите такой факт у Разума нет совести, она ему просто не нужна, потому что по природе своей он созидателен - вот такое у меня объяснение получается, но понимание-то гораздо глубже и это понимание можно выражать разными словами и предложениями, но Рассудок, как бы он не коверкал слова этого понимания не достигнет. Т.е. один человек не научит другого быть разумным, он может лишь показать путь по которому тому следует двигаться, и это путь не путь слов - это реальное движение в гору по пути сопротивления, тут "принцип минимального действия" прийдется нарушать, потому что прийдется плыть против общего потока "минимального действия". Например, типичная "яма" для человека, в которую он падает - это его гордыня, вторая "яма" - это его хотелки, третья "яма" - это его привязанности, четвертая "яма" - это его страх, пятая "яма" - это его фантазии и ложные представления, шестая "яма" - это идти на поводу чувств и т.д. Чтобы стать разумным, надо выбираться из всех этих "ям", которые предки человека и сам же человек и накопали. А выбираться надо начинать с единственным пониманием, что так жить нельзя, так жить неправильно.

Иными словами разумный человек - самодостаточное существо само в себе не хотящее чего-либо, не привязанное к чему-либо, не страшашееся чего-либо, которое заботит только одно - благо окружающей жизни, потому что именно в этом и заключается истинный смысл существования: прием эстафеты развития, которую начала Вселенная, которую потом подхватила неразумная жизнь, которую подхватит разумная, которую подхватит творящая... если конечно жизнь станет разумной и выживет... мы пока застряли на этом этапе.
 

Аватар пользователя Доген

Реалист  -  " ... эстафета развития, которую начала Вселенная, которую потом подхватила неразумная жизнь, которую подхватит разумная, которую подхватит творящая ..., если конечно жизнь станет разумной и выживет ... пока мы застряли на этом этапе."

Этап, на котором находится современный социум, я определяю как этап "Созидания, Сохранения и Разрушения", и это почти конечный этап развития, если человечество не найдет в себе силы перейти к этапу "Разумного Созидания, Разумного Сохранения, Разумного Разрушения", который позволит продлить жизнь на Земле до ее естественной кончины .

Аватар пользователя Реалист

В чеи смысл жизни звена в бесчисленной цепи поколений, т.е. каждого человека? Чтобы эта цепь никогда не прерывалась. Металл сгниет, камень рассыпется, Солнце сгорит, но жизнь разумная должна продолжаться... Вот она основа существования и действий человека. Ну, а смысл жизни в целом: жить, любить, творить (во благо). Это смысл жизни Творца. И каждый Творец начинается с себя, с материала данного изначально программой эволюции жизни - Природой. А Природа возникает и функционирует в рамках Мира, т.е. Вселенной. Человек - это результат эволюции Вселенной из энергии в разум протяженностью 14млрд. лет. И Вселенной по барабану, как вы там что определяете и называете. Человек должен продолжить собой её развитие... ну или вымрет, как динозавры. Естественный отбор по наличию мозгов во Вселенной никто не отменял. )

Аватар пользователя Доген

Реалист - " ... Вселенной по барабану, как вы там что определяете и называете." - и действуете ...

истинно говорю вам - только строительство человеческой ноосферы на основе практической, народной, всем понятной и доступной философии практического иммортализма-космизма возможно продление жизни до ее естесственного конца .

Аватар пользователя Реалист

Не надо мне ничего говорить, тем более истинно. ) Все эти слова лишь набор букв для определения выдуманных человеком смыслов, не имеющих ничего общего с реальностью, в которых человек уже закопался сам. Всё начинантся с малого и самого простого - с тишины. Научитесь просто смотреть, не опутывая мир своими смыслами и мыслями. Тишина всегда права... Так что такое истина? )

Аватар пользователя Доген

ну и для чего вы тут разглагольствуете?) зачем сознательно нарушаете мою тишинУ?

"Так что такое истина?)"  -  пожалуста, скажите мне, что такое истина, и я вам скажу, что такое истина.)

Аватар пользователя Реалист

Это вы первый нарушили тишину с марта прошлого года. )
Истина - это не + или - . Это то, что эти знаки порождает. Всё приходит из тишины и в неё уходит - все слова, мысли, смыслы, образы, концепции, идеи - весь этот поток информации. )
Вам хочется мне что-то написать и это истина, а не то, что вы напишете. ))

Аватар пользователя Доген

чертовски логично рассуждаете! - раве это не истина?))

март прошлогода? - как летит время ...

согласен, истина не знаки, а то что ее порождает; своим "+истина-"  я хотел подчеркнуть - истина имеет и положительное и отрицательное; не станете же вы отрицать, что такая реальность (истина) как воссоединение Крыма с Россией, не говоря о Сирии,  заключает в себе и + и - и неизвестно чего больше;

мне нравится ваше -"Все приходит из тишины и в нее уходит ..."

аж жаба душит!, и чтоб не задушила:

Все приходит из тишины пустоты и в тишину иустоты уходит.

отпустило ...)

Аватар пользователя Реалист

Всё это словоблудие не будет иметь значения, когда встретишься лицом к лицу со львом.

А что будет иметь значение тогда?
 

Аватар пользователя Доген

а давайте будем говорить "предположение"; при встрече со львом подскажет инстинк самосохранения)

Аватар пользователя fed

Доген, : Так что такое истина?

Об этом мы говорим в теме: В споре рождается истина

Аватар пользователя Алла

Поднимаю для разнообразия.

Аватар пользователя Алла

Вик, может прочтете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ага, прочитал (еще раз). А заодно заглянул и в Википедию, а там: "Рассудок следует отличать от других форм сознания - самосознания, разума и духа. Рассудок не создает нового знания, а лишь систематизирует уже существующие". Ну и чего делать будем с этим, в плане того определения диалектики Марксом, на которой базируется диамат и марксистская теория в целом? А про способность людей к воображению, я вообще молчу. 

Аватар пользователя nikolaj

Прошу не надолго спустится с небес на землю.

Слово - рассудок, неразрывно связано со способностью любого живого существа логически рассуждать. То есть эта способность имеется не только и человека.

Может, кто сомневается в существовании этой способности у живых существ? Ну тогда такому человеку надо еще ходить в детский сад, а не участвовать в философских дискуссиях.     

А из этого следует, что понятие - рассудок и понятие - логически рассуждать, являются понятиями синонимами!

А из этого следует, что увидеть различия, между способностью логически рассуждать у человека и способностью логически рассуждать у остальных живых существ, можно только в количестве и качестве получаемой информации.   

Однако, трудности в понимании этой способности живых существ логически рассуждать, заключены в ложном человеческом понятии слова - логика!

Именно от сюда и исходит весь сыр-бор с определением понятия слова - рассудок.

Неужели так трудно понять, что основоположники современного понятия этого слова - логика, Кант и Гегель, исходили из понимания рассудка человека, как что-то исключительное, как божественный дар человеку. И никогда не рассматривали логику человека, как естественный, природный фактор его происхождения. Отсюда и нагромождение словесных гор вокруг этого понятия. 

А уже исходя из этого факта и возникают словесные баталии, по поводу понимания человеческого рассудка! 

Когда словесная пена полностью покрывает истину, самой истины никогда и никто не увидит!

    

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 10 Декабрь, 2015 - 08:59, ссылка

Слово - рассудок, неразрывно связано со способностью любого живого существа логически рассуждать. То есть эта способность имеется не только и человека.

Может, кто сомневается в существовании этой способности у живых существ? Ну тогда такому человеку надо еще ходить в детский сад, а не участвовать в философских дискуссиях.

Ну, да. А ещё любое живое существо, помимо человека, свободно изъясняется на немецком  языке, на китайском языке и др. человеческих языках.

И кто этого не знает, тот в детстве сказок про говорящих животных не читал.

--

Аватар пользователя nikolaj

Ну, да. А ещё любое живое существо, помимо человека, свободно изъясняется на немецком  языке, на китайском языке и др. человеческих языках.

Уважаемый Михаил Петрович! Ну этот пассаж, с Вашей стороны, просто не серьёзен!

Пусть кто-нибудь другой бы это сказал, но только не Вы!

Какое отношение способность к передаче информации при помощи звука,  имеет к способности размышлять?

Или Вы не в курсе, что человеческая речь всего лишь способность к передаче информации? Тогда я сообщаю Вам, что живые существа также обладают этой способностью! И мыши, и куры, и слоны, и бегемоты, и даже, пусть как Вам не покажется странным, приматы! И у каждого вида именно своя своеобразная речь! И, что покажется наверное Вам особенно странным, эта своеобразная речь животных, предназначена для внутривидового общения, а не для общения особи с самим собой, тем более не для общения с особями другого вида! 

Возможно Вы, уважаемый Михаил Петрович, еще и не в курсе того, чем способность логически рассуждать отличается от способности передавать информацию? Тогда и это я вам сообщаю, что способность логически рассуждать у живого существа предназначена исключительно для его внутреннего пользования. А способность к передаче информации у живого существа предназначена исключительно для передачи информации другим особям внутри вида, то есть живые существа таким способом разговаривают друг с другом!  Допустим, для привлечения самок или самцов, передачи тревожной информации, а куры, например, особым звуковым сигналом приглашают своих соседок по курятнику на кормежку! Причем у каждого вида живых существ своя речь, предназначена исключительно для внутривидового пользования.

Да, наверное Вы даже не в курсе дела, что человек отличается от других живых существ в основном тем, что просто обладает существенно большим объёмом информации, чем эти живые существа. Вот только наверное не у каждого человека имеется такой объём информации, который его отличает от животного! А его речь всего лишь соответствует объёму имеющейся у него информации.

Ах да, Вы наверное ничего не знаете о синдроме Маугли, с которым давно знакомы настоящие ученые - психологи! 

Ну, а кичиться человеку своей способностью свободно владеть разной речью особей одного с собой вида особо и не стоит! Это пусть попробует человек так владеть приёмом межвидовой информации, как этим владеет моя собака! Это она меня понимает с полуслова, даже без моих жестов, а я вот никак не могу понять его речь, общаясь с ним уже шесть лет, хотя неплохо понимаю по английски и по французски, а за шесть лет уже давно безусловно выучил бы и китайский, общаясь с китайцами!  

Так, что если Вы узнаете, что какой-то человек выучил собачью речь, обязательно сообщите об этом мне. Уж так хочется мне знать, что моя собака думает обо мне!

  

 

 

Аватар пользователя PRAV

nikolaj, 11 Декабрь, 2015 - 00:06, ссылка

Ну, а кичиться человеку своей способностью свободно владеть разной речью особей одного с собой вида особо и не стоит! Это пусть попробует человек так владеть приёмом межвидовой информации, как этим владеет моя собака! Это она меня понимает с полуслова, даже без моих жестов, а я вот никак не могу понять его речь, общаясь с ним уже шесть лет, хотя неплохо понимаю по английски и по французски, а за шесть лет уже давно безусловно выучил бы и китайский, общаясь с китайцами!  

Так, что если Вы узнаете, что какой-то человек выучил собачью речь, обязательно сообщите об этом мне. Уж так хочется мне знать, что моя собака думает обо мне!

yessmiley

Хм, не часто откровение  такое  вы услышите от человека, а по большому счёту одни хвалебные услышите вы оды в честь себЯ любимого. Я гений, Я царь Природы, Я правая рука у Бога и далее… Я… Я… Я… Я…

А кто же человек на самом деле ответ ищите в нём самом, да и оценку дайте по его делам и лишь того картина проясниться.

Животное не станет делать то,  что человек творит,  имея больший ум, чем у животных.  Пожалуй,   «Горе от ума»  относиться лишь к людям, а  про животных того не скажешь, поскольку  ум  им не к чему у них инстинкты   заменяют ум и этого достаточно чтоб жить в природе.

Вопрос конечно интересный, а  кто кого переживёт,  живя в Природе. Пожалуй, шансов больше  у животных, чем у людей, что потеряли связь с природой, а вот Природа  иногда устраивает всем экзамен на живучесть.  Любой природный катаклизм (?) покажет,  кто на что способен.

Исчезло пять цивилизаций с одной планеты, что именуется Земля, так и последней сея участь,  уготовлена исчезнуть,  каким бы не был человек продвинутым в техническом прогрессе. crying

Аватар пользователя Алла

nikolaj, 10 Декабрь, 2015 - 08:59, ссылка

Все верно. - Всему живому присуще самосохранение, что реализовать можно только через выбор из некоторого набора  "если ..., то ..." - а это и есть то, что мы называем "Рассудок".

А в общем, Рассудок - это "инструмент" (способ, метод) индивидуального самосохранения, который являет себя: инстинктом, безусловными и условными рефлексами.

Аватар пользователя Алла

Может ещё кто-нибудь скажет что-нибудь о содержании данного топика?

Лучше если свою критику осуществит по абзацам. - Буду благодарен.

Аватар пользователя fed

Как соотносятся рассудок и разум видно на схеме работы души:

Рассудок - вычислительный центр, за и против

Разум - начальник души, психики. Принимает решения.

Аватар пользователя Алла

Вы уж сначала прочтите саму тему и критикуйте ее содержание.

А Ваша картинка в отношении содержания топика - есть флуд.

Аватар пользователя fed

Я описал чем занимается рассудок и разум. Еще есть ум-манас. Здесь восприятие. Переработка информации с анализаторов.Картинка не флуд, а истина. Так работает душа, психика. Это не трудно на себе проверить.

Аватар пользователя Алла

Мне лучше знать, что в отношении к моей теме является флудом.
Так что Ваша картинка - есть ФЛУД.
Не верите? - Так прочтите тему.

Аватар пользователя Олан Дуг

С моей точки зрения:

Разум - свойство вида (бороться за сохранение вида), а

Рассудок - то же самое свойство, но... Индивида.

Так проще рассуждать!wink

А термину присваивают то значение, которое помогает решать поставленную задачу.

Аватар пользователя Алла

Олан Дуг, 10 Август, 2017 - 13:37, ссылка

С моей точки зрения:

Разум - свойство вида (бороться за сохранение вида), а

Рассудок - то же самое свойство, но... Индивида.

Так проще рассуждать

Согласен.

Источником Рассудка является инстинкт индивидуального самосохранения, а
Разума - инстикт самосохранения вида. 

Аватар пользователя Алла

По-моему, на ФШ возникла надобность в серьёзном подходе к философии.
Поэтому и поднимаю эту тему. (Т.е. хочу стать зачинателем этого процесса.)

Может попробуем найти свою сущность в себе, а не в Боге?

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 2 Июль, 2018 - 10:59, ссылка

Может попробуем найти свою сущность в себе, а не в Боге?

Для этого необходимо синхронизировать понятие Бог.

Я материалист, применяющий методы идеализма (создаю мысленные модели - идеалы)  и допускающий большую вероятность существования Бога, как индивида более высокой ступени организации мира (может быть на уровне недоступном нам в ощущениях) и являющимся нашим Творцом, с целью познания через нас (мы инструмент) нашей реальности и нашего  уровня организации бытия.

Моя оценка данной версии - вероятность очень высока. (Оценка субъективна)

Нам предоставлена свобода воли в пределах объема энергии, которой мы можем управлять и свобода действий в пределах выживания. Мы должны просто выживать и познавать, а наша душа - вместилище накопленной информации, которая пройдя "чистилище" (фильтр информационного мусора и помех) будет использована Богом для решения своих задач выживания.

Как вам такая версия?wink

Аватар пользователя Алла

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 2 Июль, 2018 - 11:25, ссылка

Алла, 2 Июль, 2018 - 10:59, ссылка

Может попробуем найти свою сущность в себе, а не в Боге?

Для этого необходимо синхронизировать понятие Бог.

С чем синхронизировать понятие "Бог"?
Ведь понятие "Бог" - это только человеческое понятие, а не сам Бог.

Да и вообще. Ваш пост не "синхронизирует" с  содержанием темы.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 2 Июль, 2018 - 15:58, ссылка

С чем синхронизировать понятие "Бог"?

С вашим понятием. Может быть мы говорим о разных вещах.

Ведь понятие "Бог" - это только человеческое понятие, а не сам Бог.

А я и предлагаю "синхронизировать" наши понятия, а не самого Бога.wink

Да и вообще. Ваш пост не "синхронизирует" с  содержанием темы.

А тему мы уже "синхронизировали" чуть раньше. Коротко и ясно.

Алла, 2 Июль, 2018 - 10:59, ссылка

Может попробуем найти свою сущность в себе, а не в Боге?

Данное утверждение полагает, что мы ищем (или уже нашли) свою сущность в Боге?

В моем понимании отношение к Богу может быть следующим:

- я верю в существование Бога;

- я допускаю возможность существования Бога;

- Бога не существует.

Но чтобы определиться со своей позицией необходимо ответить на простой вопрос: А что такое Бог?

Если сущность человека в Боге, то как? (Сотворил по образу и подобию или...???)

Если Бога нет, то сущность человека...в человеке?

А теперь вопрос: Я отклонился от темы или Вы?

Так в чем сущность человека? Рассудок? Разум? И что такое сущность? 

Аватар пользователя Алла

Олан

Если сущность человека в Боге, то как? (Сотворил по образу и подобию или...???)

Если Бога нет, то сущность человека...в человеке?

А теперь вопрос: Я отклонился от темы или Вы?

Так в чем сущность человека? Рассудок? Разум? И что такое сущность?

А если на все Ваши вопросы ответить так: Человека создала Земная Жизнь как СРЕДСТВО своего самосохранения.
Т.е. Человек в своей сути - есть Хранитель Земной жизни.

И если учесть, что Идеальной Целью Жизни является Бессмертие, то осуществление этой идеи для Земной Жизни возможено ТОЛЬКО через Разум Человека.

Откуда следует, что только осознавший себя СРЕДСТВОМ самосохранения Земной Жизни и есть Личность.
---------------------------------
И к тому же. Вы, наверное, прочли только заголовок темы и не читали саму тему. - Ведь там даны четкие определения и Что такое Рассудок, и Что такое Разум.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 10 Июль, 2018 - 07:28, ссылка

Вы, наверное, прочли только заголовок темы и не читали саму тему. - Ведь там даны четкие определения и Что такое Рассудок, и Что такое Разум.

Да, нет! И тему я прочел полностью. (В отличии от комментариев которые регулярно обновляются).

Что я могу сказать о самом тексте?

Что я и сделал, обозвав "прак. разум" - Рассудком, а "чистый" - Разумом, сначала для самого себя, что при чтении помогло для понимания читаемого, а затем эти имена я стал использовать в своих текстах, т.е. для других, что, в общем то, не вызвало протеста с их стороны.

И хоть отдельные предложения вызывали чувство несогласия (своей формой выражения мысли) , главная мысль всего текста не вызывала возражений. Что отразилось в краткости нашего диалога:

Алла, 25 Март, 2018 - 08:28, ссылка

Согласен.

Источником Рассудка является инстинкт индивидуального самосохранения, а
Разума - инстикт самосохранения вида. 

Следующая моя реакция была уже не на главную мысль, а именно на вербальную форму выражения в виде одного лишь предложения (законченной мысли).

Алла, 2 Июль, 2018 - 10:59, ссылка

Может попробуем найти свою сущность в себе, а не в Боге?

Моя последующая реакция была ответом на эту конкретную идею.

А вот прозвучавшая сейчас ваша мысль (идея)

Алла, 10 Июль, 2018 - 07:28, ссылка

И если учесть, что Идеальной Целью Жизни является Бессмертие, то осуществление этой идеи для Земной Жизни возможено ТОЛЬКО через Разум Человека.

вызывает у меня скорее не возражение, а множество вопросов:

- Является ли бессмертие целью Жизни?

Лично я считаю, что бессмертие индивида - смерть для вида, бессмертие вида возможно только через смерть индивида.

возможено ТОЛЬКО через Разум Человека.

Вот здесь я не согласен с ограничение "ТОЛЬКО". По моему мнению все живые существа в той или иной степени разумны и с исчезновением человека (смерть вида) Жизнь (как форма организации материи) не прекратит своего движения к своему закономерному итогу.

В моей системе понятий это не цель (цель - это инструмент выживания индивида), а закономерный итог.

Цель - это основной индикатор индивида. Вид - это множество индивидов (индивидуальных целей). Как только вид формирует одну на всех общую цель, он становится (воспринимается) как , может быть примитивный, но индивид более высшей ступени организации материи.

Такова МОЯ точка зрения.

 

Аватар пользователя эфромсо

Может попробуем найти свою сущность в себе, а не в Боге?

Давно пора!

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма, и другой сущности - в человеке не усматриваю...

http://philosophystorm.org/predel-filosofii#comment-247591

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Глава первая

ПОНЯТИЕ (DER BEGMFF)

Под словом «рассудок» обычно разумеют способность к пониманию вообще (das Vermogen der Begriffe); этим он отличается от способности суждения (Urteilskraft) и способности умозаключения (Vennogen Schlusse) как формального разума. Но главным образом он (рассудок) противополагается разуму, однако в этом случае он означает не способность понятия вообще, а способность определенных понятий, причем господствует представление, будто понятие есть только нечто определенное. Если отличать рассудок в этом [его] значении от формальной способности суждения и формального разума, то под рассудком следует понимать способность обладать единичными определенными понятиями. Ибо суждение и умозаключение или разум сами как формальное суть лишь нечто рассудочное, поскольку они подчинены форме абстрактной определенности понятия. Но здесь понятие считается вообще не просто абстрактно определенным; рассудок следует поэтому отличать от разума лишь в том смысле, что он есть лишь способность понятия вообще.

читаем Гегеля

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,^ рассудок следует поэтому отличать от разума лишь в том смысле, что он есть лишь способность понятия вообще.

Рассудок - это вычислительный центр, взвешивает за и против, учитывает память и подсознание. Разум - принимает решения и дает команды двигательным органам.

Все эти вещи сегодня изучает наука Нейробиология. ЕЕ достижения широко использу.тся в ИИ, нейросети и т.п

Аватар пользователя Александр Бонн

человек - ЭВМ....да есть такой подход....подход антихриста. 

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,^ человек - ЭВМ.

Я ж написал рассудок. Внимательней надо читать.

Разум же получает импульсы от Духа, этим живое отличается от неживого.

Но при бездуховности (чистый разум) люди мало отличаются от машин. Не способны понимать истину. Вот тебе и антихрист. Что мы и наблюдаем вокруг.

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель определяет человека, как мыслящий разум...а я бы добавил - и как одухотворенный рассудок. 

Аватар пользователя fed

Алла^ будем считать, что Разуму предшествует Рассудок, т.е. по Канту: "Практический Разум - Рассудок", а затем и "Чистый Разум".

Да, рассудок предшествует разуму. Об этом писал уже.

Но понятия практический разум, чистый разум это качественные характеристики разума. Как и способность суждения. Нужно понимать выводы из основных трактатов Канта.

Чистый разум - это разум бездуховный. В идеале - ИИ, робота. Разум без духовной составляющей, интуиции. Мертвые души.

Практический разум - разум, игнорирующий божественный закон, заповеди, нравственность. бездуховный.

Способность суждения - отрицание божественной, духовной красоты, эстетики.

Аватар пользователя Апостол АШ

Алла, 2 Июль, 2018 - 10:59, ссылка: Поэтому и поднимаю эту тему.

И правильно. Остановившись на Канте и не вспомнив АШ, в беседе упущена функция, которую осуществляет РАЗУМ. Но если ее вспомнить, то многое проясняется. "Как рассудок имеет только одну функцию — непосредственное познание отношения между причиной и действием; как созерцание действительного мира, а также всякий ум, всякая смышленость и изобретательность, при всем разнообразии их применения, представляют собою не что иное, как проявление этой простой функции, так и разум имеет одну функцию — образование понятия. Из этой единственной функции очень легко и сами собой объясняются все те указанные выше явления, которые отличают жизнь человека от жизни животных; и на применение или неприменение этой функции прямо указывает все, что везде и всегда называлось разумным или неразумным." (АШ)

А Гегель эту тему только запутает. И Разум нельзя противопоставлять Рассудку. Своими Понятиями он обогащает Рассудок, благодаря чему мы, напр, можем сделать топор. Но делаем его мы с помощью Рассудка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ага, топор (и не только топор) мы можем сделать. Но вот потом как мы его можем или будем использовать: "грохать" себе подобных или строить уютный дом - без диалектики Гегеля хрен разберёшься. Однако.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Очень понравилось. Во многом интересный взгляд. Обратил особое внимание на

Разум возникает лишь тогда, когда индивид осознал, что собственное самосохранение более эффективно через коллективное, общественное самосохранение.

Интересно, слово "осознал" используется в смысле человеческого мышления или, скажем, у буйволов, которые толпой ринулись на львов, чтобы отогнать их от сородича, тоже появились зачатки разума?

Аватар пользователя Апостол АШ

тоже появились зачатки разума?

Откуда зачатки? - в полную силу у них действует Рассудок, который отслеживает ПСС (львов отогнать можно только скопом).

 

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...^ тоже появились зачатки разума?

Разум - отдел души (психики), принимающий решения. Поэтому зачатки разума  появлятся  уже у простейших. см эволюцию нервной системы

Аватар пользователя fed

Работу рассудка и разума можно легко проследить на себе в течение дня.

Пример. Вы на работе, время к обеду. Из подсознания в ум приходит сигнал - чувство голода. Ум посылает сигнал рассудку. Вы начинаете думать, как пообедать. Если ехать домой, нужно много времени. Можно поесть на работе - попить чаю с печеньем. Но жутко хочется есть. Тогда схожу в кафе. Этот сигнал пошел в разум, который принимает решение идти в кафе.
 

Аватар пользователя Алла

Фед

Нет. Рассудок ближе к мозжечку, а мозжечек формирует алгоритмы сокращения мышц, т.е. формирует наши движения. Так что, сигнал в мозжечек  поступает только от рассудка (первая сигнальная система, где сами размышления оперируют только представлениями, т.е. картинками). А вот на принятие решения рассудка, четко и однозначно влияет Разум (вторая сигнальная система, т.е. если Вам станет необходимым осмыслить всю эту манипуляцию с картинками, то придется их выразить в Языке).

Аватар пользователя PRAV

Рассудок и Разум

 

Пожалуй,  пять копеек PRAV  не лишним будут

в обсуждении  вопроса, а что такое РАЗУМ… 

 

… Реально нужно оценить свои возможности, чтоб суть понять, а что такое РАЗ (?) ум .

Сегодня у людей ум не высокий всего лишь как посредственный, до здравого Ума один лишь шаг.

Воюют люди меж собой, употребляют алкоголь, табак, наркотики  и прочие творят дела, что не относится к разумности. Лишь по делам  судить желательно людей, а не по названию его как  Homo sapiens (что в переводе означает разумный человек) тогда и будет соответствовать название его всего лишь человек с посредственным умом…blush

ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) PRAV

 

Аватар пользователя Алла

Прав

См. выше.

Аватар пользователя PRAV

Прав

См. выше.

 

 

Хм,  на  что смотреть-то surprise  - наверное на рассуждения людей имеющих  рассудок, но не имеющих того что РАЗум -ом  зовётся. Вам явно схема  ссылка  не понравилась, поскольку вы не признаёте  самосовершенство и те ступени совершенства, что к РАЗ-ум – у-у-у…  ведут...smiley...

Аватар пользователя Алла

PRAV, 5 Июль, 2018 - 12:42, ссылка

Вообще-то, "разумные" сначала читают тему. Затем её комментируют (лучше по абзацам).
И только после этого предлагают свой вариант по заголовку темы.
Вы же начали с конца, следовательно, Вы не ......