Истина как удовольствие

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Основания философии

3. ИСТИНА как она есть.

в рамках диалектики (т.е. как внутреннего, так и внешнего ДИАЛОГА) и в согласии с аристотелевским "принципом" удовольствия.

В пику «О сущности истины» М. Хайдеггера.

-------------------

Итак. - Что такое Истина?

-------------------

1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения.

И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение. Т.е. как только необозримое для сознания становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным.

Такая истина (обобщение) первична, самопроизвольна и существует только в среде наших представлений, или как говорят диалектики, - в среде наших понятий (понимания).

2. Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т.е. то же снижение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем некоторого замысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опредмечиванием (т.е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некоторым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Истины.

3. Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка.

В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме символьного их дубликата, т.е. форме словесных конструкций. И, будучи языковыми дубликатам представлений, их точность отображения (т.е. точность преобразования представления в его языковой аналог) зависит не только от словарного запаса сознания, но и от мощности самого языка. Единственно что отображается из внешнего мира, и один к одному, и нашим представлением и его языковым дубликатом - это операции (т.е. формы движения материи, в т .ч. и модальности), которые есть сказуемые всякого языка, а в общем, - составляющие категории "отношения", что и связывает наш язык с натуральным миром и только через мир практики. Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть высшая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольствия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной.

-----------------------

Всё выше сказанное являются связями наших представлений с внешним материальным миром и его конкретными объектами. Назовем этот класс наших представлений абстракциями и которым присущи и конкретное содержание и конкретная форма, т.е. им, и только им, присущи и онтология и феноменология, а, следовательно, они есть не только в языковых дубликатах представлений, но и в натуре и являющие себя вне себя непосредственно, что и доступно нашим ощущениям либо их инструментальному расширению.

И для этого мира нашей деятельности хоть Истина и имеет два этапа своего становления:

а) резонанс между представлением и его языковым дубликатом;

б) резонанс между реализованным конкретным (т.е. материальным) объектом и его языковым дубликатом,

но, именно, для этого класса представлений критерием их истинности является натуральная Практика.

-------------------------

Далее.

Кроме того. В нашем Разуме, и только во второй нашей "сигнальной системе", существует другой класс представлений и которые не имеют своих аналогов во внешнем натуральном мире, а, следовательно, недоступные ни нашим ощущения, ни нашему инструментарию. Этот мир представлений Платон назвал миром Эйдесов и Идей. Причём, «эйдесами» Платон назвал Сущности (объекты) этого мира, а «идеями» - цели человеческой деятельности в этом мире. И этот мир представлений являет себя только в среде языка, становится и развивается только средствами языка, т.е. этот мир представлений существует для человеческого Разума только в форме языковых конструкций и которые являют себя вне себя только опосредованные человеческими Поступками. А логика Гегеля есть способ творения Сущностей этого мира.

А так как словесные конструкции, существующие в нашем сознании, тоже не образуют целое, то всякое их объединение тоже снижает энергозатраты на их хранение.

Это и есть та "Истина" (т.е. резонанс между представлением и его языковым дубликатом), которую ищут только диалектики от Гегеля. Т.е. эта та же "логическая" машина Луллия, но на диалектических высотах. Критерием действительности этой «истины» являются результаты и свойства наших человеческих поступков, либо тенденции в становлении и развитии нашей духовности.

-----------------------

И в общем.

Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины". 

Так что ищите Истину в себе, - её никогда не было и нет во вне. - Она "живёт" и "развивается" в нас самих.

Так что Чувство Истины возникает тогда и только тогда, когда произошло САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ Обобщение в результате чего снизились затраты энергии для хранения накопленной информации (т.е. уменьшилось количество нейронов, необходимых для хранения некоторого класса представлений), а тем самым с генерировалось новое и более компактное состояние нашего мозга.
----------------------------------
И между прочим. Именно состояния мозга мы осознаём тем, что мы называем ЧУВСТВОМ, т.е. переход мозга из одного состояния в другое мы осознаём сменой наших чувств.

------------------------

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
шизоидное Тела либерала Плевако Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Алла пишет:


Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения.

 

Гм...
Это ведь - женский новояз? Я правильно догадался, что, например, обобщение = слияние, оплодотворение?

Алла пишет:


И такая истина доступна каждому размышляющему, как только произошло подобное обобщение.

 

Очень эротично!

Алла пишет:


Т.е. как только необозримое для сознания становится обозримым, либо фрагментальное для него же становится целым, мы и испытываем удовольствие, которое мы называем истинным.

 

Научный подход к стрептизу!?

Алла пишет:


Кроме того, снижение напряжённого функционирования некоторой группы нейронов, т.е. то же снижение энергозатрат, которое действительно наблюдаемо при реализации во внешнем некоторого замысла сознания (представления), что то же самое, что и резонанс между представлением и его опредмечиванием (т.е. сделать представление материальным объектом); либо резонанс при встрече с некоторым внешним реально существующим аналогом представления. - Это резонансная ипостась Истины.

 

Ja,ja! Das ist fantastisch!

Алла пишет:


Следующая резонансная ипостась Истины существует только в среде языка.

 

O my God!

Алла пишет:


Т.е. мысленное построение технологии достижения цели есть высшая ступень всякого мышления. А степень соответствия (т.е. резонанса) между реализованным и уже материальным объектом с его мыслимым представлением вызывает ту или другую степень удовольствия, т.е. опять же то, что мы называем Истиной.

 

Высшая математика Камасутры!

Аватар пользователя Юрий Павлович

Да, думаю, в этом определённо что-то есть.
Само восприятие человеком чего-то уже, как мне кажется, строится на резонансе. Т.е.на сонастройке микрокосма на элемент Макрокосма. Для меня-то здесь ещё важна тема, производная от восприятия: видимость-невидимость и совместная "сборка" мира. Но это уже всё явно за пределами той темы, что Вы тут подняли.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла пишет:

И в общем.
Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".
------------------------

 

:-))) Примерно к таким же выводам (может быть другими словами и я прихожу в своей модели).

Кроме того и коллективная модель (народная мудрость и как её выражение - язык) называют экстазом секса - оргазм, экстазом любви - восхищение, экстазом размышлений - озарение. Кто хоть раз испытал ОЗАРЕНИЕ, наверняка подсел на этот наркотик. Я лично с детских лет.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Олан Дуг пишет:
Кроме того и коллективная модель (народная мудрость и как её выражение - язык) называют экстазом секса - оргазм, экстазом любви - восхищение, экстазом размышлений - озарение. Кто хоть раз испытал ОЗАРЕНИЕ, наверняка подсел на этот наркотик. Я лично с детских лет.

 

Хорошо сказано!!!

Аватар пользователя Derus

Алла, Вы говорите: «Итак. - Что такое Истина? 1. Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения.»
Хм…
Если существует чувство удовольствия от истины, то значит истина не есть само чувство удовольствия (так же как удовольствие от мороженного не есть само мороженное).
Но если (описываемое здесь) удовольствие возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате обобщения, то значит (стоящая тут под вопросом) истина есть само обобщение информации до минимума. Верно?

С ув. D

Аватар пользователя Юрий Павлович

Derus пишет:
Но если (описываемое здесь) удовольствие возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате обобщения, то значит (стоящая тут под вопросом) истина есть само обобщение информации до минимума. Верно?

С ув. D

 

Ага. До самой точки.:)))

Аватар пользователя Алла

Конечно!
Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось.
И всё.
А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:
А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.

 

А вот это (для меня) очень спорное утверждение.

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович.
У меня есть тема: "Правда и Истина", так там показано, что такое Истина "в последней инстанции".

Аватар пользователя Алла

Derus, 24 Февраль, 2014 - 11:30, ссылка

Ищите Истину в себе, её никогда не было и нет во вне. Она "живет" и "развивается" в нас самих и вместе с нашим собственным развитием.

Аватар пользователя Derus

Благодарю за ответ, Алла.
Однако если теперь Вы говорите: «Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось.», то разве это не порождает тавтологию?
А именно.
Если я верно сказал о том, что истина – это само обобщение, а чувство удовольствия - это чувство ОТ этого обобщения, то как же Вы теперь говорите, что истина – это наше чувство от обобщения? Ведь, истина – это само состоявшееся обобщение наличной информации. Т.е. Истина - это НЕ чувство. В противном случае получается какой-то круг в определении (истина – это чувство удовольствия от истины).

С другой стороны.
Ну вот скажем, если Вы обобщив множество информации, вдруг делаете вывод, что Вы или Ваш любимый, или президент Вашей страны, или Ваш ребенок и т.п. – не имеет совести, ну или предал Вас, или продал Вас или заболел смертельной болезнью т.п.. Вы будете испытывать чувство удовольствия?

«А той Истины, которую мы ищем и которая, якобы, спрятана в Абсолюте, - нет ни в чувстве, ни в обобщении.»
Понято.
На нет и суда нет.

С ув. D

Аватар пользователя Полина

Обобщение может быть у каждого свое и удовольствие тоже. А как быть с желанием найти одну истину, одну для всех? Вы оперируете слишком субъективными понятиями для определения такого глобально объективного как истина.
Хотя удовольствие от внезапного озарения, когда все пазлы сошлись и проявилась "картинка" мне тоже знакомо не понаслышке.

Аватар пользователя Derus

Полина, приветствую.
С одной стороны, Вы спрашиваете: «А как быть с желанием найти одну истину, одну для всех?», а с другой стороны тут же говорите: «Вы оперируете слишком субъективными понятиями для определения такого глобально объективного как истина»
Хм…
Т.е. Вы считаете, что «желание» - это нечто не «субъективное»?
(Если все же желание это всегда нечто «субъективное», то тогда Ваш вопрос ничуть не меньше содержит в себе «субъективное понятие».
Разве нет?)

С ув. D

Аватар пользователя Полина

Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопоставимо с понятием истины, одной для всех
а вот удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затраченное время и просто особенности мышления у всех разные.

Аватар пользователя Алла

Всем.
Раз читать темы не хотите, то повторюсь здесь.
-----------------------
Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли (озарение, откровение, интуиция).
А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".
А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.
К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.
А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".
Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.
А формальным представителем Истины в наших суждениях является совершенный силлогизм, либо modus ponens.
--------------------------
И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"
Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

Аватар пользователя Полина

"Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Это религия нам внушила, а затем и уголовный кодекс подключился
Нагрешишь - будет тебе возмездие.
Практика говорит, что не все в мире взаимосвязано.

Аватар пользователя Олан Дуг

"И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"
Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта."

:-))) Я считаю что религия и уголовный кодекс не при чем. Эти знания закладываются с "молоком матери". С первых мгновений жизни мы учимся находить связи между событиями, на первый взгляд случайными, а жизнь всё время доказывает, что любая случайность - это просто не понятая закономерность. А вот когда мы сталкиваемся с абсолютной случайностью, уже поздно, шаблон готов.

Многие из вас пытаются применить на практике теорию вероятности? Но почти все мечтают обладать способностью абсолютно точно предсказывать результаты случайных процессов (выигрыш в лотореи или спортивном тотализаторе).

Вопрос в другом. Ответьте на вопрос - что такое ИСТИНА?
Приведенные выше определения не корректны. Созерцание, размышление, чувствование - вот состояние нашего мозга. В результате размышлений Вас постигло ОЗАРЕНИЕ и Вы поняли ИСТИНУ. Что произошло? Всё? Озарение Вам больше не грозит? :-)))

Секрет Истины кроется в вопросах: что такое Истина и для чего она нужна? (Ведь вы все упорно размышляете на эту тему, значит Вам это для чего-то нужно?) Наверняка у каждого есть уже свой ответ в образах, но вот когда Вы пробуете выразить его словами получается "как-то не так". :-)))

Аватар пользователя Алла

Олан Дуг, 24 февраля, 2014 - 20:25. ссылка
Нет не так.
Первичной формой любого знания являются представления.
А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет).
Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка.
Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - единство (однородность) представлений.
А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре.
И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на натуру постоянной Планка.

Аватар пользователя Олан Дуг

"Нет не так."

Ну такая реакция вполне естественна. :-)))

"Первичной формой любого знания являются представления."

Попробую перевести на язык своей модели - "представление" - чувственный образ (вначале я говорил зрительный образ, но проанализировав свое восприятие, добавил и слух, обоняние, осязание, моторику и т.д. и назвал всё это - чувственный образ.)

"А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет)."

Абсолютно непонятно! Гармоника есть составная часть простой формы колебания сложной формы кратное основной частоте. Получается почти как у Блаватской - всё происходящее в мире есть вибрации. Интуитивно я понимаю, что Вы оба хотите сказать, но словами выразить боюсь - всё равно получится "как-то не так" (Шучу, не обижайся). :-)))

"Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка."

А я считаю, что не просто соизмеримы а вообще ВСЁ КРАТНО ПОСТЯННОЙ ПЛАНКА. На то она и постоянная Планка. Ведь она связывает потенциальные орбиты электронных облак, те в свою очередь обеспечивают связь атомов и молекул удерживая ядра атомов в определенных местах кратных орбитам электронов и т.д. Следовательно и процесс мышления обязательно дискретен и эта дискретность будет обязательно кратна постоянной Планка. Вопрос только в том, чему равен коэффициент кратности? (А это уже вопрос к ученым, создающим искусственный интелект.)

"Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - единство (однородность) представлений.
А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре.
И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на натуру постоянной Планка."

А вот это уже сочинение на вольную тему. :-))) Недоказуемо а, поэтому, не может быть подвергнуто критике и анализу, хотя бы потому, что я не знаю, какие чувственные образы соответствуют твоим определениям. Так, интуитивно понимаю, что ты хочешь сказать, но в словах это всё "как-то не так".

Мне на ум пришло следующее сравнение: Встретились русский, немец и француз, не знающие языков друг друга и решили поделиться мудростью друг с другом.
- Бытие определяет сознание, - сказал русский.
- Орднунг, орднунг унд нох айн мал орднунг, - сказал немец.
- Шерше ля фам, - сказал француз.
Каждый из них сказал неоспоримую истину, но никто ничего не понял. :-)))

Не обижайся, это просто взгляд со стороны. :-))) Я не в лучшем положении. А в своих этюдах пытаюсь изложить свои мысли так, чтобы они были понятны и не философу.

Аватар пользователя Пермский

Полина, 24 февраля, 2014 - 14:01
Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопоставимо с понятием истины, одной для всех
а вот удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затраченное время и просто особенности мышления у всех разные.

Говоря словами героев "Кавказкой пленницы", жить - хорошо ("сопоставимо с понятием истины, одной для всех"), а хорошо жить - ещё лучше ["удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания "хорошо жить") строго индивидуально (по ощущению, переживанию удовольствия "хорошо жить")] :))
Это ощущение-переживание-удовольствие "хорошо жить" - вещь сугубо индивидуальная. Для кого это материальный достаток, для других - власть, для третьих - жизнь в любви, для философов, ученых - прикосновение к Истине.

Аватар пользователя Алла

Derus, 24 февраля, 2014 - 13:03. ссылка
------------------------

Ну вот скажем, если Вы обобщив множество информации, вдруг делаете вывод, что Вы или Ваш любимый, или президент Вашей страны, или Ваш ребенок и т.п. – не имеет совести, ну или предал Вас, или продал Вас или заболел смертельной болезнью т.п.. Вы будете испытывать чувство удовольствия?

Так эта информация разрушает Ваш достигнутый уровень обобщений на отдельные автономные фрагменты, а, следовательно, увеличивает потребность в энергетики.
Т.е. такое "обобщение" со знаком "-", ну и "удовольствие" с тем же знаком.

Аватар пользователя Алла

Derus, 24 Февраль, 2014 - 12:03, ссылка

Однако если теперь Вы говорите: «Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось.», то разве это не порождает тавтологию?
А именно.
Если я верно сказал о том, что истина – это само обобщение, а чувство удовольствия - это чувство ОТ этого обобщения, то как же Вы теперь говорите, что истина – это наше чувство от обобщения? Ведь, истина – это само состоявшееся обобщение наличной информации. Т.е. Истина - это НЕ чувство. В противном случае получается какой-то круг в определении (истина – это чувство удовольствия от истины).

Нет, не так.

Удовольствие мы испытываем от снижения энергозатрат при хранении накопленных знаний, которое состоялось в результате обобщения.
Т.е.: обобщение -> снижение затрат энергии -> удовольствие -> сигнал о состоявшемся обобщении. 

Аватар пользователя Derus

Полина, Вы говорите: «Желание (позыв) найти истину может быть одним для всех, то есть сопоставимо с понятием истины, одной для всех, а вот удовольствие (конечный результат работы, которая начинается с этого позыва - желания) строго индивидуально, ведь методика работы, база данных, затраченное время и просто особенности мышления у всех разные
Спасибо за ответ, но мне это трудно понять.
Примерно также как если бы мне сказали: может быть так, что все лыжники в гонке на 50 км желают одного и того же - выиграть, но т.к. у всех разные лыжи, разная стратегия, разная манера бега, разный возраст, разное здоровье, разное затраченное время на тренировки и т.д., то будет или не будет лыжник рад своей победе – это строго индивидуально….
Не-е-е... :о).

С ув. D

Аватар пользователя Полина

Я думаю, все таки в философском размышлении и получении удовольствия от результатов оного, не все так однозначно как в спорте.

Аватар пользователя Derus

Конечно, Полина, все может быть...
Только ЧТО Вы такое думаете, из-за чего и считаете, будто в познании истины не все так однозначно как в спорте в отношении "желания" и "удовольствия"?
(Я пока ниЧЕГО такого не могу найти у себя в уме, поэтому и считаю пока, будто с этими штуками и в познании и в спорте обстоит дело одинаково)

С ув. D

Аватар пользователя Полина

все так однозначно как в спорте в отношении "желания" и "удовольствия"?

В спорте победа строго регламентирована многими параметрами (правилами) и оценена наградами (медалями).
А в познании мира где вы видели регламент (правила)? Каждый мыслит как умеет, часто идут долгими окольными путями, а иногда и молниеносно схватывают суть проблемы, но как оценить все это объективно? Что такое качество в спорте - однозначно - победа в скорости, или баллах, а что такое качество в мышлении, и что такое количество в познании истины? Скажете, что можно измерить все степенями и научными званиями. Я работаю в НИИ и знаю как эти звания получаются.

Аватар пользователя Derus

Алла, Вы никак не ответили о замеченном мной логическом круге Ваших суждений об истине.

Что касается второго пункта, то Вы говорите: «Так эта информация разрушает Ваш достигнутый уровень обобщений на отдельные автономные фрагменты, а, следовательно, увеличивает потребность в энергетики Т.е. такое "обобщение" со знаком "-", ну и "удовольствие" с тем же знаком.»
Понято.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что «удовольствие» со знаком «минус» - это, по-русски говоря, страдание?

С ув. D

Аватар пользователя Алла

Derus, 24 февраля, 2014 - 17:43. ссылка

Алла, Вы никак не ответили о замеченном мной логическом круге Ваших суждений об истине.

Звиняйте. - Я перепутал Вас с Барчиковым и ответил здесь:
http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/5132#comment-81849

Аватар пользователя Полина

В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что «удовольствие» со знаком «минус» - это, по-русски говоря, страдание?

Может сначала все таки не страдание - а неудовлетворенность. Ну если эта фаза затягивается, то тогда, конечно, страдание от осознания своей тупости.

Аватар пользователя Derus

Полина, ну тема-то не Ваша, поэтому пусть лучше автор прояснит.
Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удовольствия от обобщения накопленной информации"?
С ув. D

Аватар пользователя Алла

Derus пишет:

Полина, ну тема-то не Ваша, поэтому пусть лучше автор прояснит.
Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удовольствия от обобщения накопленной информации"?
С ув. D

 

Так я же ответил, что информация, которая разрушает целостность (общность) нашего "Я" (см. выше) приносит нам НЕ-удовольствие. Ну, а страдания - это только высшая степень не-удовольствия.

Аватар пользователя Полина

Или может Вы тоже согласны с тем, что "Истина - это чувство удовольствия от обобщения накопленной информации"?

Истина - это некий оптимальный объем для новой информации, а чувство удовольствия - это чувство удовольствия от самостоятельного нахождения этого объема.

Аватар пользователя Derus

В общем понято, Алла, разговора не будет (Вы либо не замечаете предложенных вопросов, либо посылаете куда подальше)… :о)
Подытожу.
1. В Ваших суждениях об истине как удовольствии – «Существует чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат на хранение накопленной информации в результате её обобщения» и «Истина - это наше чувство от обобщения, т.е. "сигнал", что обобщение состоялось». – я считаю имеется круг (а именно, истина есть чувство удовольствия от истины), т.е. это в целом пустые слова, т.е. ни о чем. (Именно в целом). Вас это устраивает, а меня пока нет. Спасибо, теперь я знаю, почему у меня еще не получается писать людям такое.
2. Что касается «обобщения информации».
Поскольку Вы никак не уточнили: есть ли «удовольствие со знаком минус» - страдание, то я пока считаю, что оно так и есть (см. предложенные примеры!). Поэтому понимаю Вас так: как оказалось, не всякое обобщение информации приносит «удовольствие», есть обобщения, которые приносят и «страдание». А это входит в противоречие как с первыми суждениями предложенного Вами текста, так и с последним: «И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".»

С ув. D

Аватар пользователя Полина

И в общем. Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".»

Как нет истины? Она есть, но не всегда она сладкая, это точно - "Горькая истина"

Аватар пользователя Derus

Алла, Вы говорите тут: «Так я же ответил, что информация, которая разрушает целостность (общность) нашего "Я" (см. выше) приносит нам НЕ-удовольствие. Ну, а страдания - это только высшая степень не-удовольствия.»
А-а-а…
Так «обобщение информации» Вы толкуете как увеличение целостности нашего Я. Тьфу-ты, ну! Я-то по наивности подумал, что речь идет о чем-то типа: «у апельсина, у луны, у пиццы, у колеса, у шляпы – есть такое общее как круглая форма» или «если мой ребенок одной и той же девочке носит портфель, дергает ее за косичку, угощает ее мороженным, приглашает в кино, стоит под ее окном вечерами, тащит из дома барометр и дарит ей, то – это любовь» или «смех, страх, зависть – это аффекты», а оказывается Вы не об этом…
Хм…
В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т.зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно – то и ложь?

С ув. D

П.С. Да, Алла, Вы не только перепутали меня с Барчиковым, но и Барчикова перепутали с Борчиковым. И у меня такое ощущение, что Вы перепутали женской род с мужским, т.к. именуетесь "Аллой", а ведете речь от мужского лица ("ответил", "перепутал" и т.д.). Или это для целостности Вашего Я? :о)

Аватар пользователя Алла

Derus, 25 февраля, 2014 - 10:37. ссылка

В таком случае не получается ли так: что для Я полезно (с т.зр. его "целостности"), то и истина, а что для Я вредно – то и ложь?

Конечно. Только не для "Я", а полезно для целостности "Я".
А тезаурусные уровни предполагают высшие (более общие) и их низшее состояния.
Так вот, истина, для каждого, всегда находится на высшем и следующем уровне обобщения. - А то, что выше следующей ступени, "Я" воспринимает как трёп, а низшее - как примитивизм.
-----------------

Вы перепутали женской род с мужским, т.к. именуетесь "Аллой", а ведете речь от мужского лица

Так я же ведь "Иной", которого забанили, а "Алла" - моя сестра.
Так что "Алла" - это подпольная кличка Иного.

Аватар пользователя Алла

Благодарность познающего к новому - в его присвоении.

Аватар пользователя Derus

Полина, Вы говорите: «В спорте победа строго регламентирована многими параметрами (правилами) и оценена наградами (медалями). А в познании мира где вы видели регламент (правила)? Каждый мыслит как умеет, часто идут долгими окольными путями, а иногда и молниеносно схватывают суть проблемы, но как оценить все это объективно? Что такое качество в спорте - однозначно - победа в скорости, или баллах, а что такое качество в мышлении, и что такое количество в познании истины? Скажете можно измерить все степенями и научными званиями. Я работаю в НИИ и знаю как эти звания получаются».
Хм…
А причем тут тогда «желание» и «удовольствие», о которых мы говорили?
Если какой ученый не врубился, что открыл истину, то разумеется, нет никакой и радости у него. Если он не способен оценить, понял он что-то или не понял как истинное, то не видать ему удовольствия от истины. Но ведь совершенно также и у лыжника! Если спортсмен не понял, что он пришел первым, то нелепо прыгать ему от счастья. А радоваться своей победе, потому что какой дядя Федя сказал, что ты первый, несерьезно. Именно поэтому, если я понимаю, что честно пришел на полчаса раньше всех в гонке, то чтобы дядя Федя уже мне ни говорил, я - рад.
Поэтому все, что Вы сказали никак не делает спорт и науку РАЗНЫМИ со стороны «желания» и «удовольствия». Посудите сами, ведь в спорте не желание же победить «строго регламентировано». Ведь не за желание же победить «дают медаль», а за победу. Ведь измеряют в баллах не желание и не удовольствие от победы и т.д. Нет же правила или метода того, как надо желать победить. Аналогично и в науке.

Вы говорите: «Истина - это некий оптимальный объем для новой информации.»
Хм…
Ну я бы попытался понять то, что Вы говорите об истине со следующего.
Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению?

С ув. D

Аватар пользователя Полина

Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению?

Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна. Аргументы новой истины могут отрицать аргументы старой, но в данном случае никто доказательно не утверждал (в виде истины) наличие у меня 7 рук.

Аватар пользователя Алла

Полина.
---------------
Вот именно.
В отрицательных суждениях - истины нет.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 26 Февраль, 2014 - 09:27, ссылка

Полина.
---------------
Вот именно.
В отрицательных суждениях - истины нет.

С другой стороны истина только в отрицательных суждениях

Но это относится не к чему попало.

Субъект. Сплошные отрицательные суждения.

Аватар пользователя Полина

Если спортсмен не понял, что он пришел первым, то нелепо прыгать ему от счастья. А радоваться своей победе, потому что какой дядя Федя сказал, что ты первый, несерьезно. Именно поэтому, если я понимаю, что честно пришел на полчаса раньше всех в гонке, то чтобы дядя Федя уже мне ни говорил, я - рад.

Как это можно не понять (в спорте) что ты пришел первым? Только в случае, если умер на финише... Если д. Федя скажет что ты победил - может и не надо радоваться, но когда вслед за д. Федей правительство за победу заплатит 4 млн рублей - тогда в самый раз.

Аватар пользователя Derus

Полина, Вы говорите: «Истина не может быть отрицанием чего-то. Она только положительна. Аргументы новой истины могут отрицать аргументы старой, но в данном случае никто доказательно не утверждал (в виде истины) наличие у меня 7 рук.»
Вы сказали только то, что мое утверждение не истина. Но в моем вопросе был вопрос еще и о том, ложно ли это утверждение? Как же?
С другой стороны.
А если я не буду отрицать?
А именно, я утверждаю, что у Вас семь рук. Теперь-то я сказал истину, по Вашему разумению, или сказал - ложь? И обратите внимание именно на это: «по Вашему разумения». Неужели Вы сомневаетесь в том, сколько же у Вас рук в данный момент...?

«Как это можно не понять (в спорте) что ты пришел первым?»
Ну возможно как раз так же как и Вам не понять, что у Вас не семь рук. Мне показалось, что Вы готовы выслушивать длинные доказательства дяди Феди о том, что у Вас их именно семь. А если он еще и 4 млн. рублей за это заплатит... :о)

С ув. D

Аватар пользователя Полина

Неужели Вы сомневаетесь в том, сколько же у Вас рук в данный момент...?

Я то не сомневаюсь.
Но если вы беретесь что-то утверждать, будьте добры взять на себя и труд доказать ваше утверждение. Без доказательств нет истины, есть аксиомы, но это уже другая история

А насчет того, чтоб за что-то заплатить, так сейчас право на истину (в своей редакции) имеет тот кто платит (СМИ). За 4 млн я согласна признать что у меня 8 рук.
Не люблю нечетные цифры...

Аватар пользователя Полина

Ладно. Давайте с другой стороны.
Истина в любом случае должна иметь свой спектр достоверности (степени истинности).
Значит, Истину можно рассмотреть как отношение количества достоверных аргументов к количеству рассматриваемой информации. Т.Е. Если аргументов будет достаточно, то истина будет принимать плюсовые значения, если нет то - минусовые. Это формула будет выглядеть так:

количество аргументов в защиту некой информации
_____________________________________________ делим = коэффициент истинности.
на количество (условно) самой информации,

в результате получаем коэффициент истинности.

Можете предложить другие формулы для выведения степени истинности.

Аватар пользователя Derus

Алла, если полезное для целостности Я - это истина, а что – вредно, то - ложь, то значит, познать истинно саму целостность Я нам уже нельзя, т.к. коль знать истинно – это знать только то, что полезно для целостности, то целостность-то для самой себя уже полезной быть не может. Верно?
Но если нельзя знать истинно, то значит и вообще нельзя знать. А как же мы тогда узнаЁм, что полезно тому, чего (целостность Я) мы знать не можем? Это невозможно.

«Так я же ведь "Иной", которого забанили, а "Алла" - моя сестра.
Так что "Алла" - это подпольная кличка Иного

Понято… :о)

С ув. D

Аватар пользователя Derus

Полина, Вы говорите: «если вы беретесь что-то утверждать, будьте добры взять на себя и труд доказать ваше утверждение. Без доказательств нет истины».
Мне кажется, Вы теряете нить разговора.
Ведь я поставил вопрос: истинно или ложно утверждение о том, что у Вас семь рук? А Вы на этот вопрос говорите: «докажите свое утверждение…». Ваш ход неверен.
Ведь я же ж пытаюсь понять предложенную Вами суть истины. Сказанное Вами об истине не очень-то понятно (ну какое отношение «некий оптимальный объем для новой информации» имеет, например, к такому утверждению: «у Вас не семь рук»?). Поэтому как же я могу Вам доказывать истину хоть какого утверждения, если я еще не понял, что значит истина, о которой Вы говорите? Никак.

С ув. D

Аватар пользователя Доген

Озарение - вот что действительно сопровождается свободой и ошушунием радости - гора с плеч.

Аватар пользователя Вернер

Удовольствие - эпикурейство (Эпикур)
Снижение затрат от истины (закономерности) - позитивизм Маха.
Нормальный ход.

Аватар пользователя chron

истина и удовольствие.
С моей т.зр. связь есть. И вот какая: Истина связана с удовольствием тем, что это стороны чего-то единого. Истина - часть мышления, удовольствие - часть ощущений. Но истина, понимаемая как категория мышления, может и быть не-удовольственной: странной, отвратительной и пр. Обратите внимание, большинство религиозных истин связано с жертвой, со смертью. Это - не удовольствие. Но это - тоже постижение некой истины. Поэтому так:
истина и удовольствие связаны на определённом этапе, но не взаимо-обуславливающие и не обязательно взаимо-связаны.

Аватар пользователя Алла

chron
-----------------
Ответ на вашу реплику здесь:
http://philosophystorm.org/alla/5129#comment-81858

Аватар пользователя chron

если понимать эти слова как метафору, согласен:
«Первичной формой любого знания являются представления. А Представления есть пакет гармоник (волновой пакет). Следовательно, все представления (именно все и любые) соизмеримы постоянной Планка. Вот эта соизмеримость волновых пакетов и генерирует в нас чувство связи всего со всем - единство (однородность) представлений. А проецируя это единство представлений на внешний мир мы и ищем (иногда и находим) это единство в натуре. И наверное, понятие "материя" - это и есть проекция на натуру постоянной Планка.»
Но как-то слишком материалистично: представления и мир. Такой дуализм приводит к истине как понятию соответствия. А мне ближе подход со стороны единства. В данном случае - представления и мира. И потом, вот эта постоянная Планка, мне кажется, неубедительно используется. У них там, в микромире, каких только постоянных нет. А в мире больших такую же роль играет гравитационная постоянная, и т.д.

Аватар пользователя Derus

Полина, Вы говорите: «Ладно. Давайте с другой стороны.
Истина в любом случае должна иметь свой спектр достоверности (степени истинности). Значит, Истину можно рассмотреть как отношение количества достоверных аргументов к количеству рассматриваемой информации.
»
Если достоверность – это степень истинности, то не могу согласиться с Вами, т.к. здесь имеется явная тавтология (т.е. речь неопределенная, ни о чем).
А именно.
Если наш вопрос что такое истина (вообще), то в Ваших суждениях об Истине это искомое уже участвует «…достоверных аргументов...». (Ну представьте я на вопрос что такое Тругунъспе ответил бы Вам так: это отношение количества в какой-то степени тругунъспевидных действий к количеству рассматриваемого дела.)

«…делим, в результате получаем коэффициент истинности
Вот-вот, Вы перешли к разговору о коэффициенте истинности, тогда как вопрос об истинности (истине) вообще.

«Можете предложить другие формулы для выведения степени истинности.»
Сначала надо договориться о том, что есть истина вообще (т.е. по понятию). Вдруг у нее и степени-то нет? Для этого я считаю, надо присмотреться к тем знаниям или утверждениям, которые мы почему-то сразу и однозначно считаем для себя истинными (или ложными). И я Вам уже предложил одно утверждение. Пока безответно.

С ув. D

П.С. Вы не заметили этого моего сообщения?

Аватар пользователя Полина

спектр достоверности (степени истинности). здесь имеется явная тавтология
Да, это тавтология - повторение того же, но с несколько иной формулировкой. В скобках так и пишется - для подбора лучшего определения.

то есть истина вообще (т.е. по понятию). Вдруг у нее и степени-то нет?
Я считаю, что у истины есть степень, и даже предложила формулу, по которой ее можно условно, конечно, вычислить, а вы как хотите, так и считайте.

Аватар пользователя Derus

Понято, Полина.

Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя Derus

«Поэтому так: истина и удовольствие связаны на определённом этапе, но не взаимо-обуславливающие и не обязательно взаимо-связаны.» /chron/

Все-таки не могу понять как они связаны хоть и на «определенном этапе»? То ли мне приятно быть знающим и потому я познаю, то ли я познаю приятное и потому мне приятно? (И что делать с этим: «лучше горькая правда, чем сладкая ложь»?)

С ув. D

Аватар пользователя kto

Уважаемый Derus, 28 февраля, 2014
По моим молекулярным представлениям истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы. Эту картину легко наблюдать при присвоении лактозы кишечной палочкой. В случае животных обладающих мозгом эта картина завуалирована процессом моделирования свойств вещи на моделях-нейронах мозга и воспринимается субъектом в мыслях, которые являются тоже ощущениями, но не носят четких оттенков приятно-неприятно.

Аватар пользователя Derus

Приветствую Вас, kto.
Благодарю за отклик.
Вы говорите: «По моим молекулярным представлениям истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы.»
Как-то непривычно Вы говорите об истине…
Эдак подойдет и такой пример: я ем дыню и мне приятно (удовольствия хоть отбавляй!!). Прав ли буду я, если скажу, что мне дана истина, причем гипотетически, и проверенной истиной эта дыня станет только после моего усвоения ее?

«Эту картину легко наблюдать при присвоении лактозы кишечной палочкой.»
Эво как!...
Никогда не приходилось наблюдать за кишечной палочкой… :о)

С ув. D

Аватар пользователя kto

Да, если Вы дыню благополучно переварите, то Ваша гипотеза, построенная на основе вкуса дыни (ощущения), более менее подтвердилась. А если у Вас будут проблемы с желудком, то Вам придется строить новую гипотезу.
Картина присвоения кишечной палочкой лактозы описана в классических опытах Жакоба и Моно 1962г, из которых следует, что ощущение (транскрипция)совершается быстро, а присвоение (синтез белка-фермента) длительный процесс подтверждения правильности ощущения.

Аватар пользователя Derus

kto, Вы говорите: «Да, если Вы дыню благополучно переварите, то Ваша гипотеза, построенная на основе вкуса дыни (ощущения), более менее подтвердилась. А если у Вас будут проблемы с желудком, то Вам придется строить новую гипотезу.»
Хм...
Так дыня или гипотеза (о том, что приятная для вкуса дыня будет переварена) у нас претендует быть истиной?

С ув. D

Аватар пользователя kto

Уважаемый Derus, 01 03 2014

Ощущение ПРИЯТНОГО вкуса дыни это гипотеза о том, что дыня СЪЕДОБНА, а факт благополучного (или не благополучного) усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и установления истины.
Таким образом  «у нас претендует быть истиной» ответ на вопрос «съедобна ли дыня для субъекта?» или «соответствует ли молекулярная структура дыни молекулярной структуре генома субъекта?». Так как геном субъекта это уникальная структура (как и его отпечатки пальцев), то соответствие структур дыни и генома уникально для каждого субъекта, а значит истина относительна, и для каждого субъекта своя, что мы и наблюдаем на Философском штурме.

Аватар пользователя Вернер

Фридрих Энгельс. Диалектика природы.
"Пифагор, как говорит предание, открыл тождество утренней и вечерней звезды, а также то, что луна получает свой свет от солнца. Наконец он открыл пифагорову теорему. "Говорят, что, когда Пифагор открыл эту теорему, он принёс гекатомбу (сто быков)... И замечательно, что его радость по этому поводу была так велика, что он устроил большое празднество, на которое были приглашены богачи и весь народ. Теорема стоила того. Это было веселье, радость духа (познания) - за счёт быков""

Аватар пользователя Derus

kto, Вы говорите: «Ощущение ПРИЯТНОГО вкуса дыни это гипотеза о том, что дыня СЪЕДОБНА, а факт благополучного (или не благополучного) усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и установления истины
Но ведь опыт показывает, что множество из того, что на вкус неприятно весьма хорошо усваивается и, наоборот, многое из того, что приятно на вкус – не только не усваивается, но и вовсе смертельно. Вы с этим согласны?
Если да, то тогда Вы должны согласиться, что это говорит, во-первых, о том, что "ощущение" не есть "гипотеза" (это разные "штуки"), а во-вторых, о том, что ощущение удовольствия/неудовольствия совершенно ничего не значит для вопроса о том «съедобно что-то или нет?». Т.е. СВЯЗИ между чувством («приятно» или «неприятно) и гипотезой – НЕТ. Ощущение - само по себе, а гипотеза - сама по себе. В самом деле, если бы между ними была связь, то тогда не нужно было бы ничего проверять, подтверждать и т.д. Было бы все просто: вкусно - значит полезно, невкусно - значит вредно.

«Таким образом «у нас претендует быть истиной» ответ на вопрос «съедобна ли дыня для субъекта?» или «соответствует ли молекулярная структура дыни молекулярной структуре генома субъекта?».
Так ответа-то может быть два: съедобна и несъедобна.
Если дыня окажется съедобной, то значит молекулярные структуры дыни и генома субъекта соответствуют друг другу. Если дыня окажется несъедобной, то значит не соответствуют. Т.е. любой ответ из этих противоположных ответов может быть истинным. Верно?

«Так как геном субъекта это уникальная структура (как и его отпечатки пальцев), то соответствие структур дыни и генома уникально для каждого субъекта, а значит истина относительна, и для каждого субъекта своя, что мы и наблюдаем на Философском штурме.»
Хм…
Если у нас всего два варианта: «дыня съедобна» и «дыня несъедобна», то это никак не похоже на разнообразие, какое предполагает уникальность. Ведь рисунков отпечатков пальцев не два же. Значит, Вы ошибаетесь, утверждая, будто истина для каждого субъекта своя. Максимум, что мы можем пока утверждать (исходя из нашего примера), так это то, что истин для всех субъектов может быть только ДВЕ.

С ув. D

Аватар пользователя kto

Уважаемый Derus, 01 03 2014
Я с Вами согласен, что «СВЯЗИ между чувством («приятно» или «неприятно) и гипотезой – НЕТ», но ее нет до тех пор, пока субъект не построит эту связь путем создания гипотезы о съедобности фрукта с данным вкусом. Что касается известных субъекту дынь, то эта гипотеза уже проверена на других дынях, но все равно, в конкретном случае, остается гипотезой даже не смотря на то, что субъект уверен в дыне (например он вырастил ее сам). Поэтому ощущение вкуса служит с одной стороны для построение гипотезы о съедобности фрукта (связывая вкус и фрукт), а с другой стороны само частично подтверждает эту гипотезу (если вкус приятный) и позволяет вести дальнейшее исследование гипотезы.
Что касается двух вариантов: «дыня съедобна» и «дыня несъедобна», то за ними стоит множество разнообразных ощущений вкуса одной и той же дыни разными субъектами, и это разнообразие обусловлено разнообразием их геномов.

Аватар пользователя Derus

kto, Вы говорите: «Я с Вами согласен, что «СВЯЗИ между чувством («приятно» или «неприятно) и гипотезой – НЕТ», но ее нет до тех пор, пока субъект не построит эту связь путем создания гипотезы о съедобности фрукта с данным вкусом»
Приведите эту гипотезу полностью. О чем она? Как она звучит?
Неужели она такая: «данное ощущение (приятное или неприятное) от съедобного фрукта?»
Если да, то к чему это? Ведь речь в целом (а не конкретно это мое утверждение) была о связи удовольствия и истины (=ответа на гипотезу).
Этот Ваш ход разве спасает от заблуждения Ваш тезис: «По моим молекулярным представлениям истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы.»? Ведь ощущение не есть гипотеза, а истина это ни то ни другое. Ощущения удовольствия или неудовольствия испытывается независимо от того, какова гипотеза (в нашем примере).

«Что касается двух вариантов: «дыня съедобна» и «дыня несъедобна», то за ними стоит множество разнообразных ощущений вкуса одной и той же дыни разными субъектами, и это разнообразие обусловлено разнообразием их геномов.»
Хм… А здесь причем истина, о которой была речь?
Еще раз.
Мы пришли к тому, что истина - это тот или иной ответ на вопрос(=гипотезу): «съедобна ли дыня?». Вариантов – ДВА, т.е «да» или «нет». Однако Вы вдруг сказали, будто истина относительна, т.е. истин столько сколько субъектов. Но это, как мне кажется, нелепо, т.к. сколько б ни было субъектов, но вариантов ответа-то на их гипотезу только два. Причем же тут разнообразие вкуса? По-моему, ни причем. :о)

С ув. D

Аватар пользователя kto

Уважаемый Derus, 03 03 2014
В своих рассуждениях я исхожу из того, что ощущение по времени на много опережает присвоение, хотя пусковым импульсом и для ощущения и для присвоения является один и тот же сигнал. Так субъект, откусив кусок дыни, мгновенно ощущает ее вкус при этом у него есть время для принятия решения глотать его или выплюнуть. Это опережение по времени ощущения вещи и запаздывание мышечного движения, присваивающего вещь (связанное с медленностью химических реакций, осуществляющих движение) уменьшает риск ошибки при принятия решения на основании гипотезы.
Основанием для принятия решения глотать или выплюнуть дыню является ощущение субъектом вкуса дыни, при этом субъект руководствуется ощущением приятно-неприятно несущим на себе множество конкретных оттенков вкуса и памятью о прошлых ощущениях вкуса, но это не страхует субъекта от ошибки и в этом суть гипотетичности решения. То есть решение о присвоении вещи субъект принимает на основании гипотезы (вещи для меня), которая не содержит всех свойств физической вещи.
Таким образом мои представления противоречат Вашей формуле: «ощущение не есть гипотеза и ничуть не влияет на то, быть ответу на вопрос гипотезы истиной или нет». Возможно здесь имеется момент нашего различного понимания термина «гипотеза», так как я считаю что гипотеза никогда «не влияет быть ответу на вопрос гипотезы истиной или нет», гипотеза просто позволяет принять решение и совершить мышечное движение с определенной степенью риска и этот риск уменьшается с априорным познанием физической «вещи в себе» и расширением «вещи для меня». Решение совершить любое мышечное движение субъект принимает на основании гипотезы-ощущения, несущей в себе признаки «удовольствия», и всегда рискует с разной степенью риска. Но имеются случаи когда решение о совершении мышечного движения принимаются без участия субъекта, - это безусловные и условные рефлексы, но об этих случаях субъект ставится в известность после свершения мышечного движения.
Таким образом я утверждаю, что ощущение субъекта есть его гипотеза, которая никогда не соответствует истине, а истина в принципе не постижима. Так как структура субъекта индивидуальна, то и все его гипотезы носят индивидуальный характер, в той или иной степени приближающий его к истине (на вкус и цвет товарища нет) .

Аватар пользователя Доген

Продолжайте, пожалуйста, я в кайфе!

Аватар пользователя zaharov

Истина, если уж ее связывать с удовольствием, может вызывать удовольствие. У некоторых после открытия истины были отрублены головы. Кто-то на костер попадал. Кого-то травили ядом....

Аватар пользователя Доген

кайф продолжается! ... бесконечный кайф!, с отрубленными головами, кострами, ядом ...кайф!, пожалуйста, продолжайте!

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

в рамках диалектики

Ссылка на диалектику вашим текстом никак не обоснована.

чувство удовольствия от истины, которое возникает от снижения энергозатрат

Это чистой воды эмпириокритицизм Эрнста Маха.

В результате наличия в нашем мозге второй сигнальной системы все наши представления могут существовать и в форме символьного их дубликата

Такой дубликат, как и любой другой дубликат, противоречит вашему с Махом принципу экономии энергии.

Аватар пользователя zaharov

Вот истинное удовольствие я получил от наблюдения над курсом "лечения" ублюдков

Аватар пользователя Derus

kto, Вы говорите: «Таким образом я утверждаю, что ощущение субъекта есть его гипотеза, которая никогда не соответствует истине, а истина в принципе не постижима.»
Понято.
Ну коль ощущение приятно/неприятно никогда не соответствует истине, то как я и заметил, получается, что никакой связи между ощущением приятно/неприятно и истиной нет. И, кстати, уже не важно почему, т.к. истина-то, оказывается, непостижима!

Но может Вы все-таки ошибаетесь?
Давайте вспомним Ваши слова: «Таким образом «у нас претендует быть истиной» ответ на вопрос «съедобна ли дыня для субъекта?»
Неужели Вы согласитесь с тем, что субъект в принципе не может знать съедобна дыня или нет? Ну ответьте… Вы лично можете определиться: съедобна дыня для Вас или нет?
Я вот лично, как-то легко ее перевариваю почти в неограниченных количествах и потому не могу никак вещать на весь белый свет, что ответ на этот вопрос – в принципе непостижим. :о)
Да и Вы сами давеча говорили: «усвоение дыни это проверка гипотезы практикой и установления истины» Забыли? Или теперь эти слова ничего не значат?

«Так как структура субъекта индивидуальна, то и все его гипотезы носят индивидуальный характер, в той или иной степени приближающий его к истине (на вкус и цвет товарища нет).»
Во-первых, Вы и во второй раз не заметили, что ответов на этот ОДИН вопрос «съедобна ли дыня для субъекта?», который мы обсуждаем, всего ДВА, поэтому говорить о какой-то индивидуальности как этого вопроса, так и ответов на него при таком скромном выборе неуместно.
Во-вторых, видите ли, когда говорят классическое: «на вкус и цвет товарища нет», то имеют ввиду, что «товарища нет» именно на ОДИН и тот же «вкус и цвет», дескать, одному нравится серо-буро-малиновый, а другому серо-буро-малиновый-вкрапинку, а третьему вообще нравится желтый. Т.е. каждому якобы нравится свой цвет, своя палитра, свой фрукт и т.п. Но обратите внимание, ведь у нас не было вопроса о том, «нравится ли желтая дыня всем субъектам?» У нас даже не было вопроса: «съедобна ли дыня для всех субъектов?» Поэтому вновь вынужден сказать, что Вы говорите о чем-то, о чем у нас и вопрос не стоял.

С ув. D

Аватар пользователя kto

Уважаемый Derus, 03 03 2014

В Вашей критике есть один момент, который требует уточнения: «Да и Вы сами давеча говорили: «усвоение дыни это проверка гипотезы практикой иустановления истины» Забыли? Или теперь эти слова считать чушью?». Когда я говорил, что истина до конца не постижима ощущением, то эта формула не касалась усвоения дыни, потому что усвоение дыни это совершенно другой процесс, который не имеет отношения к ощущению. Усвоение дыни это строительство из вещества дыни генома потомков субъекта. Поэтому если субъект после употребления дыни остался жив-здоров (а вероятность этого может быть как угодно высокой, но не равной 1), то он из вещества дыни выберет необходимые молекулы и построит из них геном своей половой клетки для создания потомства. Так вот, в самом геноме, как в бездонном веществе, истина есть как «вещь в себе», но в ощущениях генома эта истина представлена «вещью для меня».
Что касается остальной Вашей критики, то я могу только повторить, что ощущение дыни по Канту это всего лишь «вещь для меня», которой очень далеко до «вещи в себе», при этом «вещь для меня» индивидуальна для каждого субъекта, и не напрасно она «вещь для меня», а не «вещь для всех», поэтому ответ на вопрос «съедобна ли дыня» носит вероятностный характер в привязке к организму конкретного субъекта.
Употребляя дыню в пищу (и вообще любую пищу) субъект рискует отравиться. Помните Онегина «Боюсь: брусничная вода мне не наделала б вреда.»

Аватар пользователя Derus

kto, на вопрос: «Вы лично можете определиться: съедобна дыня для Вас или нет?» - (а ведь ответ именно на этот вопрос, как Вы сами сказали, и претендовал на истину) – Вы не смогли ответить.
Понято.
В таком случае, в предложенном Вами: «истина дана субъекту в ощущении приятно-неприятно и это всегда гипотеза, которая предшествует процессу присвоения вещи субъектом, а процесс присвоения вещи является проверкой гипотезы» на деле ничего субъекту не дано, только фантазии и гипотезы об истине.
Посудите сами, у нас получилось что, ощущая удовольствие от вкушения дыни, МЫ ФАНТАЗИРУЕМ совершенно от балды о том, будто это будет съедобно («от балды», т.к. в итоге, как Вы сказали, мы все равно рискуем). Ну и причем же тут нам дается истина? По-моему, ни причем. С таким же «основанием» Вам можно было сказать мне, что «ложь дана субъекту в ощущении и т.д.» (помним Онегина).

Что касается Ваших пояснений того, причем тут «на вкус и цвет товарища нет», то Вы говорите: «я могу только повторить, что ощущение дыни по Канту это всего лишь «вещь для меня», которой очень далеко до «вещи в себе», при этом «вещь для меня» индивидуальна для каждого субъекта, и не напрасно она «вещь для меня», а не «вещь для всех», поэтому ответ на вопрос «съедобна ли дыня» носит вероятностный характер в привязке к организму конкретного субъекта. Употребляя дыню в пищу (и вообще любую пищу) субъект рискует отравиться.»
Ваш повтор ничего не изменил.
Ответов на вопрос (претендующих на истину) как было ДВА, так и осталось ДВА. Т.е. слопаная с удовольствием дыня, либо - съедобна (переварится), либо - нет (отравит, выпрыгнет обратно и т.п.). И это количество ответов совершенно не зависит от того, какие уж там такие индивидуальные субъекты, рискнувшие откушать сей фрукт. Поэтому всегда найдутся среди отведавших "товарищи", если отведавших хотя бы более трех.
Ладно, kto, предлагаю эту, видимо, очень спорную мысль считать пределом нашего взаимопонимания. :о)

С ув. D

Аватар пользователя Алла

Поднимаю для обсуждения.

Аватар пользователя fidel

написанное в старттопике можно было бы сообщить одной фразой - познавательная активность поддержана гармонально

Аватар пользователя Доген

не прав Иной! удовольствие приносит материальное - пища, автомобиль, золото ... секс, в конце концов ...; идея, как нематериальное, приносит такую же нематериальную радость .

Аватар пользователя kto

Алла, 23 Февраль, 2014 - 10:44

В самом общем виде человек это формы в вещи Аристотеля вещь=материя+форма. От обычных физических вещей человек отличается тем, что эти формы представлены в ограниченной номенклатуре атомов: водорода, углерода, азота, кислорода и фосфора, собранных в молекулу ДНК. Молекула ДНК безсмертна. Не понятно как она возникла, но понятен механизм ее безсмертия. Этот механизм основан на создании своей копии из вещей окружающей среды, этот механизм содежит также и принципы эволюции молекулы.
Выбор молекулой ДНК вещей окружающей среды для создании своей копии основан на удовольствии. Не смотря на то, что удовольствие это чувство, а чувство не наблюдаемое, но сравнивая поведение живого организма по отношению к своей пище можно твердо утверждать, что живые организмы пищу выбирают по удовольствию. Так как молекула ДНК выбирает пищу с помощью своих генов, то можно предполагать, что удовольствие чувствуют гены. Выбор и присвоение пищи связан с деформацией молекулярной структуры гена структурой предполагаемой пищи.
Деформация физической вещи это очень «интересная вещь», фактически вещь это трансформатор движения: на входе в вещь действует сила Ф и эта сила трансформируется структурой вещи в силу Ф1 воздействующую на окружающую среду. Так вот эта трансформация вещью силы Ф в силу Ф1 сопровождается чувственностью вещи, «удовольствием — неудовольсивием», «истиной-неистиной».

Аватар пользователя Один

Алла. 
Спасибо за текст. 

Вы тут не о <истине>, а о чувстве удовольствия, как о сопутствующем чувстве в процессе удовлетворения некоторых, весьма малочисленных, доступных уж очень не многим, потребностей. 
В данном случае - это удовлетворения потребности познания-творчества и в предвкушении признания тех, кто "оценит" вывод/обобщение, узнав об этом, неожиданном озарении,.. инсайте. 
Процессов же удовлетворения потребностей, не связанных с потребностями познания-творчества и признанием заслуг от этой деятельности ... их видимо-невидимо (бесконечное множество). 

Поэтому, говорить - 

Если размышляющий не испытывает удовольствия от результатов своих размышлений, то для него нет и "Истины".

как <О истине> - так говорить можно, но это малая толика того, что мы понимаем под этим термином. 

Аватар пользователя Алла

Один.

Вы не учитываете того, что во всех флективных языках существует возможность преобразования: прилагательных и сказуемых в существительное, которое, затем, хфилософы принимают за "сущее" реального мира. (Например, "бежать" - Бег, "синее" - Синева и проч.) И во всю ищут у Бега и Синевы - их сущность и форму (т.е. их явления). И получается, что эти хфилософы  пытаются найти у предиката, преобразованного в существительное, предикаты.

Все знают, что истина присуща ТОЛЬКО суждениям, т.е. суждения могут быть истинными (какими?) или ложными, но преобразовав прилагательное (истинное) в существительное (Истина), а затем, разместив это существительное в сущем начинают, ковыряясь в себе самом, найти для этой квазисущности место в натуральном мире, т.е. ищут ее онтологию и феноменологию. Все тоже и один к одному относится и к Свободе. - Свободное (какое?) мы можем наблюдать в натуре, но попробуйте найти в натуре Свободу, или Справедливость.

И по существу, все и всякие отпредикатные существительные (Истина, Свобода, Справедливость и проч.) являются ТОЛЬКО языковым приемом для удобства и компактности высказывания.  Тогда как их "сущностью" является быть качественной характеристикой как материального объекта, так и идеального, либо отношений как материальных, так и социальных. Тоже самое присуще и всем идеальным объектам таким как: Добро и Зло, Дог и Дьявол, абстрактное и конкретное и проч. - всем им присущи качества (т.е. феномены), но не имеющие своей онтологии.

Аватар пользователя Галия

но попробуйте найти в натуре Свободу, или Справедливость.

А зачем их искать "в натуре", в смысле, в природе, когда они - и есть сама природа человека, т.е. природа разума? Разум так и устроен  - абсолютно свободным и совершенно справедливым, т.е. управляет совершенно всем, всеми качествами-феноменами. Таков он есть, исть (глагол), он же истинный (прилагательное), он же Истина (существительное). Из него же вся "онтология", в смысле, как само происхождение качеств-феноменов, так и вся наука о том же, чтоб разуметь.

Аватар пользователя Алла

Галия.

В любом случае и Свобода и Справедливость - это только качественные характеристики СОСТОЯНИЯ Человека. Т.е. Человек может являть себя и свободным и справедливым, а может и наоборот. Как и в природе вещей: есть свободные колебания, а есть - вынужденные.

Аватар пользователя Галия

"Вынужденные" - только в природе тех состояний или вещей, кто являет себя наоборот.)

Аватар пользователя Алла

Если человек совершает поступки по своему выбору, то он свободный.

А если по принуждению, то они вынужденые и он не свободен.

Аватар пользователя Галия

Да кто ж его принудит? Конечно, человек свободен думать, что его принуждают, что "он, мол, вынужден", но по факту этого никогда не происходит.

Вы не находите такого же удобства взаимозаменяемости в оборотах "свободен думать" и "вынужден думать"?

Аватар пользователя Алла

Я пас.

Аватар пользователя Андреев

Удовольствие - положительное эволюционно-биологическое подкрепление правильного поведения, эффективного решения, с целью его закрепления и увеличения шансов выживания. 

Удовольствие от постижения истины - удовлетворение потребности разума, точнее потребности разумной, духовной природы человека. Эта разумная природа -дополнительная "надстройка" над биологической природой, общей у человека с приматами и прочими животными. Разумная природа - то, что качественно отличает именно человека, то, благодаря чему он является человеком.

Поэтому удовлетворение от постижения истины - подлинно человеческое чувство, критерий того, насколько человекообразное существо на самом деле является человеком. Человек, получающий удовольствие от пищи, золота и секса - еще не человек. Чем выше наслаждение от процесса познания, тем ярче доминирование интеллектуальных потребностей, тем человечнее человек.

 

Аватар пользователя kto

Чем выше наслаждение от процесса познания, тем ярче доминирование интеллектуальных потребностей, тем человечнее человек.

Ну конечно это так, но природа наслаждения содержится в форме вещи.

Аватар пользователя Доген

ну вот Андреев, вас опять потянуло на расизм, валите с Америки, пока не поздно!

если я получаю удовольствие от пищи, золота и секса - я не человек, но стоит мне после обеда взять в руки библию и согласиться с 10-ю заповедями, проявив тем самым интеллект, я как оборотень, превращаюсь в человека;  после ужина я снова не человек, но смотря научно-популярную программ ...,принимая ночные ласки ... засыпаю оборотнем ...

сплошной расизм и мракобесие.

человек он всегда человек - удовлетворяет ли он естесственные потребности или желания ума, он остается одним и тем же человеком.

в человеке есть место и для пищи и для интеллекта, и отдавать предпочтение одному - это крайность, односторонность, своего рода расизм.

Аватар пользователя Один

Алла.
Я, также как и вы, не получаю удовольствия читая М. Хайдеггера. 
Но это лично моё, моё субъективное. 
"Вы не учитываете того, что ..."
Нет. Учитываю. 
Как-то на одном из форумов была тема - почему лисицы рыжие? 
И было множество ответов на вопрос: 
- есть и лисицы серые, но рыжие более изощрённы в своей изобретательности {тут ещё вопрос - что первично - рыжесть потому что изощрённость или наоборот smiley} - т.е. ссылка на  е.отбор по Дарвину;
- рыжие они, поскольку в шерсти есть краситель (приводилась и хим.формула); 
- цвет лисе без разницы т.к. она охотится ночью; 
...
Было это сравнительно давно. Я тогда насчитал более 10 независимо обоснованных ответов на этот вопрос smiley.
Я это к тому, что вопрос 
 - Что такое Истина? - 
многогранен, и каждый обоснованный ответ на него, освещающий ту ли иную грань,

имеет право быть.

Но из-за многогранности ответы эти могут не перекрываются по своему смыслу_содержанию. 
Для вас ответ: - истина (сущ.) - физиология чувств. 
Для меня истина (сущ.) - это речь о субъективном критерии (сущ.) истинности о стороннем суждении*. 
И boldachev же в "Истина. Эмоционально познавательная концепция истины"
http://philosophystorm.org/boldachev/1011
  по своему прав. 
Поэтому прежде чем ответить на вопрос - <Что такое Истина?> (а и на любой вопрос smiley) - надо ответить на другой вопрос 
- <А этот вопрос - он про что, про какую грань?>

* Обобщая же разные субъективные критерии истинности, можно получить интерсубъективный критерий - концепцию истинности. 
Их пока 3. 
1. Классическая концепция - истинно то, что мы все одинаково оцениваем в реальности.
2. Логико-математическая истинность. К реальности не относится, но способствует нашему пониманию этой реальности. 
3. Истинно то, что полезно - прагматическая истинность. 
Все они отчасти спорны, но этими концепциями мы все пользуемся критеризируя на истинность то ли иное высказывание. 
Эдакая спектральная шкала в субъективном критерировании. У кого-то что-то выражено больше, а у кого-то, соответственно, меньше, вплоть до полного отсутствия какого-то пункта при субъективной оценке конкретного высказывания. 
Вот пример из этого топика - цитата от [Derus, 26 Февраль, 2014 - 09:01]:
"Например, если я скажу, что у Вас не семь рук, то истину я сказал или ложь по Вашему разумению?" 
По пп.1 - высказывание - у Вас не семь рук - истинно. 
По пп.2 - высказывание - у Вас не семь рук - истинно. 
По пп.3 - высказывание - у Вас не семь рук - бесполезно и потому ложно.  

Аватар пользователя Алла

У Вас везде "не", а отрицательные высказывания ничего не утверждают.

Только утверждения бывают истинными или ложными.

Аватар пользователя Один

У Вас везде "не", а отрицательные высказывания ничего не утверждают.

Только утверждения бывают истинными или ложными.

У вас, в вашем спектре субъективного критерирования, при оценке на истинность моего поста занижена логико-математическая составляющая. Это ни в коем случае не говорит об отсутствии у вас логико-математических знаний. Это лишь говорит об использовании этих знаний как (в качестве smiley) критерия истинности высказываний*

Впрочем и про это я тоже уже прописал. 

Я нигде ничего не утверждал. Я высказывался. Но и высказывания тоже могут быть и истинными и ложными. Всё это определяется согласно субъективному или принятому на веру из вне интерсубъективному критерию. 

Аватар пользователя Алла

Пенсионеру в пику.

Аватар пользователя Алла

Подымаю. Для "Пенсионера".

Аватар пользователя jura12

"Истина как удовольствие" - экстаз сравнимый по силе с сексом.

Аватар пользователя fed

Истина есть сущность вещей. Выражается через законы, закономерности, процессы. 

Пример истин: Периодический закон, генетический код, блаженны нищие духом, чистые сердцем. 

Аватар пользователя Алла

Без интерпретатора "сущности вещей" - Истины нет.

Аватар пользователя fed

Алла,: Без интерпретатора "сущности вещей" - Истины нет.

Истина объективна и не зависит от сознания, воли человека. Периодический закон существовал и до Менделеева и до возникновения человека вообще, с начала появления Вселенной. Аналогично закон тяготения, и генетический код был, когда человека на Земле еще не было.

Аватар пользователя kto

Истина существует только в сознании. Без сознания существует внешний мир.

Аватар пользователя fed

в сознании понимание законов, закономерностей, процессов. Или неведение. А внешний мир существует благодаря действию законов.

Аватар пользователя jura12

Истина существует только в сознании.

не согласен. истина существует в теле. иначе это называется верой.

О типах знания

0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
1. прочитал где-то, слышал - читатель.
2. прочитал понял - ученый.
3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
4. сделал на практике - знающий правду.
5. сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.

Аватар пользователя kto

не согласен. истина существует в теле.

истина существует в сознании, а сознание существует в теле. Тело это вещь=материя+форма, а истину несут формы вещи. Этой вещью является геном человека, а химические связи между атомами генома несут сознание.

Аватар пользователя jura12

убедили. в такие подробности я не вдавался.

Аватар пользователя fed

jura12,: сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.

Согласен. Да, чтоб познать духовные истины, их нужно пережить в себе, воплотить в свою жизнь, познать практически. 

Аватар пользователя Алла

fed, 2 Декабрь, 2016 - 08:13, ссылка

Истина объективна и не зависит от сознания, воли человека. Периодический закон существовал и до Менделеева и до возникновения человека вообще, с начала появления Вселенной. Аналогично закон тяготения, и генетический код был, когда человека на Земле еще не было.

Что такое "закон"?

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком таких "законов" является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
А в общем, все и всякие "законы" дислоцируются ТОЛЬКО в отношениях:
- "объективные законы" природы человек находит ("открывает") в отношениях вещей материального мира;
- "объективные законы" социального мира человек находит в межчеловеческих отношениях.
-------------------------------

Аватар пользователя fed

Алла,: Что такое "закон"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Физический_закон

Духовные законы также являются научными и соотносятся с этими определениями.

Аватар пользователя Алла

Это, когда мне надо, доступно мне и самому (т.е. без Вас).
Спасибочки.

Аватар пользователя fed

Познаие истины дает большое удовольствие, удовлетворение. Поэтому занятие философией приятно и многие посвящают этому свою жизнь. Пример жизни Канта, Ясперса, Платона, Дьюи и т.д.