О бытии

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Трансреальная философия

Удивительно, какое разнообразие представлений о бытии на этом форуме.

Ну и я выложу своё.

--------------------

Бытие присуще только сущему, т.е. тому, что обладает онтологией (содержанием) и феноменологией (формой), а, следовательно, только тому, что "обладает, действует и претерпевает".

Причём, "быть" - это обладать внутренним содержанием (структурой), а "существовать" - это являть себя вне себя.

Из отрицание "бытия" (не-быть) следует с необходимостью и отрицание "существования", тогда как отрицание "существования" (не-есть, нету) не влечёт за собой отрицания бытия.

И получается, что отрицание "бытия" равносильно отрицанию во времени, а отрицание "существования" равнозначно отрицанию в пространстве, т.е. "не-быть" и "не-есть" - различны в своей сути.

И как резюме.

Логика, как форма наших суждений, - есть логика существования (явлений),

и нет логики бытия.

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

Святой Аллах, зачем так усложнять? Проще категории чем бытие нет. О бытии можно сказать только то, что оно есть. Все остальное касается определенного наличного бытия. Так или иначе, а все есть (существует), следовательно находится в бытии, поэтому добавлять тут еще что-то излишне.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Присоединяюсь! Будь проще. Бери пример с Гамлета: "Быть или не быть? Вот в чем вопрос!" Ведь это единственное в чем человек по настоящему свободен. Только цепь событий жизни будет очень трудоемка (а значит и перспективна) А не быть - проще простого. Не будь.Не будет ничего! Интересно? Мне нет.

Но у каждого свои тараканы в голове. Мои даже может быть похлестче. Как я с числом заморачивался. Однако для меня это был очень полезный вопрос. Я не знаю в какую стену ляжет слепеный тобой кирпич. Только тебе видно, к месту он или нет. :-)))
Удачи.

Аватар пользователя kosmonaft

О бытии можно сказать только то, что оно есть. Все остальное касается определенного наличного бытия.

Нельзя говорить о бытии "бытие есть".
Прежде всего нужно понять,что когда говориться о просто бытии,то речь идёт о "чистом бытии" а о нём можно сказать либо "бытие есть бытие",либо "бытие есть ничто",то есть не сказать ничего.
Говоря "бытие есть",мы к бытию добавляем себя,для которых бытие есть,превращая тем самым чистое бытие в наличное.
Что можно сказать о деньгах как просо о деньгах?
"Деньги есть деньги" или "деньги есть ничто".
Сказать "деньги есть"-это значит говорить не просто о деньгах,а о каких-то наличных деньгах.
Это первое.
Второе:
Бытие-это не только сущее,но ещё и существование.
Разве можно сказать о плавании,жевании или перетягивании каната,что они есть?
Действие-это такое "есть",которое растянуто во времени.
Можно сказать "плавание есть плавание","жевание есть жевание","перетягивание каната есть перетягивание каната",а это значит,как и в примере с деньгами,не сказать ничего.
Нельзя говорить о чём-то длящемся,что оно есть.
Я уже писал и повторю ещё раз:"Меньше слушайте Попова"...,))

Аватар пользователя ghjrkznmt

Бытие и ничто имеют аналоги - импульс Дирака нулевой длительности и бесконечной интенсивности, и бозон Хиггса с нулевым временем жизни и бесконечной массой. А чистое Бытие это Бог монотеизма - явившийся Моисею Бог на вопрос "Кто Ты" ответил Моисею " Я Сущий". Вероятно в племени современных Моисею евреев был один или несколько квалифицированных филологов, который/которые тут же определили что Сущий это отглагольное прилагательное от существовать. с тех пор чистое Бытие,/Существование стали признаваться Богом. В Боге монотеизма сущность и существование тождественны.

Аватар пользователя kosmonaft

Спорить не буду.
Правда,хотелось бы уточнить один момент.

"...с тех пор чистое Бытие,/Существование стали признаваться Богом"

Кто первым начал чистое Бытие признавать Богом?
Иудеи?

Аватар пользователя ghjrkznmt

Вероятно иудеи, но предельно ясно это высказано Фомой Аквинским, доныне томизм признан официальным учением Римской Вселенской Ереси. В богоспасаемом отечестве заблуждение латинян порицаемо, наша Троица это Иисус Христос, Богородица и Никола Угодник, никакого такого Иеговы нет, и не было даже при Сталине.

Аватар пользователя ghjrkznmt

Ой!

Аватар пользователя Nirvanus

Я уже писал и повторю ещё раз:"Меньше слушайте Попова"...,))

Меньше Попопва больше Гегеля!

Нужно понимать что каждое определение это не только объединение, но также и абстрагирование, т.е отвлечение от других понятий и категорий. От чего Вы можете отвлечься говоря о бытии? Бытие это все, ни одна категория ей не чужда, поэтому и сказать что-то конкретное о нем невозможно. О формах бытия можно говорить многое, так как они отличаются от других форм, но о всем вместе можно сказать лишь то, что оно есть и все.

Аватар пользователя kosmonaft

Нельзя,о чистом бытии говорить,что оно есть.
Его нет.Оно ничто.
Если попробовать это развернуть,то бытие содержится в ничто,которого нет и только потому,что бытие в нём содержится,ничто есть.
Если бытие есть,то это уже не бытие,а явление бытия,то есть наличное бытие.
Поэтому...Когда атеисты утверждают:"Бога нет",они должны понимать,что они утверждают не отсутствие Бога вообще,а отсутствие Бога как явления,так как отрицают не Бога как такового,а бога наличного.
Это говорю не я.
Это говорит логика...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Да оно ничто, но это только с одной стороны, а с другой оно все. Вот чего нет в бытии? Назовите все что угодно и оно будет в битии, даже чистое ничто находится в бытии, так как для того чтобы ничего не было должно быть ничто.

Я не отрицаю то, что Вы говорите, ибо так и есть - нельзя назвать что-то наличное просто бытием, следовательно чистого бытия вообще нигде нет. Но Вы тут ошибаетесь только в том, что на этом останавливайте свою мысль, ибо чистого бытия нет в ничем отдельно взятом, но оно есть во всем взятом сразу как единое целое.

По поводу бога Вы опять правы. Атеисты не отрицают бога вообще, они всегда отрицают его конкретное наличное бытие. Я не могу сказать какой бог есть, я могу только сказать какого бога нет. Если бог это вселенная или само бытие, то я не отрицаю его существование.

Аватар пользователя kosmonaft

Но Вы тут ошибаетесь только в том, что на этом останавливайте свою мысль, ибо чистого бытия нет в ничем отдельно взятом, но оно есть во всем взятом сразу как единое целое.

Я на этом не останавливаюсь,просто "бытие" как понятие и есть чистое бытие.
Если к бытию что-то добавляется,то оно перестаёт быть чистым бытием.
Только это я и хотел сказать.
С другой стороны...
Если любое чистое понятие есть ничто,то по настоящему чистым понятием может быть только одно-единственное понятие,которое должно включать в себя все остальные понятия,претендующие на чистоту.
По-моему,я же писал,что бытие-это содержание,а ничто-это просто отсутствие форм.
Чистое понятие-это пустая форма.
Ничто-это огромная куча пустых форм...,))

Аватар пользователя Nirvanus

Ничто-это огромная куча пустых форм...,))

Возможно это грубо сказано, но по сути верно.

Аватар пользователя ВФКГ

Nirvanus, 7 Февраль, 2014 - 12:28, ссылка

... но о всем вместе можно сказать лишь то, что оно есть и все.

Если есть желание, то можно и так сказать, но без некой функциональной - организующей - ограничивающей Логики ничто существовать не может, поскольку "беспредел возможностей" делает невозможным существование даже атомарных структур.

Аватар пользователя Lak

Смысл бытия " Вселенского Логоса" Творить "мыслящую материю," смысл бытия мыслящей материи, Отобразить В себе " Вселенский Логос". Бытие это отражение отражения.

Аватар пользователя Алла

Lak пишет:

Смысл бытия " Вселенского Логоса" Творить "мыслящую материю," смысл бытия мыслящей материи, Отобразить В себе " Вселенский Логос". Бытие это отражение отражения.

 

Ну и чё?
Я и говорю, что всё есть рекурсия (отражение отражения).
Например.
Форма семьи и есть то, что являет себя рекурсией (отражением) в единстве племени, нации, народа и, возможно, явит себя и в едином человечестве.
А по поводу Логоса скажу следующее:
"Быть приемником Логоса от Гераклита, Платона, Аристотеля и других наших Великих - это следовать и развивать их стремление к совершенству и красоте, т.е. осознано стремиться к Богу (сравнивать своё состояние с тем Идеалом, который уже формализован предшественниками в образе Бога. И прежде всего, всегда и во всём не лукавить с самим собой).
Путь к Христу, как утверждал Тураев, это и есть путь познания как самого себя, так и всего внешнего окружения.
-----------------
Правда, я считаю по другому.
Путь Человека к самому себе - это и есть путь к Христу.
("... прежде, чем искать свою сущность в себе, Человек полагает её вне себя." Л.Ф.)"

Аватар пользователя mitin_vm

"Бытие это отражение отражения" в отображении изображения LAKa!
Вячеслав Митин

Аватар пользователя mitin_vm

Браво, Алла! Прекрасный продукт собственного мышления!
А в конце работы (это случается довольно часто) - "капля дёгтя".

"... и нет логики бытия"

Только на том, что "есть логика существования"? Причём Вы сами себе противоречите. Посмотрите: - ""быть" - это обладать внутренним содержанием (структурой)". Вопрос, почему у внутреннего содержания не может быть логики?
А вообще, как-то легко, прозрачно и, главное, понятно!
С большим уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя Алла

mitin_vm, 7 февраля, 2014 - 08:02. ссылка
Вы пропустили: "Логика, как форма наших суждений,".
Т.е. формальные доказательства существования (т.е. в среде языка и его логики) нам доступны, тогда как таких доказательств для бытия нет.
Состав бытия (сущего) формирует только практика (эксперимент), а интуиция предполагает о бытии и его составе только в формате гипотезы.

Аватар пользователя ghjrkznmt

Уважаемый Аллахон, до Хайдеггера бытие и существование были тождественны.

Аватар пользователя Алла

ghjrkznmt, 7 Февраль, 2014 - 10:39, ссылка

Уважаемый Аллахон, до Хайдеггера бытие и существование были тождественны.

 - Только то, что обладает бытием (внутренним содержанием) - являет себя вне себя, т.е. существует.
А в общем: Бытие существует.  ("Сущность являет себя." И Кант.)

Аватар пользователя Роман999

 ghjrkznmt, по своему рождению и вы кроме мамкиной сиськи бытия не ведали, но время шло и вы даже усвоили тождественность бытия и существования до Хайдеггера, правда непонятно, что в эти понятия вы вкладываете после Хайдеггера, высказав явно незаконченную мысль (некорректную). Конечно, Алла не о проявлении жопы говорит, может это вам мешает сконцентрировать мысль??, ведь после Хайдеггера экзистенциализм в проявлениях жопы (Структура и порядок во Вселенной. Облик пришельцев---ваш пост) видимо стал более существенным, после того, как Мартин Хайдеггер поднял всем веки на разумение экзистенционально постигаемого. И Алла---это не Аллахон, ведь если философски интерпретируемое разумное лицо человека у вас интерпретируется с феноменом жопы, то Алла---Аллахон может иметь в вашем лице феномен перепутки хрена с трамвайной ручкой, а это уже нетрадиционная ориентация, я это к тому, что смысл топика Алла---это некая предметность, как и его ник, а вот с этим у вас недогонялки, а нужно наоборот.

Аватар пользователя Lak

Бытие осциллирующий вселенной.

От Альфы к Омеге и обратно, осциллирующая вселенная: http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.html

Аватар пользователя Полидарис

дуракам закон не писан.
Слава идиотам.

Аватар пользователя Алла

Полидарис пишет:

дуракам закон не писан.
Слава идиотам.

 

А "закон" - это, наверное, общееврейские ценности, которые навязывают нам эти же евреи как "общечеловеческие".

Аватар пользователя Роман999

  Алла, я выражаю вам исключительные поздравления в связи с вашим этим постом.  Алла, у вас здесь ничего лишакового, всё просто и этим гениально, Ваше "быть" - это обладать внутренним содержанием (структурой), а "существовать" - это являть себя вне себя---в сути и есть то изначальное, которое присуще только сущему, т.е. тому, что обладает онтологией (содержанием) и феноменологией (формой), а, следовательно, только тому, что "обладает, действует и претерпевает, ибо "быть"---означает класс имеющих свойство сущностного бытия, а "существовать"---означает класс проявлений этого "бытия", и эти интенции---"быть", "существовать"---проявляются различными тенденциями в природах своей явленности. Браво, вы вкратце изобразили всю суть феноменологии и ваш этот пост впрямую подтверждает мой посвящённый вам и расширению вашего сознания пост---Феноменологическая редукция и Бог и остальные мои посты, так же как и ваш этот пост посвящённых предельным высказываниям о пределах познания и бытия. У вас здесь, в соответствии с доказательствами в моих постах, в прямую утверждается разворачивающаяся в трансцендентальном и трансцендентном---онтологическая сущность. Правда, вам, Алла, необходимо помнить, что собственно познание---это процесс единяющего феноменологического восприятия в свободном положении относительно познаваемого. Это очень хорошо сказано Бибихиным---Язык философии >.   

  [ 38 ] Современная тоска по догмам, которые куда-то делись, недовольна философией: неужели философия не говорит ничего мировоззренчески определенного, неужели действительно мир, человек, даже язык ускользают от дефиниций? Спасением кажется христианское вероучение, где вроде бы снова можно найти якорь для мысли. Почему у вас всё так получается, спросили меня однажды: с привычными понятиями что-то делается, они плывут и превращаются в другие, язык-средство превращается в язык-среду; в таком случае нельзя ли хотя бы это — что всё плывет — считать установленным? Неверно разве открытие, что всё течет и изменяется? Я ответил, что, если это положение верно, оно тоже должно изменяться. Но тогда разве неверно, продолжали испытывать меня, что вообще существует абсолютный всеобщий закон? Я сказал, что если бы он был, я ничего не мог бы о нем знать, потому что всякое знание, в том числе и о нем, мне диктовал бы сам тот закон, а говоря под его диктовку то, что он велит, я никогда не встану в свободное отношение к нему, т.е. никогда не увижу его суть. Я говорил эти и другие подобные вещи, и мне делалось всё более неловко. Я ускользал и разрушал всякую определенность. Такой нигилист явно не заслуживал места в человеческом общежитии. Ни одной устойчивой надежной истины не оставалось. Наконец меня поставили к стенке: но Бог, Бог ведь согласно христианскому вероучению неизменен, вечен, постоянен! Я не устоял и сознался: да, конечно. Бог неизменен, постоянен, вечен. Произнес я это заикаясь, но успокаивал себя: должно же быть хоть что-то одно определенное, надежное. Непонятно только тогда, конечно, к чему философия с ее вопросами и нерешенностями. Если есть одно постоянное, вечное, неизменное, то и держись его, а всё остальное отбрось. От переусложненностей, измышлений отойди. Есть Бог, и исходи из этого. С философией расстанься. Вдруг я почувствовал, что оказался нигде, и вера, ради которой я решил бросить философию, меня не принимает. Я набрался смелости и взял свои слова обратно, как берут подследственные, давшие показания под давлением. Под давлением, от стыда, что же это за философия такая, что же это за мысль такая, что не может иметь и сказать ничего определенного, я сдался и согласился: да. Бог вечен, неизменен, постоянен. Но это неверно. Из-за непостижимости Бога все утверждения о нем подлежат также и отрицанию [[[я в Блеф доказыввал, что Символическая логика заявляет, что кванторы ∀ и ∃ являются отрицанием (в т.ч. сильным) друг друга [¬∀=;¬=], но всё возможное в предположении (любое=) и всякая единственность [в  т.ч. и реальность (существует=)], имеют всегда один общий непротиворечивый элемент (Э) ввиде самой этой единственности, что не исключает объективности кванторной выразимости, при инвариантности содержания в них истины, т.е. метауровень самой истины непреодолим! даже отрицанием (¬). Это интерпретируется, как недоопределенность независимости кванторов  (образное значение никак не исключает образов) и IF логики- концепт независимости кванторов – невыполним (моя вставка)]]]. Он неизменен не так, что в нем не окажется изменчивости, когда Он того захочет. Он не изменчив, но и не мертв. Если изменчивость — черта жизни, то Бог сверхизменчив, и только если изменчивость понимать как порок, ее в Боге не будет. Больше того. Бога нельзя даже привязать к этому Его обозначению: «Бог»; Он Сверхбог (ὑπέρθεος), и о Нем «как о Причине всего сущего следовало бы, с одной стороны, высказывать и утверждать все без изъятия положительные суждения, какие могут относиться к сущему, а с другой стороны, одновременно с еще большим основанием как о Превосходящем всё сущее отрицать все эти суждения, причем не думать, будто отрицания о Нем противоположны утверждениям, но, гораздо скорее, считать Его, поднявшегося как над любым отрицанием, так и над любым полаганием, не причастным никакому лишению» [[сверхверность Божества, как (¬¬--неверность неверности) абсолютная невозможность суть-восприятия (как проявления в Нём некой эквиваленции) всего чуждого Ему---"возможно всё, но не всё позволено!", в смысле ассимиляции в Истине всех миров всего возможного, но в непротиворечии (¬) этой недостижимой  Истине, как суть основания всего (моя вставка)]]. По Дионисию (О Таинственном Богословии священномученик Дионисий Ареопагит), Он ни изменчив, ни неизменен, ни изменчив и неизменен вместе. (Конец цитирования)

 Алла, именно словесность ума подаёт непреходящую возможность к свободному относительно познаваемого положения---высказыванием о всём, единяя все языки феноменов разума---в апперцептивно-осмысленном гештальте высказывания, который для полноты всегда дополняется религиозно-интерпретируемым извещением совести, потому уделом таланта---всегда есть исключительные само-притязания во взаимодействиях с индивидуально направляющей совестью, что для большинства недоступно, но их жаба совести этого не разумеет, слепые умом изводятся злобой на их спасение. Алла, я в своих постах утверждаю оговариваемую вами онтологию именно, как не менее, чем первозданную А≡А---сущность, не утрачивающуюся, но именно такую, какую создал Бог, как личное непротиворечие Его постановлению-----

   Вообще, вопрос: само метафизическое, и знание о нём, мы имеем возможность обрести только в религиозных учениях, или есть альтернативы?---вполне уместен, и я его уже отчасти разрешил в посте Феноменологическая редукция и Бог тем, что поясняю  трансцендентальную природу ума, как трансцендентально редуцируемую,  единяющуюся стремлением к истине, как единая коммуникация, но язык этой коммуникации понятен (доступен) только в интенциональности (в духе),  ибо говорит про цвет, т.е. про светлое или тёмное движение  интенциональности. Ибо в светлом движении---интенциональность не поглощается, т.е. не менее чем первородная  А≡А. Это принцип Антиномии Рассела в том, что всякое  (сущностное)  положительное (+) мн-во себя не содержит, чего не скажешь об отрицательных  (тёмных)  множествах, этим утверждается, что замкнуто они и полны сами в себе, и, потому---не изначальны, иначе они бы себя не содержали, т.е. в (-) мн-вах сущность поглощается, и это определяется семантически, и способ противостояния этому засилию так же языковой, как разумное, в т.ч. предохраняющее, воссоединение с Творцом молитвенно. Отсутствие у теологии познания---альтернативы определяется в том, что наша связь с истиной и вся наша объективность---даны именно только Богом через совесть, ибо другой путь невозможен, именно потому, что семантически, в парадоксе строгой импликации утверждается, что истина следует из всего, потому ждём 2-го пришествия, но если сам по своей воле не пожелаешь воссоедениться с Богом, то как Ему нарушить твою свободу, Им же данную?? Отсюда понятно, что вне совести---разум вообще демоничен, этот демонизм не исчезает здесь никогда, дабы уповали верою, а не самостью, ибо, как не ведавший по святому крещению разум, определит светлую или тёмную направленность своего бытия, если он светлого никогда не ведал?? Т.е. всё остаётся так, как и предали нам Св. Апостолы и Сам Бог, а сам Халкидонский догмат есть суть адаптация догмой---Святого Предания, но по немощи нашей, не могущей вместить Слово Божие.

   Это вершинный предел специфики  Т. Дюэма-Куайна и высшая граница разделения природ:  материи,  ума и духа, и максимально возможное единство, которое  Промысл Божий, в полном сохранении свободного выбора разума, утверждает  совестью  в Помощи Вышняго, и которое и Промыслительно совершается (если верно взаимодействует с Божеством) законом---"Дорогу осилит идущий". Но в этой области есть и злые силы.

  {{Что предполагает  эсхатологическое  предверие в возможности (как истинная проверка готовности к приемству добра в силе), личного свидетельства---способности устоять в светлой области.}}

   Но злые силы действуют иными приоритетами, и потому их действие семантически различимо, именно по разумному отношению к истине и естеству сохранения сущности  разума и духа, что уже будет не совпадать в единстве и последовательности, которое воссоздаётся языковым эквивалентом человеческого сознания и редукции феноменов мышления, и есть предметом исследования языка, как Схоластический Тезис о Совести СТС, описуемый рамками Антиномии Рассела  в реализации Семантической Аксиомы Синергетики. (Конец цитирования).

  Алла, а вашему голографическому подходу очень может помочь небольшая теория из теории  Когнитивного диссонанса (КД) из моего поста  Тюремный эксперимент---Стэнфорд---http://openbooks.ifmo.ru/read_ntv/8316/8316.pdf, а вашему, Алла, подходу в матрицах общности очень удачно может подойти работа большого американского учёного в области мышления Гроф Станислав. За пределами мозга. Ибо словесность души и духа предполагает 3 вида ума---1) трансцендентный лично сущностный ум духа души, определяемый так же и всеобщностью самости, вечность которого по Благодати подобна Истине всех миров---Слову Божию, а во зле---вечное наказание; 2) трансцендентально-редуцируемый ум феноменологически сложенной души, единяемый синергетическим (как аттрактор) стремлением к истине (САС, Захват души), [что вполне логически обоснованное единство, другое чем ум духа, но так же всеобщный, но уже стремлением к истине]; и 3) реальный ум---ум тела, реальная дескрипция всех феноменов ума человека, всё материально кодирующий именем духа, рефлексивно-эквивалентно преобразующий восприятие в эмпирические эквиваленты, так же имеющий свою симметрию в себе---всех остальных типов умов духа и души. Это отчётливо проявляется на, ещё не умеющих логически думать, детях, удивительно быстро копирующих познавательные эквиваленты по  интуиционизму, порождаемому трансформационной грамматикой Ноама Хомского, приводящих познанный сущностно-мыслительный материал и в соответствие с притязаниями личности, но уже при возрастном становлении личности. Ибо все эти три ума различны в том смысле, что они не тоже самое, что каждый из них, но каждый по-своему, устойчивость этого богатства ума обеспечивает социальная майевтика религиозно интерпретируемой эмпатии  совестью, как единяющее вчувствование всего возможного к умопостижению---в притязания личности, т.е. в свободном положении разума, но только словом. Животные не имеют словесного эквивалента ума и потому их развитие определяется инстинктивными детерминантами, как непреодолимыми ими законами, и животные не могут похожие интуитивные (совестливые) извещения интерпретировать, как человек, но этим их интуиция глубже, ибо имеет уточняющееся постоянство. 

  Алла, ваша оконцовка---Логика, как форма наших суждений, - есть логика существования (явлений), и нет логики бытия---именно гениальна, ибо логика, как поиск непротиворечивого соответствия парадигме личности---это удел положительной  логики ума души, в познании сути существующего (но не относительно самости, а относительно непротиворечивости Истине, как редуцируемые подобие и образ Истины), а бытие---это само онтологически-ассоциированное проявление сущности, что трансцендентно логическим универсалиям ума души, и язык интенциональности духа---суть мета язык умов тела и души, но высказывается он только о движении интенциональности  в светлую или тёмную область, причём движение в тёмную область---поглощает свойство свободы ума духа в утрачивание широты и полноты активности ума души и тела, в невозможность обретения светлого направления, и это семантически распознаваемо.

 Алла, сами видите, как ваше верное умопостижение совпадает с другими верными умопостижениями, но ваша краткость не оставила мне другого варианта, чем поставить вам отличную оценку, браво!!, это великолепный плод вашего философского ума, мои поздравления!! Всех благ, с ув., Роман999