Правда и Истина

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Гносеология

Базовый посыл:
Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это:
- инстинкт индивидуального самосохранения и
- инстинкт самосохранения вида.
--------------------------------------------
Откуда следует, что:

Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия (т.е. в рамках инстинкта самосохранения вида).

При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характеристики - они есть константы социального языка.

А качественную характеристику им продуцирует интерпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования, а в общем - в рамках нашей действующей ЭТИКИ. Т.е. только этика придаёт этим фактам и событиям качественную характеристику, в следствии чего они (факты) приобретают статус понятий в составе суждений.

И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согласованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие.

А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер, для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, единообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) нашей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия.

Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру - и эта методология и есть наша этика, которая невозможна без ответа на вопросы: Кто мы? (или: Что есть человек в своей сути?). Причем содержание этого ответа должен быть желаемым для всего производящего (добывающего) состава общества. 

Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.

У Правды одно лицо, Ложь - многолика.

--------------------------------

Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли.

А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".

А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.

К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.

А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".

Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.
--------------------------

И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"

Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:
Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.
Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.
У Правды одно лицо, Ложь - многолика.
--------------------------------

Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.

 

Честно говоря, так и не понял различия в Вашей схеме между правдой и истиной.
Тем более, не понял как из Вашего разъяснения получается только одна правда? Что, у нас уже нет гендерных, возрастных, национальных, классовых и прочих различий в восприятии явлений социальной жизни? Или Вы имели в виду, что для конкретного человека (в данный момент) есть только одна правда?

Аватар пользователя Nirvanus

Все гораздо проще. Правда это отношение человека к другому человеку, а истина это отношение человека к миру. Поэтому и противоположностью правды есть ложь, т.е утаение или искажение знаний, а противоположностью истины есть заблуждение, т.е неверное знания.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Nirvanus пишет:

Все гораздо проще. Правда это отношение человека к другому человеку, а истина это отношение человека к миру. Поэтому и противоположностью правды есть ложь, т.е утаение или искажение знаний, а противоположностью истины есть заблуждение, т.е неверное знания.

 

Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т.д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?

Аватар пользователя Nirvanus

Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т.д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?

Ваше отношения к другому человеку заключается лишь в том, говорите ли Вы ему то что действительно мыслите, т.е честны ли Вы с ним или лжете. В то же время отношение к миру определяется вовсе не честностью и искренностью, а глубиной познания.

Вы можете заблуждаться говоря о чем-либо с другим человеком, но если это Ваше действительное отношение к миру, то ложью это не будет. В то же время строя свои отношения с миром Вы можете лишь принимать его таким каков он есть или строить иллюзии по поводу него, поскольку мир, в отличии от людей всегда искренен с нами, просто не всегда мы способны его понять.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Nirvanus пишет:
Ваше отношения к другому человеку заключается лишь в том, говорите ли Вы ему то что действительно мыслите, т.е честны ли Вы с ним или лжете. В то же время отношение к миру определяется вовсе не честностью и искренностью, а глубиной познания.

Вы можете заблуждаться говоря о чем-либо с другим человеком, но если это Ваше действительное отношение к миру, то ложью это не будет. В то же время строя свои отношения с миром Вы можете лишь принимать его таким каков он есть или строить иллюзии по поводу него, поскольку мир, в отличии от людей всегда искренен с нами, просто не всегда мы способны его понять.

 

А Вы уверены, что верно интерпретируете автора?
Она, вот, пишет:"Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия."
Кстати, считается, что люди (и учёные) просто строят модели мира и спорят по поводу того, чья модель лучше. Но разве социальные законы и та же психология не входит в эти модели? А человек, в зависимости от того, какую он социальную роль в данный момент играет, может утверждать абсолютно противоположные вещи. Так когда он по-Вашему говорит правду? И чем в данном случае правда отличается от лжи?

Аватар пользователя Nirvanus

Так когда он по-Вашему говорит правду? И чем в данном случае правда отличается от лжи?

Имеет значение только отношение к другому человеку. Ложь это всегда преднамеренное действие.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Nirvanus пишет:

Имеет значение только отношение к другому человеку. Ложь это всегда преднамеренное действие.

 

Так как же быть с этим:"Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия."

Аватар пользователя Nirvanus

Так как же быть с этим:"Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия."

Спросите у автора поста, только автор может более полно раскрыть свою мысль. Я изложил свое видение этого вопроса.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Nirvanus пишет:

Спросите у автора поста, только автор может более полно раскрыть свою мысль. Я изложил свое видение этого вопроса.

 

Спасибо. Вашу точку зрения я, надеюсь, понял.

Аватар пользователя Алла

Nirvanus, 5 февраля, 2014 - 16:13. ссылка
---------------
Хе!
Спасибо.

Аватар пользователя Алла

 

Странно. А что, другой человек (семья, коллектив, нация и т.д.) - не мир? А что по-Вашему есть мир?

В любом Вашем случае (семья, коллектив, нация и т.д.) и их единение формируют общепринятые ответы на вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем?, Что есть Зло?, Что есть добро? и проч., а в общем совместное представление о Справедливости. 

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:
И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"
Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

 

А откуда Вы, Алла, знаете, что это "знание" всем присуще?
Боюсь, что взаимосвязанность, взаимозависимость и взаимодействие всего со всем в мире Вам будет совсем не просто доказать многим людям, для которых это всё не столь очевидно. Тем более, что материальный мир самим фактом своего существования демонстрирует ещё и отдельность и изолированность.

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54. ссылка
Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках.
Замените "знание" н "чувство".

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:

Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54. ссылка
Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках.
Замените "знание" н "чувство".

 

Алла, так я его в вопросе к Вам тоже заключил в кавычки, предполагая именно чувство-знание, т.е. нечто интуитивное. Но вопрос-то остаётся.

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович пишет:

Алла пишет:

Юрий Павлович, 5 февраля, 2014 - 15:54. ссылка
Вы, наверное, не заметили, "знание" у меня в кавычках.
Замените "знание" н "чувство".

 

Алла, так я его в вопросе к Вам тоже заключил в кавычки, предполагая именно чувство-знание, т.е. нечто интуитивное.
Но вопрос-то остаётся.

 

Конечно!
Ответ на него у меня готов.
Но ... до него ох как далеко.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла пишет:
Конечно!
Ответ на него у меня готов.
Но ... до него ох как далеко.

 

Заинтриговали. :)))

Аватар пользователя Тимур

Алла, я внимательно прочел вашу заметку и все комментарии к ней. Я сюда зашел по вашему приглашению (важная деталь).

Алла, 11 Июль, 2014 - 07:45, ссылка

Тимур.

О коллективном "мировоззрении" прочтите здесь:

http://philosophystorm.org/alla/5048

Алла, если я сейчас начну комментировать вашу запись по абзацам, по предложениям, по высказанным вами мыслям, то я неизбежно буду вынужден погрузиться в ваш мир вербального жонглирования.

Извините, но это так и есть.

В вашей заметке столько всякого понамешано, что я с трудом увидел ту мысль, которую вы мне хотели показать, и которую вы назвали "коллективное мировоззрение". Эта мысль есть в вашей заметке, но она мало общего имеет с теми моими предложениями, которые я здесь опубликовал, и которые связаны с созданием механизма-методики, предназначенного для планомерного целенаправленного организованного процесса формирования коллективного мировоззрения.

Я лелеял надежду на то, что на философском штурме появится хотя бы один человек, который согласится воспользоваться моими чисто практическими наработками и попытается вместе со мною организовать группу, члены которой согласятся по предложенной мною методике начать формирование нашего общего коллективного мировоззрения.

Если бы такое случилось, то мы бы вместе положили начало очень полезному делу - формирование национально-государственной идеи России. Эту идею я называю коллективным мировоззрением. Эту вещь я в общем виде описал.

Алла, то что вы мне предложили, я даже и комментировать не хочу, потому что вы понамешали всякого в одной куче, что и сами с трудом во всем этом вербальном винегрете не разберетесь.

Вы уж меня извините за прямоту.

---

Кстати, очень Вас прошу, ознакомьтесь вот с этими моими публикациями и выскажите обо всем прочитанном свое искреннее мнение:

  1. Циклы состояний.
  2. Мушель Жас - методика достижения целей.
  3. Мировоззрение человека. Жизненные циклы человека.
  4. Наблюдение за циклами жизненных состояний.
  5. Циклы состояний.
  6. Циклы жизненных состояний человека.

Очень хочется узнать ваше мнение по этому блоку вопросов. Если конечно сочтете это возможным.

Аватар пользователя Алла

Тимур.

Из Вашего: "Я прочёл и со внимание, но ничего не понял из этой мешанины" - следует, что и мне надо читать Ваше с прилежным вниманием. - И ничего более.

И к тому же, я просмотрел всё Вами предложенное и ничего, акромя мистических начал, там не нашёл. - Одни благие намерения.

И что это за "технология", если без Вас ею пользоваться никто не сможет? Т.е. "онтологией" Вашей методы являются Вы сами и Ваши чувства.  

Аватар пользователя Тимур

Спасибо за откровенный ответ.

Аватар пользователя kto

Тимур, 11 Июль, 2014 - 08:13, ссылка

Если бы такое случилось, то мы бы вместе положили начало очень полезному делу - формирование национально-государственной идеи России. Эту идею я называю коллективным мировоззрением. Эту вещь я в общем виде описал.

 

По моему мнению «формирование национально-государственной идеи России» невозможно. Эту идею можно только понять и действовать в соответствии с пониманием этой идеи. По моим представлениям «национально-государственная идея России» состоит в объединении народов России в борьбе против общей внешней опасности. Как только какой то народ, живущий на этой огромной территории, поймет, что он может выдерживать конкуренцию самостоятельно, он сразу же начнется отделяться от России. Но такой перспективы пока не видно. Наоборот видно, что многие из тех, кто отделился почувствовали внешнюю опасность (например Армения со стороны Грузии и Турции) и стремятся обратно в ущерб своей самостоятельности. Огромная, своеобразная, оказавшаяся неприступной для Наполеона и Гитлера, территория России пока является ее «национально-государственной идеей».

Что касается Вашей идеи «жизненных циклов человека», то она мне кажется правильной и достойной подробной разработки. По моим представлениям эти циклы априори представлены в геноме человека.        

Аватар пользователя Тимур

Так получилось, что было написано одновременно два комментария, которые схожи по смыслу.

Я написал ответ сразу двум собеседникам. Ответ расположен здесь.

Аватар пользователя Алла

Тимур, 11 Июль, 2014 - 09:46, ссылка

Я написал ответ сразу двум собеседникам. Ответ расположен здесь.

Страница не найдена. 

Аватар пользователя fed

Правда и истина - это разные понятия. Правда относится к формальной логике, истина - к диалектической.

Правда - это факт. Истина выражена в виде закономерностей процессов, научных законов, сущность вещей.
 

Аватар пользователя m45

Derus, 28 Апрель, 2019 - 13:58, ссылка

Алла, Вы предлагаете: «Базовый посыл: Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это: - инстинкт индивидуального самосохранения и  - инстинкт самосохранения вида.»
А как же быть с фактами самоубийств?
Ведь это явно противоречит «индивидуальному самосохранению».
С ув. D

С медицинской точки зрения,самоубийство -паталогия психики,требующая лечения.Большинство религиозных учений,также осуждают сей факт,называя его грехом,предлагая своё понимание в избавлении от недуга.В редких случаях,самоубийство можно оправдать,это случаи жертвенности ради какой-то великой героической цели или же в пользу другого человека.

Аватар пользователя Derus

m45, приветствую.
По-поводу моего вопроса Алле Вы говорите: «С медицинской точки зрения,самоубийство -паталогия психики,требующая лечения.Большинство религиозных учений,также осуждают сей факт,называя его грехом,предлагая своё понимание в избавлении от недуга.В редких случаях,самоубийство можно оправдать,это случаи жертвенности ради какой-то великой героической цели или же в пользу другого человека.»
Хм…
Если Вы солидарны с медиками и мыслите самоубийство – как патологию, то как быть с исходным тезисом-то? Противоречие есть или нет? Если этот тезис строго про тех "каждых из нас", кто «здоров» со всех медицинских точек зрения, то тогда противоречия нет.
Но тогда ваше указание на религиозную мысль о том, что самоубийство – грех, опять к нему возвращает. Ведь это означает, что суицид могут совершать вполне вменяемые люди. В противном случае за него никогда нельзя было бы осуждать и винить. Грех – это поступок, а не следствие болезни (т.е. если самоубийство будет совершено в результате болезни, то это не будет считаться грехом). Соответственно, опять же как ни крути, но эти случаи, т.е. случаи не медицинской патологии, а когда человек будучи в трезвом уме способен выбрать самоубийство, видимо, руководствуется вовсе не «инстинктом индивидуального сохранения».
Что касается оправдания.
Если Вы вдруг вопреки религиям всё же понимаете «грех» как медицинский недуг, то никакого оправдания у самоубийства нет. Т.к. этот факт по ту сторону оправдания\неоправдания вообще.
А если, Вы признаете, что человек способен не по патологии пойти на самоубийство, о котором Вы говорите в третьем случае, когда самоубийство является лишь следствием жертвования собой (например, А. Матросов) ради Других людей, то мне кажется, это ничуть не меньше вызывает всё тот же вопрос: разве тут нет противоречия с тем, что «каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения»?
С ув. D

Аватар пользователя m45

Derus, 28 Апрель, 2019 - 17:32, ссылка

А если, Вы признаете, что человек способен не по патологии пойти на самоубийство, о котором Вы говорите в третьем случае, когда самоубийство является лишь следствием жертвования собой (например, А. Матросов) ради Других людей, то мне кажется, это ничуть не меньше вызывает всё тот же вопрос: разве тут нет противоречия с тем, что «каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения»?

Я,представил,несколько мнений,бытующих  в обществе ,касательно факта суицида.Извините,что не не сделал вывод,посчитал,что всё понятно из контекста.Исправляясь,резюмирую:противоречия нет!

1)Раз, паталогия(болезнь инстинкты нарушены),т.е. они работают,но работают несколько неправильно. 

2)Религия называет грехом,то,что наука(медицина) считает паталогией,собственно то же самое,что и пункте 1).

3)Здесь несколько особый случай...некоторые индивиды,имеют особенное,обострённое чувство самосохранения вида,когда общественное, выше личного.Инстинкты работают,работают правильно,в отличие от болезни,но наполнение другое.

Аватар пользователя Алент

m45, 28 Апрель, 2019 - 19:41

1)Раз, паталогия(болезнь инстинкты нарушены),т.е. они работают,но работают несколько неправильно. 

2)Религия называет грехом,то,что наука(медицина) считает паталогией,собственно то же самое,что и пункте 1).

А теперь наоборот:

2) В Японии самоубийство пользуется уважением и пониманием. В Индии самоубийство считалось обычным делом. В Древнем Риме были ритуальные самоубийства. В Китае самоубийц не осуждали. 

1) Следовательно, самоубийство не патология, и с инстинктами все в порядке. 

Аватар пользователя m45

Алент, 28 Апрель, 2019 - 19:54, ссылка

А теперь наоборот:

2) В Японии самоубийство пользуется уважением и пониманием. В Индии самоубийство считалось обычным делом. В Древнем Риме были ритуальные самоубийства. В Китае самоубийц не осуждали. 

1) Следовательно, самоубийство не патология, и с инстинктами все в порядке. 

Можно поговорить о статистике суицида,она весьма обширна.Можно,затронуть эту тему,касательно животных,провести анализ сравнения.Можно обратиться к генетике ,там тоже есть за что зацепиться.Но я ,сделаю иначе...логика моих рассуждений проста,дальше некуда,но возразить мне ,вы навряд ли сможете.Итак:Инстинкт самосохранения или работает или нет!Иначе на фик он нужен.Если не работает и это не паталогия,то значит перебивается более высоким уровнем соображений.Все ваши примеры ,это из более высокого уровня...

Аватар пользователя Алент

m45, 28 Апрель, 2019 - 21:43

Итак:Инстинкт самосохранения или работает или нет!Иначе на фик он нужен.Если не работает и это не паталогия,то значит перебивается более высоким уровнем соображений.Все ваши примеры ,это из более высокого уровня...

А какая разница из какого уровня? Ведь речь-то шла сразу о нескольких уровнях - инстинкт самосохранения - физиология, грех - установка сознания, самопожертвование - примат социальности. 

Аватар пользователя m45

Алент, 28 Апрель, 2019 - 21:49, ссылка

А какая разница из какого уровня? Ведь речь-то шла сразу о нескольких уровнях - инстинкт самосохранения - физиология, грех - установка сознания, самопожертвование - примат социальности. 

Я ,отвечаю на вопрос пользователя Derus....

тот же вопрос: разве тут нет противоречия с тем, что «каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения»?

Инстинкты бывают врождённые и приобретённые.Я о  врождённых толкую,это уровень физиологии.Остальное , приобретённое.Это более высокий уровень,и здесь чего только не бывает .Классичекий пример о чести.Честь заставляет уйти из жизни,а жить хочется,и здесь имеется серьёзнейший конфликт.И кто кого?Побеждает честь,значит приобретённый инстинкт выше врождённого..но правят балл инстинкты.И они или работают или нет.Другого просто не может быть.Предложите,может я неправильно понимаю...

Аватар пользователя Алент

m45, 28 Апрель, 2019 - 22:23

Инстинкты бывают врождённые и приобретённые.Я о  врождённых толкую,это уровень физиологии.Остальное , приобретённое.Это более высокий уровень,и здесь чего только не бывает

Нет. "Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения". 

Приобретенные формы поведения не являются инстинктами, они называются по-другому. Иначе всё - мораль, культуру, науку, право - можно объявить формой проявления "приобретенных инстинктов". Спрашивается, зачем это делать?

Аватар пользователя m45

Алент, 29 Апрель, 2019 - 04:23, ссылка

Приобретенные формы поведения не являются инстинктами, они называются по-другому

Например,привычки?!Но ведь дело-то не в другом названии,главное это,механизм реализации привычек.Он такой же как и врождённых инстинктов.Шаблонные действия,поддерживаются шаблонными реакциями.Кстати,название приобретённых инстинктов,придумал не я ,это общепризнанный термин...

Иначе всё - мораль, культуру, науку, право - можно объявить формой проявления "приобретенных инстинктов". Спрашивается, зачем это делать?

Действительно,это делать не следует.Зачем объявлять науку  формой проявления инстинктов?А вот мораль , право и культура,таки и формируют эти привычки.Разве плохо иметь привычку,не сорить ,не ругаться,в общественных местах?Или же ,чем вам не нравиться привычка,мыть руки перед едой?

Аватар пользователя Алент

m45, 30 Апрель, 2019 - 12:11

Например,привычки?!Но ведь дело-то не в другом названии,главное это,механизм реализации привычек.Он такой же как и врождённых инстинктов.Шаблонные действия,поддерживаются шаблонными реакциями.Кстати,название приобретённых инстинктов,придумал не я ,это общепризнанный термин...

***

Кстати,название приобретённых инстинктов,придумал не я ,это общепризнанный термин...

Дело в названии. Именование помогает нам отличать одни объекты и феномены от других. Инстинкт это врожденная программа поведения, привычка - приобретенная программа поведения. Не понимаю, кому и зачем нужно было вводить термин "приобретенный инстинкт", извращая тем самым суть термина. 

Инстинктивное или врожденное поведение - это неотъемлемая склонность живого организма к определенному сложному поведению . Простейшим примером инстинктивного поведения является шаблон с фиксированным действием (FAP), в котором последовательность действий очень короткой или средней длины без изменений выполняется в ответ на соответствующий четко определенный стимул.

Любое поведение является инстинктивным, если оно выполняется, не основываясь на предшествующем опыте (то есть в отсутствие обучения ), и, следовательно, является выражением врожденных биологических факторов.

Привычки нарабатываются и изменяются, была - и нету, а инстинкты не отменяются, пока не выполнят свою роль. Инстинкты можно лишь приглушить силой воли. 

Англоязычный поиск, слава богу, не выдал "acquired instinct" (точнее, выдал, но лишь в вопросе к кроссворду). В статье  Instinct в Wiki ничего не говорится о приобретенных инстинктах, а научном плане я все же больше доверяю англоязычному дискурсу.

Аватар пользователя m45

Алент, 30 Апрель, 2019 - 12:47, ссылка

Дело в названии. Именование помогает нам отличать одни объекты и феномены от других. Инстинкт это врожденная программа поведения, привычка - приобретенная программа поведения. Не понимаю, кому и зачем нужно было вводить термин "приобретенный инстинкт", извращая тем самым суть термина. 

Инстинкт,это в первую очередь программа!Программа каких-то действий в ответ на какой-то раздражитель.Эта программа может быть врождённой,а может появиться в процессе развития.Дело ведь в принципе; принципе автоматического ,т.е.без вмешательства ещё какого-то уровня реагирования.Возбуждение и тут же реакция.Не понимаю,вашего недоумения.

Аватар пользователя Алент

m45, 30 Апрель, 2019 - 14:34

Инстинкт,это в первую очередь программа!Программа каких-то действий в ответ на какой-то раздражитель.Эта программа может быть врождённой,а может появиться в процессе развития.Дело ведь в принципе; принципе автоматического ,т.е.без вмешательства ещё какого-то уровня реагирования.Возбуждение и тут же реакция.Не понимаю,вашего недоумения.

Мне жаль, что вы не понимаете важности точного именования объектов и феноменов. 

Итак, есть инстинкт и есть привычка. Устоявшиеся термины со своими объемами значениями. И вдруг кому-то понадобилось менять привычку на "приобретенный инстинкт", потому что "в первую очередь же программа!"

По аналогии: есть стул и есть стол. Устоявшиеся термины. И вдруг кому-то захочется называть стул маленьким столом, а стол - большим стулом. Потому что главное же -  ножки! и поверхность! Значит можно!

Спрашивается - а зачем, блин?!

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Следовательно, самоубийство не патология,

Самоубийство не патология, патологией могут быть причины самоубийства и не только личные, но и общественные. 

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Извините,что не не сделал вывод,посчитал,что всё понятно из контекста. Исправляясь,резюмирую:противоречия нет!»
Так вот как раз и непонятно, что его нет.
Ещё раз.

«1)Раз, паталогия(болезнь инстинкты нарушены),т.е. они работают,но работают несколько неправильно.
2)Религия называет грехом,то,что наука(медицина) считает паталогией,собственно то же самое,что и пункте 1).»
Хорошо.
Примем это.
Идем далее.

«3)Здесь несколько особый случай...некоторые индивиды,имеют особенное,обострённое чувство самосохранения вида,когда общественное, выше личного.Инстинкты работают,работают правильно,в отличие от болезни,но наполнение другое
По принятому чуть выше ясно, что согласно (здоровому) инстинкту самосохранения – самоубийства не бывает. Следовательно, любой факт самоубийства – факт противоречащий здоровому инстинкту самосохранения. 
Так почему же ваше положение о том, что некоторые индивиды ставят самосохранение вида выше самосохранения личного  непротиворечит тому, что «каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения»? Ведь чтобы лишить себя самосохранения пускай сколько угодно ради самосохранения Других, надо "заболеть", т.е. как раз-таки лишиться здорового инстинкта индивидуального самосохранения.
 

Аватар пользователя m45

Derus, 28 Апрель, 2019 - 22:50, ссылка

Так почему же ваше положение о том, что некоторые индивиды ставят самосохранение вида выше самосохранения личного  непротиворечит тому, что «каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения»? Ведь чтобы лишить себя самосохранения пускай сколько угодно ради самосохранения Других, надо "заболеть", т.е. как раз-таки лишиться здорового инстинкта индивидуального самосохранения.

В общем-то, такого конкретного инстинкта,как самосохранение нет. Есть чувственное понятие ,страха и боли и есть врождённая(шаблонная) реакция организма на эти проявления,направленная на устранении причины.Имеется целая куча всевозможных поведенческих линий,названных одним обобщением-инстинкт самосохранения.Не помню,кто предложил,вроде Павлов,но это уже не суть.Суть в том,что это или работает или нет.Почему эта система может не работать.

1)Паталогия.

2)Перебивается более сильными чувствами.Например материнское чувство,или же материнский инстинкт,выше боли,страха и т.д.Это не болезнь,как в первом пункте,это нормальное состояние организма,продиктованное многими причинами.Например, влияние социума,идеологическая направленность которого,строит вторую линию инстинктов,называемых ,приобретёнными.Суть их одна самосохранение вида.

Аватар пользователя Дилетант

У Правды одно лицо, Ложь - многолика.

 У правды одна маска, у лжи - много похожих масок.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «В общем-то, такого конкретного инстинкта,как самосохранение нет.»
Так тут и предложено в общем, а не конкретно: «Базовый посыл: Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это: - инстинкт индивидуального самосохранения и  - инстинкт самосохранения вида.»

«Имеется целая куча всевозможных поведенческих линий,названных одним обобщением-инстинкт самосохранения.Не помню,кто предложил,вроде Павлов,но это уже не суть.Суть в том,что это или работает или нет. Почему эта система может не работать.
1)Паталогия.
2)Перебивается более сильными чувствами.Например материнское чувство,или же материнский инстинкт,выше боли,страха и т.д.Это не болезнь,как в первом пункте,это нормальное состояние организма,продиктованное многими причинами.Например, влияние социума,идеологическая направленность которого,строит вторую линию инстинктов,называемых ,приобретёнными.Суть их одна самосохранение вида.»
Патологию выкидываем из теории, т.к. отрицательное объяснение сходу противоречит положительному.
В итоге имеем: индивидуальная система самосохранения не работает из-за другой системы («второй линии»), суть которой – самосохранение вида.
В таком случае буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем – одно? Ну раз мы признаем положительные (а не патологические) случаи несовместимости индивидуального и коллективного самосохранения, то значит мы должны и признать, что индивидуальное и коллективное самосохранения по сути не связанны между собой. Именно поэтому равно возможно как и то, чтобы человек себя принес в жертву всем, так и то, чтобы всех принес в жертву себе, ведь всё зависит от того, что им из ДВУХ "самосохранений" движет.

Аватар пользователя Алла

Derus, 29 Апрель, 2019 - 09:04, ссылка

всё зависит от того, что им из ДВУХ "самосохранений" движет.

Хуже того, эта амбивалентность нашего самосохранения и есть источник диалектики, а то и самого мышления.
А если быть более точным, то диалектика с логикой - есть внутренняя суть самого мышления. 

Аватар пользователя m45

Derus, 29 Апрель, 2019 - 09:04, ссылка

В таком случае буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем – одно?

Давайте,подумаем:А как,каким образом,может работать амбивалентность. Ведь ,инстинкт "задуман",как мгновенная реакция организма.Времени думать,размышлять нет.Значит,работает,обязательно что-то одно!Вопрос ,что?Здесь,нет особого выбора,для ответа...сработает то,что имеет лучшие биофизические параметры,для прохождения сигнала.Какая нейронная цепочка "сильней",та и будет задействована.

Ну раз мы признаем положительные (а не патологические) случаи несовместимости индивидуального и коллективного самосохранения, то значит мы должны и признать, что индивидуальное и коллективное самосохранения по сути не связанны между собой.

Суть-то у них одна,шаблонная поведенческая линия,направленная на самосохранение.Вопрос в том,какая будет сильней:Врождённая,или же приобретённая.Это,имхо,зависит от индивидуальных св-в организма.Нельзя требовать геройства там,где его просто-напросто нет!

Именно поэтому равно возможно как и то, чтобы человек себя принес в жертву всем, так и то, чтобы всех принес в жертву себе, ведь всё зависит от того, что им из ДВУХ "самосохранений" движет.

Да,наверное так...какое из "самосохранений",лучше,сильнее,надёжнее(с физиологической точки зрения),то и будет работать.Самое интересное,что человек до конца и сам не знает на что он способен.Зачастую,сильные,мужественные люди оказываются слабаками,а хлюпики,очкарики-ботаники ,выдают удивительные примеры геройства.

Аватар пользователя Derus

Алла, по поводу моего (раз мы признаем положительные (а не патологические) случаи несовместимости индивидуального и коллективного самосохранения, то значит мы должны и признать, что индивидуальное и коллективное самосохранения по сути не связанны между собой. Именно поэтому равно возможно как и то, чтобы человек себя принес в жертву всем, так и то, чтобы всех принес в жертву себе, ведь всё зависит от того, что им из ДВУХ «самосохранений» движет.) Вы говорите: «Хуже того, эта амбивалентность нашего самосохранения и есть источник диалектики, а то и самого мышления.»
Хм…
А в чем собственно состоит тогда «Правда», которую Вы предлагаете понимать так: «Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия (т.е. в рамках инстинкта самосохранения вида).»?
Разве можно признать за интерпретацию (за понимание) простое констатирование того, что на белом свете возможно то…, а возможно сё…?
Вроде как нет. Но так получается, если я прав, что мы имеем дело не с одним по сути инстинктом (он же = всеобщая цель), а с двумя.
Например, как Вы предлагаете интерпретировать, такой социальный факт: одни люди добровольно идут на войну с врагом, а другие нет? В чем тут диалектика и соответственно диалектическая интерпретация, т.е. "Правда"? Ну или приведите свой пример диалектического понимания какого-то социального факта так, чтобы это не было констатацией возможного (т.е. «ни к чему необязывающей фантазией на тему…»).

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Давайте,подумаем:А как,каким образом,может работать амбивалентность. Ведь ,инстинкт "задуман",как мгновенная реакция организма.Времени думать,размышлять нет.Значит,работает,обязательно что-то одно!Вопрос ,что?Здесь,нет особого выбора,для ответа...сработает то,что имеет лучшие биофизические параметры,для прохождения сигнала.Какая нейронная цепочка "сильней",та и будет задействована.»
Не могу сказать, что этим Вы прямо ответили на мой вопрос: буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем – одно?
Со своей же стороны, я в этих ваших словах вновь вижу подтверждение того, что нами движут совершенно разные «инстинкты». Отчего - не инстинкт самосохранения амбивалентен, а человек амбивалентен из-за того, что загадочным образом способен действовать то по одному инстинкту, то по прямо противоположному.

«Суть-то у них одна,шаблонная поведенческая линия,направленная на самосохранение.»
Не-е-е…
Разве действия совершенные по причинам, у которых одна суть, могут взаимоисключать друг друга? По-моему, нет.
А действие влекущее потерю индивидуального самосохранения – исключается из такой "оперы" как инстинкт индивидуального самосохранения. Они несовместимы. Поэтому мы и вынуждены данное действие списывать либо на патологию, либо выводить из совсем другой "оперы", т.е. из "оперы" инстинкта самосохранения вида. И второе – ничуть не меньше противоречит в этом («суицидном») случае инстинкту индивидуального противоречия, как и патология. Так и с чего же вдруг считать, что эти «инстинкты» по сути  одно и тоже?
А главное, как Вы себе представляете объяснение (интерпретацию) наших действий такой «сутью»? Разве это не будет чем-то анекдотичным? Типа, пошел этот человек на войну добровольно или не пошел, а всё одна суть у его взаимоисключающих действий - самосохранение… :о)

«Самое интересное,что человек до конца и сам не знает на что он способен.Зачастую,сильные,мужественные люди оказываются слабаками,а хлюпики,очкарики-ботаники ,выдают удивительные примеры геройства.»
Согласен.

Аватар пользователя m45

Derus, 29 Апрель, 2019 - 19:33, ссылка

Не могу сказать, что этим Вы прямо ответили на мой вопрос: буду ли я прав, если скажу, что неверно утверждение о том, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет что-то в общем – одно?

При категоричном заявлении:Вы не правы! , придётся представлять более веские аргументы.Кто может,конкретно сказать о чём думал Матросов в последний миг своей жизни?Думал ли он вообще?(в смысле выбирал ли,сомневался).Ясно только то,что срабатывает что-то одно.Миг...Но говорят,что в такие минуты,этот миг растягивается в вечность.Что это за парадокс с замедлением времени?В общем у меня вопросов больше чем ответов.Если,Вы желаете точности,то пожалуй неплохо бы было услышать Ваше мнение по поднятому вопросу.Если не одно,то как это работает?Как происходит выбор?

Отчего - не инстинкт самосохранения амбивалентен, а человек амбивалентен из-за того, что загадочным образом способен действовать то по одному инстинкту, то по прямо противоположному.

Это вопрос отношения индивида и социума.Что важнее для природы:один единственный конкретный человек или же абстрактное сообщество?Правомерно ли размышлять одушевляя природу?Мне понятно,что развитие общества,держится на противоречии соперничающих индивидов ,но не понятно как в этом свете получается ,что люди отдают самое дорогое во славу процветания чего-то эфемерного...Но ведь это факт,а значит природа,таки как-то сумела это устроить...

Так и с чего же вдруг считать, что эти «инстинкты» по сути  одно и тоже?

Я,объединил их,по понятию инстинкта,как некоей программы действий,не зависящей от сознания.Вы машинально отдёргиваете руку от огня и вы же машинально кидаетесь в огонь ,спасая ребёнка...

Аватар пользователя Алла

Derus, 29 Апрель, 2019 - 19:33, ссылка

1. РАЦИОНАЛЬНОЕ И ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ.

 (Основания классификации Знаний (Представлений) на физические и метафизические)

-----------------------------------------------------------
Так как начинать не из чего, то начнём с начал.

А сначала был ЧЕРВЯК, который и тоже изначально был Живым, а для всякой Жизни необходим обмен веществ, т.к. без внешнего притока энергии и без притока внешних и нужных ингредиентов нет обмена веществ, а, следовательно, НЕТ и Жизни, как таковой. И другого "способа существования белковых соединений" Природа ещё не "изобрела".
( И по секрету всему свету: "Он (этот самый Червяк) и теперь в нас живёт, длиной в 14 м, начинается ртом и заканчивается сами знаем чем.)
А размножался Он делением, т.е. "лопатой".
И этот Червяк выкручиваясь и выпендриваясь в целях САМОСОХРАНЕНИЯ

-"оброс" всякими нервными и прочими системами, для более эффективной связи с внешним окружением;

- "научился" размножаться яйцами, как наиболее продуктивному способу для размножения, а, следовательно, наиболее оптимальному способу Самосохранения самой Жизни;
и, в конце-то концов,

- "обзавёлся" Рассудком для более продуктивной обработки входных данных и для более адекватного выбора реакции на состояние внешнего окружения и это опять же для индивидуального самосохранения.

Так вот.
Все способы и приёмы этого развитого червяка, обросшего всякими приспособлениями для выживания и самосохранения и тем самым принявшего облик Человека, ведущие к успешному обеспечению обмена веществ, - назовём элементарными Работами.

В дальнейшем своём развитии этот червяк в образе человека заметил, что существуют вещи в материальном мире, которые вполне подходящие для обмена веществ, но не достижимы только его собственными индивидуальными усилиями (например, мамонт он и вкусный и его на долго хватит). Но оказывается, что если объединить усилия и умения подходящих человеков, то мамонт вполне определённо может стать обедом для всех участников по производству мяса из мамонта и на продолжительное время.

А все эти совместные усилия и умения "подходящих человеков", выполняющих разнородные элементарные работы с общей для них целью (мясо из мамонта) - назовём ТРУДОМ.

А в общем, - совместная работа по достижению общей цели и есть Труд.

Так вот, этот совместный Труд, который оказался наиболее эффективным для обеспечения обмена веществ для каждого из "подходящих человеков" породили проблемы дележа, этого самого, "совместно произведённого продукта", которые оказались неразрешимыми возможностями "Рассудка", т.е. с позиций рационального и оптимального для каждого из них. И перед ними возник вопрос: "А как и на каких основаниях производить этот Делёж?" - Ведь, самое рациональное и оптимальное для каждого из нас, - это:

"всё мне, и всё без остатка!"

Вот тут-то и возникло в них, или в одном из них, представление о Справедливости, т.к. "право" сильнейшего при дележе почти никогда не отображает собой величину вклада в добытое (произведённое). (По этому поводу, вспомним льва, который не отваливает, пока не нажрётся до отвала, от добытого львицами.)
А, следовательно, проблемы Справедливого дележа не разрешимы в рамках рационального и оптимального, т.е. средствами и возможностями индивидуального Рассудка, которым Природа нас наделила как средством для реализации только ИНДИВИДУАЛЬНОГО самосохранения.
И именно, проблемы дележа справедливого, который необходим для сохранения опыта, умений и сохранения единства самого состава этих "подходящих человеков", производящих этот конкретный предмет потребления, и потребовали новой для Человека области мышления, новых приёмов и способов его рассуждений и которые оказались за сферой Рассудка, за пределами рационального и оптимального. Что, затем, и сформировало то, что мы теперь называем ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ миром, миром нашего Духа, проблемы которого стали проблемами того, что мы называем РАЗУМОМ.
Это и есть сфера действия инстинкта самосохранения вида.
-------------------------------------------------------------

(Как резюме:
- «Сферой Рассудка является проблемы рационального, т.е. проблемы нашего взаимодействия с натуральным миром, мерой которого является оптимальное.
- Сферой Разума являются проблемы межчеловеческих отношений - проблемы нашей духовности, что и образуют иррациональный мир, мерой которого является Справедливость.)

Т.е. проблемы дележа, а, следовательно и проблемы Справедливости принадлежат тому, что мы называем «иррациональным миром» созданного и развиваемого самим Разумом, сначала в формате Религии, а затем в форме Политэкономии, т.е. Политэкономия – есть форма Религии.
--------------------------------------
Так вот, внутренний диалог, в процессе выбора решения, между оптимальным (рассудком) и справедливым (разумом) - и есть ДИАЛЕКТИКА как таковая.

И если источником индивидуального самосохранения является страх собственной смерти, в общем, - наши потребности, или сама: необходимость обмена веществ..
Тогда как источником видового самосохранения является наше лебидо (по Фрейду).
(Проще говоря, наше стремление к удовольствию от секса и, как следствие - реализация бессмертия вида.)
--------------------------------------------------

Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие.

А инстинкт самосохранения и его амбивалентность - есть способ осуществления этой цели самой ЖИЗНИ.

 

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «При категоричном заявлении:Вы не правы! , придётся представлять более веские аргументы.Кто может,конкретно сказать о чём думал Матросов в последний миг своей жизни?»
Не понял вашего хода.
Ведь исходный же тезис – общий: «Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения…».
Это категорично заявлено автором без всяких веских аргументов. Поэтому совершенно не нужно лезть в душу А. Матросова, т.к. согласно исходному тезису им двигал этот самый инстинкт самосохранения. Хотите верьте, хотите нет.
Всё.
Но вот прихожу я и говорю, что ерунда какая-то получается. Где же ж в подобных примерах - самосохранение, если его как раз и нет???
На это автор и Вы говорите, что этот инстинкт амбивалентен, т.е. раздваивается на индивидуальное самосохранение и на самосохранение вида.
Но, не успокаиваюсь я, какой-такой "этот" инстинкт? САМО-сохранение вообще-то пустышка, т.е. фиктивное понятие, пока мы не подразумеваем под этим «САМО» что-то реальное. Например, себя или общество. Т.е. инстинкт сохранения направлен либо на сохранения самого индивида, либо на сохранение самого вида. Поэтому не надо выдавать "инстинкт самосохранения" за что-то реальное и ОДНО, которое можно "раздвоить". Соответственно, и не надо путать, говоря, что человек во всех своих действиях движим ОДНИМ инстинктом. Он движим разными инстинктами. Соответственно, неверно, что каждый из нас в любых обстоятельствах движим ОДНИМ инстинктом. Какие тут могут быть еще аргументы, если достаточно того противоречия, на которое я указываю (нелепо объяснять действие ведущее к гибели человека инстинктом его индивидуального самосохранения)?.

«Если,Вы желаете точности,то пожалуй неплохо бы было услышать Ваше мнение по поднятому вопросу.Если не одно,то как это работает?Как происходит выбор?»
Ну что Вы, мой вопрос не вел в эту степь вообще.
Т.е. как происходит "выбор" того, по какому инстинкту осуществится действие – я не спрашивал.

«Я,объединил их,по понятию инстинкта,как некоей программы действий,не зависящей от сознания.Вы машинально отдёргиваете руку от огня и вы же машинально кидаетесь в огонь ,спасая ребёнка...»
Понято.
Но предмет моего тут прояснения не в этом.
Если взять этот пример с огнем, то я не проясняю, стоит ли за обоими действиями (одергивание руки и спасение ребенка) - инстинкт. Мой вопрос такой: стоит ли за ними один и тот же по сути инстинкт или за ним стоит два разных инстинкта?
Согласитесь, что Вы привели взаимоисключающие действия, а потому трудно интерпретировать их с т.зр. одного инстинкта. Грубо говоря, если по инстинкту индивидуального самосохранения мы машинально бежим от огня, то как же это вдруг по ЭТОМУ же инстинкту мы бежим в огонь за чем-то там…?? Всё просто.

Аватар пользователя m45

Derus, 29 Апрель, 2019 - 23:16, ссылка

Согласитесь, что Вы привели взаимоисключающие действия, а потому трудно интерпретировать их с т.зр. одного инстинкта. Грубо говоря, если по инстинкту индивидуального самосохранения мы машинально бежим от огня, то как же это вдруг по ЭТОМУ же инстинкту мы бежим в огонь за чем-то там…?? Всё просто.

Совсем недавно,случай был в "метро"...Женщина упала на путь.Ой,ай,ох,ах...но один молодой человек,не охал и не ахал,а тут же прыгнул за ней и вытащил перед самым поездом.Там было не меньше полсотни человек,но прыгнул один.Пример,этот к тому,что не у каждого человека,этот инстинкт проявлен в полной мере,а вот индивидуальный развит почти у всех.Отсюда можно сделать вывод,что нет какого-то особого инстинкта сохранения вида,если бы он был,то все пятьдесят человек дружно бы кинулись спасать женщину.Это один и тот же инстинкт,просто у некоторых людей понимание "я" неразрывно связано с пониманием "мы",такие люди и проявляют себя героями,потому как в ответе за всех,как за себя.Потом,необходимо понимать,что не всегда человек в эти минуты ,осознаёт,что неминуемо погибнет,спасая другого(это важно,потому как инстинкт,думать рассуждать некогда)

Теперь, несколько другой пример...Всем известное группирование людей по признакам землячества.Земляки в армии,например, нередко защищают интересы друг-друга,не смотря на явную опасность и угрозу.Почему?Да,просто всё - легче выживать группой.Это что ?Отдельный какой-то инстинкт?А зачем...если твоё благополучие зависит от  благополучия другого,то и думай за другого как за себя...

Ну и напоследок...природа весьма экономная "тётка",зачем городить лишние сущности?

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «нет какого-то особого инстинкта сохранения вида»
Как скажете, только Вы же всё равно не сохраняете сущностного единства инстинкта, т.к. теперь у Вас люди разделились: «просто у некоторых людей понимание "я" неразрывно связано с пониманием "мы"»
Если в исходном посыле речь идет про «каждый из нас», то у Вас уже «у некоторых».

«легче выживать группой.Это что ?Отдельный какой-то инстинкт?А зачем...если твоё благополучие зависит от  благополучия другого,то и думай за другого как за себя..
Конечно-конечно, но это уже выход за уровень инстинктов.

«Ну и напоследок...природа весьма экономная "тётка",зачем городить лишние сущности?»
Ну Вы же разгородили людей по сути, т.е. на тех у кого «я» неразрывно с «мы» и на тех у кого «я» с «мы» разорвано так, что они всей толпой будут только смотреть на рядом упавшую женщину… Это лишнее?
 

Аватар пользователя m45

Derus, 2 Май, 2019 - 16:54, ссылка

m45, Вы говорите: «нет какого-то особого инстинкта сохранения вида»
Как скажете, только Вы же всё равно не сохраняете сущностного единства инстинкта, т.к. теперь у Вас люди разделились: «просто у некоторых людей понимание "я" неразрывно связано с пониманием "мы"»
Если в исходном посыле речь идет про «каждый из нас», то у Вас уже «у некоторых».

Да ,всё правильно:У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения.Природа его двойственна. Амбивалентность проявляется на основе индивидуальных качеств человека.У некоторых,альтруистов от природы,он ближе к сохранению вида,у эгоистов сохранения себя любимого.

Ну Вы же разгородили людей по сути, т.е. на тех у кого «я» неразрывно с «мы» и на тех у кого «я» с «мы» разорвано так, что они всей толпой будут только смотреть на рядом упавшую женщину… Это лишнее?

Это не я сделал...это сделала природа.Категорий две,а инстинкт один.Цель у инстинкта одна,"автоматическая" реакция на опасность,при этом одни думают только о себе,другие не отличают себя от других.Вы уж извините,изложил как понимаю.Конечно гораздо интереснее,раскрытие механизма появления инстинктов,но для этого требуются более широкие знания...

Аватар пользователя Derus

П.С.

«….У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения.Природа его двойственна. ……
инстинкт один.Цель у инстинкта одна,"автоматическая" реакция на опасность
...»

А вот интересно, m45, прав ли буду я, если скажу, что треугольник и круг это одна геометрическая фигура, т.к.  суть геометрической фигуры заключается в том, что она есть ограниченное пространство, а и треугольник и круг как раз и есть ограничения пространства? Соответственно, верно и то, что геометрическая фигура – амбивалентна (т.е. её "природа" двойственна)?

«Конечно гораздо интереснее,раскрытие механизма появления инстинктов,но для этого требуются более широкие знания...»
Есть знания, без которых все остальные - нам во вред.
Только эти знания я тут преследую…

Аватар пользователя m45

Derus, 2 Май, 2019 - 19:40, ссылка

П.С.

«….У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения.Природа его двойственна. ……
инстинкт один.Цель у инстинкта одна,"автоматическая" реакция на опасность
...»

А вот интересно, m45, прав ли буду я, если скажу, что треугольник и круг это одна геометрическая фигура, т.к.  суть геометрической фигуры заключается в том, что она есть ограниченное пространство, а и треугольник и круг как раз и есть ограничения пространства?

Логически ,неверное утверждение.Нарушение закона  о тождественности.Вы берёте,суть абстракции "геометрическая фигура", которой обладают,две разные конкретики -круг и треугольник. И на этом основании делаете вывод о эквивалентности этих фигур.

Инстинкт самосохранения -абстракция.Конкретики  - самосохранение вида,и индивида.Говорить про противоречие двух конкретик,можно ,но только тогда,когда человек,как говорится "не рыба не мясо" .Он и эгоист и альтруист поровну.Какая половина переборит?Х.З.

Соответственно, верно и то, что геометрическая фигура – амбивалентна (т.е. её "природа" двойственна)?

А в чём двойственность геометрической фигуры?А квадрат,эллипс,многоугольник?Это уже множественность...

«Конечно гораздо интереснее,раскрытие механизма появления инстинктов,но для этого требуются более широкие знания...»
Есть знания, без которых все остальные - нам во вред.
Только эти знания я тут преследую…

имел в виду,что сам этими знаниями не обладаю...Да и не знаю,кто обладает.

Аватар пользователя Derus

П.П.С.

m45, по поводу предложенной аналогии, Вы говорите: «Логически ,неверное утверждение.Нарушение закона  о тождественности.Вы берёте,суть абстракции "геометрическая фигура", которой обладают,две разные конкретики -круг и треугольник. И на этом основании делаете вывод о эквивалентности этих фигур
Совершенно с Вами согласен.
Да, но почему же в отношении «инстинкта самосохранения» Вы не также логичны?
Ведь Вы же также как и я в прошлом примере берете «суть» такой абстракции, как «инстинкт самосохранения» (напоминаю, что это «автоматическая реакция на опасность») и на этом основании считаете, что инстинкт индивидуального самосохранения и инстинкт самосохранения вида  (т.е. «Конкретики  - самосохранение вида,и индивида) – это ОДИН инстинкт (напоминаю: «У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения.Природа его двойственна» (= у каждого у нас  имеется фигура. Природа ее двойственная - треугольная и круглая)) или  «Категорий две,а инстинкт один(= треугольность и круглость - это две категории, а фигура с ними у нас - одна) и т.д.)...
 

Аватар пользователя m45

Derus, 2 Май, 2019 - 22:02, ссылка

Да, но почему же в отношении «инстинкта самосохранения» Вы не также логичны?
Ведь Вы же также как и я в прошлом примере берете «суть» такой абстракции, как «инстинкт самосохранения» (напоминаю, что это «автоматическая реакция на опасность») и на этом основании считаете, что инстинкт индивидуального самосохранения и инстинкт самосохранения вида  (т.е. «Конкретики  - самосохранение вида,и индивида) – это ОДИН инстинкт (напоминаю: «У каждого из нас имеется инстинкт самосохранения.Природа его двойственна»

Нет,всё правильно.Дело в том,что две конкретики самосохранения вида или индивида,принадлежат одной и той же человеческой сущности.Какая конкретика реализована зависит от массы причин(это интересно, но для правильности логического вывода не принципиально).Ваша аналогия нарушает ещё один логический закон.У вас две разные фигуры.Не может одна фигура,быть и треугольником и кругом одновременно,т.е. не может быть истина и ложь одновременно!

Вы можете возразить,что и у меня две разные конкретики..но это не совсем так.Граница между видом и индивидом размыта,нет чёткой границы.В конце концов,это же факт,что существуют такие люди,которые бросаются в огонь,под электричку и т.д для спасения другого,при этом они и себя не забудут,т.е.у них проявлена  и то и другое.Наверное нельзя категорично утверждать,что инстинкт самосохранения ,только вида или же только индивида,именно этот посыл приводит к логическим нестыковкам.

Аватар пользователя Derus

П.П.П.С.

m45, Вы говорите: «Нет,всё правильно.Дело в том,что две конкретики самосохранения вида или индивида,принадлежат одной и той же человеческой сущности.Но реализована только одна.»
Это равносильно сказать: треугольность и круглость – присущи одной фигуре, но на реальной доске реальным мелом реально начертили только треугольник… :о)
Ваш ход с «реализацией» ничего и не мог спасти, т.к. Вы уже на уровне логики признали нелепость всего расклада.
(Или может Вы сейчас хотите подменить «общий инстинкт» на  «человека»? Так я давно уже предложил говорить, что человек амбивалентен, а не инстинкт.)

«Ваша аналогия нарушает ещё один логический закон.У вас две разные фигуры.Не может одна фигура,быть и треугольником и кругом одновременно,т.е. не может быть истина и ложь одновременно!»
Совершенно верно.
Но я же о том и говорю всё это время: как же ж (ж!) можно считать ОДНИМ инстинктом ДВА взаимоисключающих инстинкта ( = как же можно считать ОДНОЙ фигурой - ДВЕ взаимоисключающие)???

********************************

«Граница между видом и индивидом размыта,нет чёткой границы. это же факт,что существуют такие люди,которые бросаются в огонь,под электричку и т.д для спасения другого,при этом они и себя не забудут,т.е.у них проявлена  и то и другое.Наверное нельзя категорично утверждать,что инстинкт самосохранения ,только вида или же только индивида,именно этот посыл приводит к логическим нестыковкам.»
Так понимаете, я же недаром взял предельный случай – «самоубийство».
Одно только ваше слово: мол, на белом свете не бывает фактов «спасения себя за счет Другого» или «спасения Другого за счет себя» с реальной жертвой (гибелью), - так тут же данное направление разговора обессмыслится. А скажи Вы это в самом начале, я бы в эту степь и не пошёл.
Итак.
Прав ли буду я, если скажу, что Вы отрицаете реальное различие между эгоистичным поведением и альтруистическим? Т.е. альтруизм – это усложненный (опосредованный) эгоизм. Соответственно, случаи «А. Матросова» - это что? «Он не хотел, он просто поскользнулся»?

Аватар пользователя m45

Derus, 3 Май, 2019 - 01:22, ссылка

(Или может Вы сейчас хотите подменить «общий инстинкт» на  «человека»? Так я давно уже предложил говорить, что человек амбивалентен, а не инстинкт.)

Нет...Амбивалентность человека,понимаю в противоречии разных чувств к одному и тому же объекту,раздражению и т.д. Человек мучается проблемой выбора.Инстинкт же автоматичен.Там нет долгих раздумий и проблемы выбора.

«Ваша аналогия нарушает ещё один логический закон.У вас две разные фигуры.Не может одна фигура,быть и треугольником и кругом одновременно,т.е. не может быть истина и ложь одновременно!»
Совершенно верно.
Но я же о том и говорю всё это время: как же ж (ж!) можно считать ОДНИМ инстинктом ДВА взаимоисключающих инстинкта ( = как же можно считать ОДНОЙ фигурой - ДВЕ взаимоисключающие)???

Но,я же говорю об одном инстинкте,который в зависимости от индивида,может проявляться или так или этак.Здесь нет взаимоисключения.Если взять вашу аналогию с фигурами,то это будет выглядеть следующим образом:Есть необходимость в геометрической фигуре,какой -зависит от конкретной ситуации,это будет или круг или треугольник.Как сработает инстинкт ,зависит от индивидуальности и ситуации,какая будет фигура,зависит от ситуации.То есть взаимоисключающие сво-ва,ставятся в зависимость от чего либо.В ваших умозаключениях этой зависимости нет,появляется логическое противоречие.

 

Аватар пользователя Derus

m45, ответ ЗДЕСЬ.
 

Аватар пользователя Derus

Алла, спасибо за развернутый ответ.

1. Осталось так и не ясно: ОДНО начало или ДВА?
Понятие «амбивалентности» вроде как предполагает что-то одно (например в психологии амбивалентным называют отношение человека к чему-то, т.е. имеется реальный ОДИН человек, который ДВОЙСТВЕННО относится к чему-либо, скажем, когда он играет в шахматы, он И боится проиграть И надеется выиграть). Но таким «одним» не может быть некий инстинкт самосохранения, т.к. это, строго говоря, пустое понятие, а не нечто реальное. Ведь не существует же просто чего-то «САМОГО», которое можно сохранить. Реально существует что-то, о чьем сохранении мы и можем говорить. Например «сам индивид (Федя с мыльного завода)» или «сам вид (вся большая родня этого Феди)».
Именно поэтому Вы и говорите про эти начала то, что взаимоисключает друг друга. Например: «если источником индивидуального самосохранения является страх собственной смерти, в общем, - наши потребности, или сама: необходимость обмена веществ. Тогда как источником видового самосохранения является наше лебидо (по Фрейду). (Проще говоря, наше стремление к удовольствию от секса и, как следствие - реализация бессмертия вида.)»
Согласитесь ничего общего по сути между «страхом собственной смерти» и «удовольствием от секса» – нет.

2. Что касается диалектики.
Вы говорите: «внутренний диалог, в процессе выбора решения, между оптимальным (рассудком) и справедливым (разумом) - и есть ДИАЛЕКТИКА как таковая.»
Во-первых, это уже явный выход из уровня инстинктов. Соответственно, неверно, что каждым движут только инстинкты. Ведь как раз от решения-то и зависит: какому из двух инстинктов начать движуху, а какому – нет.
Во-вторых, Вы не предложили примера, о котором я спрашивал.
Ещё раз.
Составляет ли такая диалектика «Правду»? Т.е. тянет ли она на «интерпретацию социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия (т.е. в рамках инстинкта самосохранения вида).»? Пока никакой интерпретации каких-то фактов с помощью «внутреннего диалога» Вы не привели в пример. Констатация того, что человек путем внутреннего диалога «рассудка» с «разумом» включает то работу по «оптимизации», то работу по «справедливости» - это не интерпретация социальных фактов. Интерпретация призвана объяснять суть происходящего, а тут сути нет, т.е. нет ничего и необходимого. Тут имеем просто констатацию: «благодаря черному (=диалектическому) ящику возможно то, возможно сё». Я же предложил Вам пример: одни люди пошли добровольно на войну с врагом. Как тут быть с «Правдой»? Типа так: их внутренний диалог увенчался разумным решением? Да, но теперь тут же обращаемся к другому социальному факту: другие люди не пошли добровольно на войну. Интерпретируем: их внутренний диалог увенчался рассудочным решением. И что? Неужели, так и со всеми остальными фактами? Неужели такое «суфлерство задним числом» по-вашему тянет на понимание событий, т.е. на «Правду»?

3. Вы заканчиваете свой текст так: «Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие.»
В каком смысле «идеальной»?
В смысле «лучшей» или в смысле «обо что лбом не стукнуться»?
Если второе, то о любую цель по определению лбом не стукнешься, т.к. это нечто нематериальное. И в этом случае это лишнее слово в данном утверждении.
Если же Вы имеете ввиду то, что это лучшая цель, то Вы вводите понятие блага, а это ставит крест на всей вашей конструкции. Ведь это означает, что цели у Жизни могут быть разные, и для того, чтобы оценить, какую-то как лучшую из всех, индивид должен действовать опять же не по инстинкту. Можно, конечно, заложить «бессмертие» как единственную цель Жизни в инстинкт, но тогда опять же слово «идеальная» станет лишним, а главное указанное противоречие (с которого я тут начал) так и осталось.
Ведь если у индивида заложено в инстинкт продолжать вид любой ценой, даже ценной собственного самосохранения, то тут никакой вообще выгодой для себя не пахнет. Это куда иррациональнее, нежели ваш подход: «проблемы дележа справедливого, который необходим для сохранения опыта, умений и сохранения единства самого состава этих "подходящих человеков", производящих этот конкретный предмет потребления, и потребовали новой для Человека области мышления, новых приёмов и способов его рассуждений и которые оказались за сферой Рассудка, за пределами рационального и оптимального. Что, затем, и сформировало то, что мы теперь называем ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ миром, миром нашего Духа».
Ведь у Вас - выгода для индивида тут есть. А в примерах с самопожертвованием – её нет.
Посудите сами, если, как Вы говорите, «червяк» понял, что вместе с другими лучше обеспечивать собственное самосохранение, то чего сложного ему понять и то, что лучше делить добытое по справедливости, ведь от второго зависит продолжение первого. Почему тут нет «оптимального»? По-моему, вполне все рационально. Т.е. справедливость легко можно интерпретировать в русле эгоизма.
 

Аватар пользователя Алла

Derus, 2 Май, 2019 - 15:23, ссылка

1. Осталось так и не ясно: ОДНО начало или ДВА?

Как хотите, так и считайте.

Только индивидуальный инстинкт не имеет смысла без видового, т.е. 
Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие.
А всякий индивид, как мат. тело, - конечен в любом измерении, и только через самосохранения вида возможно бессмертие. 

Аватар пользователя Derus

Алла, Вы говорите: «Только индивидуальный инстинкт не имеет смысла без видового...»
Да, но в жизни людей есть «естественный отбор», конкуренция, «паразитирование», самоубийства, а не рай, где все проблемы решались бы общими усилиями. Следовательно, либо все эти факты - патологическая случайность, либо неверно, что инстинкт индивидуального самосохранения не имеет смысла без инстинкта продолжения рода, либо ещё что...

«Идеальной целью самой Жизни является Бессмертие.»
У Жизни нет цели, она есть у того, кто эту цель реально осуществляет. Т.е. цель – есть у индивида.
Соответственно, тут правильно говорить так: мол, у индивида («каждого из нас») ДВЕ цели (заложенных в инстинкты): собственное самосохранение и продолжение рода.

«А всякий индивид, как мат. тело, - конечен в любом измерении, и только через самосохранения вида возможно бессмертие.»
Вот и спрашивается есть ли сущностная связь между ними и если да, то какое начало «отвечает» за связь первого (индивидуального самосохранения) со вторым (самосохранения других)?
Некий «диалектический спор» между ними – это не начало, поэтому он ничего и не объясняет.

*************
Для примера (если верить ученым), как объясняется один факт «альтруизма» у пчёл.
У пчёл большинство самок отказываются от собственного размножения, чтобы помогать своей матери выращивать других дочерей. Почему?
Всё дело тут в особенностях наследования пола в этом отряде насекомых. У перепончатокрылых самки имеют двойной набор хромосом и развиваются из оплодотворенных яиц. Самцы гаплоидны (имеют одинарный набор хромосом) и развиваются из неоплодотворенных яиц.
Из-за этого складывается парадоксальная ситуация: сестры оказываются более близкими родственницами, чем мать и дочь. У большинства животных степень родства между сестрами и между матерями и дочерьми одинакова (50% общих генов). У перепончатокрылых родные сестры имеют 75% общих генов, потому что каждая сестра получает от отца не случайно выбранную половину его хромосом, а весь геном полностью. Мать и дочь у перепончатокрылых имеют, как и у других животных, лишь 50% общих генов.
Вот и получается, что для эффективной передачи своих генов следующим поколениям пчелам самкам, при прочих равных, выгоднее выращивать сестер, чем дочерей.

Аватар пользователя Алла

Derus, 4 Май, 2019 - 10:57, ссылка

Прежде чем искать свою сущность в себе, Вы, Дерус, ищите ее вне себя.

 

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Но,я же говорю об одном инстинкте,который в зависимости от индивида,может проявляться или так или этак.Здесь нет взаимоисключения.»
Ещё раз.
Вот человек бежит от горящей избы, спасая себя. А в другой раз этот же человек бежит в горящую избу, спасать ребенка. Взаимоисключение есть? Есть.
Но Вы говорите, что нет, мол, просто это разные проявления одного инстинкта. Чудеса!
Я спрашиваю: «Какого инстинкта?»
Вы: «автоматической реакции сохранять что-то от опасности»…
Вот и получаем либо общую фигуру с несовместимыми свойствами, либо неопределенную фигуру.

«Если взять вашу аналогию с фигурами,то это будет выглядеть следующим образом:Есть необходимость в геометрической фигуре,какой -зависит от конкретной ситуации,это будет или круг или треугольник.Как сработает инстинкт ,зависит от индивидуальности и ситуации,какая будет фигура,зависит от ситуации.То есть взаимоисключающие сво-ва,ставятся в зависимость от чего либо.В ваших умозаключениях этой зависимости нет,появляется логическое противоречие.»
Тут у Вас произошла смена предмета прояснения.
Возможно, это и есть предел нашего взаимопонимания.
А именно.
Вы вновь почему-то перескакиваете на «реализацию», но это в принципе некорректно. Ведь базовый посыл о том, что каждый из нас пока реален – движим инстинктом. Т.е. инстинкт – актуально действует в нас, в противном случае, нас нет. Так вот и надо обращаться к сущности именно этого уже реального инстинкта, а не того инстинкта, в котором типа ещё только "есть нужда". Т.е. речь идет о сути того инстинкта, который всегда уже есть, пока есть «каждый из нас».
Тогда как в данной «перегруппировке» смыслов в аналогии, Вы как раз подменяете уже начерченную (т.е. реальную) фигуру на ту, которой нет, но в которой у нас может быть нужда в зависимости от тех-то и тех-то обстоятельств. Не-е-е…
 

Аватар пользователя m45

Derus, 3 Май, 2019 - 15:16, ссылка

Ещё раз.
Вот человек бежит от горящей избы, спасая себя. А в другой раз этот же человек бежит в горящую избу, спасать ребенка. Взаимоисключение есть? Есть.
Но Вы говорите, что нет, мол, просто это разные проявления одного инстинкта. Чудеса!

Не спешите делать вывод.Я говорю об условиях,которые снимают взаимоисключение.

1)Человек бежит от избы спасая себя.Это одна ситуация(одно условие)одна реакция.

2)Ситуация изменилась(второе условие)другая реакция.Оказывается в избе остался ребёнок.

Понимаете,в чём дело.Не человек выбирает,что ему делать,а создавшаяся ситуация.Ведь мы же говорим про инстинкт ,как автоматизм.Начни,этот человек размышлять и неизвестно кинется он за ребёнком или нет.

А именно.
Вы вновь почему-то перескакиваете на «реализацию», но это в принципе некорректно. Ведь базовый посыл о том, что каждый из нас пока реален – движим инстинктом. Т.е. инстинкт – актуально действует в нас, в противном случае, нас нет.

 скорее всего мы по-разному понимаем базовый посыл.

Посмотрим ещё раз...

Базовый посыл:
Будем иметь в виду, что каждым из нас в любых обстоятельствах движет инстинкт самосохранения, который, в свою очередь, амбивалентен по своей природе, это:
- инстинкт индивидуального самосохранения и
- инстинкт самосохранения вида
.

Вы увидели противоречие,аргументируя,тем,что спасая другого ,человек может погибнуть сам.Я,возражая ,аргументирую тем,что есть люди ,которые будут погибать,но других спасать не перестанут.И это не придуманная мной байка,притянутая "за уши",это факт!Так о чём у на спор?Я объясняю сей факт,тем что

1)Это инстинкт,т.е. человек не думает,а выполняет на автомате.

2)Инстинкт,этот зависит от индивида,его каких-то личностных особенных качеств,т.е.,если для него нет понятия "я",а есть "мы",то и инстинкт этот, для него превращается в инстинкт сохранения вида.

Что не так?

Да,кстати,вы сами как объясняете сей факт?

 

 

Аватар пользователя ZVS

m45, 3 Май, 2019 - 16:22, ссылка

1)Человек бежит от избы спасая себя.Это одна ситуация(одно условие)одна реакция.

2)Ситуация изменилась(второе условие)другая реакция.Оказывается в избе остался ребёнок.

 Инстинкт один,  две разных ситуации, два разных действия.  Причина разных действий разные ситуации. Сами же пишете. Но вы что, не понимаете, что тем самым выводите инстинкт за рамки причин?

Как только derusу хватает терпения разжёвывать очевидное.sad

 

Аватар пользователя m45

ZVS, 3 Май, 2019 - 17:14, ссылка

Инстинкт один,  две разных ситуации, два разных действия.  Причина разных действий разные ситуации. Сами же пишете. Но вы что, не понимаете, что тем самым выводите инстинкт за рамки причин?

Как только derusу хватает терпения разжёвывать очевидное

Интересно,что для вас очевидно?Вы знаете,как поведёте себя в экстремальной ситуации?

Аватар пользователя ZVS

m45, 3 Май, 2019 - 17:47, ссылка

Интересно,что для вас очевидно?

 Демагогов(хитрых дураков) тут в избытке.sad Привычный способ спрыгивания с темы или уход от неудобных вопросов у них, это согласование и уточнение "терминологии"(что есть глобус),ага. Не присоединяйтесь к большинству.Вы, по факту,  предположили, что у меня особое понятие очевидного в данной теме, поскольку вам оно непонятно. То есть  своё незнание  вопроса попытались сделать основанием для сомнения в моём выводе.Это не есть хорошо..

Аватар пользователя m45

ZVS, 3 Май, 2019 - 18:16, ссылка

m45, 3 Май, 2019 - 17:47, ссылка

Интересно,что для вас очевидно?

 Демагогов(хитрых дураков) тут в избытке.sad Привычный способ спрыгивания с темы или уход от неудобных вопросов у них, это согласование и уточнение "терминологии"(что есть глобус),ага. Не присоединяйтесь к большинству.Вы, по факту,  предположили, что у меня особое понятие очевидного в данной теме, поскольку вам оно непонятно. То есть  своё незнание  вопроса попытались сделать основанием для сомнения в моём выводе.Это не есть хорошо..

Извините,пожалуйста...я же по наивности своей.Думал,что вот человек,пришёл,знающий,умный,видать много повидал испытал,сейчас он нам всё и растолкует,а вы вдруг обиделись рассерчали,ой действительно как нехорошо получилось...

Аватар пользователя ZVS

Поздравляю с приобщением к большинству.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Не спешите делать вывод.Я говорю об условиях,которые снимают взаимоисключение.
1)Человек бежит от избы спасая себя.Это одна ситуация(одно условие)одна реакция.
2)Ситуация изменилась(второе условие)другая реакция.Оказывается в избе остался ребёнок.
Понимаете,в чём дело.Не человек выбирает,что ему делать,а создавшаяся ситуация.»
Хорошо.
Учитывая это и всё ранее сказанное, подытожу.
Мы исходно условились тут считать, что инстинкт – это то, что нами движет. Поэтому суть того, что нами движет, не должна противоречить тому, что мы делаем, оказавшись в каких-то условиях. Если нами движет, что-то ОДНО, то оно не должно противоречить ЛЮБЫМ нашим действиям, какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать.
Вот до этого момента Вы согласны с моей мыслью?
Если да, то нижеследующее имеет значение.
Теперь я замечаю, что такие действия как «человек бежит из горящей избы, чтобы спасти себя» и «человек бежит в горящую избу, чтобы спасти ребенка» невозможно обобщить под флагом какой-то одной сути из двух предложенных тут автором: «индивидуальное самосохранение» и «самосохранение вида» (особенно это явно в предельных случаях жертвоприношения).
На это Вы говорите, что суть не в этом. Суть просто в «сохранении». Т.е. нами движет один инстинкт: «инстинкт сохранения». Вот хлебом ни корми, а лишь бы сохранить что-нибудь (себя ли, другого ли, всех ли – это уж, как получится, по обстоятельствам)! Соответственно, конечно же, такой инстинкт не взаимоисключает «бежать из горящей избы спасая себя» и «бежать в горящую избу спасая ребенка». Тут нет противоречия, т.к. ЛЮБОЕ из этих действий - что-то, да пытается сохранить.
Так?

«Так о чём у нас спор?»
Конкретно в том ответвлении, я утверждал: нелепо считать, что за противоположными явлениями (действиями) стоит ОДИН по сути инстинкт. Подобно тому, как в нарисованных мелом на доске треугольнике и круге - нелепо видеть одну общую им фигуру.

«Вы увидели противоречие,аргументируя,тем,что спасая другого ,человек может погибнуть сам.Я,возражая ,аргументирую тем,что есть люди ,которые будут погибать,но других спасать не перестанут.»
Ну что Вы…
Это не аргумент :о)
Ведь наличие таких людей никак не избавило от указанного противоречия с инстинктом индивидуального самосохранения.

«Я объясняю сей факт,тем что
1)Это инстинкт,т.е. человек не думает,а выполняет на автомате.
2)Инстинкт,этот зависит от индивида,его каких-то личностных особенных качеств,т.е.,если для него нет понятия "я",а есть "мы",то и инстинкт этот, для него превращается в инстинкт сохранения вида.
Что не так?»

Первое никак не снимает указанное противоречие. Посудите сами. От того, что человек не думает, а совершает на автомате действие вопреки собственному самосохранению, ничуть не сделало это действие способствующее собственному самосохранению. Так что, первое ничего не объясняет.
Второе также не годится, т.к. случаи «А. Матросова» - не соответствуют - «мы». Т.е. имеем не «мы спасаемся», а «вы спасаетесь, а я - нет». Поэтому противоречие с инстинктом индивидуального самосохранения сохраняется.
НО.
Если понимать предложенное вами "превращение" как полное исчезновение инстинкта индивидуального самосохранения и тогда имеем чисто бескорыстное существо, то противоречия, конечно, нет, так ведь потому, что нет и инстинкта индивидуального самосохранения. А значит, этим волшебством мы делим людей на тех у, кого он есть, и на тех у кого его нет, чем входим в противоречие с базисным посылом, который утверждает наличие ОБОИХ инстинктов у каждого.

«Да,кстати,вы сами как объясняете сей факт?»
Во-первых, надо договориться с тем, что я изложил в начале этого коммента. Ведь если Вы согласны с тем, что там сказано, то никакого противоречия нет. Противоречие есть только, если мы признаем наличие ДВУХ разных по сути инстинктов, а не одного.
Во-вторых, в пределах самих инстинктов, у меня нет объяснения этому факту («А. Матросова»). Тут, похоже, надо вспоминать, что человеком движут не только инстинкты.

Аватар пользователя m45

Derus, 3 Май, 2019 - 20:32, ссылка

Хорошо.
Учитывая это и всё ранее сказанное, подытожу.
Мы исходно условились тут считать, что инстинкт – это то, что нами движет. Поэтому суть того, что нами движет, не должна противоречить тому, что мы делаем, оказавшись в каких-то условиях. Если нами движет, что-то ОДНО, то оно не должно противоречить ЛЮБЫМ нашим действиям, какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать.
Вот до этого момента Вы согласны с моей мыслью?

Нет,не согласен.Моё видение следующее:Есть такое понятие ,как инстинкт.Их много,но суть всех их одна ,это самосохранения индивида.Есть люди,которые в силу своих личностных качеств(альтруизм) распространяют действия инстинкта на всё людское сообщество,они готовы делиться последней крошкой хлеба,они согреют,они будут спасать вас  и т.д. В этом случае инстинкт называется самосохранение вида.

Теперь я замечаю, что такие действия как «человек бежит из горящей избы, чтобы спасти себя» и «человек бежит в горящую избу, чтобы спасти ребенка» невозможно обобщить под флагом какой-то одной сути из двух предложенных тут автором: «индивидуальное самосохранение» и «самосохранение вида» (особенно это явно в предельных случаях жертвоприношения).

А,я говорю,что возможно.Альтруист,в зависимости от ситуации,будет спасаться сам(если он один) и это будет инстинкт самосохранения индивида.А ,если вдруг,в избе окажется ещё кто-то ,не обязательно ребёнок,то он будет спасать его...и это будет инстинкт самосохранения вида.

На это Вы говорите, что суть не в этом. Суть просто в «сохранении». Т.е. нами движет один инстинкт: «инстинкт сохранения». Вот хлебом ни корми, а лишь бы сохранить что-нибудь (себя ли, другого ли, всех ли – это уж, как получится, по обстоятельствам)! Соответственно, конечно же, такой инстинкт не взаимоисключает «бежать из горящей избы спасая себя» и «бежать в горящую избу спасая ребенка». Тут нет противоречия, т.к. ЛЮБОЕ из этих действий - что-то, да пытается сохранить.
Так?

Да,совершенно правильно,именно это, я и говорю.

«Так о чём у нас спор?»
Конкретно в том ответвлении, я утверждал: нелепо считать, что за противоположными явлениями (действиями) стоит ОДИН по сути инстинкт. Подобно тому, как в нарисованных мелом на доске треугольнике и круге - нелепо видеть одну общую им фигуру.

Я возражаю и аргументирую,нарушением закона ФЛ.Вы не учитываете зависимость от индивидуальности(альтруист-эгоист)и создавшейся ситуации(есть ли кто ещё в горящем доме)

НО.
Если понимать предложенное вами "превращение" как полное исчезновение инстинкта индивидуального самосохранения и тогда имеем чисто бескорыстное существо, то противоречия, конечно, нет, так ведь потому, что нет и инстинкта индивидуального самосохранения. А значит, этим волшебством мы делим людей на тех у, кого он есть, и на тех у кого его нет, чем входим в противоречие с базисным посылом, который утверждает наличие ОБОИХ инстинктов у каждого.

Никак не пойму,на чём основано это ваше утверждение.Почему первый инстинкт должен исчезнуть,если есть понимание второго?Я могу привести пример,не особо какой,но всё таки.Я,уже пожилой человек,и по возрасту и по инвалидности имею полное право сидеть в общественном транспорте.Но если ,я вижу беременную женщину или ещё кого,которому труднее,чем мне,то я обязательно уступлю место...При этом, когда мне невмоготу,я не постесняюсь согнать какого не то молодого хлыща,нахально развалившегося на сиденье.Как видите работают оба инстинкта.А есть люди,которые и в огонь бросятся.Я,скорее всего на такие подвиги не горазд...

 Да,кстати,вы сами как объясняете сей факт?»
Во-первых, надо договориться с тем, что я изложил в начале этого коммента. Ведь если Вы согласны с тем, что там сказано, то никакого противоречия нет. Противоречие есть только, если мы признаем наличие ДВУХ разных по сути инстинктов, а не одного.

Почему не хотите согласиться,что у них одна суть.Это,самосохранение.А вот кого будем сохранять,зависит от индивидуальности и ситуации.Ну ладно,пора закругляться,всё уже сказано,добавить нечего...спасибо ,за дискуссию!

 

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу моего «Если нами движет, что-то ОДНО, то оно не должно противоречить ЛЮБЫМ нашим действиям, какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать.» Вы говорите: «Нет,не согласен.»
Ваш ответ непоследователен.
Ведь по поводу следующего моего «Суть просто в сохранении. Т.е. нами движет один инстинкт: «инстинкт сохранения». Вот хлебом ни корми, а лишь бы сохранить что-нибудь (себя ли, другого ли, всех ли – это уж, как получится, по обстоятельствам)! Соответственно, конечно же, такой инстинкт не взаимоисключает «бежать из горящей избы спасая себя» и «бежать в горящую избу спасая ребенка». Тут нет противоречия, т.к. ЛЮБОЕ из этих действий - что-то, да пытается сохранить. Так?», Вы отвечаете: «Да,совершенно правильно,именно это, я и говорю.»
Но ведь второе всецело содержит в своем основании первое.
Поэтому, если Вы не согласны с первым, то нелогично быть согласным со вторым.

«Моё видение следующее:Есть такое понятие ,как инстинкт.Их много,но суть всех их одна ,это самосохранения индивида. Есть люди,которые в силу своих личностных качеств(альтруизм) распространяют действия инстинкта на всё людское сообщество,они готовы делиться последней крошкой хлеба,они согреют,они будут спасать вас  и т.д. В этом случае инстинкт называется самосохранение вида.»
Да, но такое видение лишает данный инстинкт статуса причины наших действий. Причина как минимум перенеслась в «особенности личности».
Другими словами, если прежде те или иные действия объяснялись именно действием в нас инстинкта собственного сохранения или действием в нас инстинкта сохранения рода, то теперь эти объяснения ничего не стоят.
Я, конечно, не против, но к чему тогда базовый посыл, с которой начинается исходный текст данной рубрики? К дождю?

«Я возражаю и аргументирую,нарушением закона ФЛ.Вы не учитываете зависимость от индивидуальности(альтруист-эгоист)и создавшейся ситуации(есть ли кто ещё в горящем доме)»
Вообще-то «альтруист» и «эгоист» как раз и причинялись разными по сути инстинктами. Первый – «инстинктом сохранения вида», второй – «инстинктом индивидуального, т.е. СОБСТВЕННОГО сохранения».
Вы же говорите, что это не разные по сути инстинкты, а – один, а разными он получается благодаря - внимание! фокус-покус – благодаря альтруисту и эгоисту. :о)
Как говориться, приехали…
На аналогии ваш ход теперь «развился» до такого: нарисованные треугольник и круг по сути – одна фигура, разными они выглядят только потому, что мы не учитываем, что их рисовали два разных геометра, один из них предпочитает треугольники, а другой - круги, и не учитываем  ситуацию кривизны доски, на которой они их начертили… Тут с ФЛ всё в порядке?

«Почему не хотите согласиться,что у них одна суть.Это,самосохранение.А вот кого будем сохранять,зависит от индивидуальности и ситуации.»
Прежде всего потому, что «САМО-сохранение» - пустышка, нечто фиктивное. Это будет о чем-то реальном, только если под этим «САМО» подразумевать что-то реальное. Например, себя или Другого индивида, или многих индивидов, да хоть всё человечество. Но ведь Вы же не согласны признать сутью всех инстинктов, например, «самосохранение себя», или например, «сохранение Другого», или например, «сохранение вида (т.е. и себя и Других)», или например, «сохранение вида, но не себя»…
Еще раз: на белом свете нет сохранения без того, ЧТО сохраняется. Поэтому такая суть, по моему разумению, не тянет на понимание того, что есть. Она о том, чего нет.

«Ну ладно,пора закругляться,всё уже сказано,добавить нечего...спасибо ,за дискуссию!»
И Вам спасибо.
Не серчайте на меня, если я чего напутал.
С ув. D
 

Аватар пользователя Алла

Derus, 4 Май, 2019 - 02:48, ссылка

Суть просто в сохранении. Т.е. нами движет один инстинкт: «инстинкт сохранения». Вот хлебом ни корми, а лишь бы сохранить что-нибудь (себя ли, другого ли, всех ли – это уж, как получится, по обстоятельствам)! Соответственно, конечно же, такой инстинкт не взаимоисключает «бежать из горящей избы спасая себя» и «бежать в горящую избу спасая ребенка». Тут нет противоречия, т.к. ЛЮБОЕ из этих действий - что-то, да пытается сохранить. Так?»

И так и эдак.

Импульсом к осмыслению сложившимся обстоятельствам всегда является индивидуальное самосохранения, т.е. то, что полезно для меня. - Это и есть Рассудочная фаза осмысления.

Но если индивид нашел тот поступок, результат которого полезен ВСЕМ (в т.ч. и ему), то выбор вполне определен. - А это - Разумная.

В этом вся суть самой ДИАЛЕКТИКИ.
------------------------------------
Но если он не нашел поступка полезного для всех, то тогда он движим императивом:
"Я буду делать то, что я должен делать, а там пусть будет то, что будет".
-----------------------------------------
 

Аватар пользователя Derus

Алла,  Вы говорите: «Импульсом к осмыслению сложившимся обстоятельствам всегда является индивидуальное самосохранения, т.е. то, что полезно для меня. - Это и есть Рассудочная фаза осмысления. Но если индивид нашел тот поступок, результат которого полезен ВСЕМ (в т.ч. и ему), то выбор вполне определен. - А это - Разумная. В этом вся суть самой ДИАЛЕКТИКИ.»
Какая-то у Вас неуловимая диалектика…
Ведь выше Вы определили ее как мучительный выбор между двумя пользами: полезным только мне и полезным для всех (а не только для меня). (Напоминаю, ваш ход про то, что справедливый дележ - это всегда проблема: «Ведь, самое рациональное и оптимальное для каждого из нас, - это: "всё мне, и всё без остатка!").
А теперь оказывается всё просто – «нашел полезное всем» и «выбор вполне определен». По-моему, от предыдущей диалектики тут и след простыл. А главное по-прежнему непонятно как соотнести это со случаем «А.Матросова». Это было ему полезно? Или это было полезно и ему и всем?

Ну и конечно, самое неуловимое у Вас это должное: «Но если он не нашел поступка полезного для всех, то тогда он движим императивом: "Я буду делать то, что я должен делать, а там пусть будет то, что будет".»
Т.е. должное – это что? Бесполезное для всех?

Аватар пользователя m45

Derus, 4 Май, 2019 - 02:48, ссылка

Вроде,как решил из темы выйти,но понял ,что не совсем прав(точен),некоторые ваши претензии,не лишены основания...

Так ,что примите следующие дополнения,уточнения.Во-первых,необходимо определиться с понятием "инстинкт".Это, только врождённое или же и приобретённое автоматическое действие на те или иные обстоятельства?Есть мнение,что приобретённое ,это привычка,но не инстинкт.Я,сам считал что это без разницы,лишь бы выполнялся автоматически и вот здесь таки и нарвался на противоречие(чуть ниже вспомню об этом).В свете определения,исходный посыл может быть придётся пересмотреть.Потому как самосохранение вида,скорее всего приобретённая вещь.

Далее,наверное правильнее ,будет, рассматривать три типа людей.Два явных антипода(альтруист-эгоист) и среднее между ними.

1)Эгоист понимает,только самосохранения индивида,но если ему выгодно,то будет стремится к самосохранению вида.Вот здесь  появляется противоречие ,обозначенное мной.Этот человек,обязательно должен подумать:А выгодно ли мне это?А раз подумал,то это уже не автоматическое, а продуманное действие,т.е.под инстинкт не подходит.

2)Альтруистом  движет и то и другое.

3)Середнячок-как карта ляжет(всё зависит от обстоятельств)

по поводу моего «Если нами движет, что-то ОДНО, то оно не должно противоречить ЛЮБЫМ нашим действиям, какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать.» Вы говорите: «Нет,не согласен.»
Ваш ответ непоследователен.

Почему не согласился с этим?.какие бы обстоятельства не вынуждали их совершать...Представьте,что вы кинулись в горящий дом за ребёнком и в этот момент дом рухнул.Всё!Поздно!Эти обстоятельства,заставят вас остановиться!Бывает конечно же ,что люди в состоянии аффекта могут делать нелепость...но я это не рассматриваю,это скорее интересно для психологов,психиатров.

Вообще-то «альтруист» и «эгоист» как раз и причинялись разными по сути инстинктами. Первый – «инстинктом сохранения вида», второй – «инстинктом индивидуального, т.е. СОБСТВЕННОГО сохранения».
Вы же говорите, что это не разные по сути инстинкты, а – один, а разными он получается благодаря - внимание! фокус-покус – благодаря альтруисту и эгоисту. :о)
Как говориться, приехали

Всё таки,чтобы дискуссия была плодотворной,необходимо начинать с самого начала.Что такое инстинкт?Как только придём к общему пониманию в определениях понятия,так сразу  все "косяки" растворятся сами по себе!

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Вроде,как решил из темы выйти,но понял ,что не совсем прав(точен),некоторые ваши претензии,не лишены основания... Так ,что примите следующие дополнения,уточнения.»
Понято.
Принято :о)

«Во-первых,необходимо определиться с понятием "инстинкт". Это, только врождённое или же и приобретённое автоматическое действие на те или иные обстоятельства?Есть мнение,что приобретённое ,это привычка,но не инстинкт.Я,сам считал что это без разницы,лишь бы выполнялся автоматически и вот здесь таки и нарвался на противоречие(чуть ниже вспомню об этом).В свете определения,исходный посыл может быть придётся пересмотреть.Потому как самосохранение вида,скорее всего приобретённая вещь.»
Я бы определил инстинкт так: это целевая деятельность, действующая бессознательно. А вот насколько у человека инстинкты врождены или приобретены, судить не берусь. Быть может мы имеем дело с эволюцией, неким законом смещения от «заповеди» - к «закону» , от «добродетели» (например, такой как заботиться о себе)  - к «инстинкту» (самосохранения). В этом смысле, есть ли вообще у человека инстинкты? Может мы просто путаем их с потребностями или рефлексами?
НО.
Мне пока кажется, что главный предмет нашего спора не зависел от того, врожден инстинкт или приобретён, автоматически (бессознательно) его суть срабатывала при определенных обстоятельствах или ещё и с помощью «подумал» («….человек,обязательно должен подумать:А выгодно ли мне это?А раз подумал,то это уже не автоматическое, а продуманное действие,т.е.под инстинкт не подходит.»).
Напоминаю его: считать ли такие цели как «собственное самосохранение» и «самосохранение других» видами какой-то ОДНОЙ цели?
Соответственно, если в тех рамках понимания инстинкта, в каких двигался наш разговор, у меня получалось (из-за случаев "саможертв"), что это разные по сути цели, то уж при таком раскладе, когда одно из них - инстинкт, а другое – нет, по-моему сходу ясна их разнородная суть.

«Далее,наверное правильнее ,будет, рассматривать три типа людей.Два явных антипода(альтруист-эгоист) и среднее между ними.»
Вы верны своему направлению «видения».
Конечно, так тоже можно пойти, но это будет выходом из обсуждения общих начал человека. Ведь автор предложил считать, что каждым из нас  движут эти цели. Отчего мой вопрос был: как же ж такое существо (способное действовать по этим целям) способно на «случай А.Матросова»? Но если Вы «делите» всех людей не на равных обладателей этими началами, то тогда в задачке происходит изменение условий. А значит, мой вопрос становится неуместным.

«1)Эгоист понимает,только самосохранения индивида,но если ему выгодно,то будет стремится к самосохранению вида.
2)Альтруистом  движет и то и другое.

3)Середнячок-как карта ляжет(всё зависит от обстоятельств)»
И кому же тут соответствует случай «А.Матросова»?
Тут даже альтруист преследует собственную выгоду, коль преследует И "то" (=собственную выгоду) И "другое" (=выгоду вида). А собственная гибель явно противоречит «собственной выгоде», в особенности тогда, когда вся выгода в самосохранении.

«Всё таки,чтобы дискуссия была плодотворной,необходимо начинать с самого начала.»
Эх…, кабы знать заранее, с чего оно начинается это начало… :о)

Аватар пользователя m45

Derus, 5 Май, 2019 - 13:50, ссылка

Вы верны своему направлению «видения».
Конечно, так тоже можно пойти, но это будет выходом из обсуждения общих начал человека. Ведь автор предложил считать, что каждым из нас  движут эти цели. Отчего мой вопрос был: как же ж такое существо (способное действовать по этим целям) способно на «случай А.Матросова»? Но если Вы «делите» всех людей не на равных обладателей этими началами, то тогда в задачке происходит изменение условий. А значит, мой вопрос становится неуместным.

По-моему,мы пришли к общему знаменателю...Вы,увидели противоречие во взаимоисключении цели направленности инстинкта.Я,же попытался убрать противоречие ценой ввода некоторых условий,что в общем-то работает,но при этом страдает целостность первоначального общего посыла.Получается,что общим для любого человека может быть только инстинкт самосохранения индивида:Каждый человек,отдёрнет руку от огня,каждый испытывает голод жажду и т.д.Самосохранения же вида ,требует определённых условий.

Мне пока кажется, что главный предмет нашего спора не зависел от того, врожден инстинкт или приобретён, автоматически (бессознательно) его суть срабатывала при определенных обстоятельствах или ещё и с помощью «подумал»

Просто,мне, размышления над этим,помогло увидеть свою ошибку.Ведь у приобретённого инстинкта,есть очень важное отличие от врождённого.Врождённый , это навсегда!Привычка ,же может быть со временем утрачена,может появиться новая и т.д. 

 

З.Ы.А самосохранения индивида,разве не частный случай самосохранения вида?То есть сохраняя себя,вы непременно сохраняете вид,ведь вы же представитель вида...В общем не всё так однозначно.Скорее всего, человеческая сущность не тот случай,когда можно делать выводы на чистой логике...

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «По-моему,мы пришли к общему знаменателю...Вы,увидели противоречие во взаимоисключении цели направленности инстинкта.Я,же попытался убрать противоречие ценой ввода некоторых условий,что в общем-то работает,но при этом страдает целостность первоначального общего посыла.Получается,что общим для любого человека может быть только инстинкт самосохранения индивида:Каждый человек,отдёрнет руку от огня,каждый испытывает голод жажду и т.д.Самосохранения же вида ,требует определённых условий.»
1. Как же исправить исходный посыл на правильное утверждение? Каждым движет не только инстинкт собственного самосохранения? Каждым не всегда движет только инстинкт собственного самосохранения? Каждым то движет, то не движет инстинкт индивидуального самосохранения? Некоторыми движет только инстинкт собственного самосохранения? (Я склоняюсь к последнему.)
2. Примем, что: «1)Эгоист понимает,только самосохранения индивида,но если ему выгодно,то будет стремится к самосохранению вида. (…) Этот человек,обязательно должен подумать:А выгодно ли мне это?А раз подумал,то это уже не автоматическое, а продуманное действие,т.е.под инстинкт не подходит. 2)Альтруистом  движет и то и другое.»
И возьмем, к примеру, что у человека загорелся дом, а сосед выбежал с ведрами помогать первому тушить пожар. Если он эгоист, то он помогает, т.к. смекнул, что ему это выгодно (ну чтоб огонь не перекинулся на его дом). А если он альтруист, то он помогает соседу на автомате, даже не подумав, выгодно ли ему это. Так?
а.) Если  так, то, честно говоря, непонятно, а зачем эгоисту думать?
Ведь если некое действие ему выгодно, то он осуществит его по инстинкту, а если нет – нет. Зачем же природе (как Вы сказали, такой «экономной тетке») обременять его пониманием того, что это может быть ещё и выгодно Другому, коль для него это не имеет никакого значения?
б.) Осталось так и неясно, кто же из них способен осуществить «жертву»? По-моему, никто. Вот если бы в определении альтруиста вместо союзов «И», хотя бы стоял «ИЛИ», тогда можно было бы его назначить. А так… 

«самосохранения индивида,разве не частный случай самосохранения вида?То есть сохраняя себя,вы непременно сохраняете вид,ведь вы же представитель вида...»
1. Да, но в случаях «жертвы», сохраняя Другого за счет себя, себя-то как раз и не сохраняют.
2. Мы считаем, что треугольник – это частный случай геометрической фигуры, т.к. геометрическая фигура – это ограниченное пространство, а треугольник и представляет собой такое ограничение.
Но обратите внимание, что понятие геометрической фигуры – не может быть (в нашем уме) только при неких «определенных условиях», без которых тот же треугольник вполне себе мог бы и быть (в нашем уме). Это абсурдно, т.к. сущность треугольника с необходимостью включает в себя сущность геометрической фигуры. А потому где (т.е. в уме) «треугольник», там (т.е. в уме) и «геометрическая фигура». Их бытие не «отделить» друг от друга.
А у нас-то иначе.
Если (как Вы сейчас поставили вопрос-аргумент) «самосохранение вида» - это общее, то такой частный случай как «собственное самосохранение» в случае эгоиста как раз может ему предшествовать или другими словами осуществляется вообще независимо от него (см. его определение). Недаром же Вы говорите, что «общим для любого человека может быть только инстинкт самосохранения индивида», а (внимание!) - «Самосохранения же вида ,требует определённых условий.» Т.е. второе не всегда осуществляется, а первое – всегда (т.е. их бытие может быть и раздельным (z.b. мне выгодно, а другим - нет)).

«В общем не всё так однозначно.Скорее всего, человеческая сущность не тот случай,когда можно делать выводы на чистой логике...»
Эх…, кабы знать заранее, до каких пор мы должны быть логичны в том или ином случае :о)