Власть и Насилие (Власть как общественная Идея.)

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Социальная философия

Базовым понятием наших определений в среде межчеловеческих отношений является понятие «Владение» и порождающая им логическая категория «Владеть». Не составит большого труда увидеть, что данная категория является аналогом категории алетической модальной логики - «Обладать», из которой следуют категории «действовать» и «претерпевать», ибо только то, чем обладают – «действует» и «претерпевает». И если обладание физического тела чем-либо, принадлежащее одному из трёх классов высказываний (и только трем): «возможному», «невозможному» и «необходимому», совместно с принципом «минимального действия», генерирующим целесообразность мира материи, порождают в наших представлениях связность материального мира и позволяют отображать эти связи в логических конструкциях, тогда как владеть чем-либо может только человек. При этом высказывания о владении принадлежат также трём классам (и только трём): «разрешено», «запрещено» и «обязательно»[1], совместно с целесообразностью общественной (либо «духовной»), порождают в представлениях связность и непротиворечивость социального мира. И если принцип «минимального действия» всеобщ для мира материи, тогда как целесообразность в социальном мире формирует Человек, исходя из наличных технологических и социальных достижений общества. Кроме того, следует иметь в виду, что принцип «минимального действия», как целесообразность материального мира, являет себя в онтологическим смысле («законом») любого «претерпевания», либо «действия» (как взаимодействия)[2], порождающих алетическую модальную логику (логику оснований), тогда как общественная цель всегда формальна, т.е. внешняя и совместно с категориями: «владеть», «распоряжаться» и «пользоваться», порождают мир деонтической модальной логики (логику цели). Сказанное означает, что всеобщая целевая причина, как финальная форма Природы, отсутствует в материальном мире, даже финальное состояние Вселенной различные физические теории имплицируют из оснований; означает и то, что как только в Природу своей деятельностью вторгается Человек, наши размышления о происходящем раздваиваются: а) в чем финальная цель его деятельности, б) каков её социальный смысл, т.е. насколько она не противоречит всеобщей социальной (общественной) целесообразности. Именно от того, что целесообразность социального мира (её финальная форма) зависит от технологических и социальных достижений общества, которые постоянно в развитии, поэтому невозможно и представить, и формализовать «в последней инстанции» цель развития социального мира (общества[3]). Но из этого не следует, что её поиски следует прекратить, т.к. вне всеобщей цели социального развития невозможна логика, а, следовательно, невозможен общезначимый смысл высказываний по общественным проблемам, невозможно, хоть как-то, формальным образом отобразить эти проблемы, а, следовательно, невозможны ни планы, ни способы и технологии их осуществления. Поэтому, если нет и невозможна общественная цель «в последней инстанции», то всегда была, есть и будет всеобщая цель развития социального мира – в первой и точно в первой «инстанции». И как пример, предлагаю собственный, претендующий на первенство, её вариант: «Целью цивилизации являются технологии производства условий Жизни, исключающих в себе всякое насилие над живым».

В социальном мире владеть можно только тем, что «разрешено», «запрещено», «обязательно», т.е. только тем, на что есть общественное согласие и закреплено общими нормами, правилами и законами на всякое владение, которые, в свою очередь, формируют на основании и в рамках всеобщей цели совместного бытия. Следовательно, вне цели деятельности, вне цели совместного бытия невозможна классификация человеческих действий и поступков как в натуральном, так и в социальном мирах; невозможна нравственность, как общезначимая область мотиваций и оценочных суждений как о состоявшихся, так и планируемых действиях и поступках; невозможны никакие нормы и правила; невозможна верификация социальных тенденций, социальной деятельности; невозможно и никакое непротиворечиво писанное право.

Обобщая следует сказать, что общественные цели, как идеи, не могут быть истинными, или ложными, они – либо ко времени и к месту, либо нет. По существу, «идеи-цели»[4] являются словесным приёмом и универсальным средством воздействия на человеческое сознание, побуждающие нас к действию. И если для «ведущих» («элиты») они являются только ориентирами собственной деятельности, тогда как массовым сознанием («ведомыми») они воспринимаются в форме веры[5]. И нет ничего хуже для общественного единства и общественного «здоровья» (в т.ч. и государственного), как их отсутствие. А истинными могут быть только суждения, формируемые в среде: “сущностей”, “категорий”, “модальностей” и “целесообразного”[6].

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ.

Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный.

Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).

Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это:

- Средства и условия жизни, т.е. то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения;

- и то, что является элементом обращения в области общественного производства.

Первое, - есть семейное неотчуждаемое "владение", а второе, - есть «собственность».

Т.е. «Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище».

И если "Средства и условия жизни" мы "потребляем" и "употребляем", тогда как «собственность» мы "используем", т.е. "распоряжаемся".

НАСИЛИЕ и ВЛАСТЬ.

Во всяких естественных и развитых языках отображены три класса внешних обстоятельств (сил) требующих от человека предупреждающих, актуальных либо ликвидирующих действий это: побуждающие (хочу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) причины, или силы, требующие от нас предупреждающих действий, противодействия либо действия. И если побуждающие и вынуждающие причины, а эти причины могут быть природными, либо воспринимаемыми таковыми, требуют осознанных согласованных действий и порождают общее согласие в их неизбежности, как необходимой реакции общества (человека) на надвигающуюся, либо состоявшуюся катастрофу, угрожающей (угрожавшей) жизни как собственной, так и общественной, либо разрушающей (разрушившей) достигнутый уровень комфортности, тогда как класс причин принуждающих, - социальный. Именно, только в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами.

Итак. Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием.

Насилием в социальном мире (исключая бытовой уровень нашего бытия) мы будем называть всякие действия (или последовательность действий (операций) – технологии), которые реализуют с целью отчуждения Владений посредством:

- мошенничества, обмана;

- изъятия украдкой, воровства;

- вымогательства, грабежа и разбоя;

- убийства.

А в общем, Насилием всегда были есть и будут те действия и поступки, которыми один (или несколько)  превращают другого (других) в средство своей жизни, т.е. Насилием являются средства, приемы и способы паразитирования.
-------------------------------------------
А та часть принуждения (в т.ч. и применение силы), целью которого является наращивание или оберегание Владений принуждаемого – есть Власть по своей сути. А по своему явлению - Власть (в т.ч. государственная) есть общественные способы и набор средств реализации общественной идеи-цели господства:

- Зрелости над Инфантильностью (духа над телом),

- Мудрости над Глупостью (общего над частным),

- Знания над Невежеством,

- Умения над Трепом.

И вне этого господства, в совместном труде и бытии, у любого народа - нет будущего.

А Государство есть общественный «инструмент» реализации этой идеи. И, следовательно, Власть неделима.

Однако, существуют обстоятельства, когда распределение государственной власти между центром и регионами не только возможно, но и необходимо. Такая возможность возникает лишь тогда, когда стали существенно ёмкими (по мере человеческой вместимости) продуктивность и сложность общественного производства и когда оформилась и чётко функционирует академическая прослойка общества (Зрелая, Мудрая, Знающая и Умеющая) не только на общегосударственном уровне, но и на региональном. В этом случае требования выборности региональной власти обладают целевой базой, рациональными и формальными основаниями, а следовательно, обладают логикой (т.е. дескриптивно и модельно (конструктивно) представимыми).

Следовательно:

Принуждение – это класс, тогда как Насилие и Власть – его виды.

«Насилие» технолога и учителя, в т.ч. и родителей, особенно, в отношениях Отца и Сына, - есть Власть по своей «природе», т.к. расширяет способы и приёмы выживания у принуждаемого (оберегает или расширяет его владения), отсюда и всеми нами желаемое господство (а, следовательно, - Идея) : Зрелости, Мудрости, Знания и Умения.

Отсюда же следует, что Идея – это, во первых, то, что всеми нами желаемое; во вторых, средства реализации которой неизвестны. Правда, Ленин и Сталин думали, что таким средством является образование, но практика показала, что так оно и есть, но так же и то, что этого мало.

Тогда как принуждение с целью отчуждения владений принуждаемого посредством : лжи, лицемерия, обмана, мошенничества, подлога, воровства, грабежа и проч. их способов, вплоть до убийства – и есть Насилие. А все виды насилия (ложь, лицемерие и т.д.) сводятся в один класс технологий паразитирования на себе подобном.

----------------------------------------

Связанные материалы Тип
Целесообразность Дмитрий Косой Запись
мудрость древних Дмитрий Косой Запись
феномен власти Дмитрий Косой Запись
Локк как идеолог Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

Доброе утро, Алла! Если позволите, я взгляну на проблему понятия сути слов и терминов, употребляемых человеком, с позиции сути и логики существования явлений, к которым несомненно относится слово человека. Слово рождается в необходимости общения людей и меняет своё не столько звучание и произношение, сколько употребление. И тогда мы видим его в полном понимании и толковании. И в этом нам может помочь величайший философ - Владимир Даль.
Такой подход облегчает, но и углубляет исследование термина.
С уважением,

Вячеслав Митин

Аватар пользователя Алла

Вячеслав Митин
Я не читала Даля. - В руки его тексты попадали, но почему-то не вызывали во мне интереса.
Возможно я не права.
Если сможете, то попробуйте изложить суть представлений о власти В.Даля.
Буду Вам благодарна. Ведь, все мы здесь не только "учим" других, но и учимся сами.
С уважением, Алла.
------------------
Не в обиду, а для уяснения.
"с позиции сути и логики существования явлений," - бессмыслица.
"Существование" и есть явления, т.е. "существовать" и "являть себя вне себя" одно и то же.

Аватар пользователя Полидарис

лад, ладья, ладонь, ладить, наладить, приладить, овладеть и еще 51 форма.
другой вариант:
манус, мнить, мнимый, ментальный и еще 51 форма "АКТА РУКИ", как мозговой активности.
третий вариант:
Дан, пятый сын Израиля, звезда советская, звезда пентагона, длань держащая мечь, рука война....Дания, варвары уничтожившие Рим.

Аватар пользователя Алла

Полидарис пишет:

лад, ладья, ладонь, ладить, наладить, приладить, овладеть и еще 51 форма.
другой вариант:
манус, мнить, мнимый, ментальный и еще 51 форма "АКТА РУКИ", как мозговой активности.
третий вариант:
Дан, пятый сын Израиля, звезда советская, звезда пентагона, длань держащая мечь, рука война....Дания, варвары уничтожившие Рим.

 

Не удаляю, чтобы все видели дурь "самого умного".
----------------
И между прочим.
"самый умный" - это неотъемлемый предикат дурака.

Аватар пользователя Полидарис

Реакция кошки, которой наступили на хвост.
Кошка правильно поняла, что её лингвистический хвост, это одна сплошная уязвимость.
Речь – отражение мышечного акта скелетной мускулатуры: действие одного члена, приводит в движение другой член тела.
Особенно эта речь выразительная, когда кулаком в рожу, обычно после таких поцелуев мира и пробуждаются мысли (ручки).

ВложениеРазмер
2174.jpg 20 КБ
Аватар пользователя Полидарис

Когда люди пишут глупости, это нормально, т.к. глупость, это вечный спутник человека.
Но когда глупость используют на ниве политической идеологии, то тут мириться нельзя.
Терпимость, плюрализм, насилие и ненасилие, это инструмент, которым нейтрализуют всякую волю к борьбе за свое существования.
Вся история человечества, это История Войны и всё, что человек взял у природы, он взял это силой.
По большому счету, бытие, это существование «силы»
Собственно сила и дает материи быть активной.
Нет и не будет исторических примеров, когда политическая власть устанавливалась мирным путем.
Абсолютно любая власть, это господство силы, везде и во всем.
Деполитизированность и деидеологизированность, это технология буржуазной пропаганды, как деактивация всякой воли к власти.

Аватар пользователя Алла

Меняешь ориентацию?
Неужто ветер подул в другую сторону?
А наш "профессор" от химии почувствовал это раньше Вас.
-------------
Евреи не изменяются, - они приспосабливаются.

Аватар пользователя Полидарис

То, что ветер у вас гуляет по всем частям тела, так в этом у меня нет сомнений.
А вот то, что меня причислили к великому еврейскому народу, так это мне даже льстит.
Наши, ваши, это так армия идиотов называется?

Аватар пользователя Алла

Полидарис, 21 Январь, 2014 - 12:03, ссылка

Всякий "великий" вор, аферист или ростовщик - обязательно еврей. 

Аватар пользователя Роман999

  Алла, нужно ещё уточнить, что всякий великий вор, аферист, мошенник и ростовщик----научен евреем, и это именно так, ибо жиды внагляк учат брать взятки и воровать, я сидел с одним адвокатом и он мне про это базарил. 

Аватар пользователя dmitribon

это может быть и русский с еврейским нутром. причем, сами евреи отмечали превосходную способность русских к обману, поэтому они решили либо привлекать, либо уничтожать русских.

Аватар пользователя Доген

Таким образом весь Уголовный кодекс можно свести к одной-двум статьям.

Аватар пользователя Алла

Да. Из выше изложенного мной следует, что:
"Собственность - есть та часть владений, которая запущена в сферу производства товаров или в сферу их обращения с целью участия в дележе произведённой прибавочной стоимости".
А в общем, нет прибавочной стоимости, нет и собственности, но есть частные (семейные, личные) владения.
(Например. Ваш автомобиль - есть владение, даже если Вы таксуете. Но если Вы сдаёте автомобиль в наём (аренду), то он превращается в собственность, в средство эксплуатации наёмщика (арендатора).)

Аватар пользователя philozan

Алла пишет:

Базовым понятием наших определений в среде межчеловеческих отношений является понятие «Владение»...

Скорее, не владение, а присвоение, как необходимое условие жизни людей.


«Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище».
И если "Средства и условия жизни" мы "потребляем" и "употребляем", тогда как «собственность» мы "используем", т.е. "распоряжаемся".

Если для вас "собственность" это вещь, то как вы тогда объясните такие выражения, как "форма собственности", "отношения собственности" и пр.?

А дальше еще интереснее. Сначала вы определяете, что исключительно "принуждающие причины", которые могут быть только социальными, воспринимаются как насилие, а затем делаете вывод, что...


...не всякое принуждение является насилием.

Что касается вашего понимания "насилия", то вы пробежались бы сначала по Инету, чтобы познакомиться с тем, что думают об этом другие. Насилие - это слишком всеобъемлющая вещь, чтобы ее можно было сводить к танцам вокруг "отчуждения собственности".., или как у вас это красиво звучит:"принуждение с целью отчуждения"!

Аватар пользователя philozan

idem

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 21 января, 2014 - 07:57.

«Владение» и порождающая им логическая категория «Владеть». ..данная категория является аналогом категории алетической модальной логики - «Обладать», из которой следуют категории «действовать» и «претерпевать», ибо только то, чем обладают – «действует» и «претерпевает»

А откуда взялись "категории "Владеть" и "Обладать""? В том, что эти категории, так же как и "собственность" являются причиной драк, сомневаться не приходится. В чём причина владения? Или она из "справочника"? Тогда вопросов нет.

Иной, 21 сентября, 2013 - 06:32. ссылка
По-моему, надо чётко отделить понятия "владение" и "собственность".
Ведь категориями социального языка являются: "владеть, пользоваться и распоряжаться" и среди них нет "собственность", а, следовательно, "собственность" есть определяемое понятие, а не категория.
К тому же, следует иметь в виду, что категория "пользоваться" распадается на:
- "потреблять",
- "употреблять" и
- "использовать"
И уверяю Вас, что это не синонимы, а вполне определённые и разные операции над владением.
Я это подробно изложил здесь: http://philosophystorm.org/inoi/3395
Откуда следует, что
- "собственность" - есть та часть владения, которая запущена в сферу производства товаров, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости.

Дилетант, 22 сентября, 2013 - 01:22. ссылка

Всякое Владение образуется либо посредством Собирательства (фильтрации и сепарации), либо от того, что сделал это сам - и это, так сказать, "естественный" способ образования владения.

На каком основании сделано такое заявление?
Откуда берётся "Собирательство", которое обозначено как "фильтрация и сепарация"?
Что значит "сделал это сам"? А где взял материалы, энергию?
То есть, Вы даёте определение собственности, в данном случае Владения с конца - моё, потому что я делаю, собираю. Для этого утверждения необходимо основание - откуда взялось "я".
В противном случае определение владения повисает в воздухе, как произвольное.
То, что Вы говорите о разных операциях над владением и собственностью, то это очевидность, практика.

Я не против слова "владение". Но меня интересует происхождение "владения", чтобы не ходить по кругу справочников.

Аватар пользователя Алла

Кто-то давно (не я) заметил, что западноевропейцы, евреи, одесситы, "новые русские" и американцы говорят "ich habe, I have -- я имею, я обладаю, я владею", а русские говорят "у меня есть".

Наш образ мышления о бытии нас и иных частей Вселенной строится на отношении СОВМЕСТНОГО БЫТИЯ, ВЗАИМНОГО влияния, обратной связи.

"Их" образ мышления примитивен: он строится на ОДНОСТОРОННЕМ влиянии (абсолютной власти) без обратной связи.

Теперь не только инженерам по связи и радиоэлектронике, двигателям, приборам, автоматам, но и любому грамотному человеку понятно, что у "их" образа мышления и "их" цивилизации гарантированно -- НЕТ будущего. Рано или поздно, по тем или иным причинам -- НЕТ будущего. Просто потому, что НЕТ обратной связи. Ну не желают они, чтобы она у них была...

Чтобы оно продолжало оставаться у "нашей" цивилизации, мало просто быть, необходимо прилагать значительные усилия для поддержания жизни и своего образа мышления, своего понимания Вселенной.

Аватар пользователя Дилетант

говорят "ich habe, I have -- я имею, я обладаю, я владею", а русские говорят "у меня есть".

А я говорю (теперь), что "вон валяется, но я тебе не дам, потому что вдруг пригодится; но если ты скажешь "для чего тебе", то дам".
Поэтому:
1)"владение" - это предмет или процесс?
2)как отличить человека владеющего предметом (стулом) от человека не владеющего предметом (стулом)?
Или стулом владеет стол?

Аватар пользователя Полидарис

Производство есть процесс присвоения предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее.
Процесс – изменение явления во времени.
Присвоение – превращение в процесс свой жизнедеятельность.
Форма общества — это те общественные отношения, в рамках которых идет данное производство.
Товар — продукт, произведенный для обмена.
Собственность, отношение субъекта к объективным (коллективным) условиям производства, как к своим. Сущность собственности в общественных отношениях.

Аватар пользователя Доген

Украина - кто кого насилует? или - кого насилует власть?

Аватар пользователя Алла

Доген пишет:

Украина - кто кого насилует? или - кого насилует власть?

 

Вообще-то, всякие революции сводятся к конфликту между индивидуалистами и коллективистами. (Вся история нашего общественного бытия - доказательства этому.)
Разделение труда и промышленное производство средств и условий нашей жизни (товаров) привело к тому, что любой произведённый товар стал результатом усилий всего корпуса общественно необходимой деятельности, т.е. коллективных усилий всего общества.
Так это или не так?
А если так, то, следуя этой тенденции развития общественного производства, всякая власть, насилуя позывы индивидуалистов, принуждает их следовать этой тенденции.
И вообще-то, главной функцией любой своей Власти и для любого народа является оберегание достигнутого уровня общественного производства от деструктурирующих
позывов индивидуалистов.
И по существу, на Украине Власть начала выполнять свои функции власти, принуждая (насилуя) индивидуалистов следовать требованиям общественного производства товаров, восстанавливая господство зрелости над инфантильностью (духа над телом), мудрости над глупостью (общего над частным).

Аватар пользователя Доген

Киев и Бангкок - две разницы.

Аватар пользователя Виктор

Интересно, в какой конторе плодят таких..., ударенных женским половым органом Алл? :))

Аватар пользователя Алла

Виктор пишет:

Интересно, в какой конторе плодят таких..., ударенных женским половым органом Алл? :))

 

Хи-хи.

Аватар пользователя Доген

Шикльгрубер, 10 ноября 1938г. - Если цели нельзя достич мирным путем, они достигаются насилием.

Аватар пользователя Алла

Доген пишет:

Шикльгрубер, 10 ноября 1938г. - Если цели нельзя достич мирным путем, они достигаются насилием.

 

Ну и чё?
Скажи-ка, удивил!
Всегда так было и всегда так будет, что для личных целей, что и для коллективных.

Аватар пользователя Доген

Алла пишет:

Доген пишет:

Шикльгрубер, 10 ноября 1938г. - Если цели нельзя достич мирным путем, они достигаются насилием.

 

Ну и чё?
Скажи-ка, удивил!
Всегда так было и всегда так будет, что для личных целей, что и для коллективных.

 

Это так по человечески ...

Аватар пользователя Алла

Доген пишет:

Алла пишет:

Доген пишет:

Шикльгрубер, 10 ноября 1938г. - Если цели нельзя достич мирным путем, они достигаются насилием.

 

Ну и чё?
Скажи-ка, удивил!
Всегда так было и всегда так будет, что для личных целей, что и для коллективных.

 

Это так по человечески ...

 

Способы и технологии достижения цели не имеют качественной характеристики - они необходимы и всё.
А вот цели могут быть и человеческими и бесчеловечными.
(например. Топором можно рубить дрова для печки, но можно и рубить головы младенцам.)

Аватар пользователя Доген

Цели-идеи исходят от человека и потому они суть есть человеческие.
Способы и технологии достижения цели-идеи могут быть разными в том числе и бесчеловеческими.
Насилие есть бесчеловеческая технология.

Аватар пользователя Алла

Опубликовано Доген в 24 Январь, 2014 - 11:26. ссылка

Цели-идеи исходят от человека и потому они суть есть человеческие.
Способы и технологии достижения цели-идеи могут быть разными в том числе и бесчеловеческими.
Насилие есть бесчеловеческая технология.

 Как только в нас исчезнут позывы индивидуалиста (эгоиста), так сразу же исчезнет социальное принуждение, т.е. насилие.

Аватар пользователя Карагандинец

Как только в нас исчезнут позывы индивидуалиста (эгоиста), так сразу же исчезнет социальное принуждение, т.е. насилие.
 

 Т.е. никогда.

Аватар пользователя Доген

Насилие и власть противны человеческой природе.

Аватар пользователя Реалист

Именно. Это животные проявления. А также доминирование, разметка территорий-владений, борьба за самок, борьба за место под солнцем,  неограниченное размножение и соответственно выедание всех ресурсов, мартышки не думают о завтра они живут сегодняшним днем.

 

Аватар пользователя Алла

Опубликовано Реалист в 25 Март, 2014 - 04:11. ссылка

Вот именно. - Мартышки они и есть мартышки.

И именно для них, им же  и нужна Власть, принуждающая их двигаться в своё будущее.

Аватар пользователя Реалист

И какое будущее ожидает всесильных, расплодившихся мартышек, подминающих под собой мир?
 

Аватар пользователя Алла

Какое построят, таковым и будет.

Аватар пользователя Реалист

Не будет, потому что не построят. Возьмем, например, "мартышек" майа, где они, какое будущее построили? Чтобы понять будущее не надо в нём быть, иногда достаточно оглянуться назад и посмотреть на уроки истории. 

 

Аватар пользователя Алла

Эдак получается, что из прошлого само-собой следует, и без вариантов, вот это  будущее и ничего другого. Хе!

А "мартышки" то так и живут.

 

Аватар пользователя kosmonaft

И какое будущее ожидает всесильных, расплодившихся мартышек, подминающих под собой мир?

Расплодившиеся всесильные мартышки попытаются всех остальных превратить в мартышек.
Но...Как только все-превсе станут мартышками,появятся мартышки NEXT,которые начнут размножаться,усиливаться и подминать под себя мир...,))
 

Аватар пользователя Алла

Опубликовано Доген в 23 Март, 2014 - 12:56. ссылка

Насилие и власть противны человеческой природе.

Замерзающему и умирающему от голода - "рай" даже в рабстве.

"Поработите меня, но накормите" - вполне реальный глас нашего прошлого.

Аватар пользователя Доген

ха-ха-жа

Аватар пользователя Алла

А чё? Не так, что ли?

А если не так, то как?

Рабство, в те времена, было "естественным" и не только для господ, но и для самих рабов. Это и Платон утверждал. И не только он.

Аватар пользователя Карагандинец

Почему только в те? Когда в 90-е начался развал ЖКХ, у нас, в пригородах Караганды, отключили тепло и электричество. Люди реально замерзали и умирали с голоду. Многие разбежались кто куда, и кое-кто, чтобы не умереть с голоду, ушли в аулы, где стали работать за ночлег и еду. Кое-кто до сих пор работает. Пару лет назад был суд над одним таким рабовладельцем, эксплуатировавшим своих рабов аж 14 лет, не давая им убежать. Но судили его только за жестокое обращение, и срок дали условный. Этой зимой тоже показывали нескольких выбравшихся из рабства работников с обмороженными конечностями. Чем их дело закончится, пока не известно.
 

Аватар пользователя Алла

Это Вы про шоковую терапию, что ли?

Помню, помню.

Аватар пользователя Карагандинец

Ага, про неё, "родимую".
 

Аватар пользователя Доген

Рабство всегда было силовым и коммерческими лишь к соовременности оно стало естесственным с правом выбора.

Аватар пользователя Алла

Всякая форма рабства "естественна" для своего времени.

Пройдёт время и Ваше "естественное" рабство с правом выбора, будущий Доген докажет, что и оно было силовым,  а рабство своего времени будет считать "естественным".

Аватар пользователя Доген

В конце концов власть и рабство это есть высокооплачиваемые проститутки и потому неприятны и противны человеческой природе.

Аватар пользователя Алла

Источником рабства является разделение труда.

А там, где производство совместного продукта осуществляется посредством разделения труда,  необходим технолог (начальник, власть).

Аватар пользователя Доген

Ерунда.Жизнь зависит от Солнца, но мы не рабы Солнца.

Аватар пользователя Алла

Ну вот. Ввели термин "зависимость".

А отношение "раб и господин" существовало и всегда будет существовать в формате зависимости.

Зависимость инфантильного от зрелого, глупого от мудрого, невежды от знающего, болтуна от умеющего.

Да само Солнце всегда было и навсегда останется объектом поклонения.

И что самое интересное, для всех народов, за исключением евреев, развитие отношений "раб господин" движется в направлении понимания равной зависимости друг от друга, а управляет этим развитием становление и развитие нашей совести.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

В целом согласен.

На мой взгляд.. ложь временна, искренность вечна. Из этого и надо исходить.

Аватар пользователя Доген

мошенники настолько искренне в своей лжи, что зажигат с полоборота.

Аватар пользователя Алла

Исходить надо из того, что сама наша натуральная практик ТРЕБУЕТ нашего коллективизма. Т.к. коллективные усилия во много раз эффективнее для индивидуального самосохранения, чем свои собственные.

Аватар пользователя Доген

"гуртом и батьку бить легче"

Аватар пользователя Один

Алла. 

Спасибо за статью. 

Где можно ознакомится с текстом в оригинале?

Аватар пользователя Алла

Один.

Все мои записи и есть "оригиналы".

Аватар пользователя Один

В данном "оригинале" не раскрыта "тема" цыферок в [] (квадратные скобки). 

Поэтому - данный "оригинал" не полон. 

Но ежели эта мелочь есть крайне секретная инф. - вы в своём правеsmiley

Аватар пользователя Алла

Один

Можете посмотреть здесь.

Правда этот текст несколько "сыроват".

ВложениеРазмер
vlasti.doc 305 КБ
Аватар пользователя Один

Алла, за doc_файл - отдельное СПАСИБО!!!yes

 

Аватар пользователя dmitribon

проверьте на вирус.

Аватар пользователя Арлекин

Алла.

"«разрешено», «запрещено» и «обязательно»" ----

Здесь лишнее - "обязательно". "Обязательно" сводится к "запрещено".

Допустим, обязательно мыть руки. Тогда не мыть руки запрещено.

Но и разрешено, сводится к запрещено. Допустим, разрешено мыть руки. Значит запрещено многое, кроме мыть руки.

Так всё сводится к одному - к закону и его границам применимости.

Аватар пользователя Доген

закон имеет запрещающую или разрешительную функцию?

Аватар пользователя Арлекин

Доген.

"закон имеет запрещающую или разрешительную функцию?" ----

Для человека закон, конечно же имеет, такую функцию.

Аватар пользователя Доген

Арлекину  -  если один и тот же человеческий закон запрещает человеку одно и разрешает другое, то как быть с пресловутыми объективными законами природы?, - заключают ли они в себе и разрешительную функцию и запрещающую?

Аватар пользователя Арлекин

Доген.

"заключают ли они в себе и разрешительную функцию и запрещающую?" ---

Запрещающую содержат, разрешающую содержат, но это сводится к одному: или разрешению, или запрещению.

Объективный закон запрещает двигаться чему-либо в этом материальном мире со скоростью выше скорости света.

Аватар пользователя Доген

Арлекин, ОЗ запрещает двигаться быстрее скорости света и одновременно разрешает двигаться со скоростью звука, не так ли?

кстати, кто-либо измерял скорость мысли?

Аватар пользователя Арлекин

"запрещает двигаться быстрее скорости..."----

Этого достаточно, чтобы говорить о запретительной функции закона.

Аватар пользователя Доген

но недостаточно, чтобы не говорить о разрешительной функции закона;

итак - любой закон, будь он человеко-субъективным или объективным по природе, будь он трижды объективным и единожды субъективным, закон содержит в себе две противоположные функции - запретительную и скрытую разрешительную (можно и наоборот) - вот почему ваша трирада - бессмертие сознания, справедливость и культ правды втречает противодействие, равнодушие и непонимание;

давайте в мою лодку, в ней нет законов - Анархия мать порядка! и за жизнь пока не надоест!

Аватар пользователя Арлекин

Доген, так я уже давно в Вашей лодке - за жизнь, пока не надоест.

Просто мне здесь жить надоело. Или я меняю тут все под нормальные условия жизни, или я сваливаю отсюда туда, где эти условия есть. Это и есть и закон, и анархия, как хочешь - так и будешь жить.

"Моя жизнь - мои законы. Когда хочу, тогда и дура!" --- Вещь!!!

Аватар пользователя Доген

Арлнкин, Ваше сваливание будет потерей для ФШ; есть такое понятие - "контролируемое смирение", - в том смысле, что можно замолчать чувства и культивировать кроткое безразличие, в плане лжекоммунистов - "не хочешь насильно, заставим добровольно";

а надоело?, возьмите отпуск, в жизни есть место как для движения так и для остановок, потому не мудро отдавать чему-либо абсолютное предпочтение, смотайтесь на Багамы ... глядишь и закончатся вихри В-физика)), да и Галия подлечится)))

Аватар пользователя Арлекин

Доген, классно, когда есть некто, кто может так шутить по-доброму. Это Вы арлекин (в хорошем смысле).

ФШ мне нравится. Спасибо Болдачеву!

Как-то года три назад был я на "Философия.рф". Там был модер "ДокторК". Этот модер забанил меня элементарно из-за личной неприязни. Там хамла полным-полно было. Матерились, обзывались... - ничего, можно. А я вежливо общался, не ругался, терпеливо приводил аргументы... пока на меня не обрушилась вся местная шушара. Ну я ответил разок. А модер тут как тут, привязался как банный лист ко мне. Он мне надоел, ну я ему и предъявил его диагноз - синдром швейцара. Ну... забанили меня.

А Болдачеву я не нравлюсь, но не банит. Достойно. И он никого не банит, хотя многих можно было бы. Чессн-слово, я бы забанил.

Аватар пользователя Доген

Спасибо, Арлекин! Болдачев серьезный и все понимает; лично я никого бы не банил, но вполне согласен с удалением л+ и Григория.

                     Как благороден тот

                            Кто не скажет при блеске молнии

                                    "Вот она  -  наша жизнь!".

Басё (1643-1694)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

«Закон» - плод разума, который по природе своей не объективен.

Да и нужны ли вообще «законы»? «Законы» для неразумных.

Разум живет внутренним, а не внешним законом. «Законы» призваны его ограничивать.

Это явное противоречие.

Либо разум, либо «закон».

Аватар пользователя Арлекин

Виталий, разумность - это учитывание законов природы. А законы природы всегда объективны.

"Разум живет внутренним, а не внешним законом" -----

С таким разумом все оказываются на кладбище. Такие разумы долго не живут.

Аватар пользователя Алла

Нет, Арлекин.

Для того, чтобы (разрешено, неразрешено и обязательно) стали модальностями логики социального языка, необходимо, чтобы они были подобны модальностям логики Аристотеля:

- возможно "а";

- невозможно "а";

- невозможно "не-а" = необходимо "а".

По существу, все они есть вариации модальности "возможного" и унарной операции отрицания.

Точно так же построены и модальности социальной логики:

- разрешено "а";

- неразрешено "а";

- неразрешено "не-а" = обязательно "а".

Так что, "скелет" алетической модальной логики Аристотеля, является прототипом "скелета" модальной логики социального языка. (фон Врикт).

-----------------------------------

Но то и другое есть только статика языка, и которая не шире силлогистики (классификации).

Для логики суждений необходима динамика, которую и осуществил Оккам своей "бритвой", а эта "бритва" и явила себя  первой формализацией "принципа минимального действия".

В социальном языке этим принципом является "принцип минимума приведенных затрат".

 

Аватар пользователя Арлекин

Алла.

"Нет, Арлекин" ----

Да, Алла.

Что ж Ваш любимый Аристотель не понял, что Справедливость - это закон природы?

Если бы он это сделал, то Вы бы цитировали у него совсем другое.

А так Вы будете еще долго жевать жвачку Аристотеля, не понимая, как надо жить, чтобы получать только радости в жизни, а не страдания.

Аватар пользователя Доген

Арлекин - "... получать только радости в жизни, а не страдания." -  радость и страдания это те самые полюса по которым система "тело-ум" ощущает свою жизнь; получать только радости такая же крайность, как и получать только страдания, жизнь в оллигархическом раю также сводит с ума, как и жизнь в концлагере; человек в раю будет страдать от постоянных радостей, в аду - будет радоваться страданиям и оба они превращаются в мазохистов.

Аватар пользователя Арлекин

Доген.

Радость - это состояние сознания. Нет тут необходимой дуальности. Сознание вполне может существовать в постоянном состоянии радости. Это временами испытывает каждый человек. Боги так живут постоянно.

Дуальность - не приговор. Если не будет раздражителей в негативном понимании (раздражают, приносят страдания), то не будет и страданий. Останутся только радости.

Подумайте о раздражителях и найдите пути избавления от них, тогда получите вечную радость.

Аватар пользователя Алла

Во след Кофырину, поднимаю свою тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а может лучше "поднять" и опять проштудировать работу В.Ленина "Государство и революция" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html  ) и потом попробовать понять - и с чего бы это СССР и его социальный организм (советский народ) "накрылись медным тазом" и мы сегодня имеем то, что имеем?   

Аватар пользователя Алла

Ищите эту причину в нас самих.

Аватар пользователя dmitribon

"Базовым понятием наших определений в среде межчеловеческих отношений является понятие «Владение»."

Аватар пользователя Алла

По существу, эта тема отвечает на вопрос: Чем и как отличается просвещение от зомбирования?

Зло может быть изощрённым, но Совершенством Зло стать не может.

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 18 Апрель, 2016 - 11:31, ссылка

По существу, эта тема отвечает на вопрос: Чем и как отличается просвещение от зомбирования?

При просвещении люди сами стремятся добыть духовную пищу, а при зомбировании они соглашаются на искусственное вскармливание "бесплатным сыром" пропаганды.

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 19 Апрель, 2016 - 08:22, ссылка

ВФКГ, Вы случаем не ангажированы? - Уж очень Вы однообразны.

Аватар пользователя ВФКГ

Был  вопрос - я дал ответ. Естественно было бы согласиться с ним или возразить, если есть основания и аргументы. Но Вы переходите на обсуждение моих гипотетических характеристик, что означает нежелание согласиться и невозможность возразить.

Аватар пользователя Галия

побуждающие (хочу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) ... силы, требующие от нас ... действий

Я хочу это, мне это нужно или я нуждаюсь в этом, сделать это - мой долг.. - ведь никакой разницы ни по смыслу, ни по структуре мыслительного процесса? Разница только в эмоциональном фоне, связанным с разными словами, но если его убрать, то всё одно.

Аватар пользователя Алла

Галия, 16 Июнь, 2016 - 20:12, ссылка

Свободен тот, для кого нет внешних запретов.

Когда я делаю то, что хочу, то я свободен.

Тогда, когда я вынужден это делать, моя свобода ограничена внешними природными обстоятельствами.

А когда меня принуждают люди делать это, то моя свобода ограничена социальными обстоятельствами и только здесь существует долженствование.

 

Аватар пользователя Галия

Свободен тот, кто не думает о внешних запретах: хочет и думает, что его долг - реализовать это желание (охоту).

А если кто думает, что зависит от неких обстоятельств или людей, то придумывает, что его заставляют (насилуют, вынуждают, ограничивают, навязывают долг, обижают..). Вот была же охота так думать? Но охота, как говорится, пуще неволи.)

Аватар пользователя Владимир Маркив

Власть, это понятие привнесено из рабовладельческого строя. А так - управление.

Народы объединились для своей защиты в государственную формацию, сохранили свою идентичность, этнокультурную, традиционную. Совместно с другими народами защищали земли своих предков, на этой основе и зародилась государственность. Народ выбирает лидера для управления своим государством, который заботится о благополучии граждан своего государства и о его защите, планируя соответствующие поставленной задаче и запросам народа мероприятия.

Земля и ресурсы принадлежат коренному населению, поэтому не могут быть в частной собственности. Права на использование земель и ресурсов делегируются предпринимателю, который использует их во благо государства, то есть народа, поскольку народ объединившийся в формацию с границами и образует государство. Понятия - Народ и Государство - синонимы, обозначающие одно и тоже. Говорим государство - подразумеваем народ. Говорим народ - подразумеваем государство.

Различие между штатами и Россией в том, что при экспансии американского континента коренное население было истреблено, земля и ресурсы перестали принадлежать коренному населению, потому, что оно исчезло. Земли и ресурсы стали принадлежать тому, кто больше заплатит, но на территории России, земли, испокон веков принадлежат коренному населению и приобретение их в частную собственность равноценно отторжению исконной исторической территории предков, отторжение части территории от государства, что практически не представляется возможным. Иные государства, практикующие данное правило по торговле территориями не предполагают, что за этим скрывается.

Вся динамика развития представлена внешней торговлей за доллар, то есть покуда торговля за доллар - доллар имеет спрос, если сменить парадигму внешней торговли - спрос на доллар обрушиться, смекаете?

Наше правительство поддерживает доллар, вероятно по той причине, что все их сбережения находятся в долларовом эквиваленте и его обрушение не желательно.

Чиновничество - бабочки-однодневки, все блага сейчас, пожить на полную катушку сегодня - те кого можно купить. Монетарная модель по своей сути уже коррупционна, поскольку в штатах есть закон о лоббировании интересов, то есть можно совершенно официально проплатить продвижение того или иного закона отстаивающего интересы лоббиста и это действо не считается коррупционным действием. Транснациональные компании проплачивают сценарий посредством которого продвигаются их интересы. Покупаются правительства и чиновники на вполне законных основаниях. на этом основании и выстраивается экономическая модель. Эмиссионный национальный банк в этой парадигме вообще не рассматривается как актуальный, поскольку проплаты в инвалюте перестанут поступать, да даже если и будут провозится нелегально, использовать внутри государства их не представится возможным, поэтому данная модель блокируется.

оставляйте вопросы здесь, можно в личку.

http://vladimir-000.livejournal.com/3126.html

Аватар пользователя Алла

Нормальные люди сначала читают тему.
Вопрос: А Вы прочли?

Аватар пользователя Алла

Приложение к диспуту о государстве.

Аватар пользователя dmitribon

Много текста, но нет ни слова об ответственности и законе. В достаточной ли мере ваше сознание избавлено от духовного насилия (промывания мозгов, контроля)? Если я здесь назову Иисуса мошенником, как один из известных философов, не ждет ли меня суд и презрение общественности?

Аватар пользователя VIK-Lug

dmitribon-y: ну есть у Гегеля в "Философии права" и в Предисловии к ней такое: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". 

Аватар пользователя Алла

Вик.

Т.е. и в переводе на русский:  всякий, в отношении к "Правовым законам", всегда держит фигу в кармане.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: но это если эти самые правовые законы не соответствуют, как указал Гегель, необходимости природы. Ведь хош-не-хош, но люди все же есть высшими представителями природы, которую определяют живой, и именно они наделены природной способностью осознавать как себя и свои действия, так и всего того, что вокруг них осуществляется в соответствующих условиях их бытия на Земле, в том числе и при взаимодействии друг с другом.  

Аватар пользователя Алла

Вик-Луг, Вы когда-нибудь пытались определить свое отношение к понятию "ЗАКОН"? .. А?
Где его искать? - В самих вещах или в их отношениях? А может эти "научные" гегелевские законы над природой вещей и их отношений? ... А?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ага, пытался и пришел к такому выводу - есть законы природных явлений (ну типа закона Ньютона, Ома и т.д. и о которых принято говорить, что они и в Африке законы), а есть законы, которые люди формируют и реализуют в рамках того или иного их сообщества (те самые законы, которые "от людей" - типа конституции, разных кодексов и прочих юридических нормативных актов). И если есть некий баланс между первыми и вторыми законами (та самая необходимость природы по Гегелю), то такое сообщество людей развивается. А если вторые законы входят в дисбаланс с первыми, то такое сообщество людей начинает деградировать и в конечном итоге может саморазрушиться.

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug,

И если есть некий баланс между первыми и вторыми законами (та самая необходимость природы по Гегелю),

 "Баланс" - чё это такое?
-------------------------------------------

Вот моё представление о законах вообще:

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------

И никакого "баланса".

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну-да, ну-да - никакого баланса. Ибо этот самый баланс (или дисбаланс) и формируется в развитии (или в деградации) того, что Маркс определил общественными силами труда и его производительной силой - как основы для обеспечения жизни людей в рамках соответствующей общественно-экономической формации. И если этого не видеть - ну тогда ой!

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug,

Ибо этот самый баланс (или дисбаланс) и формируется в развитии (или в деградации) того, что Маркс определил общественными силами труда и его производительной силой - как основы для обеспечения жизни людей в рамках соответствующей общественно-экономической формации. И если этого не видеть - ну тогда ой!

Оё-ёй! - Попер не в ту степь.
Или, Вами выше сказанное - ария из другой опёры.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: так уж и не в ту степь. Ибо, например, Энгельс на похоронах Маркса об этом так сказал: "Следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор". 

Аватар пользователя dmitribon

Может ли совесть у мужчин и стыд у женщин конфликтовать с законом? Мы можем жить по кодексу, жить по совести. Но с основами права не знакомят в школе, а совесть отвергают клерикалы. И Алла предлагает накапливать и распределять богатства без стыда, совести и закона.

Аватар пользователя Алла

Конечно. - Лабрадора существенно много для болонки.

Интересно. Морда какой собаки на Вашем аватаре? - Разглядывал, разглядывал, но так и не понял. 

 

 

Аватар пользователя dmitribon

Моя морда - обман, как деньги и политическая власть, всякая религия. Я никогда не найду средство против обмана, если Бог в пресвятой, но не во мне.

Аватар пользователя Алла

Поднимаю, т.к. назрел вопрос о Власти.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

категории «действовать» и «претерпевать»

Не могли бы вы пояснить, что понимается под этими терминами? 

обладание физического тела чем-либо, принадлежащее одному из трёх классов высказываний (и только трем): «возможному», «невозможному» и «необходимому»

По мне так последний класс излишний. Я бы еще понял, если бы вы не пользовались логическим отрицанием. Но у вас второй класс как раз логическое отрицание первого. В таком случае обладание - необладание в сочетании с возможное - невозможное перекрывают и ваше необходимое - необладание невозможно. 

с принципом «минимального действия», генерирующим целесообразность мира материи

Что вы понимаете под целесообразностью мира? Как этот принцип генерирует целесообразность? 

владеть чем-либо может только человек. 

Это аксиома? Вы это обосновывать никак не будете? А если инопланетяне появятся? Или у дельфинов разум пробьется равный человеческому? Не мешало бы и человека как то определить. Вот только что родившийся человек, он может владеть? 

высказывания о владении принадлежат также трём классам (и только трём): «разрешено», «запрещено» и «обязательно»

Опять же третий класс излишний (запрещено не владеть). 

с категориями: «владеть», «распоряжаться» и «пользоваться», 

Вы еще ни владеть, ни обладать не определили, а уже новые понятия появляются из ниоткуда и опять без определения. Откуда взялись «распоряжаться» и «пользоваться»?

 Сказанное означает, что всеобщая целевая причина, как финальная форма Природы, отсутствует в материальном мире,

Это вы так читателя запутываете, или себя? Вы же раньше говорили, что принцип наименьшего действия генерирует целесообразность материального мира. Или я  неправильно понимаю эту вашу целесообразность? 

целесообразность социального мира (её финальная форма) зависит от технологических и социальных достижений общества,

Откуда это следует? 

поэтому невозможно и представить, и формализовать «в последней инстанции» цель развития социального мира 

Вот и вывод сделали скорее всего неверный. Из того, что вы не можете это представить, еще не значит, что это невозможно.

Здесь остановлюсь до прояснения выше обозначенного. 

Аватар пользователя Алла

Поднимаю, т.к. тема стала актуальной.

Аватар пользователя Алла

Власто-искатели, может попытаетесь прочесть?