Сущность располагается в сущем

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Обоснование, либо же опровержение, этого тезиса упирается, прежде всего, в понимание того, что есть сущность. Из высказанных мною ранее определений следует, что сущность есть способ бытия, требующий некоторых обязательных материальных условий для своей реализации.

Обоснование, либо же опровержение этого тезиса упирается, прежде всего, в понимание того, что есть сущность. Из высказанных мною ранее определений следует, что сущность есть способ бытия, требующий некоторых обязательных материальных условий для своей реализации. Смерть от старости в природе вещь редкая (правда, в телепередаче «В мире животных» я слышал, что есть такие животные, у которых вообще нет гена смерти, а умирают они лишь потому, что вырастают до таких размеров, что становятся неуклюжими и не могут увернуться от элементарной опасности).

Поговорим, сначала, ну, например, о лягушках. Если бы у каждого головастика была обеспеченная от многочисленных хищников жизнь, например, такая, как в аквариуме любителя земноводных, то они все вырастали бы и становились взрослыми лягушками, и тут их владельцу пришлось бы их или уничтожать, или продавать, то есть рано или поздно, они все равно попадали бы в менее благоприятные условия. Но в любом случае все эти лягушата и лягушки будут вести себя по-лягушачьи, а не по-рыбьи, и это именно потому, что у них сугубо своя сущность, назовем ее - эйдосом лягушности. Это вполне объективная штука, и опрометчиво проглоченная гайка или явление мутации, приведшее к потере способности квакать, - все это и многое другое входит в то, что мною сказано выше: это - благоприятные или неблагоприятные для проявления данной специфической сущности материальные условия. Последних, то есть неблагоприятных, материальных условий у лягушек предостаточно, и остается изумляться тому, что этот вид животных не только вообще существует, но существует рекордно продолжительное время, уж не 200-ли миллионов лет. Представляете, окружающая их фауна и флора уже сотни раз радикально изменились, а лягушки остаются практически неизменными .

Однако изумляться этому факту могут лишь те, кто не знает, что в эйдос лягушности входит потрясающая способность при размножении давать такое неимоверно огромное количество икринок, что эта составляющая сущности (способа бытия) лягушки с лихвой перекрывает все многочисленные случаи гибели представителей этого вида. Это свойство способа бытия лягушек является самым главным из ее материальных и идеальных способов отражения окружающего мира, позволяющих этому виду быть весьма устойчивым.

У других видов животных имеются свои собственные ведущие и вспомогательные формы материального и идеального отражения. И между ними – этими формами отражения – разгорается такой «полемос», что это приводит к появлению тех редкостных мутаций, которые не гробят живой индивид, а то и вид, а, напротив, укрепляют их способ бытия и даже могут стать исходным пунктом возникновения нового вида животных или растений. Однако чаще всего эти полезные мутации способствуют созданию многочисленных подвидов, принадлежность к которым не затрагивает наиболее важных составляющих видового эйдоса, и лягушка остается лягушкой, а мышка – мышкой.

Одним словом, такого хаоса и переплетения сущностей, о котором в качестве своих аргументов говорят некоторые мои оппоненты, в природе не бывает, а напротив – в процессе полемоса, соревновательности вырабатывается множество устойчивых связей, которые являются дополнительным поводом для укрепления устойчивости тех или иных видов. Так, устойчивое соотношение хищников и жертв приводит не к исчезновению голодных хищников или же - беспомощных жертв, а, наоборот, к укреплению их жизнестойкости. Поэтому специалисты и называют волка санитаром леса (а вот биологически неграмотные крестьяне – серым разбойником).

Так что вместо хаоса мы имеем, напротив, - гармонию. И мы можем к этой гармонии даже применить слова Гегеля: «Все действительное разумно, все разумное – действительно». К хаотизации биосферы часто приводит какое-либо мощное внешнее воздействие, самое опасное из которых – это неразумное вмешательство человека в существующие в природе установившиеся связи, например, - упомянутых крестьян, но чаще – не их, а летающих (на вертолете) хищников, неправомерно именующих себя охотниками.

Итак, сущности располагаются в сущем, то есть - в объективных природных и общественных отношениях. В голове же человека «располагаются» лишь отражения этих сущностей. И это - лишний факт для подтверждения реальности ортогенеза сознания, ибо в головах животных сущности не отражаются и способ идеального и материального отражения действительности у животных значительно менее эффективен, чем способ отражения у человека.

Только что сказанное мною говорит о том, что что-попало эйдосом называть не следует. Дескать, изменилась окраска зайчика и вот вам – новый эйдос. Нет, изменение окраски либо может прочно входить как важнейшее условие бытия-сохранения вида (зимой зайцы белеют), либо же быть результатом мутации (белая ворона). Но и в том и в другом случае мы видим сохранение вида или же - образование подвида. Надо помнить следующее: если сущность заключается в особенном способе формирования и функционировании любого существа и даже – вещества (а это именно так), то эти видимые формирование и функционирование сопровождаются и обусловливаются способностью субъекта идеально отражать все полезные и вредные для него воздействия, в том числе – и ожидаемые. И поэтому один эйдос отличается от другого принципиально иным способом идеального и материального отражения его носителем (обладателем) – окружающей среды.

Вот почему я противник выделения индивидуального эйдоса: оно фактически приводит к той же ситуации, когда номиналисты аргументировали нереальность всеобщего уникальным разнообразием оттенков тех или иных индивидуальных представителей этих искусственно выдумываемых, по их мнению, общностей. Абсолютно та же ситуация: ведь общее – это и есть сущность!

Простор для отрицания природного единства сущего и сущности дает еще недооценка или же отрицание принципа единства исторического и логического. Для того, чтобы субординация эйдосов (сущностей) не имела субъективистского характера, необходимо и субординацию понимать как объективно существующую закономерность бытия. Понимание эволюции как направленного развития сознания (а точнее – развития способа идеального отражения, а еще точнее - развития способа диалектического тождества идеального и материального отражения) дает возможность рассматривать субординацию как результат некоего объективного «кумулятивного» процесса. Я всячески доказываю, что исходить следует из того, что архэ всего сущего – это и не отдельно взятая материя, и не отдельно взятое сознание, а их неотъемлемое единство: умная материя, или материально обеспеченный (обустроенный) ум. Такой подход позволяет решить застарелую, кажущуюся неразрешимой проблему соотношения принципа всеобщего развития и принципа единства, устойчивости мира.

Если считать, что в основе множественности единого мира лежат не физико-химические, а содержательно-логические законы (Логос), то тогда мы субординацию эйдосов можем построить и от минимума к максимуму и от максимума к минимуму . В первом случае мы имеем объективную субординацию, обусловленную эволюционной составляющей бытия: 1)эйдос вещи – 2)эйдос вещи, ставшей живой вещью – 3)эйдос живой вещи, ставшей мыслящей вещью. При этом высшая форма отражения «в снятом виде» содержит в себе эйдосы предыдущих этапов (и форм) отражения: человек, руководствуясь в первую очередь эйдосом мыслящего существа, не должен забывать, что он обязан подчиняться и «подражать» и эйдосу живой вещи и эйдосу вещи неживой (косной – по терминологии В.И.Вернадского). Сложнее выглядит (в силу отсутствия наглядности) субординация эйдосов от максимума к минимуму. Здесь направленность субординации неоднозначна. Но все же предложу читателям свое понимание таковой: 1) Высший космический Разум в единстве с Высшей космической Волей – 2) Человек ноосферы – 3) современный человек, находящийся еще в состоянии своего становления человеком – 4) биосфера – 5) литосфера (условное название Тейяром де Шарденом неживой природы). В этом, втором, случае мы получаем инволюционную траекторию организации Бытия: каждый этап нисхождения проявляет себя как контроль эффективности устранения хаотичности и созидания гармоничности на данном этапе и форме бытия. Я думаю, что возможно и мгновенное инволюционирование Логоса на самый низший субстратный «этаж» бытия, поскольку именно от создания необходимого субстрата во многом зависит судьба всего цикла эволюционного восхождения.

Все сказанное говорит о том, что главной задачей фундаментальной онтологии является раскрытие содержания схематически обозначенных мною циклов эволюционно-инволюционных процессов, направленных на обеспечение вечности Мира-как-Космоса. Эту задачу М.Хайдеггер обозначил как поиск Логики и Истины Бытия.

И опять-таки я уверен в том, что все ссылки на бесконечную субъективистскую плюралистичность картин мира нельзя принимать как серьезные аргументы невозможности достигнуть однозначной Истины. Подобно тому, как реально существующие в природе эйдосы конкурируют между собой, порождая в результате наиболее эффективные способы отражения и самоотражения, столь же необходима и конкуренция мировоззренческих принципов, нацеленная на продуцирование самого лучшего варианта решения фундаментальной онтологией той великой задачи, котороую поставил перед нею Хайдеггер.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Интересно, можно ли с помощью лягушек, зайчиков, упомянутых крестьян и субординации эйдосов так же неопровержимо доказать, что жидкость располагается в жидком, а твёрдость - в твёрдом? Думаю, первое возможно, а вот второе вряд ли.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

bravoseven, отвлекаясь от недоступного мне содержания Вашего вопроса, отвечу о форме моего изложения. Философия будет очень скучной и для многих - непонятной, если не демонстрировать универсальное на частных примерах.

Аватар пользователя bravoseven

Брюзжу. Простите.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей Ивакин пишет: ... сущность есть способ бытия, требующий некоторых обязательных материальных условий для своей реализации.

 

Алексей Аркадьевич!
Современная философия, если она желает быть востребованной обществом, должна быть предельно практичной, т.е. отвечать на самые атуальные вопросы современности. Поэтому концепт "сущее" можно и должно "схватывать" только тогда, когда будет построена изначальная порождающая структура Универсума, она же структура языка, на котором природа с нами разговаривает в молчании. Иначе будет бесконечное плетение понятийных кружев, что часто и наблюдается в философских текстах.
Поэтому "сущность" надо с целью конструктивности при поисе истины (которую, необходимо не только "схватить", но и нарисовать)рассматривать в духе Аристотеля, а именно, первая сущность есть форма.
Вот возьмите понятие ВЕКТОР - в переводе с латинского "несущий". Так он и "сущий" и "несущий". Почему он "сущий" - ответ ка раз и будет после построения изначальной структуры. Поэтому и вопрос о "сущем" лучше отложить до построения структуры первопроцесса матушки-Природы

Алексей Ивакин пишет:

...
И опять-таки я уверен в том, что все ссылки на бесконечную субъективистскую плюралистичность картин мира нельзя принимать как серьезные аргументы невозможности достигнуть однозначной Истины.

 

Вот здесь полностью согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, Владимир, Вы тут здорово погрешили против филологии, приравняв два разнокорневых латинских слова по русскому звучанию "существовать" (сущее) и "нести" (несущее) к одному...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Ну, Владимир, Вы тут здорово погрешили против филологии, приравняв два разнокорневых латинских слова по русскому звучанию "существовать" (сущее) и "нести" (несущее) к одному...

 

Здесь, Сергей, русско-латинская филология помогла копнуть в диалектику "вектора" и дать ему новую интерпретацию, заставляющую промыслить данный концепт более глубоко, метафизически. Тем более у физиков он прявился как "вектор состояния". А нужна была еще большая, лирическая (смысловая) глубина. У меня он выскочил сначала как "вектор сознания" протогеометра (Э.Гуссерль "Начало геометрии"), а в конце построения системы - как "абсолютный вектор", репрезентирующий все три безусловных (предельных) состояния материи в их триединстве: покой, движение, становление.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Владимир! Я использовал понятие, которое не требует каких-либо, тем более - сложных, доказательств: сущее - это всё то, что существует очевидно. Сущность - она, конечно, тоже существует, но уже не очевидно, она скрывается от наших очей, она умозрительна.

Аватар пользователя Доген

иными словами вы предлагаете Иерархию сущностей представить как их необходимую, объективную и конкурирующую субординацию - и в чем тут философчкая фишка?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Догену.
За фишками не гоняюсь. Я просто, как и все другие философы, предлагаю (логически проигрываю перед слушателями и читателями) вероятный, как мне кажется, вариант поиска единого во многом. А поиск этот необходим для того, чтобы приблизиться к пониманию смысла бытия вообще и бытия человеческого, в частности.

Аватар пользователя Виктор

Алексей Ивакин, 15 января, 2014 - 23:59
Я просто, как и все другие философы, предлагаю ... вариант поиска единого во многом.

Философ понимает, что все множество существующего или все сущее, это и есть одно единое, это и есть одна сущность. Это я к тому, что искать единое во многом (среди множества), искать сущность среди существующего может только глупец, а не философ.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Смотря, как искать, Виктор. Не так, конечно, как ищут черную кошку в черной комнате, при этом зная, что кошки там и нет вовсе. А - так, как ищут логику и истину Бытия (любимое наставление Хайдеггера). Найти логику бытия и показать человеку, что это - логика и смысл его жизни! Вот о каких поисках я говорю. Мы же с Вами оба поисковики, разведчики. Знаем толк в поисках. Разве же поиски геологом целостной картины и связи во многообразии минералов и горных пород можно назвать глупостью? Бог с Вами!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О сущем и мета-фюзисе

Алексей Аркадьевич, если принять Ваше деление сущности на 1) отражаемую и 2) отраженную, то у меня никаких возражений против Вашего текста нет. Тогда я вполне адекватно вхожу в его плоть и спокойно понимаю Вас. И если это нас обоих удовлетворяет, то на этом можно поставить точку и дискуссию закрыть.

Но меня что-то не удовлетворяет. Что? Я всю сознательную философскую жизнь пытаюсь найти это отличие, которое Вы обозначили, но не объяснили. Однако как только мы начнем рефлексировать, чем сущность-1 отличается от сущности-2, то столкнемся с таким скопищем вопросов, что мало не покажется. Вся мировая философия, по-моему, только тем и занята, что упирается в поиски механизмов такого различения.

Я не знаю, как в коротком сообщении показать весь генезис моих взглядов, но могу так же, как Вы, высказать итоговую мысль. Я пришел к тому, что сущность одна и едина. Она не делится на отражаемую и отражающую, как Земля не делится на темную сторону и светлую, а попеременно становится то светлой - днем, то темной - ночью. Так и сущность: она, бесспорно, может быть то отражаемой, то отражающей, но это вторично, в зависимости от условий функционирования, а исходно - любая сущность одна и едина.

Где существуют такие сущности? Понятно, они не могут существовать только в голове, тогда они были бы просто отражающими. Понятно, они не могут располагаться и в самом сущем, тогда они были бы просто сущими или, как вы говорите: «способом бытия сущего». Но этот способ – сам сущий, и ничего от добавления слова «способ» не меняется. Ведь и не-сущность – тоже способ бытия сущего. Мы согласились с примерами: лягушка, проявляющая свою лягушечность – это сущностный способ ее бытия, а лягушка, случайно заглотившая гайку, – это не-сущностный способ бытия двух сущих: как лягушки, так и гайки.

И вот тут, ломая голову над вековечными вопросами, я прихожу к тому, что нет иного пути разрешить все головоломки и парадоксы сущего и идеального, отражаемого и отраженного, сущего и бытия, как только ни ввести особый онтологический регион (или топос, если не нравится слово «регион»), именуемый мною регионом сущностей. Ведь физики ввели же такой регион (топос), как материя (= фюзис), и изучением его занимаются, почему бы нам, метафизикам, не ввести такой регион, как регион сущностей (= МЕТА-ФЮЗИС), и ни заняться его изучением.

Это особый регион, в котором находятся все сущности: и материальные и идеальные, и отражаемые и отраженные, и логические и мистические, и рациональные и иррациональные, и космические и ноосферные, и природные и социальные, и физические и метафизические, – ВСЕ.
И тогда уже можно в этом регионе как Единосущностном искать и находить и первую сущность (для кого-то это Первоначало, конкретно Бог или Абсолют), и последнюю сущность (для кого-то это Первоконец, конкретно Идеал или тейярдешарденовская точка Омега), и все промежуточные сущности, выстраивая их четкую иерархию.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Да я бы, Сергей Алексеевич, с удовольствием поставил точку и закрыл дискуссию, но мне очень хочется разобраться, в чем Вы видите ту сложную проблему, которую почему-то не вижу я. Отраженная сущность - это не сущность, а знание о сущности. Если бы сущность делилась на отражаемую и отраженную, то нам пришлось бы точно так же представить разделенными и качество, и количество, и необходимость и случайность и все прочие универсальные формы бытия, которые в нашем знании приобретают статус категорий и становятся универсальными формами нашего познания мира. Может быть, сложность возникает тогда, когда мы начинаем путать между собой сущность вообще как универсальный принцип бытия и то или иное частное проявление этого принципа? Может быть сложность у нас возникает потому, что мы часто забываем, что наше знание и познанное нашим знанием опосредствуются нашей практической деятельностью?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей Аркадьевич, ну тогда вопрос формулируется еще определеннее.
По Вашему: есть сущее. Внутри него есть особое сущее, именуемое сущностью. Я с этим сейчас не спорю, стараясь быть в Ваших координатах. Тут вроде неясностей нет.
Далее: есть знание. Это, по Вашему, не сущность. Но ведь человек знает не только сущности, но и само сущее. Солнце знают все люди, возможно, даже и животные, а вот сущность его, думаю, знают только те, кто изучал физику и астрономию.
Следовательно, мы должны отличать 1) знание сущего в его неразличимой слиянности с сущностью и 2) чистое знание сущности, в этом сущем находящейся.
Вопрос, который я задал Вам: "Как отличается 1) сущность отражаемая от 2) сущности отраженной?", теперь трансформируется в вопрос: "Как отличается 1) знание сущего от 2) знания сущности?".
Поразительно, но кто бы и что бы ни говорил, это отличие кроется в самом знании. В самом деле, различие между двумя видами знания само является знанием. Ведь кто этого не знает, то тот эти два вида знания и не различает.
Остается сделать окончательное умозаключение. Поскольку ни одна вещь, кроме человека, не обладает знанием сущности, постольку в сущих вещах и нет различия сущего и сущности, в них всё - одно сущее или, если хотите, всё - одни сущности. По-моему, "бритва Оккама" требует отсечь одно из понятий. А вот человек, благодаря своим двум типам знания, способен дифференцировать и разводить по разные стороны сущее-не-сущность и сущее-сущность.
Не вижу пока, в чем я ошибаюсь.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Последний фрагмент Вашего комментария, Сергей Алексеевич (от 16 января 00:09), заставил меня серьезно задуматься. И все же в чем-то здесь, как мне кажется, присутствует логическая ошибка. Попробую пока изобразить ее, как говорится, сходу..
Итак, если всё - одно сущее, то куда подевался характерный, специфический (причем, объективный)способ бытия для той или иной группы (сообщности) вещей? Все сущие оказались абсолютно идентичными. Если же всё есть одни сущности, то где же различие между теми отдельными элементами «всего», которые соответствует видовому или родовому способу бытия (эйдосу) и теми, которые плохо ему соответствуют или совсем не соответствуют? Привожу на вскидку пример: в таком случае нет различия между бодрой и обладающей прекрасным нюхом дикой собакой Динго и той, которая потеряла обоняние и способность двигаться. Первая, по Гегелю, соответствует своему понятию, и разумное устройство ее тела позволяет называть ее действительной (истинной) собакой Динго, вторая - инвалид, потерявшая свою действительность и влачащая жалкое существование. А мы объединяем и ту и другую, не замечая их уровня соответствия своей хищной сущности. И спрашивается, причем здесь человеческое знание? Знаем мы об этом или не знаем, а вот эта конкретная, сущая собака, потерявшая свой способ быть (сущность) все равно умрет от истощения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вариант, что всё есть сущности, я отбрасываю как нонсенс.

Я за то, что все сущие - только сущие.
Вокруг нас горы, медведи, сосны, березы, озера, болота, собаки и т.д. Умирают, рождаются, озёра высыхают, вулканы взрываются и т.д. И ничего мир, лишенный сущностей, не рушится.
Приходит философ и говорит: вот я выбрал двух собак или два озера и считаю, что сущность собаки - ловить дичь, а сущность озера - блестеть гладью воды, а посему вот этот молодой пес выражает сущность, а этот дряхлый - не-сущность. Вот это озеро - выражает сущность озера, а вот это умирающее заболоченное озеро - не-сущность. Складно. Но что дальше?
Вдруг видим молодой пес погнался за больным зайцем, сожрал его, заразился и умер. А старый пес прожил еще несколько лет и, худо-бедно влача жалкое существование, помогал в стае хотя бы оберегать и обучать щенков. А почему мы эту сущность исключили?
Видим также, что второе озеро совсем превратилось в болото, потом в торфяное поле и животные, отрезанные раньше от пастбищ, получили к ним проход по торфу и спаслись. И оказалось, что сущность этого озера была не любоваться своей гладью, а превратиться в болото для гармонизации экосистемы.

Получается, что СУЩНОСТЬ - это, что человек в силу имеющихся у него ПОНЯТИЙ (знаний) приписывает одним сущим фактам, явлениям, объектам и способам их бытия и лишает другие факты, объекты, явления и способы бытия. А сами сущие продолжают существовать, ничего об этой человеческой приписке, не ведая.

Вот такой концепт получается, но он не распространяется на людей, где сущности уже так или иначе входят в плоть человеческого бытия, и тем более на идеальное бытие, где сущностям их законное объективное место.

Аватар пользователя Доген

Сергей, разрешите добавить и сделать такой вывод из вами сказанного - вот почему философы, лидеры-политики, оперирущие формами, легко попадают впросак.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Ваша реплика, Доген, кажется мне принципиально важной: если знание сущности и есть сущность, а не адекватное отражение объективно существующей сущности вещей и событий, то у политиков и вообще любых практически действующих людей может возникнуть искушение сообразовавать свои планы и поступки только со своими собственными, субъективными знаниями, а не с объективной реальностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаилу (Догену) и А.А. Ивакину

Алексей Ивакин пишет:

…если знание сущности и есть сущность…

Немного не так. Я говорю, что всякая сущность – необходимо есть знание сущности. Но не всякое знание сущности есть сущность (в обратную сторону суждение на 100% не работает). Поскольку знания как отражения обладают относительной истиной, т.е. несут в себе элементы истины и лжи, то только истинное знание = сущности, а знание с элементами лжи не равно сущности.

Доген пишет:

…вот почему философы, лидеры-политики, оперирующие формами, легко попадают впросак.

Вот потому и впадают, что принимают свои знания за сущность (см. выше). Хотя в них могут быть элементы лжи, которые надо еще отделить, чтобы добраться до сущности (истины).

Алексей Ивакин пишет:

…у политиков и вообще любых практически действующих людей может возникнуть искушение сообразовывать свои планы и поступки только со своими собственными, субъективными знаниями, а не с объективной реальностью.

Согласен. Хотя и в обратном случае (если сущность = сущему) у ученых и политиков «может возникнуть искушение сообразовывать свои планы и поступки только со своими собственными представлениями», поскольку им кажется, что их-то представления являются объективными и отражающими само сущее.
Для того чтобы предохраниться и от первого, и от второго необходимо вводить критерий истины.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 11:54

Но не всякое знание сущности есть сущность

По-моему, "знание сущности" не очень звучит.
Знание сущего.
Я стараюсь узнать сущность сущего (способ бытия сущего), но познаю-то сущее. А потому и полученное мною знание есть знание о сущем.
Полученные мною формы сущего не истинные и не ложные, а какие есть - они мне так дались. У кого-то плохо со слухом, у кого-то со зрением, а у всех плохо со "всем". Поэтому и полученное от сущего в виде форм неполно.

знания как отражения обладают относительной истиной, т.е. несут в себе элементы истины и лжи,

Можно и так сказать, но только если под знанием ещё понимать вкладываемую "мною" сущность в полученные отражения.

только истинное знание = сущности

Знание о сущем не может быть равно сущности этого сущего по причине недостатка полученных (мною) форм (отражений от сущего).
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант пишет:

Знание о сущем не может быть равно сущности этого сущего...

Ну вот стали появляться интересные дифференциации. Давайте раскручивать.
Есть сущее (например, собака или озеро).
Знание о сущем не есть еще сущность (не всякий, узнавший что-то о собаке или озере, схватил их сущность).
Человек начинает дифференцировать свое знание и отделять от него 1) необходимые, истинные момент и 2) относительные, ложные. Первое знание он называет знанием сущности, второе - знанием акциденции или ложью.
Итак:
знание сущего = знание сущности + знание акциденции.

Далее. Знание сущности, как всякое знание, имеет свой предмет (объект) и свой субъект (образ, идею, форму). Предметом или объектом знания сущности является сама сущность, а субъектом знания сущности является отражение этого объекта, или сущности.
Итак,
знание сущности = сущность + отражение сущности.

Остается понять, где находится этот камень преткновения нашего спора - объект под названием сущность? В одном онтологическом регионе, именуемом сущим (А.А.Ивакин), или в другом, особом, специально для сущностей предназначенном онтологическом регионе, именуемом регионом сущностей (С.А.Борчиков).
Итак,
сущее = сущность + не-сущность --> знание сущности-сущего (А.А.И.)?
Или
сущее + сущность = знание сущности сущего (С.А.Б)?

Аватар пользователя Доген

Алексей Ивакин пишет:

Ваша реплика, Доген, кажется мне принципиально важной: если знание сущности и есть сущность, а не адекватное отражение объективно существующей сущности вещей и событий, то у политиков и вообще любых практически действующих людей может возникнуть искушение сообразовавать свои планы и поступки только со своими собственными, субъективными знаниями, а не с объективной реальностью.

 

Вот-вот-вот! Искушение, соблазн сообразовать свои решения, планы и поступки исходя из идеи о реальности возникают от того, что идея более "понятна и ясна" чем реальность, сущность бытия.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Всё больше, Сергей Алексеевич, я понимаю, что исходная мировоззренческая картина философа определяет все остальные детали его философствования. Мне, видящему в основе бытия целостный, подобный гераклитовскому, цикл метаморфоз сущего, невозможно даже представить себе без-сущностность сущего, поскольку каждый этап этого цикла имеет внутри него свое особое место, определенное ему Логосом. Воистину всё понимается как одно. Всё - это как бы календарный год, развернутый на зиму, весну, лето и осень, и у каждого этапа и момента - своя особенная сущность, и все они сливаются в единую логику и истину бытия, в единую сущность, совершенно независящую от того, знает о ней что-либо человек или нет. Наоборот, человек сам закономерно и онтологично входит внутрь этого колеса эволюционно-инволюционного движения вечной Жизни и Мысли. Входит и стремится адекватно понять свое место и свое призвание в актуально-потенциальной бесконечности Бытия.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Сергею Борчикову. Посчитал необходимым дополнить сказанное мною. Дополнить в том смысле, что именно одно, лежащее в основе многого, и позволяет объективно определить сущность каждого сущего. Сущность озера не в том, чтобы блестеть: здесь мы невольно в сущность включили человека, способного увидеть этот блеск и любоваться им. Здесь уже речь идет о системе отношений "озеро - человек". Объективная родовая сущность озера - быть водоемом (единством воды и ёмкости). Эта исходная сущность делает озеро тождественным с реками, морями и океанами. Видовая сущность его - быть особенным водоемом - таким, который является замкнутым и в котором вода сохраняет свое присутствие в результате превышения ее притока над оттоком и испарением. Трагедия людей, живших на берегах Аральского «моря», вызвана тем, что важнейшее условие бытия этого большого озера стало катастрофически исчезать. Заметьте, и родовая и видовая сущность этого озера исчезает вполне объективно, а не потому, что человек "нацепил" на него некую хранящуюся у него в голове (или в общечеловеческой голове - культуре) сущность. Общее (а сущность - это общее, универсалия) существует реально, а не номинально, и выделяется и подтверждается человеческой практикой. О последней в нашей полемике многие почему-то даже не упоминают.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей Ивакин пишет:

Всё больше, Сергей Алексеевич, я понимаю, что исходная мировоззренческая картина философа определяет все остальные детали его философствования.

Алексей Аркадьевич, запомним эту фразу. Она очень важна. Я это тоже не устаю говорить все последние годы. Это касается всех философов: и меня, и Вас, и Гегеля, и Хайдеггера. Я даже для исследования коммуникации Картин мира (КМ) тему специальную завел на ФШ – «Система категорий».

Алексей Ивакин пишет:

Мне, видящему в основе бытия целостный, подобный гераклитовскому, цикл метаморфоз сущего, невозможно даже представить себе без-сущностность сущего, поскольку каждый этап этого цикла имеет внутри него свое особое место, определенное ему Логосом. И т.д.

И я об этом же говорю. Ваше Философская система такова, что в ней все понятия и категории увязаны в такую КМ, что в ней сущности, определяются логосом и встроены в само сущее и т.д. А у меня КМ такова, что сущее и сущности находятся в разных регионах, хотя и взаимодействуют и отражают друг друга и т.д. Но суть не в частностях. Суть вот в чем:

есть две, три, десять, сто философских КМ. Какую их них принять за образцовую, истинную? Вашу? Мою? Рогожина? Маркса? Платона? Гегеля? Хайдеггера? Кто, положа руку на сердце, может сказать, глядя в глаза коллегам: «Моя, и только Моя КМ – самая правильная»?...

Еще пример:

Алексей Ивакин пишет:

Сущность озера не в том, чтобы блестеть… Объективная родовая сущность озера – быть водоемом (единством воды и ёмкости)…

Это не потому, что так и есть на самом деле, а потому, что в Вашей КМ именно так и никак иначе надлежит существовать сущности озера (см. первый абзац). И здесь я с Вами не спорю, и в моей КМ сущность озера такая же (хотя можно придраться к мелочам: ведь и пруд, и море, и болото – тоже водоемы, но не озеро).
Но давайте возьмем для примера наши профессиональные, философские сущности, в частности определение той же сущности.

Вы (исходя и своей КМ) говорите, что сущность сущности – определяться логосом и существовать в сущем.
Я (исходя из моей КМ) говорю, что сущность сущности – определяться Абсолютом и существовать в особом регионе – регионе сущностей.
Пусть кто-то теперь попробует также просто, как с озером сказать, кто из нас более правильно отражает сущность такого сложного феномена, как «сущность»?..
Кто бы что ни говорил, он тоже будет исходить из своей КМ (см. первый абзац). И тогда мы снова возвращаемся к вопросу: почему его КМ дает ему право судить другие КМ?

Пока одни вопросы. Без ответов…

Аватар пользователя Доген

Феномен "луна в воде" есть излюбленное зенбуддисткое рассуждение и уподобляется человеческой практике.
Вода есть субъект, а луна - объект. Когда нет воды, нет и луны в воде, и подобный же результат имеет место, когда нет луны. Но когда луна всходит, вода без промедления обретает ее изображение, и когда проливается даже мельчайшая капля воды, луна без промедления создает свое отражение. Событие вызывается в такой же мере водой, как и луной, и также как вода делает явной яркость луны, луна делает явной зеркальность воды. Инами словами - человеческий опыт определяется в такой же мере природой ума и структурой его органов чувств, как и внешними объектани чье присутствие обнаруживает луну. Осознание и признание этого единства предполагает познание сущности бытия.

Аватар пользователя Дилетант

реально существующие в природе эйдосы конкурируют между собой, порождая в результате наиболее эффективные способы отражения и самоотражения

У меня складывается ощущение, что "конкурирующие эйдосы" имеют в основе один "эйдос" - эйдос сравнения и стремления к тождеству по кольцу обратной связи (рефлексии).
Различие "конкурирующих эйдосов" можно представить упрощённо в арифметическом плане как различное количество основных ("моих") эйдосов в одном "большом" эйдосе (микроба, растения, животного, человека - живого).

Отраженная сущность - это не сущность, а знание о сущности.

Если отталкиваться от "сущности не существуют", то приходится признать, что сущность - отражение сущего. Причём отражение всех форм сущего, а не его "механические отпечатки" в "реальной" "глине", которые хранятся миллионы лет, но не могут быть воспроизведены самостоятельно.
На мой взгляд, то, что Вы называете "знанием о сущности" и есть сама сущность.
То есть, знание о "способе бытия" конкретного сущего и есть конкретная сущность.
Иначе, семя уже "знает" "способ бытия" будущего растения, содержит в себе его сущность. Но сущность, как знание, - не существует, а существует (осуществляется) только растущее сущее из этого семени.
Впрочем, не настаиваю, Вам виднее, а мне с моим вИдением понятнее.
А "способ бытия" - это хорошо получилось. Общий способ Бытия у всех (живых) одинаков, но у каждого свой.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант пишет:

На мой взгляд, то, что Вы называете "знанием о сущности" и есть сама сущность.

Владимир, я тоже так считаю, и именно это пытаюсь обосновывать в споре с А.А.И. (см. последнее сообщение выше). В противном случае получается огород:
1) есть сущее, 2) есть сущность, 3) есть знание о сущем-не-сущности и 4) есть знание о сущности. Знание о не-сущности-акциденции, получается, не обладает сущностью, т.е. не истинно что ли? И если я увидел как лягушка проглотила гайку или человек убил другого человека (что не соответствует сущности человека), то я что, и не видел ничего что ли? И т.д. Повторяю: вопросов от такой дифференциации тьма тьмущая. Но я не усердствую, может быть, я вместе с Вами заблуждаюсь, поэтому жду какой-то концептуальной увязки (подсказки) от А.А.И.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо и Вам Владимир (Дилетант)! Всем бы дилетантам такой трезвый взгляд на философские сложные проблемы.
У нас с вами расхождение только по одному вопросу:

Вы пишете: На мой взгляд, то, что Вы называете "знанием о сущности" и есть сама сущность.

Знание о солнце и есть само солнце, знание о любимой женщине и есть сама любимая женщина. Ну, что Вы, право?!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей Аркадьевич, ну вот мы и до "зарытой собаки" добрались (ибо второй раз в это упираемся).

Есть тезис:
знание о сущности есть СУЩНОСТЬ (А е В).
Вы его разбиваете с помощью анти-тезиса:
знание о сущности не есть СУЩЕЕ (А не С).

Это работает только в одном случае, если сущность = сущему (В = С): если любимая девушка (сущее) есть сущность любимой девушки (или сущность "любимая девушка").
Тогда в случае Вашей правоты мы с Владимиром не правы.

Но мы говорим немного иное:
знание о любимой девушке есть сущность любимой девушки, а сама девушка (сущее), конечно, ни в коей мере не есть знание.

Но при такой постановке, в этом соглашусь с Вами, остается вопрос, над которым я последние годы ломаю голову:
какое отношение существует между сущим (девушкой) и сущностью (сущностью девушки), т.е. между В и С?

Пока он без ответа, ну если, конечно, ни считать ответом отмеченное выше простое их отождествление...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 16 января, 2014 - 22:43.

если сущность = сущему (В = С)

В данном случае логика работает. Но иногда она подводит, как в случае с отражением.
Конь - сущее.
Отпечатывание "коня" в "глине" даст форму коня - "моментальный" снимок (инверсию) внешнего вида (части эйдоса коня). Это ещё не сущность коня.
Но по этой форме можно отлить статую коня (вторую инверсию). Но для того, чтобы отлить статую коня, надо иметь сущность статуи коня.
Иметь знание о том, каким образом наполнить (отношениями) имеющуюся форму коня, чтобы она "стояла" в Реале и не падала. Или - "способ бытия" статуи коня.
Здесь вопрос заключается в "знании".
Далее, сделав ряд моментальных снимков коня (снятие с сущего), "снимаем" ещё и ДОСТУПНЫЕ отношения, получив ряд форм (хранящихся в статике, в субстрате мышления), пытаемся их увязать "снимками" отношений (формами), смоделировать внутри себя - в сфере мышления. Если бы можно было "взять" реальные отношения, то и не было бы разговора о моделировании. Реальные отношения физически не вмещаются в сферу мышления - субстрат не тот.
И опять упирается в "знание" - способность осмысления, осознания связей форм.
На этом уровне осознания сущности воспроизводим движущуюся статую коня - зомби.
Можно долго заниматься получением "фото" коня, но всё равно не получим достоверного отображения всех отношений. Однако можем достичь отношения, лежащего в основе как живого коня, так и субстрата мышления. Потому что этим отношением "оживляется" модель коня в сфере мышления, и в Реале.
Это отношение "я". В этом случае я своим "я" познаю сущность коня.
По моменту отношение "я" - это моя фантазия. Но без "я" вообще ничего не получается.

PS.
Случайно обнаружил старое рассуждение:
..Сущность денег исчезнет, когда уничтожим последний "кусок металла" со знаком "талер".
То есть, сущность денег - либо она есть, либо её нет.

В ответ на: Пермский, 29 мая, 2013 - 05:21. ссылка

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 17 января, 2014 - 02:19

Сергей Борчиков, 16 января, 2014 - 22:43.
если сущность = сущему (В = С)
В данном случае логика работает. Но иногда она подводит, как в случае с отражением.
Конь - сущее.
Отпечатывание "коня" в "глине" даст форму коня - "моментальный" снимок (инверсию) внешнего вида (части эйдоса коня). Это ещё не сущность коня.
Но по этой форме можно отлить статую коня (вторую инверсию). Но для того, чтобы отлить статую коня, надо иметь сущность статуи коня.
Иметь знание о том, каким образом наполнить (отношениями) имеющуюся форму коня, чтобы она "стояла" в Реале и не падала. Или - "способ бытия" статуи коня.
Здесь вопрос заключается в "знании".

Далее, сделав ряд моментальных снимков коня (снятие с сущего), "снимаем" ещё и ДОСТУПНЫЕ отношения, получив ряд форм (хранящихся в статике, в субстрате мышления), пытаемся их увязать "снимками" отношений (формами), смоделировать внутри себя - в сфере мышления. Если бы можно было "взять" реальные отношения, то и не было бы разговора о моделировании. Реальные отношения физически не вмещаются в сферу мышления - субстрат не тот.
И опять упирается в "знание" - способность осмысления, осознания связей форм.
На этом уровне осознания сущности воспроизводим движущуюся статую коня - зомби.
Можно долго заниматься получением "фото" коня, но всё равно не получим достоверного отображения всех отношений. Однако можем достичь отношения, лежащего в основе как живого коня, так и субстрата мышления. Потому что этим отношением "оживляется" модель коня в сфере мышления, и в Реале.
Это отношение "я". В этом случае я своим "я" познаю сущность коня.

----------------------------------------------------------------

«Сущее непосредственно встречает человека чувственно и всегда становясь. Как таковое оно есть фюзис. Фюзис - это сущее, прирождающееся в чувственное схватывание» (И. И. Авксентьевский, 2002).

В чувственном схватывании нет различия сущего по онтологическим регионам (уровням организации: физического - фюзис, химического – химос, биологического – биос, социального - социум):

«Вариант, что всё есть сущности, я отбрасываю как нонсенс. Я за то, что все сущие - только сущие. Вокруг нас горы, медведи, сосны, березы, озера, болота, собаки и т.д. Умирают, рождаются, озёра высыхают, вулканы взрываются и т.д. И ничего мир, лишенный сущностей, не рушится.
Приходит философ и говорит: вот я выбрал двух собак или два озера и считаю, что сущность собаки - ловить дичь, а сущность озера - блестеть гладью воды»

http://philosophystorm.org/aleksei_ivakin/4940#comment-76631
Где же пребывает сущность? Сущность принадлежит эпистемологическому региону – знанию. Различие сущего на роды, виды – специфические способы бытия, возможно лишь при условии выделения среди сущего различий, придание каждому виду сущего отличительных особенностей, которые и придают видам сущего специфичность, своеобразие, индивидуальность. Эта операция различения сущего и разграничения его по специфическим видам, родам есть работа ума, мышления, сортирующего, классифицирующего сущее через выявление сущности в сущем, через разложение сущего «по полочкам» бытия: физического, химического, биологического, социального. Это сущностное разделение сущего самого-по-себе как такового («все сущие – только сущие») есть знание. Сущность сущего пребывает в рациональном знании.

PS.
Случайно обнаружил старое рассуждение:
..Сущность денег исчезнет, когда уничтожим последний "кусок металла" со знаком "талер".
То есть, сущность денег - либо она есть, либо её нет.
В ответ на: Пермский, 29 мая, 2013 - 05:21. ссылка

Следом за моим комментом по приведенной Владимиром ссылке идет коммент Софокла:

Софокл, 29 мая, 2013 - 15:00
«Софокл утверждает, что сущность независима от человеческого её понимания. Не человек наделяет вещи, явления сущностью, а сущность дана априорно».
Это не я утверждаю, это типичное понимание, восходящее к Аристотелю. Что такое сущность? Это определенная конструкция признаков. А раз определенная, то значит и фундаментальная. Вот Кант с этим не согласился и счел, что сущность задается некоему объекту нашим сознание, но не произвольно, а по определенным правилам.

Сущность задается нашим умом и находит свое место в знании (умопостижении).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский пишет:

Сущность сущего пребывает в рациональном знании... умопостижении...

Ну вот, нас уже трое. Я, как Владимир и Пермский, считаю, что сущность пребывает в знании, умопостижении. Но не удовлетворяюсь этим, не останавливаюсь на этом, поскольку для знания издавна не хватает онтологического статуса. И спрашиваю дальше: а где пребывает знание?
Мой вариант ответа излагал уже сто раз: знание, умопостижение, сущность и т.п. имеют онтологическим регионом пребывания - регион сущностей.
Если мы его не введем, то не выберемся из противоречий.

Хотелось бы послушать варианты ответа коллег.

На обоснованный выпад Софокла ответ предлагаю такой. Не всё в регионе сущностей создается целенаправленной (субъективной) деятельностью человека. Может создаваться хотя и через его действо и посредство, но помимо его желаний, воли и даже осознания, т.е. складываться онтологически объективно и трансцендентально детерминированно.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 21:36.

знание, умопостижение, сущность и т.п. имеют онтологическим регионом пребывания - регион сущностей.

Разделение на регион сущего и регион сущности - это не естественное, но рациональное, логическое разделение, помогающее мыслить дальше, строить логические цепочки от сущего и от сущности - отдельно.
Это как разделение мышления на логическое (рацио) и интуитивное (иррацио).
Помещая "знание" в "регион сущностей", только "изолируем" его от сущего, для ближайшего рассмотрения.
Вопрос заключается в том, что такое знание "способа бытия"? Откуда оно берётся? Не из региона же нами назначенного. "Регион" - это лишь резервация, помогающая отделить "чистых от нечистых". Но в основе лежит одно, а из этого одного и выходят и "чистые" и "нечистые", которых разделяю с помощью "логики" - формальной - по одному основанию.

сущность пребывает в знании, умопостижении.

Можно и так посмотреть, что я постигаю сущность уже ИМЕЮЩЕГОСЯ сущего. Но можно посмотреть и по-другому: я создаю НОВУЮ сущность и по ней создаю НОВОЕ сущее.
В примере "сущность денег" я постигаю сущность денег путём "отпиливания" кусочка от серебряного талера. Талер может быть серебряным, золотым, бумажным, от этого сущность денег не меняется - меняется только их количество.
Более того, если у меня не будет ни золота, ни серебра, ни бумаги, то я могу назначить, положить ЗНАК даже на единицу счёта лишь бы была отметка. Одна отметка - один талер, две отметки - два талера...
И при расчёте я стираю или добавляю отметки - знаки талера.
Я назначаю, обозначаю, ставлю знак сущности, а сама сущность - внутри меня.
Точно так же я назначаю вместо себя куклу, назначив/обозначив ей/ею мою сущность.
Познавая сущее, я каждой (отпечатанной во мне) форме придаю сущность своего "я", оживляя эту данную мне (извне) форму сущего. Оживляю вначале внутри себя, а затем и вне себя, в моём окружении. Отсюда появляется статуя коня, а не сам конь.
По мере познания - накопления количества отпечатанных во мне форм сущего - появляются "от меня" "статуи коня" всё более и более похожие на настоящего коня. Аналогично, компьютеры - всё более и более похожие на способ моего мышления. Аналогично, стиральные машины, вообще машины.
Разбирая (читая) Гегеля, я вкладываю мою сущность в оставленные им формы, хотя я и думаю при этом, что ищу сущность самого Гегеля.

Практикуемый сейчас ЕГЭ заставляет "набивать" детей готовыми формами в надежде, что "я" каждого ребёнка в них когда-нибудь потом разберётся. И что, каких сущих "натворят" такие подрастающие и выросшие дети?
Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 18 января, 2014 - 11:41
"сущность пребывает в знании, умопостижении"
Можно и так посмотреть, что я постигаю сущность уже ИМЕЮЩЕГОСЯ сущего. Но можно посмотреть и по-другому: я создаю НОВУЮ сущность и по ней создаю НОВОЕ сущее.
В примере "сущность денег" я постигаю сущность денег путём "отпиливания" кусочка от серебряного талера. Талер может быть серебряным, золотым, бумажным, от этого сущность денег не меняется - меняется только их количество.

При этом суть и регион сущности не меняется. Что "старое" природное сущее, что "новое", сотворенное самим человеком сущее (гипостазирование человеком собственных идей-сущностей в сущее-предметы искусственного происхождения, во "вторую природу", включая идею-сущность денег, гипостазированную в бумажные или металлические деньги-сущее) есть объективированные, воплощенные идеи-сущности. Человек имеет к ним доступ через умопостижение, в своем знании. А сущее человек имеет в чувственном восприятии их (идей-сущностей) феноменов, предметов природных и предметах искусственного, рукотворного происхождения.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 18 января, 2014 - 14:33.

При этом суть и регион сущности не меняется

Да, до тех пор, пока не настанет пора.

Что "старое" природное сущее, что "новое", сотворенное самим человеком сущее... есть объективированные, воплощенные идеи-сущности.

Да. Только "старое" и "новое" отличаются тем, что "старое" "придумал (сотворил) Бог", а "новое" - человек.

Человек имеет к ним доступ через умопостижение, в своем знании.

Интересное кольцо.
1. Человек "умопостигает" Богово.
2. Человек умопостигает самим же сотворённое (реализованное). Но это самим сотворённое уже было сущностно известно. А что же он будет "умопостигать"? Очевидно, что если он вторично будет умопостигать своё же, то неизбежно появится и "вторая волна" "нового".
Уроборос?

Аватар пользователя Доген

Дилетант. пишет Да. Только "старое" и "новое" отличаются тем, что "старое" "придумал (сотворил) Бог", а "новое" - человек.

 

Удивительный взгляд на вещи - старое в том числе и человека сотворил-придумал Бог так что может человек без того что ранее был сотворен Богом - человечьи дела не что иное как деля Божьи при условии что Бог есть и мир его творенье.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 18 января, 2014 - 15:05
"Человек имеет к ним доступ через умопостижение, в своем знании"
Интересное кольцо.
1. Человек "умопостигает" Богово.
2. Человек умопостигает самим же сотворённое (реализованное). Но это самим сотворённое уже было сущностно известно. А что же он будет "умопостигать"? Очевидно, что если он вторично будет умопостигать своё же, то неизбежно появится и "вторая волна" "нового".
Уроборос?

Известно изречение "У Бога нет других рук, кроме твоих". В приложении к нашей теме авторство идей (сущностей) предметов "второй природы" известно. Это человек умножающий свои знания-идеи в процессе познания и прилагающий свои практически-преобразующие усилия к природе, добавляя к сущему естественно-природному сущее искусственно-природное.
Возникает вопрос. Если артефакты созданы не непосредственно в акте божественного творения, то аналогично и в отношении естественной природы Бог пользовался чьими-то "руками". В эзотеризме ответ на этот вопрос подразумевает признание существования Космических Строителей - Космических Разумных Существ, Космического Разума, который Божественный План Эволюции мироздания и воплотил в феноменальном сущем, или естественной природе.
Земной человек/человечество - это дочерняя цивилизация одной из ступенек Иерархии Строителей Космоса. Мы пребываем сегодня на Земле как малый ребенок в детском саду. Учимся у своих Родителей и Старших Братьев (Вознесенного человечества, включая таких Учителей как Будда, И.Христос, Пифагор). То, что человек воплощает из своего знания сущности в сущее-"вторую природу" - своего рода первые самостоятельные шаги младенца, которого родители учат ходить.
Если человечество преодолеет детские болезни (эгоизм ложного эго с последствиями войн, варварского отношения к Матери-Земле), то при достижении зрелого состояния уже наше земное человечество будет творить планетарный мир с его эволюцией и дочерней/сыновней разумной цивилизацией.

Аватар пользователя Дилетант

Алексей Ивакин, 16 января, 2014 - 21:34.

расхождение только по одному вопросу:

Вы пишете: На мой взгляд, то, что Вы называете "знанием о сущности" и есть сама сущность.

Знание о солнце и есть само солнце, знание о любимой женщине и есть сама любимая женщина.

Что-то не понимаю.
Вы написали, что я будто-бы сказал, что: Знание о сущем и есть само сущее.
Но речь шла о Вашем "знании о сущности", которое я и понимаю как самоё сущность.

Каждое сущее имеет свой "способ бытия". Знание "способа бытия" сущего и есть сущность сущего.

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 13:10.

Человек начинает дифференцировать свое знание и отделять от него 1) необходимые, истинные момент и 2) относительные, ложные. Первое знание он называет знанием сущности, второе - знанием акциденции или ложью.

Идея понятна, но не согласен с истинным/ложным.
Я получил комплекс "данных" - водоём - не истинные и не ложные, просто так мне "дано" - как "увидел", так и увидел.
Начинаю дифференциацию: вода, ёмкость, тина, рыба... - получил знание о водоёме, сравнивая с хранящимися у меня известными образами, сводя их в единый данный мне образ "водоёма" - места с водой, рыбами, тиной...
Но при этом нет сущности "водоёма" - способа его бытия, принципа действия, способа его использования для МЕНЯ.
Другими словами, прогнозируемого моего с ним (водоёмом) отношения.
Если я не собираюсь пользоваться этим водоёмом, то мне и его сущность не нужна.
А если я собираюсь пользоваться этим водоёмом, то мне необходимо знать его сущность, чтобы вступить с нею в отношение - купаться (ловить рыбу, собирать тину...)
1. Я НАЗНАЧАЮ желаемую (прогнозируемую) сущность водоёма. Точно так же как назначаю сущностью денег любой подходящий (удобный) предмет, знак.
Назначаю отношение между моим телом и водой (рыбой..).
Назначаю (прогнозирую) "способ бытия" меня и воды в водоёме.
Назначив таким образом сущность водоёма как ФОРМУ "способа бытия" меня и его воды.
2. Я исследую (сравниваю) назначенный (эталонный) "способ бытия" (купания) с имеющимся "набором" подходящих форм из "данности" водоёма (воды, глубины, температуры...) и прогнозируемыми моими движениями. Выстраиваю мысленное отношение (купания) путём переключения режимов "обучения"/"диктата".
3. Проверяю истинность отношения (купания) в режиме внешнего кольца рефлексии.
4. Игнорирую "антураж" - тину, рыб... - несущественные (не главные) отношения.

Сущность (идеальная, назначенная, прогнозируемая) - обозначение назначенного мною способа моего бытия с сущим.

Там, где нахожусь "я", там и находится идеальная сущность. Формы идеальной сущности могут находиться в подходящем субстрате (храниться) - в голове, вне головы при соответствующей кодировке внешнего субстрата, и возвращаться обратно в голову при соответствующей декодировке. (Декодирование формы кувшина обратным декодером приведёт к исходному написанию слова "кувшин").

Прошу прощения, что собрался отвечать на вопрос о "знании", а съехал немного рядом.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Алексей!
По большей части я с вами согласен. Поэтому уделю внимание только одному моменту, что бы еще раз подчеркнуть свое отношение к эйдосам.

Вы пишите:

Подобно тому, как реально существующие в природе эйдосы конкурируют между собой, порождая в результате наиболее эффективные способы отражения и самоотражения, столь же необходима и конкуренция мировоззренческих принципов, нацеленная на продуцирование самого лучшего варианта решения фундаментальной онтологией той великой задачи, которую поставил перед нею Хайдеггер.

Эйдосы между собой не конкурируют! Даже если принять точку большинства понимающих эйдос как образ («эйдос топора»), то и опять нечему конкурировать. Говоря современным языком - эйдос, это универсальная программа минимальной длинны, позволяющая получить «умный лик» (А.Ф. Лосев). И предоставляющее всему возникающему в мире себя в услужение, подталкивая рефлексивно познать его.
Так эйдос геометрии линейных форм
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
позволяет получить и треугольники, четырехугольники, пятиугольники, шестиугольники. Еще Дарвин обратил внимание, что пчелы понимают и признают экономию труда и потому выбрали форму сот шестигранную, максимально подходящую их способу экономии затрат.
Эйдосы не конкурируют - они технология созидания, отвечающая за связность мира и возможность гармонии.
Земля прошла несколько этапов своего созидания, начиная с необходимых агрегатных фаз:
эфира - жидкости - плазмы - тверди - газа
Но мы, "хомо", эти фазы не потеряли. Потом стали более мощные обменные процессы:
водно-солевой - углеводный - нуклеиновый - липидный - белковый.
Да, вы наверное правы, среди конкретных эйдосов, как воплощение, можно установить иерархию. Сущее одно. Платон утверждал, что оно род. А вот сущности (виды) разные. Я с этим согласен.

Конкурируют не эйдосы, а субъекты - уровни организаций. Насколько они смогут правильно (гармонично) воспользоваться своей «стопкой» эйдосов, настолько они и получат «пропуск» на следующий уровень эволюции в силу принципа эйдетического самоподобия. И тут вы все правильно пишете о взаимосдерживающих факторах, которые не позволяют какой-то живности взять вверх над другой живностью. Они все взаимообусловлены.
Еще шаг и мы поймем по философски, что должны конкурировать люди, а не капиталы. Иначе мы потеряем все, что для нас эволюция (как факт) сделала. И у этой конкуренции обязательно должны быть «правила игры». Но я отклонился.

Собственно, примерно в этом ключе вы и пишите:

Если считать, что в основе множественности единого мира лежат не физико-химические, а содержательно-логические законы (Логос), то тогда мы субординацию эйдосов можем построить и от минимума к максимуму и от максимума к минимуму.

Здесь бы я заменил бы ...эйдосов... на ... воплощенных эйдосов. В своей сущности эйдос в единственном числе - "одно" - мера организации. Это как единица (мера порядка) в числе, которое может принимать "множество" конкретных значений...
***
Как по мне в философии, похоже, нет удачного слова для уровня организации (точнее - я не знаю). Субъект - самая таинственная фигура философии (имхо - для меня), которой придали упрощенный парный характер - типа «он познает объект», что открыло путь религии и предикатной логике. Поэтому я избегаю его употребления. Благо об эйдосах можно говорить и без него. Но говоря об эволюции это сделать затруднительно. Есть тут у меня, наверняка, какие-то недопонимания философские...
***

Только что сказанное мною говорит о том, что что-попало эйдосом называть не следует. Дескать, изменилась окраска зайчика и вот вам – новый эйдос.

Полностью согласен! Как, в прочем, с большей частью статьи...
С уважением, Victor.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Да, пожалуй, уважаемый Виктор, Вы правы! Воплощаемые и воплощенные эйдосы, а не просто эйдосы! То есть конкуренция существует не между идеями, а между обеспечивающей (воплощающей) их материей. Мерси!

Аватар пользователя Доген

А где же еще сущности располагаться кроме как не в сущем?

Аватар пользователя Lak

Сущность сущего Вселенского масштаба: Смысл бытия Вселенной быть такой чтобы в ней появилась "мыслящая материя", через которую Вселенная познает саму себя и спасет себя от энтропии. Ведь без вмешательства "мыслящей материи" вселенную ждет "холодная смерть". А смысл "мыслящей материи" быть причиной для начала нового цикла эволюции развития Вселенной. О осциллирующей Вселенной: http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.html

Аватар пользователя Дилетант

Lak, 16 января, 2014 - 21:33.

без вмешательства "мыслящей материи" вселенную ждет "холодная смерть". А смысл "мыслящей материи" быть причиной для начала нового цикла эволюции развития Вселенной.

Одно из основных стремлений человека - стремление к тому, чтобы навести "порядок" - уравнять окружающее с внутренним представлением.
С введением единообразия у всех будут одинаковые представления, и один порядок на всех, что равносильно "холодной смерти" "мыслящей материи".
По прошествии небольшого времени "холодная мыслящая материя" займёт значительное пространство, образуя "ледяное царство" Снежной Королевы.

Аватар пользователя Доген

Великое открытие - Сущность, окруженная формой, всегда располагается в сущем не имеющем формы.