4. Вот он и четвертый очерк об эйдосе

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

И возник он как ответ на развернутый комментарий С.А.Борчикова на мои предыдущие очерки, - комментарий, опубликованный им в своем собственном блоге в форме небольшой статьи http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4889#comment-75279

И вот, сидим мы с Сергеем Алексеевичем на разных берегах одной и той же реки и весело перекликаемся на тему, как бы нам перебраться друг к другу.

Начну с самого общего.

В процессе своего философствования я исхожу из факта ортогенеза сознания, то есть из факта направленности эволюции Природы. Своей задачей я считаю нахождение источника и содержания такого направленного развития и логическое увязывание всех элементов данной гипотезы в целостную непротиворечивую систему.

Это первое, что мне хотелось бы сказать. И если бы даже Остап Бендер показал мне ту самую медицинскую книгу, где, якобы, убедительно было доказано как факт то, что он небрежно бросил оторопевшим польским кзендзам, охмурявшим Козлевича, я бы и тогда ему не поверил. Для меня фактом является то, что Платон называет Идеей Блага, а Гегель – Абсолютной Идеей. Этот факт, правда, не медицинский и чувственной верификации не поддается, но для меня куда важнее верификация логическая и практическая. И так уж сложилась моя судьба, что я присоединился к тем философам, которые посвятили свои жизни расширению и углублению этой самой «верификации».

Поэтому эйдос я воспринимаю как архэ – исходное и непреходящее основание проявления Логоса - Закона вечной гармонизации Космоса. Содержание его заключается в нераздельном единстве материального и идеального способов отражения действительности. Я в своих очерках об эйдосе показываю, что это – первичное и вечное диалектическое противоречие, служащее причиной соревновательности (полемоса) любых носителей и воплотителей эйдосов, соревновательности, приводящей к развитию всего сущего от неживого к живому и мыслящему, что и составляет главное содержание и условие «овечнения» бытия-как-космоса (абсолютной вечной Гармонии) и одновременно бытия-как-ноосферы (абсолютного и вечного Разума).

Поэтому самая первая фраза концептуального комментария С.А.Борчикова в адрес моих «очерков» : «Никаких эйдосов в природе и в сущем вне мира человека и человеческой культуры нет и не было. Как зигота человека появляется только при оплодотворении женщины мужчиной, так и любой эйдос появляется исключительно в сознании людей или, шире, в человеческой культуре» обижает, на мой взгляд, своей категоричностью не только древних китайских мыслителей, но и Гераклита, и Платона, и Гегеля.

Лично я не обижаюсь, потому что люблю и уважаю Сергея Алексеевича как подлинного философа, который убежден в своей правоте и так же, как и я, имеет в своей голове и в своих публикациях свою собственную и, в то же время, опирающуюся на другие историко-философские традиции, – верификацию своей философской концепции.

В заключение очерка затрону только один, но очень важный, вопрос : «Что же нам делать с «эйдосами» не из мира «технэ», а из мира «фюзис», ну, например, с «лошадностью»? Или шире – с «живностью» как таковой? Неужели они не существуют вне головы человека или его «коллективной головы» - культуры?

Размышления С.А. об отсутствии эйдосов «атома», «электрона» «гена» «в горизонте обыденного сознания» никак не являются доказательством отсутствия их в природе, и вряд ли большинство современных физиков и биологов согласились бы с тем, что место существования этих феноменов – это лишь «горизонт науки» физики или биологии. Махистов среди современных физиков, я думаю, куда как меньше, чем реалистов. Поэтому они знают, что химические реакции происходят не только в голове ученого, а и в природе, чему убедительное доказательство – потрясающее многообразие минералов земной коры. Так что как ни верти, а "лошадность" – это способ реального существования всех на свете лошадей, требующий особенного материального воплощения (с вариациями, конечно) и в теле степного скакуна и в теле колхозного тяжеловоза. И не было на свете не только знаменитого путешественника Пржевальского, но еще и вообще ни одного человека на свете не было, а лошадка Пржевальского уже мирно жевала жесткую траву древних степей. И эта лошадь, и эта трава, помимо «подражания» своим видовым эйдосам лошадности и травности, умело, и каждая по-своему, подражали общему им родовому эйдосу «живности», то есть биосферности. В общем, подражали-отражали, жили-были, одним словом, - имели и свой способ бытия и материю для его воплощения. А это и есть эйдос в его самотождественности и разнообразии проявления. Эйдос, независимый от мышления человека, но очень даже зависимый от Абсолютной Воли-к-Бытию Абсолютного Разума.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я тоже спешу (пока недоброжелатели всё не извратили) засвидетельствовать мое почтение стилю и способу философствования Алексея Аркадьевича, и сказать, что наши расхождения – норма поисковых метафизических вопрошаний. А посему продолжу.

Болдачев поспешил записать меня в материалисты, хотя соглашусь: я материалист только по отношению к сущему (природе и материи). По отношению же к региону сущностей я стопроцентный идеалист в духе Гегеля и В.С. Соловьева, о чем неоднократно заявлял на ФШ. Вот это и есть моя новация, которую я в последнее время пропагандирую в метафизике.
У разных онтологических регионов имеется различные структуры и может существовать даже разное решение основного вопроса философии.
Остальное детали.

Алексей Ивакин пишет:

Содержание эйдоса заключается в нераздельном единстве материального и идеального способов отражения действительности.

Я этого не отрицаю, поэтому и говорю, что вне способов отражения плюс воплощения никаких эйдосов не существует. Я признаю еще чистую материю (без идеального), где эйдосов нет (поскольку нет отражения и воплощения). И чистое идеальное (без материи), там эйдосы есть (но это особые чистые эйдосы, об этом нужен особый разговор).

Алексей Ивакин пишет:

Размышления С.А. об отсутствии эйдосов «атома», «электрона», «гена» «в горизонте обыденного сознания» никак не являются доказательством отсутствия их в природе…

Точно так же, как наличие эйдосов «атома», «электрона», «гена» в горизонте современной науки никак не доказывает, что эти эйдосы в таком эйдетическом виде существуют в самой природе. В природе существуют атомы, электроны и гены, а не их эйдосы.

Алексей Ивакин пишет:

Что же нам делать с «эйдосами» не из мира «технэ», а из мира «фюзис», ну, например, с «лошадностью? Или шире – с «живностью» как таковой? Неужели они не существуют вне головы человека или его «коллективной головы» – культуры?

По-моему, на этот вопрос дал прекрасный ответ еще Кант. И лошади и животные существовали в природе задолго до человека и его их познания – как вещи-в-себе. Но только человек, обладающей способностью образовывать эйдосы, навешал на эти вещи-в-себе эйдосы и сделал их тем самым вещами-для-нас. Да Вы и сами это подтверждаете:

Алексей Ивакин пишет:

И не было на свете не только знаменитого путешественника Пржевальского, но еще и вообще ни одного человека на свете не было, а лошадка Пржевальского уже мирно жевала жесткую траву древних степей. И эта лошадь, и эта трава, помимо «подражания» своим видовым эйдосам лошадности и травности, умело, и каждая по-своему, подражали общему им родовому эйдосу «живности», то есть биосферности.

Согласен. Только подражали лошади не эйдосу «лошадь Пржевальского», поскольку никакого Пржевальского, возвестившего о своем эйдосе, еще не было, а биологическому генотипу, свойственному данному подвиду, и не эйдосу «живности», а механизмам биологической формы существования материи, поскольку эйдос отличия живого от неживого до сих пор находится в становлении в человеческой культуре и еще не нашел своего окончательного завершения (решения). А живое как вещь-в-себе уже миллиард лет существует…

Аватар пользователя Доген

С.Борчиков - материалист и 100% идеалист - два в одном и один в двух. Замечательная позиция!.

Аватар пользователя Алла

Доген пишет:

С.Борчиков - материалист и 100% идеалист - два в одном и один в двух. Замечательная позиция!.

 

Так истинный материалист и должен быть таким: быть 100%-ным материалистом в среде материальных тел и 100%-ным идеалистом в мире идей.

Аватар пользователя Сергей Александров

Свой среди своих и....свой среди своих.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Свой среди своих и....свой среди своих.

 

!!!

Аватар пользователя Алла

Сергей Александров пишет:

Свой среди своих и....свой среди своих.

 

Так я своя для любых моих размышлений, хоть о материи, хоть об Абсолюте.
О двуликом Янусе знаете?
Так мы все и материалисты и идеалисты, правда, в различной пропорции их значимости.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я феноменолог.

Аватар пользователя Алла

Сергей Александров пишет:

Я феноменолог.

 

Ну и что?
Феноменология - это объект исследования, а материализм или идеализм - это методология (в самом общем виде) восприятия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Разве? Материализм и идеализм это попытки обосновать критерий объективности вне субъекта, а феноменологический подход это прежде всего отказ от этих попыток. Есть только восприятие субъекта и ничего более этого утверждать невозможно.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Да, действительно: множество «поисковых метафизических вопрошаний» - и у меня, и у Вас, Сергей Алексеевич. Вопрошаю и себя: можно ли спорить о следствиях, если причина понимается спорящими по-разному? Вы признаёте «еще!» «чистую материю (без идеального), где эйдосов нет (поскольку нет отражения и воплощения). И чистое идеальное (без материи), там эйдосы есть (но это особые чистые эйдосы … )». Всё же мое мировоззрение строится на нераздельности (и всюдности) материального и идеального, и исходное единство их – это, я считаю (и всеми доступными мне способами доказываю), и есть эйдос.
Вы пишете, возражая мне: «В природе существуют атомы, электроны и гены, а не их эйдосы». Я же считаю, что они потому и существуют, что, как и все без исключения вещи, имеют особый способ бытия (самоформирования, функционирования) в единстве с потребностью в соответствующем материале для осуществления возможности воплощения своего способа бытия. Вот это я (как мне кажется, вслед за Платоном) и называю эйдосом, и когда пишу о неизменности, самотождественности эйдоса, то имею в виду именно только что названную структуру его (эйдоса) содержания, признавая, естественно, многообразие форм проявления этого содержания.
И наконец, я думаю, что не эйдос «навешивается» нами на «вещи-в-себе», а - «вещь-для-нас», то есть наше понимание вещи. Если нам, с помощью интуитивных озарений, проверенных затем разнообразными формами практики, удается своим мышлением «ухватить» объективно существующую в «вещи-в-себе» ее собственную сущность (эйдос), то мы – счастливые обладатели истины (до этого – истины, укорененной, вопреки мнению Канта, в самой «вещи-в-себе»). Вот где, мне кажется, водораздел наших пререканий. Я совершенно согласен с точкой зрения Булата Гатиятуллина, что одно из главных заблуждений Канта состоит в отрицании им возможности интеллектуальной интуиции. А это заблуждение рождает агностицизм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей Аркадьевич!
Еще раз.

Тезис. В части 2 Вы признали: "Во-первых, идеи – идеальны. Это означает, что они не материальны".
Согласен. Это 100%-ый идеализм. Я за.

Антитезис. Практически постоянно мы с Вами оба признаем материальный мир: космос, Землю, лошадей Пржевальского, березку под окном и т.д. Это материализм.

Синтез. Остается понять, как эти два мира взаимодействуют?
У Платона нет решения, у него идеальное существует в Идеальном мире, но не в материи. У Канта нет решения, у него мир разделен на двое.

Ваше решение:

Алексей Ивакин пишет:

Всё же мое мировоззрение строится на нераздельности (и всюдности) материального и идеального, и исходное единство их – это, я считаю (и всеми доступными мне способами доказываю), и есть эйдос.

Мое решение таково же: и мое мировоззрение строится на тождестве материального и идеального - как первопринципе.

В чем тогда разница?
Разница в том, что я не считаю мое мировоззрение (картину мира) самим миром. Об этом уже высказался в ответе В.Рогожину. Всякое мировоззрение, всякая картина мира с определенной степенью адекватности отражает мир, а мир с определенной степенью адекватности воплощает какие-то картины мира.
Вот в признании этой степени адекватности, т.е. зазора между идеальным, дающимся как эйдос в бытии человека (Dasein-эйдос), и материальным, дающимся как эйдос в самом сущем (нооэйдос), и есть, по-видимому, различие наших подходов.

Мы оба признаем тождество материального и идеального. Но для меня это тождество - принцип на высших этажах философского миро-воззрения, не работающий напрямую на низших этажах самого мира. А для Вас он работает повсеместно и безусловно на всех этажах и миро-воззрения, и миро-бытия.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Сергей Алексеевич! Я тоже признаю, что у нас с Вами в наших мировидениях имеются и сходства и различия. Различия для меня порою важнее: они заставляют вновь и вновь проверять свою аргументацию. Вы пишете: "Вот в признании этой степени адекватности, т.е. зазора между идеальным, дающимся как эйдос в бытии человека (Dasein-эйдос), и материальным, дающимся как эйдос в самом сущем (нооэйдос), и есть, по-видимому, различие наших подходов". В общем-то Вы правы: все дело в понимании степени адекватности. Но здесь все же требуются пояснения. Я несомненно признаю этот зазор. Тем более, что Вы ввели в состав своих категорий "эйдос в самом сущем" (вот ведь о чем мы спорили все это время). Раньше здесь был не зазор, а пропасть между вещью в себе и нашим знанием. Но эта "вещь в себе" все еще у Вас дает о себе знать, так как зазор признается фатально неизбежным и вечным. Я же сторонник присутствия в нашем знании элементов абсолютного знания, без чего никакая практика не может быть успешной. Особенно важна адекватность между нашим знанием и сущностью познаваемого предмета. И соответственно признаю ленинскую (гегелевскую, конечно) формулу, согласно которой наше знание развивается от незнания к знанию, от неполного знания - ко все более полному. Я только эту формулу, вслед за Тейяром де Шарденом (да и у Гегеля это в своеобразной форме уже имеется ), онтологизирую: с каждым шагом эволюционного совершенствования способа отражения Мир все больше и больше распахивается перед самим собой, а качественный и количественный "зазор" между познанным и непознанным становится все меньше и меньше. Но тут уже к знанию современного человека я подключаю знание человека ноосферного. Гносеологическое движение к истине обеспечивается онтологическим движением всего сущего к Абсолютному знанию.

Аватар пользователя Виктор

Алексей Ивакин, 11 января, 2014 - 01:47
Я совершенно согласен с точкой зрения Булата Гатиятуллина, что одно из главных заблуждений Канта ...

Родной! Неужели ты смеешь сравнивать себя с Кантом? :))))))))))))))) Судить Канта!!! Ай Моська, знать она сильна, что лает на слона... Получи свои 10 руб/за пост и умолкни, не позорь Украину!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Виктор!

Про Украину понял, про 10р не понял. А что Канта критиковать нельзя? Или критиковать можно ,а нельзя сравнивать? В чем тут фишка? Или у Канта нет заблуждений? Я тут назвал Канта дилетантом имея в виду, что Кант не был знаком с древними философами, так БорчиковС.А. меня чуть не съел. А я уважаю как раз дилетантов за то, что у них свои мысли, а не заимствованные.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Виктору. Kto не заметил Вашего символического "хохота".
Кант по-казахски = сахар. Слишком много сахара в моем возрасте - очень вредно!

Аватар пользователя Алла

А. Ивакин.
Прочла и усекла следующее, что эйдосы - это некоторая иерархия "этажей" обобщения. Которые извлекли из уже наличных знаний и отправили их к Абсолюту, как их источнику.
Так, что ли?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемая Алла! Кто же "извлекает" и "отправляет" эйдосы к Абсолюту и зачем, если Он - их Источник? Может быть, они сами возрастают и восходят к Абсолюту, а философы и ученые лишь смиренно описывают этот факт и обобщают его особенности и последствия?

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет:
Кто же "извлекает" и "отправляет" эйдосы к Абсолюту и зачем, если Он - их Источник? Может быть, они сами возрастают и восходят к Абсолюту, а философы и ученые лишь смиренно описывают этот факт и обобщают его особенности и последствия?

А Вы информацию об эйдосах получаете непосредственно от Абсолюта, что ли?
Или извлекаете из наличных обобщающих текстов?
-------------
Прежде чем отвечать в формате заклинаний, присмотритесь каким образом и какими средствами Вы сами строите тот или иной эйдос.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемая Алла, информацию об эйдосах я получаю и "из наличных обобщающих текстов" и непосредственно из природных и социальных фактов (впрочем, тоже опосредованных научными текстами). Лично я никаких эйдосов не строю, они просто имеют место быть, а вот разобраться в их субординации в системе космоса - это да, стараюсь - с помощью моих собственных интерпретаций предыдущих "субординаторов" и "открывателей" этой системы.
Несколько раз внимательно прочитал текст, заклинаний не нашел. Если ошибаюсь, то назовите мне их, пожалуйста, причем не обязательно из этого ответа Вам, а из каких-либо других. А.Ивакин.

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет: Уважаемая Алла, информацию об эйдосах я получаю и "из наличных обобщающих текстов" и непосредственно из природных и социальных фактов (впрочем, тоже опосредованных научными текстами).
Лично я никаких эйдосов не строю, они просто имеют место быть,

И получается, что эйдосы Вы извлекли из уже наличных знаний (обобщающих текстов).
Так что ли?

Несколько раз внимательно прочитал текст, заклинаний не нашел.

А каким таким волшебным образом (способом, средствами) Вы "узнаете", что источником эйдосов является Абсолют?
Неужто эти тексты писал сам лично Абсолют?
А-а-а.
Наверное все общезначимые тексты их авторы (как и мы с Вами) писали и пишут под Его диктовку. (Вспомним Сократа и Магомета, ведь и они уверяли, что "суры" им нашептал Абсолют.)
Хорошо таким "авторам". Написал, а за справками идите вы все к Богу.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Алле. Спасибо, виноват. Виноват в том, что не следует писать того, что следовало бы сначала объяснить.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 12 января, 2014 - 08:02
А каким таким волшебным образом (способом, средствами) Вы "узнаете", что источником эйдосов является Абсолют?
Неужто эти тексты писал сам лично Абсолют?

Этот способ связи с Абсолютом и получения собственно новых знаний, или человеку данный способ-источник знания, есть интуиция, откровение, озарение, сатори, самадхи. Без наличия и работы интуиции невозможно приобщение к новому знанию. Без перечисленного доступа к знанию кантовская вещь всегда останется "в себе". Через интуицию мы познаем вещь в отношении "к нам". Источник вещи - Абсолют. А доступность/недоступность вещи нам - наше познание, использующее/неиспользующее описанный выше способ познания, обретения нового знания.

Аватар пользователя Алла

Пермский пишет:


Алла, 12 января, 2014 - 08:02
А каким таким волшебным образом (способом, средствами) Вы "узнаете", что источником эйдосов является Абсолют?
Неужто эти тексты писал сам лично Абсолют?

Этот способ связи с Абсолютом и получения собственно новых знаний, или человеку данный способ-источник знания, есть интуиция, откровение, озарение, сатори, самадхи. Без наличия и работы интуиции невозможно приобщение к новому знанию.

 

А кто Вам сказал, что "интуиция, откровение, озарение, сатори, самадхи", (что в общем-то выразимо одним словом "интуиция") - дана нам Абсолютом, а не является атрибутом самого мозга, занятого снижением энерго-затрат на хранение накопленной информации?
И именно то, приходящее к нам через интуицию, становится тем, что объединяет (обобщает) ранее автономные фрагменты этой информации, а, тем самым, минимизирует энергетику ей хранения.
И получается, что интуиция даёт нам новую меру, которая реализует себя самопроизвольным (т.е. вне сознания) обобщением.
А в общем, физический принцип минимального действия не чужд и нашему мозгу, как физическому телу.

Без перечисленного доступа к знанию кантовская вещь всегда останется "в себе". Через интуицию мы познаем вещь в отношении "к нам". Источник вещи - Абсолют. А доступность/недоступность вещи нам - наше познание, использующее/неиспользующее описанный выше способ познания, обретения нового знания

У Канта нет "вещи в себе". Это переводчики перестарались и превратили кантовскую "вещь саму по себе" в бессмысленную - "вещь в себе".
И к тому же. Не интуиция, ни обобщения не дают нам нового знания. - Они делают наши знания более компактным.
А Новые знания (информация) поступает к нам только из натуральной и социальной ПРАКТИКИ. (Которые, опять же, потребуют обобщения с уже наличными знаниями, а это требование и есть источник интуиции).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла пишет:

А кто Вам сказал, что "интуиция, откровение, озарение, сатори, самадхи", (что в общем-то выразимо одним словом "интуиция") - дана нам Абсолютом, а не является атрибутом самого мозга, занятого снижением энерго-затрат на хранение накопленной информации?

Кртический запал порождает критический запал:
А кто вАм сказал, что интуиция является атрибутом самого мозга, да еще почему-то озабоченного снижением энерго-затрат?..
А всё дело не в "кто сказал?", а в первоначале. Функция первоначала - детерминировать всё остальное.
Если у Пермского первоначало - Абсолют, то всё, в том числе и интуиция, дано Абсолютом.
Если у Рогожина первоначало "онтологическая память", то всё, в том числе и и интуиция, дано такой памятью.
Если у Аллы первоначало "мозг", то и интуиция дана мозгом.
Но у Аллы есть еще одно первоначало:

Алла пишет:

А Новые знания (информация) поступает к нам только из натуральной и социальной ПРАКТИКИ.

Так что Алле надо более четко определиться со своей Системой и первоначалами: мозг или практика? и попытаться как-то увязать эти первоначала с первоначалами коллег, ведь ФШ по уставу предполагает совместное коллективное творчество, а не критическое взаимопинание... Или у Аллы есть еще одно первоначало - Критика?..

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 12 января, 2014 - 12:33. ссылка
---------------------
Вы, наверное, читать не умеете.
Мозг у меня, в данном аспекте, только сортировщик и упаковщик поступившей информации из внешнего мира. И к тому же ещё и изыскатель тех признаков информации, которые общи для некоторых фрагментов информации (интуиция).
И всё!
А знания нам поставляет только и только ПРАКТИКА.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 12 января, 2014 - 12:12
А кто Вам сказал, что "интуиция, откровение, озарение, сатори, самадхи", (что в общем-то выразимо одним словом "интуиция") - дана нам Абсолютом, а не является атрибутом самого мозга, занятого снижением энерго-затрат на хранение накопленной информации?

"А кто Вам сказал". Говорят много чего и много кто. Вот и Вы мне (и другим) говорите. Суть ведь не в том "кто сказал", а в том как я понимаю, что я принимаю. А это называется аксиомами, постулатами, которые могут очень и очень различаться. Для Вас (как я понимаю) интуиция - неотъемлемое свойство мозга. Для меня Источник всего в мире (в том числе интуиции) - это Абсолют. Аксиомы - это вопрос веры, принятия без доказательств (аксиомы принципиально недоказуемы).

У Канта нет "вещи в себе". Это переводчики перестарались и превратили кантовскую "вещь саму по себе" в бессмысленную - "вещь в себе"

Не нужно догматизировать теминологию. Вещь-сама-по-себе не делает бессмысленным термин "в себе". По контексту вещи-для-нас оппозиционирует вещь-для-себя (сама-по-себе), или вещь-в-себе.

А Новые знания (информация) поступает к нам только из натуральной и социальной ПРАКТИКИ.

И это как я понимаю Ваш Источник знаний "для нас". А что же собой представляют "натуральная Практика" и "социальная Практика" в духе кантовской "вещи-самой-по-себе"? Что собой представляет этот Источник знаний "сам-по-себе"?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Алексей Аркадьевич! С Вашей философской позицией полностью согласен. Проблема отсутствия взаимопонимания и как следсвие, философского дружественного "бодания" происходит, по-моему мнению, из-за того, что концепту "эйдос" не дана современная сущностная интерпретация. При его сущностной интерпретации ("схватывании" сути) надо исходить из того, что первая сущность - форма (Аристотель).
Я думаю, чтобы "схватить" эйдос в современном смысле надо говорить не о "лошадях", при всем к ним любви и уважении, тем более в Год лошади, а об эйдосе простой березки, та что перед окном. Необходимо промыслить безусловные (предельные) формы ее существования - ее С-ТРОЕ-НИИ, ее структуры. Именно внутреннем строении. И промыслить то, что тянет ее к порождению новых и новых березок через семена, развиваемые ветром.
Почему-то Вы обходите стороной концепт "онтологическая (структурная) память"? Если Вы лишаете березку владения этой сущностной (структурной) памятью, то Вы лишаете ее и Универсум как целое.

Противоречия с Сергеем Алексеевичем у Вас (и у меня) именно из-за того, что он "раскалывает" мир на "регионы", хотя и выступает за промысливание и "сборку" мира в целое. Картезианский раскол мира на "res extensa" и "res cogitans" цепко держит сознание многих.
Для радикального преодоления этого раскола необходима тотальная диалектико-онтологическая унификация материи, а затем уже сроить ее протоэйдос (протоструктуру, ее архэ), с-трои-ть (конструировать) с помощью "логоса" (метазакон Универсума), с-трои-ть СУЩНОСТНОЕ ОСНОВАНИЕ знания. Тогда и узревается единство идеи и материи, эйдоса и логоса, идея "творческой эволюции" , творческой эволюции прежде всего самой матушки-Природы.

Все концепты надо переводить (интерпретировать) на современный язык науки и "жизненного мира". Иначе за "эйдос" и "логос" нас, как лириков, изобъют и забросают камнями физики. Философия должна радикально переходить на язык "жизненного мира" (Э.Гуссерль), тот язык,который будет "понятен даже уборщице" (М.Борн), а не только высоколобым физикам, замкнувшихся в своих мейнстримовских эмпириях и "упершихся в сознание" (М.Мамардашвили), "информацию", "время", структуру пространства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все-таки надо определиться с расколами.
Стоит себе мир: солнце, земля с морями и горами, с лесами и степями, по степям бегают лошади Пржевальского, спасаясь от хищников и охотников, а под окнами домов растут березки. И т.д.

Тут появляется Сергей Борчиков и раскалывает мир на трое. А где-то появляется Иван Петров и раскалывает мир на десятеро. А где-то появляется нью-Лейбниц и раскалывает мир на множество монад. А лошади как бегали себе, так и продолжают бегать, и березки как росли, так продолжают расти. И им «до лампочки», что кто-то их раскалывает или... объединяет. Так что же делают те, кто раскалывает или объединяет мир? А они на самом деле не мир раскалывают или объединяют, а свои Картины мира. С.Борчиков раскалывает Картину мира на три региона, а В.Рогожин объединяет всех лошадей и березок вкупе с тремя регионами С.Борчикова в Единую Картину единого мира.

И в основу единой Картины мира В.Рогожин предлагает положить категорию "онтологическая (структурная) память", а у А.А.Ивакина в основе Единой картины мира уже лежит «Логос - Закон вечной гармонизации Космоса. Содержание его заключается в нераздельном единстве материального и идеального способов отражения действительности» (http://philosophystorm.org/aleksei_ivakin/4913 ). А у Гегеля в основе его Картины мира уже лежит Абсолютная идея. А у В.С. Соловьева уже лежит вселенский принцип всеединства. И т.д. И что делать теперь со всем этим многообразием Картин?

Вот рецепт В.Рогожина:

Владимир Рогожин пишет:

Все концепты надо переводить (интерпретировать) на современный язык науки и "жизненного мира". Иначе за "эйдос" и "логос" нас, как лириков, изобьют и забросают камнями физики. Философия должна радикально переходить на язык "жизненного мира" (Э.Гуссерль), тот язык, который будет "понятен даже уборщице" (М.Борн)...

Не знаю, что ответит А.А.Ивакин, а мой ответ такой.
Во-первых, я совсем не боюсь камней физиков. У них самих тьма гносеологических прегрешений.
Во-вторых, концепция «жизненного мира» – это совсем не концепция физиков, а как раз метафизических лириков.
В-третьих, вряд ли опрощение философского языка спасет ситуацию, ведь Вы сами предложили словосочетание "онтологическая (структурная) память", которое не то что уборщице, а мне метафизику не совсем понятно, а вкупе с Ваше-платоновским треугольником, который Вы мне так и не разъяснили, я вообще теряюсь в языке…

Поэтому мой рецепт: прежде всего - синтез категорий и категориальных картин мира у разных философов. Что говорить о единстве мироздания в целом, об объединении космосов и вселенных, если мы просто понятийные конструкции не можем объединить. Мой жизненный опыт показывает, что два философа (не говоря уже о десяти и тем более сотне) не могут найти общего языка и единых понятий. И ругаются, и воюют - за слова, за понятия, за концепты. Что уж тут до единства "мира", когда налицо единство "войны"...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет: Поэтому мой рецепт: прежде всего - синтез категорий и категориальных картин мира у разных философов. Что говорить о единстве мироздания в целом, об объединении космосов и вселенных, если мы просто понятийные конструкции не можем объединить. Мой жизненный опыт показывает, что два философа (не говоря уже о десяти и тем более сотне) не могут найти общего языка и единых понятий. И ругаются, и воюют - за слова, за понятия, за концепты. Что уж тут до единства мира, когда налицо единство "войны"...

 

Сергей Алексеевич! Вот Вы сами говорите "...если мы просто понятийные конструкции не можем объединить...."

Так именно ЭЙДОС как порождающая структура в конкретном ОБРАЗЕ-ФИГУРЕ, репрезентирующей сущностное (онтологическое) у-с-трое-ние Универсума в его "творческой эволюции" и есть философская спасительная гавань для объединения словесов-категорий самых разных объединителей. Логос - его граница, метазакон ус-трое-ния Универсума. Пора уже делать великий понятийно-фигурный синтез. Лирико-физический "караул устал" от 2,5 - тысячелетнего плетения понятийных кружев и категориального взаимободания...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, да кто ж против. Если так просто - за дело. Давайте как-то единить наши системы. Хотя бы две из сотен и тысяч. Что нужно сделать, чтобы Вы приняли мою систему трех онтологических регионов?.. А я совершенно непонятную мне Вашу "память"?..

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей! Подскажите, где в максимально сжатом виде Ваша концепция представлена?
Моя здесь в блоге ФШ в двух эссе, первое эссе "Парадигма части vs Парадигма целого... Абсолютная порождающая структура" (на конкурс эссе FQXi -2012) и его продолжение "Возвращение Логоса: Онтологическая память - Информация - Время".
Совсем сокращенно можно посмотреть для ориентировки движения моих мыслей - "Абсолютная порождающая структура". Но там еще не был введен ключевой, как я считаю, концепт "онтологическая (структурная) память". Я его ввел только при подготовке второго эссе на конкурс FQXi в апреле 2013 года.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир Рогожин пишет:

Сергей! Подскажите, где в максимально сжатом виде Ваша концепция представлена?

Специально для Вас в суперсжатом виде представил мою концепцию во второй части сообщения ниже - http://www.philosophystorm.org/aleksei_ivakin/4913#comment-75942

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Владимир! Вы пишете мне: "Почему-то Вы обходите стороной концепт "онтологическая (структурная) память"? Если Вы лишаете березку владения этой сущностной (структурной) памятью, то Вы лишаете ее и Универсум как целое".
Я не "обхожу стороной", я обдумываю это Ваше понятие. Обдумываю в том направлении, чтобы как-то найти и в своей концепции нечто подобное, а если не найду, тогда придется мне это Ваше понятие превращать для себя в понятие философское. Березка, ладно: она живая, а вот, когда я читаю о памяти воды или металла, я чувствую, что это очень интересно, но пока неясно, следует ли этот феномен называть памятью.Пока я вижу, что "Ваша" "онтологическая память" сродни "моему" всюдному идеальному. Одним словом, в принципе я считаю мысль о памяти исключительно плодотворной. "Пока я помню, я живу!" - писал Роберт Рождественский. Не поспоришь с поэтом. Я думаю, что есть основание сказать и так: пока бытие помнит (и знает), оно живет. Но вот что именно должно помнить бытие? Что-то, наверное, вечное и бесконечно повторяющееся (возобновляющееся?)?
Ваше пожелание "Все концепты надо переводить (интерпретировать) на современный язык науки и "жизненного мира" кажется мне противоречивым: так на язык науки или на язык "уборщицы"? Не изобьют ли нас "уборщицы" своими швабрами за то,что мы, например, сущность начнем именовать каким-нибудь "квантором"?
Но это всё детали, а в целом Ваше требование к философии стать более понятной (и зримо полезной людям) я безусловно поддерживаю, как и в случае с "онтологической памятью".
"Вперед, заре навстречу, товарищи в борьбе!" Но никаких штыков или картечи, а только товарищеский сплав науки, философии и практики!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алексей Ивакин пишет: ... Одним словом, в принципе я считаю мысль о памяти исключительно плодотворной. "Пока я помню, я живу!" - писал Роберт Рождественский. Не поспоришь с поэтом. Я думаю, что есть основание сказать и так: пока бытие помнит (и знает), оно живет. Но вот что именно должно помнить бытие? Что-то, наверное, вечное и бесконечно повторяющееся (возобновляющееся?)?!

 

Уважаемый Алексей Аркадьевич! Чувствую, что мы идем одним курсом. Спасибо за понмание и отличную метафоричность!
Помнит бытие С-ТРОЕ-НИЕ (эйдос), т.е. порождающую структуру. А структура - она на всех этажах бытия.
Материя - то из чего все рождается (Платон)
Онтологическая память - то, что все порождает.

Как я вышел на этот концепт? Сначала я сконструировал на основе метода онтологического (сущностного) конструирования Абсолютную порождающую структуру, затем на ее основе определил структуру абсолютного пространства. Затем встал вопрос о сущности времени и информации. Как молния мелькнула: "время-бремя", а затем - "онтологическая память". Поискал в интернете этот концепт - есть ли у кого-то. И нашел очень сначала интересные статьи К.А.Баршта «Генеральная линия эволюции» и «онтологическая память»: оправдание hоmо sapiens explorans //"Служитель духа вечной памяти". Николай Федорович Федоров. К 180-летию со дня рождения
http://www.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=7hKFh0YoTUE%3D&ta...
и вторая "МНЕМОЗИНА ВЛАДИМИРА НАБОКОВА Правда онтологической памяти"
http://www.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=cPkHk9M6UoI%3D&ta...
(особо отмечаю концепты "Око Вселенной", "Всемирная память")
Из этих двух аналитических статей видно, что время концепта "онтологическая память" пришло не только для философии, но и для научной картины мира в целом.

Дополнитльно прочитал А.Бергсона "Материя и память"...
Но он в с воей работе не применяет концепт "онтологическая память".. Но тоже дает ясную направленность на необходимость введепния в картину мира данного концепта.
В итоге концепт "онтологическая память" стал ядром, семантическим аттрактором моего варианта "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов). Концепция Абсолютной порождающей структуры получилась, как я считаю, в смысловом плане завершенной.

Алексей Ивакин пишет: ... Ваше пожелание "Все концепты надо переводить (интерпретировать) на современный язык науки и "жизненного мира" кажется мне противоречивым: так на язык науки или на язык "уборщицы"? Не изобьют ли нас "уборщицы" своими швабрами за то,что мы, например, сущность начнем именовать каким-нибудь "квантором"?
Но это всё детали, а в целом Ваше требование к философии стать более понятной (и зримо полезной людям) я безусловно поддерживаю, как и в случае с "онтологической памятью".
"Вперед, заре навстречу, товарищи в борьбе!" Но никаких штыков или картечи, а только товарищеский сплав науки, философии и практики
!

 

Язык науки надо приближать там где это только возможно к языку "жизненного мира". Конечно же "квантором" - это еще большее затуманивание мозгов. Картезий чему нас учил? Ясности и отчетливости...
Да, согласен, слав и понимание нужны как никогда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, если можно, проясните следующие вопросы.

Онтологическая память очень интересное понятие.
Но слово "память", в какой бы нюансировке оно не применялось (онтологической, психологической, литературной, информационной и т.д.) все же в русском языке всегда несет вторичную нагрузку - фиксация того, что произошло, что свершилось, что уже было.
Пусть что-то свершилось. Лягушка съела не одного (это она много раз делает), а, например, случайно сразу 98 комаров. Впервые. Эта информация не может исчезнуть из сущего и так или иначе зафиксируется в сущем. Тогда верно - онтологичиеская память. Или пусть впервые из яйца летающего динозавра в силу мутации родится курица. Онтологическая информация запомнится и далее начнет развиваться класс птиц. И т.д.
Но до того, как какому-то событию произойти впервые, где хранилась информация об этом событии, которого нет, не было и неизвестно еще будет ли оно или нет? И почему надо называть это памятью?

И если онтологическая память всё порождает, нельзя ли привести конкретные примеры и объяснения, как это происходит?
На Челябинск упал метеорит. Какая память это породила? Где в космосе записан город Челябинск?
Сегодня в лесу потерял перчатку. Какая память породила это событие?
Малевич нарисовал картину "Черный квадрат". Что он вспомнил при этом?
Мы с Вами в этом году заочно встретились на ФШ. Неужели наша встреча была раньше, и онтологическая память об этой встрече, психологически нами забытой, возродила (породила) нашу встречу?..

Вот такие вопросы. Ответы на них помогут мне понять Вашу категорию.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, Сергей, для меня очень важно, так как Вы строите полную систему категорий, что Вы оценили важность данного концепта для современной эпохи, когда феномен информации (ее сущность и "место")выходит на первый план при построении современной НКМ.
Но в Ваших примерах с концептом "память" Вы рано переходите с онтологического на феноменологический уровень. Именно это и не дает возможности "схватить" суть концепта. К феноменологическим примерам возможно переходить уже на втором этапе промысливания концепта, чтобы увидеть, что все "купается" в "океане памяти" и не только "купается".
Концепт "онтологическая память" я стараюсь всегда приводить как "онтологическая (структурная) память". Т.е. ключевое изначальное понятие - "структура" (строение). Когда же Вы построите изначальную порождающую структуру (структуру никогда не зацикливающегося процесса, порождающего все новое и новое), то сразу станет вопрос: что такое сама порождающая структура как идеальность? Что ее "держит" (сохраняет) и что толкает ее к порождению новых структур на новых уровнях бытия.Сила? Но откуда сила? Какая структура ее порождает?
Когда я построил свой вариант Абсолютной порождающей структуры и встал вопрос о сущности времени ("стрелы времени") проявилось и понятие "памяти" (время как бремя), а уже затем "онтологической (структурной) памяти", т.к. все построения проходили на самом глубинном сущностном уровне( рассматривались только абсолютные т.е безусловные, предельные формы существования материи (абсолютные состояния), схватывалась первоструктура мира (Универсума).
В сылках, которые я привел, в исследованиях К.А. Баршта по произведениям Федорова, Набокова, Платонова и др. очень четко просматривается понимание всей глубины "онтологической памяти" как "вселенской", "космической".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Структура региона сущностей

Владимир Рогожин пишет:

Да, Сергей, для меня очень важно, так как Вы строите полную систему категорий, что Вы оценили важность данного концепта для современной эпохи, когда феномен информации (ее сущность и "место")выходит на первый план при построении современной НКМ.

Да, важность категории "онтологическая память" оцениваю высоко. Но тем не менее не могу пока согласиться, что эта категория тянет на роль метафизического первоначала. Тем более Вы избегаете примеров оставаясь на уровне а-фактуальной абстракции. Если в эпоху досократиков было достаточно сказать "всё состоит из воды" или "всё состоит из огня", не поясняя, как, например, пламя свечи состоит из воды или курица состоит из огня, когда на огне она просто изжарится, то для современной науки подобный стиль неверифицируемого абстрагирования уже архаичен.
Возможно, феномен информации в НКМ (научной картине мире) и играет важную роль, Вам видней, я не большой специалист в философии науки, но в МКМ (метафизической картине мира) категория информации пока не заняла своего главенствующего места, тем более, что ее эквиваленты - форма и содержание (как внутренность формы: ин - внутрь, формация - форма) - имеют уже 2,5-тысячелетнюю историю.

Владимир Рогожин пишет:

Когда же Вы построите изначальную порождающую структуру (структуру никогда не зацикливающегося процесса, порождающего все новое и новое)...

Я уже писал Вам, что поскольку у меня мир существуют в трех онтологических регионах, то в каждом из них своя структура.
Структуру сущего я не собираюсь строить. Силенок не хватит. Ее строят совокупно все естественные науки и ученые. Об этом писал здесь - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556
Структуру человеческого бытия мне тоже не осилить, ее строят совокупно все ученые гуманитарных наук, и даже деятели искусств и религий и т.д. (Писал там же).
А вот структуру региона сущностей я построил.
Вот она. Во главе всех сущностей - Абсолют. Абсолют обладает Логосом. Через Логос Абсолют управляет высшими началами (первокатегориями). Те, в свою очередь, управляют остальными категориями, организуя их в системы (СК). Категориальные системы идут дальше и управляют системами понятий, философскими системами и вообще всеми духовными и интеллектуальными данностями, в том числе эйдосами, сущностями и даже Dasein(-бытием). И внутри всей этой структурной иерархии региона сущностей - как пружина, как движущая сила - противоречие между идеальным и материальным, охватывающее весь диапазон проявлений от абсолютной разности до абсолютного тождества (как у А.А. Ивакина).
И, как видите, пока обошелся без слова "память". Что упустил, чем, по Вашему, ослабил мою структуру без "памяти" в первоначальном облачении?..

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Простите, Сергей Алексеевич, вроде бы вмешиваюсь в Ваш разговор с Владимиром, но для меня это "вмешательство" очень важно.
"Структура региона сущностей" выглядела бы достаточно привлекательной, если бы не ее название. Ума не приложу,как можно элементы структуры природы и социума лишить сущностей. Что же они из себя представляют - сплошные явления что ли? А сущности у этих явлений изъяты и помещены в регион сущностей с Абсолютом во главе? Ох, думаю, что это опять Ваш любимый Кант сбивает Вас с пути истинного!
Мне также непонятен в контексте Вашего структурирования термин "сущее". Он и в самом деле неоднозначен. Но я думаю, что из всех значений сущего самый лучший вариант принадлежит Хайдеггеру: сущее - это все существующее (совокупное сущее для него - вся природа), но взятое вне своей сущности - бытия. Однако, это у него вовсе не означает, что сущее может существовать без сущности. Это его в таком виде представляют метафизики. Этим словом Хайдеггер "клеймит" тех философов и ученых, которые работают только с сущим, не беспокоясь о сущности этого сущего, что неизбежно ведет человечество к катастрофическим последствиям. Не соглашаясь с Хайдеггером в том, что слово "метафизика" должно употребляться только в отрицательном значении, с самим содержанием хайдеггеровской озабоченности я полностью солидарен.
И наконец скажу вот о чем (Вам я уже об этом как-то сказал): синтез различных философских концепций - дело нелегкое и не быстрое. Искусственно подгонять его бесполезно. Иногда для этого нужны новые факты и новые повороты логики, наконец, - новые люди, но всегда - искренняя самокритика и согласие меняющего свои позиции автора. У меня, например, это происходит настолько естественно и как бы незаметно, что со временем мне вдруг просто становится смешно и грустно читать свои старые работы или их фрагменты. Но, повторяю: со временем, иногда - очень значительным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей Аркадьевич, Вы никуда не вмешиваетесь, тут идет интереснейший, инициированный Вами же поли-лог.

Феномен метафизики требует отдельного осмысления, хотя замечу, я тоже не согласен с хайдеггеровским принижением ее роли. Причем понимаю, почему у него это происходит.
Разговор о Канте вообще требует отдельной темы. Уже несколько лет философствую об этом на форуме «Современный трансцендентализм». И тут не всё так просто, если отбросить расхожие штампы.
Что касается синтеза систем, то с Вами согласен – дело не легкое и не быстрое. Опыт на ФШ показал, что пока даже не возможное. Потому что упирается в коррекцию первоначал, а к этому никто на ФШ принципиально не готов. Но будем ждать, может быть, что-то проклюнется…

Итак, к сути, к нашим с Вами первоначалам.
Сущее я определяю исключительно по Хайдеггеру и благодаря ему – как всё существующее.
Остается наша с Вами неувязка: где располагается сущность?

Вар. 1. Сущность располагается в сущем.
Проблема: поскольку в сущем не всё – сущность (например, то, что лягушка питается комарами, связано с ее сущностью, а то, что она случайно заглотит металлическую гайку – не сущность, акциденция), постольку мы должны вводить критерий, чем отличается сущностное сущее от акцидентального сущего (аналогично Вы сразу четко ответили: человек Махатма Ганди – выражает сущность человека, а человек Гитлер – не человек вовсе, нелюдь и т.д.).
Такого критерия в природе я не нахожу. Любая случайность, любая мутация может оказаться сущностной и дать начало целым уровням бытия. Природе вообще нет дела до того, превратится ли озеро в болото или нет. И у озера своя сущность и у болта своя. Прорастет семечко подсолнуха или нет. Прорастет – реализует сущность подсолнуха, не прорастет – реализует сущность почвы: быть богатой перегноем различных органических соединений.
Получается в сущем – всё сущность. И следовательно, по бритве Оккама, одно понятие излишнее. Я отсекаю сущность и оставляю сущее - всё, что существует.

Вар.2.
Сущность располагается в особом онтологическом регионе, топосе, пространстве и т.д., которое зависит от человека, его сознания, его мировоззрения (как сказали Вы), его критериев и философских первоначал.
Пока на ФШ это подтверждается. У Аллы первоначало - практика, и следовательно, все сущности из нее. У Пермского первоначало – абсолют, и следовательно, всё сущее – порождение абсолюта. А у Рогожина всё – порождение памяти. А так быть не может. Должно быть что-то одно. Что? Чье? Аллы? Пермского? Рогожина? Борчикова? Ивакина? Платона? Гегеля? Канта? Хайдеггера? И т.д. и т.п. и пошло и поехало. Вот сколько вариаций сущностей! Неужели они все – в природе? Вот там хаос, неразбериха, да еще и критическая ругань тогда получается. Мой ответ: они – все эти сущности – лишь на полигоне человеческого сознания, его бытия, культуры, философии. В природе всех этих битвищ умов, понятий, разнообразных концепций и сущностных систем нет.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич!

А откуда у Вас уверенность, что сознание это не природа. Да, природа сознания не известна философии тысячи лет. А вдруг, на днях, природа сознания станет известной философии. Ваш вывод устроен не на логике, а на убеждении, на вере.

Аватар пользователя Алла

kto пишет:

Сергей Алексеевич!

А откуда у Вас уверенность, что сознание это не природа. Да, природа сознания не известна философии тысячи лет. А вдруг, на днях, природа сознания станет известной философии. Ваш вывод устроен не на логике, а на убеждении, на вере.

 

А при чём здесь "сознание" и "природа"?
Сознание - это уже выход того, что происходило в нашем мозге не осознано.
А в общем, сознание - это "шина" связи между первой и второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, расширением которой является язык и графика, с собственным приложением: диалектика и мышление (преобразование вызванного в сознание представления в его символьный дубликат).

Аватар пользователя kto

Алла, сознания в мозге нет. Сознание находится в вещи в виде элементарных частиц квалиев.

Аватар пользователя kosmonaft

Сознание-это постоянное отслеживание соответствия созерцаемого предмета как явления,априорному знанию о нём,как о предмете созерцания.

Аватар пользователя kto

Согласен, но явление является вещи (геному) в виде деформации ее химических связей, несущих априорное знание, и, как следствие, возмущения мира элементарных частиц вещи.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Извините, Сергей Алексеевич, за задержку с ответом на Ваш комментарий от 12 января, 2014 - 13:18., а также за то, что он получается опять-таки настолько многословным, что придется превратить его в специальную запись в своем блоге.Заметьте, не я это первым начал! Надеюсь, сегодня к концу дня написать и опубликовать этот ответ-заметку.

Аватар пользователя kto

Опишу здесь для сравнения свои натуралистические, примитивно редукционистские, представления о сущности и сущем.
Взаимодействие человека с миром сущего ничем не отличается от взаимодействия двух вещей при их контакте. Восприятие вещиВ вещьюА это деформация химических связей вещиА атомами вещиВ. При взаимодействии сталкиваются только атомы, но взаимодействие воспринимают только химические связи. Так как все вещи имеют оригинальную атомную структуру, а во взаимодействии участвуют только те атомы, которые оказываются друг против друга, то структура восприятия вещьюА вещиВ априори задана атомной структурой вещей. При этом мир сущего это мир атомов, а мир сущностей это мир химических связей между атомами. Таким образом при взаимодействии вещи узнают друг друга по деформации своих химических связей другим (сущность другого), так как структура своих деформированных связей определяется молекулярной структурой другой вещи.

Так как мир сущностей это мир химических связей, то взаимодействовать между собой на прямую сущности не могут, они всегда взаимодействуют в составе вещей. Но есть такие вещи, которые могут накапливать химические связи в своей атомной структуре и тем самым накапливать сущности других вещей.
Такой вещью является молекула ДНК, состоящая из генов, в химических связях которых накапливается сущность вещи внешнего мира (например сущность лактозы в лактозном локусе). Владея сущностью лактозы, молекула ДНК присваивает молекулу лактозы и отщепляет от нее, нужную ей глюкозу.

Таким образом структура региона сущностей представлена в структуре молекулы ДНК

Аватар пользователя Алексей Ивакин

To kto.
Мне кажется, прямой аналогии философских, то есть логических, связей - с отношениями между разными вещами, - нет. Учтите хотя бы то, что есть и миры, где нет химических связей между атомами. Например, на солнце и других звездах. И что же, как мы такой мир тогда назовем?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Алексей Ивакин 12 01 2014
По моим представлениям, почерпнутым из Аристотеля через БорчиковаС.А., вещь состоит из структуры, взаимосвязанных между собой, материи и идеи.
Материя вещи представлена элементарными частицами материи, имеющими массу, и проявляется в виде инерционности вещи.
Идея вещи представлена элементарными частицами идеи, не имеющими массы, и проявляется в виде деформации химических связей между атомами вещи.
При высоких температурах в звездах вещь диссоциирует на элементарные частицы массы и идеи, которые там тоже взаимодействуют, но по другому чем они взаимодействуют в вещи.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Да, важность категории "онтологическая память" оцениваю высоко. Но тем не менее не могу пока согласиться, что эта категория тянет на роль метафизического первоначала. Тем более Вы избегаете примеров оставаясь на уровне а-фактуальной абстракции. Если в эпоху досократиков было достаточно сказать "всё состоит из воды" или "всё состоит из огня", не поясняя, как, например, пламя свечи состоит из воды или курица состоит из огня, когда на огне она просто изжарится, то для современной науки подобный стиль неверифицируемого абстрагирования уже архаичен.
..

 

Спасибо, Сергей, за обстоятельный и глубокий комментарий и оценку.
Я упоминал уже каким образом в системе появился концепт "онтологическая память". Специально не употребляю понятия "категория", а именно концепт. Почему? В науке сечас один из острейших вопросов - новая концептуальная структура мира. Понятие "категория", его история и современное прочтение слишком перегружено разнонаправленными смыслами, оно чрезмерно философично, требует существенной перезагрузки сознания даже для интеллектуально-нагруженной среды (прежде всего СМИ).
Так вот, когда была построена Абсолютная порождающая структура Универсума, встал вопрос о "структуре" как идеальности, ведь структура строилась на концепте "материя". Схватывание сущности времени и самой природы "структуры" привело к концепту "онтологическая (структурная) память" как мера бытия целого, качественное количество абсолютных форм существования материи (ее абсолютных состояний), и уже метафорично - «душа материи». Благодаря введению концепта "онтологическая память" материя становится одухотворенной на всех этажах бытия. Иначе мир как целое не построишь, все время будет раскол мира на "регионы".
В моей концептуальной сруктуре Универсума онтологическая память являтся концептом-аттрактором, стягивающим все смыслы "жизенного мира", смыслы Универсума.
Что касается а-фактуальной аб-стракции. Само понятие аб-стракция требует от исследователя, строящего СК схватывания первоструктуры, порождающей понятия. Я не устаю повторять замечательное умозаключение Г.Гутнера "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" (Онтология математического дискурса"). А факты же берутся из фактов всего развития науки и простого наблюдения. Конкретно, при построении протоструктуры проблемы встают не с схватыванием абсолютного движения материи, а с тотальным отрицанием "абсолютного покоя материи" как наукой, так и философией. Со становлением материи все проще - от волны никуда не деться, да и само введение в науку концепта "поле" вызывало необходимость интепретации "становления" на научный языке. Диалектика самой матушки - Природы берет за горло, да и проблемы в фундаментальной науке без самой глубинной диалектики не решишь.

Сергей Борчиков пишет:


Возможно, феномен информации в НКМ (научной картине мире) и играет важную роль, Вам видней, я не большой специалист в философии науки, но в МКМ (метафизической картине мира) категория информации пока не заняла своего главенствующего места, тем более, что ее эквиваленты - форма и содержание (как внутренность формы: ин - внутрь, формация - форма) - имеют уже 2,5-тысячелетнюю историю...

 

Согласен с Вами, но через введение концепта "онтологическая память" в МКМ свое четкое, определенное и обоснованное место там занимает и "информация", являсь по своей природе и сути поливалентным "горизонтным" феноменом онтологической памяти, фундирующим вместе с "временем" - вторымм, уже "вертикальным" феноменом онтологической памяти, ее целостность.
Взрывной характер продвижения концепта "информация" только подтверждает, что концепт несет в себе глубинные синтетические смыслы, ибо "смысл есть в направлении чего..." (Хайдеггер). И философия просто обязана включить данный концепт в систему категорий.

Сергей Борчиков пишет:


А вот структуру региона сущностей я построил.
Вот она. Во главе всех сущностей - Абсолют. Абсолют обладает Логосом. Через Логос Абсолют управляет высшими началами (первокатегориями). Те, в свою очередь, управляют остальными категориями, организуя их в системы (СК). Категориальные системы идут дальше и управляют системами понятий, философскими системами и вообще всеми духовными и интеллектуальными данностями, в том числе эйдосами, сущностями и даже Dasein(-бытием). И внутри всей этой структурной иерархии региона сущностей - как пружина, как движущая сила - противоречие между идеальным и материальным, охватывающее весь диапазон проявлений от абсолютной разности до абсолютного тождества (как у А.А. Ивакина).
И, как видите, пока обошелся без слова "память". Что упустил, чем, по Вашему, ослабил мою структуру без "памяти" в первоначальном облачении?..

 

Сергей, здесь согласен с Вами - укрупненно так. Но если начнем прослеживать движение мысли от Абсолюта (разгадываем "мысль творца перед Актом творения"), то "Логос" надо с одной стороны интерпретировать на современном языке как метазакон Абсолюта, например, а во вторых "схватить" все моменты его САМОдвижения на пути построения первоосновы (протостуктуры Универсума). С другой строны, уже сущностной, логос проявляется не только в "законах природы", но именно как онтологическая память. Когда такое построение осуществлено (Абсолютная порождающая структура) само собой и встает необходимость введения концепта "онтологическая память", иначе не проясненным сущностно остается вопрос порождения всех концептов-категорий, их "фундаментальность". Т.е. при построении СК не должно быть упущено ни одно момента и поворота мысли, причем кардинальный вопрос - онтологическое конструирование структурного базиса для всей СК, как в понятиях, так и в виде конкретного эйдоса (об-раз-а).

Аватар пользователя Алла

Прото-структурой Человека, как Универсума, является бинарная таблица соответствия (состояние-алгоритм сокращения мышц).
Здесь всё от безусловных и условных рефлексов, до общения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир Рогожин пишет:

Благодаря введению концепта "онтологическая память" материя становится одухотворенной на всех этажах бытия.

Вот в этом зазоре - суть моих разногласий и с А.А. Ивакиным.
Материя становится одухотворенной благодаря концепту Рогожина и иже с ним, или она была одухотворенной и до, и без этого концепта?
Если Вы такую большую роль - влиять на материю придаете философским концептам, то почему отказываете в таком влиянии, например, моим или кантовским концептам.
А если она была одухотворенной до всяких концептов, то почему Вы думаете, что слова "онтологическая память" лучше передают одухотовренность, чем например слова "Роза мира" Даниила Андреева или "Абсолют" Пермского?

Владимир Рогожин пишет:

В моей концептуальной сруктуре Универсума онтологическая память является концептом-аттрактором, стягивающим все смыслы "жизенного мира", смыслы Универсума.

Именно это я и не устаю повторять. У каждого философа - своя СК. А у каждой СК - своя первоначальная категория. И суть ЛЮБОГО, а не только Вашего, первоначала - стягивать ВСЕ смыслы в Единое Целое. И я Вам верю, что у Вас так происходит. Но отчего Вы думаете, что так же, как у Вас происходит в Вашему уме, происходит и в самом мире, - для меня остается загадкой...

О Ваших интересных попытках синтезировать мою СК с Вашим первоначалом поговорю позже...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет: А если она была одухотворенной до всяких концептов, то почему Вы думаете, что слова "онтологическая память" лучше передают одухотовренность, чем например слова "Роза мира" Даниила Андреева или "Абсолют" Пермского?
...

 

Потому что прежде чем ввести концепт "онтологическая память" я построил сущностную структуру первопроцесса материи. И тогда встали вопросы: а что же такое сама структура, что ее "держит", что порождает новые структуры, что такое информация, что такое время? Вот на все эти вопросы отвечает концепт "онтологическая (структурная) память" как мера бытия целого, "душа материи".

Сергей Борчиков пишет: ..Именно это я и не устаю повторять. У каждого философа - своя СК. А у каждой СК - своя первоначальная категория. И суть ЛЮБОГО, а не только Вашего, первоначала - стягивать ВСЕ смыслы в Единое Целое. И я Вам верю, что у Вас так происходит. Но отчего Вы думаете, что так же, как у Вас происходит в Вашему уме, происходит и в самом мире, - для меня остается загадкой...
...

 

Сами факты наблюдений и науки подтверждают: абсолютное движение = круговое движение материи и абсолютное становление = абсолютная волна. Только остался вопрос: абсолютный покой материи = "темная материя"?

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич!

Мне кажется, что в структуре региона сущностей Вы вместо слова "память" использовали слово "Логос".

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Владимир! Очень хочу прочитать указанные Вами работы и сослаться в подготавливаемой мною книге на них и, естественно, на Ваши исследования. Вы знаете, какое слово и стоящий за ним феномен привели меня в середине 60-х годов в философию? - Информация! Как геолога меня очень заинтересовал факт возможности извлечения знания о том или ином событии из факта некогда изменившейся и ныне еще сохранившейся структуры минерала, горной породы, геологической формации. Мы буквально читаем историю космоса, извлекая структурную "память" из этих элементов земной коры. Анаксагоровское "Всё во всём" я в первую очередь интерпретирую как идеальное присутствие всего мира в любой капле воды.Если две высокобарные разновидности окиси кремния - стишовит и коэсит одновременно присутствуют в стенках берегов озера, то геолог-геоморфолог может уверенно сказать, что кратер, ставший "посудиной" для воды этого озера, имеет метеоритное происхождение. Вот эту способность хранения информации о прошедшем я и назвал бы онтологической памятью любой природной вещи. У березки и лошадки - это очевидно, так как память их о своей сущности уже опосредствована генетической информацией, записана в ней, а вот когда оказывается, что и "бездушный" минерал хранит в себе память обо всем, что произошло с ним, это - настоящее чудо. Правда, со временем человек привыкает к нему и называет его уже "обыкновенным чудом". Поэтому, положив эти факты в основу "обыкновенного", то есть естественного, объяснения чуда направленной эволюции, мы с помощью главного действующего лица этой истории - эйдоса (как записанной Логосом информации о специфическом способе бытия той или иной вещи) и должны получить теоретическое объяснение той, пока еще лишь эмпирически описанной Гегелем, траектории, которую оставляет нам развивающийся в недрах природы и общества Дух.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Алексей Аркадьевич! Спасибо за Ваш замечательный комментарий.
Я полностью с Вами согласен и уверен, что именно философы - геологи предельно заостренно чувствуют актуальность бергсоновской "материи и памяти" и онтологической (структурной) памяти Универсума как целого - "души материи".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемые Алексей Аркадьевич и Владимир!
Чтобы дальнейший ход со-мыслия шел (если пойдет) более скоординированно, ввел понятие-дифференциацию: 1) актуального или актуально-бытийного эйдоса (Dasein-эйдоса) и 2) потенциального или умственно-воображаемого эйдоса (нооэйдоса). В зависимости от горизонта познавательного взгляда человека на мир. Здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4889#comment-75667

Аватар пользователя Lak

ТЕЗИС - Человеческая личность, как смертный носитель неразвитой планетной Ноосферы, с потенциальной возможностью бессмертного и воскрешающего носителя высокоразвитой Вселенской Ноосферы. -Общечеловеческая потребность к бессмертию. АНТИТЕЗИС - Отрицание жизни личности неуправляемой природой - смерть личности. СИНТЕЗ - Отрицание отрицающеи жизнь смерти воскрешением личности из умерших, высокоразвитой Вселенской Ноосферой. О вселенск ой ноосфере всеобщего воскрешения. http://www.vsemirnaya-idea.narod.ru/

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Владимир Иванович (Lak)! Сделал закладку Вашего сайта, буду читать. А.Ивакин.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет:

Уважаемые Алексей Аркадьевич и Владимир!
Чтобы дальнейший ход со-мыслия шел (если пойдет) более скоординированно, ввел понятие-дифференциацию: 1) актуального или актуально-бытийного эйдоса (Dasein-эйдоса) и 2) потенциального или умственно-воображаемого эйдоса (нооэйдоса). В зависимости от горизонта познавательного взгляда человека на мир. Здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4889#comment-75667

 

Сергей, интересно как они впишутся во всю Вашу систему категорий и их бытийная интерпретация?

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич. 13 01 2014

Это Вы правильно сделали так как: 1) актуальный или актуально-бытийный эйдос это ощущение субъектом физических вещей внешнего мира, а 2) потенциальный или умственно-воображаемый эйдос это ощущение субъектом моделей вещей внешнего мира, представленных в мозге субъекта нейронами.