Принципиальная важность вопроса о бытии

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Тех, кто забывает о Бытии (мира и человека), о его логике и Истине, М. Хайдеггер называет метафизиками. Метафизики, в его понимании, это те философы и ученые, которые изучают лишь сущее, то есть всё то, что эмпирически существует рядом с нами, да и в нас самих. «Всякое определение человеческого существа, заранее предполагающее, будь то сознательно или бессознательно, истолкование сущего в обход вопроса об истине бытия, мета­физично» (Мартин Хайдеггер. Письмо о гуманизме).

Отвлекаясь от правильности или ошибочности употребления Хайдеггером понятия метафизики лишь вот в таком, отрицательном, смысле, трудно не согласиться с тем, что «истолкование сущего в обход вопроса об истине бытия» не просто бесплодно, но смертельно опасно для человечества: «Человечеству метафизики отказано в пока еще сокровенной истине бытия. Трудящееся животное оставлено дышать угаром своих достижений, чтобы оно растерзало само себя и уничтожилось в ничтожное ничто». (Хайдеггер М. Преодоление метафизики)

«Прежде чем сможет наступить событие Бытия в его изначальной истине, должно сперва надломиться бытие как воля, мир должен быть принужден к крушению, земля — к опустошению и человек — к пустому труду. Только после этого заката сбудется через долгое время внезапная тишина Начала. На закате все, т. е. то сущее в целом, о котором метафизика высказывает свои истины, идет к своему концу» (там же).

Как предотвратить такой ход событий, если человечество в массе своей знать не хочет (и не может!), что такое бытие и зачем оно нужно? «Метафизически отчеканенный способ человеческого представления обнаруживает повсюду только метафизически устроенный мир. Метафизика присуща природе человека» (там же).

Выходит, что, с точки зрения Хайдеггера, человечество в массе своей никогда не сможет мыслить достойно и глубинно, ибо этому мешает присущий ему обыденный, «здравый» рассудок. В своем докладе «О сущности истины» Хайдеггер говорит: «"Здравый" человеческий рассудок. Он стучит в дверь, за которой скрывается осязаемая полезность, и усердствует против знания о сущности сущего, которое как существенное знание с давних пор называется "философией". <…> философия никогда не сможет опровергнуть обыденный рассудок, так как он глух к ее языку. Она не посмеет пожелать когда-нибудь его опровергнуть, потому что обыденный рассудок слеп, чтобы видеть то, что она открывает взору, созерцающему сущность»

Так ли это? Обоснован ли пессимизм Хайдеггера, самое неприятное в котором я вижу в утверждении бессилия философии что-либо изменить в этом мире (мире глухих и слепых) к лучшему?

Обнадеживает то, что без философии, как «существенного знания», на этот и другие мировоззренческие вопросы просто даже и ответить невозможно. Философия, пусть даже если она и нужна не всем, тем не менее содержит в себе способность дать ответ на вопрос о возможности нашего спасения. Слышащим её она нужна для того, чтобы постоянно совершенствовать уровень и стиль своего мышления и применять его для поисков того неизменного, стабильного и универсального, что мы и называем бытием (Sein). А для чего? – Для того, чтобы сначала некоторые, а потом и остальные люди твердо поняли, что же именно они в качестве главного своего деяния должны осуществлять в своей жизни: ведь человек по идее своей – тоже бытие (Dasein). А не существование (сущее), как думают экзистенциалисты.

Комментарии

Аватар пользователя Lak

Право Каждой личности на справедливое ноосферное воздаяние за свои поступки, - право на ответственность поступка – суд совести, (поэтому даже отъявленный преступник имеет право на воскрешение, для высшего вселенского ноосферного осознания своих поступков и высшего ноосферного суда – «… ибо мертвые срама неймут…»). Каждый должен спасаться от будущего Ноосферного суда. Бытие в спасении.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Lak! Я согласен с Вами и даже высказал предположение о том, что "высший ноосферный суд", как Вы выражаетесь, устроен таким мудрым способом, что на нём каждый человек будет и уже является своим собственным обвинителем.

Аватар пользователя Полидарис

А куда Вы поставите Гегелевское становление в контексте вашего вопрошания?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису.
Становление - это становление бытия. Как любого предмета, так и Бытия вообще, то есть бытия Космоса. В отличие от становления рукописи - книгой или корабля на стапелях - кораблем, Космосу свойственно так называемое "вечное движение становления", то есть вечное обновление и совершенствование. А поскольку человек - микрокосмос, то и ему свойственно это вечное движение становления. Ориентиром такого вечного становления человека человеком является у Ницше, например, - Сверхчеловек, а в христианской традиции - Богочеловек. Я называю это промежуточное состояние между современным человеком и Богочеловеком - человеком ноосферы (человеком разумным и высоконравственным).

Аватар пользователя Полидарис

Алексей Вы не знаете диалектику, это я понял сразу.
Становление, это движение: возникновения-исчезновения бытия; переход бытия в ничто, а ничто в бытие, т.е. движение бытия в ничто, а ничто в бытие. В становлении два момента: Возникновение (беспокойное) и Прехождение (сбывание), т.е. единство бытия и ничто. Моменты – два противоположных движения неотделимых друг от друга.
Бытие – это два неотделимых друг от друга движений: возникновение (буддизм) и «смерть» (вульгарно - уничтожение).
В бытие нет скалярности, т.е. ЧИСТОЕ БЫТИЕ – Схема Становления - движение бытия в ничто, а ничто в бытие.
А дальше колесница буддизма через Будду-Гегель
Чистое бытие – бытие – наличное бытие – определенное наличное бытие

Аватар пользователя Софокл

Полидарис:

Становление, это движение: возникновения-исчезновения бытия; переход бытия в ничто, а ничто в бытие, т.е. движение бытия в ничто, а ничто в бытие.

Когда одно сущее порождает другое, то это как-то можно объяснить, но вот когда ничто переходит в бытие... это обыкновенное чудо. Никому не известно что заставляет ничто переходить в что. Можно конечно пофантазировать и предположить, что это обязательный переход противоположностей друг в друга... , но никаких оснований для подобных утверждений никто и никогда не приводил. Так что все "знающие диалектику" это знатоки в области объяснения чуда. Да, кстати, у Гегеля, ничто это часть бытия. Ничто у него "есть". Так что говорить о переходе бытия в ничто и наоборот просто неграмотно. У него бытие переходит из одного своего модуса в другой...

Аватар пользователя Виктор

Софокл, 2 ноября, 2013 - 09:48
но вот когда ничто переходит в бытие... это обыкновенное чудо.

Зайдите в фотолабораторию и посмотрите, как на пустом листе фотобумаги, где нет никакого изображения или сплошное ничто, после опускания в проявитель появляется (проявляется) изображение. Ничто перешло в бытие конкретного что. Лет 200 назад это было чудом... :))

Аватар пользователя Полидарис

Как фотолюбитель, мне понравилось, хороший аргумент.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Говоря, что становление бытия через ничто непосредственно и даже пусть в сознании, допускаете ошибку так как сознание само по себе существенно только для бытия, и получается иное становление того бытия, происходящее в бытие, но не в самом себе, а в том что является средством, то есть актуальным и единственным. Значит по вашему должно соответствовать становление, само по себе, есть как переход ожидаемого в созерцательное, всё в том же бытие - созерцательном. Поэтому ничто не как ничто-в-себе а как бытие несформированное.

Аватар пользователя Полидарис

Становление, это категория, которая имеет четкое определение.
Словосочетание «становление бытия» мягко говоря, не корректное, т.е. глупое, так же как и слова «через»
Это называется через одно место манипулировать категориями.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Чем у меня не чёткое определение становления? Или для вас оно нечто иное? Бытие образовалось только посредственно, значит уместно через. Из данного примера бытие образуется в бытие и речи о ничто идти не может, будет вам понятнее.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису.
Не стоило бы Вам свое непонимание выдавать за единственно возможное абсолютное знание! Зачем делать себя в глазах читателей неким анти-Сократом, твердо знающим, что он знает всё?
Да, именно - вечное движение становления Бытия-Космоса (Sein) и бытия микрокосмоса (Dasein). Причем бытие - это не вещь, а умение и способность быть. Если посмотреть с несколько иного угла зрения, то бытие еще и - совокупность важнейших условий, в которых оно только и может осуществляться.
Так что не изумляйтесь (я уж не говорю "не ругайтесь!" Ибо говорить бесполезно. Этот стиль полемики у Вас от Маркса и Ленина.Он неистребим). Так вот, не изумляйтесь: быть Космос может только благодаря вечному становлению совокупного сущего (то есть Природы) живым и мыслящим: совокупностью мертвых атомов космос быть не может: развалится и превратится в хаос. Космос бытийствует до тех пор, пока "знает, как" и "умеет" постоянно воссоздавать условия своего бытия и пребывать в них.

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет:

Полидарису.
Этот стиль полемики у Вас от Маркса и Ленина.Он неистребим). Так вот, не изумляйтесь: быть Космос может только благодаря вечному становлению совокупного сущего (то есть Природы) живым и мыслящим: совокупностью мертвых атомов космос быть не может: развалится и превратится в хаос. Космос бытийствует до тех пор, пока "знает, как" и "умеет" постоянно воссоздавать условия своего бытия и пребывать в них.

 

Не согласна.
Из Хаоса легче выбраться в осознанный порядок, чем из Вашего живого мыслящего Космоса.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Алле.

Ну, значит, Хайдеггер прав: сначала нам предстоит впасть в хаос, а потом будем из него вылезать. Вылезем ли?

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет:

Алле.
Ну, значит, Хайдеггер прав: сначала нам предстоит впасть в хаос, а потом будем из него вылезать. Вылезем ли?

 

Не знаю прав ли Хайдеггер, но созданная и создаваемая искусственная среда нашего бытия и есть "вылезание" из Хаоса. А Ваш живой и разумный Космос как был не причём, так и остаётся где-то в Ничто.

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин пишет:

Алле.
Ну, значит, Хайдеггер прав: сначала нам предстоит впасть в хаос, а потом будем из него вылезать. Вылезем ли?

 

Не знаю прав ли Хайдеггер, но созданная и создаваемая искусственная среда нашего бытия и есть "вылезание" из Хаоса. А Ваш живой и разумный Космос как был не причём, так и остаётся где-то в Ничто.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Простите, космос в Ничто? Я правильно понял?

Аватар пользователя Алла

BorjomiMaster пишет:

Простите, космос в Ничто? Я правильно понял?

 

Живой и разумный Космос - это уже не просто космос, а Абсолют.
Я правильно ответила?

Аватар пользователя BorjomiMaster

Какая глупость. Может вы ещё в гороскопы верите? Космос есть существующее, но не разумен и не жив. Единственное, что может называться разумным кроме человека это, его атмосфера - ноосфера, а точнее быть взаимообусловление общества и природы.

Аватар пользователя Алла

BorjomiMaster пишет:

Какая глупость. Может вы ещё в гороскопы верите? Космос есть существующее, но не разумен и не жив. Единственное, что может называться разумным кроме человека это, его атмосфера - ноосфера, а точнее быть взаимообусловление общества и природы.

 

Так это не у меня, а у Алексея Ивакина:
" Так вот, не изумляйтесь: быть Космос может только благодаря вечному становлению совокупного сущего (то есть Природы) живым и мыслящим: совокупностью мертвых атомов космос быть не может: развалится и превратится в хаос. Космос бытийствует до тех пор, пока "знает, как" и "умеет" постоянно воссоздавать условия своего бытия и пребывать в них."

Аватар пользователя Алла

BorjomiMaster пишет:

Простите, космос в Ничто? Я правильно понял?

 

Живой и разумный Космос - это уже не просто космос, а Абсолют.
Я правильно ответила?

Аватар пользователя Полидарис

Для Аллы
Человек открывает новый источник энергии и впадает в стихию этой энергии, потом идет период рационализации стихии. В результате каждого этапа рационализации наблюдается картина штиля, т.е. нейтральности (психической, когнитивной, рефлексивной)
Есть такая идея, идея господства. Если ты не господствуешь над стихией, то она господствует над тобой. Свобода – ГОСПОДСТВО над обстоятельствами, со ЗНАНИЕМ дела.
Энергия капитализма будет переработана и тогда откроем энергию коммунизма, которая лежит в недрах капитализма. Всякое возникновение есть неспокойное и буйное.
Если сказать просто, то революция, это подношение нового сосуда, на смену заполненного, к роднику бытия. Нескончаемый поток энергии, непрерывное оформление бытия энергии.

Аватар пользователя Полидарис

Чистое бытие и чистое ничто – неотделимы, едины.
Может вернуться к «Наука логики»?

Аватар пользователя Софокл

Это как? Бытие тождественно ничто? Если это одно и то же то зачем два разных слова? А, понимаю, так будет удобно фокусы показывать."Поглядите: так "есть", а вот так "нет"" Если у человека есть желание кого-то по дурачить, то такое положение вполне подходяще.

Аватар пользователя Полидарис

Дорогой товарищ, я понимаю, хочется дать в морду оппоненту, как последний аргумент.
Но тут всё просто, Вы во власти позитивного мышления, это раз и во власти формальной логики, это два.
В формальной логике фигуры находятся «свободно», т.е. это мир запчастей. В диалектике всё движется в совокупности, т.е. как неотделенное друг от друга. Вот есть вы, когда-то вас не было и когда-то вы опять станете ничто. Станете ничто. Бытие переходит в ничто и ничто переходит в бытие, это простая дискретность мира: есть – нет – есть – нет. Забудьте обо мне, попробуйте исследовать это без меня.
Тут же все такие охриненые спецы, а как копнуть, так полное мракобесие.

Становление, это движение: возникновения-исчезновения бытия; переход бытия в ничто, а ничто в бытие, т.е. движение бытия в ничто, а ничто в бытие.
В становлении два момента: Возникновение (беспокойное) и Прехождение /сбывание, т.е. единство бытия и ничто.
Моменты – два противоположных движения неотделимых друг от друга.
Снятие - отрицание с утверждением (удержанием).
Наличное Бытие - результат снятия (отрицания) становления – спокойное и простое, т.е. Единство и Простота (через становление)
Нечто – определенное наличное бытие.
Определённость, как: 1.Качество, которое есть в себе, в простом-нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, в нём, бытием. 2.Характер.

Аватар пользователя Софокл

Понимаете, дорогой товарищ, Полидарис, про морду и охрененных спецов вы абсолютно правы. Не правы только в одном. Нельзя заниматься подменой двух разных понятий: Ничто и ничто. И на этом строить далеко идущие выводы о диалектике. Разница этих понятий состоит в следующем. Ничто, с большой буквы, есть полное отрицание бытия. И никак с ним не может взаимодействовать. А вот ничто с маленькой буквы, есть просто пустота, прореха среди видимых форм бытия, но это "ничто" есть также, хоть и специфическая, но все же форма бытия. Она, действительно существует и ей можно приписывать некоторые свойства в соответствии с которыми она в рамках бытия функционирует. Именно на ней и паразитирует так называемая "диалектика", о которой вы мне что-то хотели рассказать. Я вам о ней мог бы рассказать гораздо больше, чем вам представляется. Не голословно, с цитатами, да только мне это уже давно не интересно.

Аватар пользователя Полидарис

Т.е. ни одного моего слова Вы не поняли. Что тут сказать, Гегеля мало кто вообще понимает, каждый упрощает его до позитивных форм, а потом начинает с этой урезанной формой работать. Лично я не огорчен, т.к. реально осознаю, что я не обладаю дарам коррекции сознания. Не смотрите на бытие, как на сущее, оно не сущее, это Понятие – идея – родовое место мысли. Сущее обладает бытием, а не наоборот.
Если будет интересно в контексте эстетического переживания художественных образов, то даю ссылки на лекции Попова. Попов, это не Эпистемологическая Ценность, это ценность живой феноменологии, т.е. ценность сознания философа.
http://www.youtube.com/watch?v=sUTRwe2cxs4
http://www.rpw.ru/video/univer.html

Аватар пользователя Софокл

Т.е. ни одного моего слова Вы не поняли.

Конечно, нет!

Что тут сказать, Гегеля мало кто вообще понимает...

Мне радостно видеть, что вы его понимаете. Я то сам себя не понимаю, все пытаюсь хотя бы себя понять, А, вы, не только себя, но и Гегеля понимаете! Вам бы еще что-то о понимании почитать. Но вам этого не надо. Вы и без чтения все-все понимаете. Так вы устроены.
Мое понимание отличается от вашего тем, что я стараюсь понимать не Гегеля, а ту онтологическую ситуацию, в которой оказался. Мое желание понимать диктуется не желанием похвастать своим многознанием, а тем что мне с помощью добываемого знания надо решать проблемы, которые бытие передо мной ставит. А вы и Гегеля не осилили. Гегель то себя сам не всегда понимал, а вы его понимаете. Если обида вам еще не застлала глаза, то я парочку цитат. По Гегелю, чистое бытие есть чистое знание, в котором снимается всякое отношение к опосредованному и другому. Дух, относится к себе непосредственно он "знает" себя без всяких ограничений и определений. Это простое и непосредственное отношение к самому себе. В этом заключено абсолютное простое и абстрактное начало. Такое начало однородно, а значит и пусто. Вот как Гегель определяет бытие:

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту.

А вот гегелевское определение ничто

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.

Закономерен вывод:

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же.

Но затем Гегель пишет откровенный бред, он незаметно для невнимательного читателя вводит новое понятие, понятие истины, которое должно отделить бытие от ничто:

Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось.

Вот он "начало" гегелевской диалектики! Одна сплошная спекуляция. Гегель поступает просто . Он декларирует переход бытия в ничто и обратно как становление. Но в его посылках о бытии и ничто нет никаких предпосылок для начала этого становления. И эту хрень мне преподносят как исток "диалектики". Читайте дальше Гегеля, авось что-то вычитаете.

Аватар пользователя Полидарис

Всё, что отрефлексировано, то становится психологически нейтральным.
А не находите ли Вы странным, быть так пренебрежительным к товарищу Гегелю?
Если продолжить Ваш лейтмотив, то это тотальная неудовлетворенность к своему сознанию и к окружению.
У Вас или проблема с абстрактным мышлением, перевод 2д в 3д или с восприятием абстрактных понятий.
Могу предположить, что у Вас не получается «анимация», кадры есть, а феноменологической динамики нет.
«надо решать проблемы, которые бытие передо мной ставит»
Да-да, именно бытие ставит, а все эти люди, их отношения, это так, мелочь.
А вот бытие, оно такое, оно ставит проблемы.
Вышлите фото бытия, я хоть гляну на него.
Должен заметить, что это особенность человеческого ума – одушевлять предметы и как следствие разговор с телевизором, с иконой, с пауком на стене.
Да и это не проблема, а проблема в том, что Вы власти того, что «говорит» Вам мозг. Вы так усердно слушаете свой мозг, что не даете сознанию думать, т.е. абстрагироваться от себя, от своей психики и собственного ума.

Аватар пользователя Софокл

Говорите у меня пренебрежительное отношение к Гегелю? Нет, совсем нет! Гегель дал мне великий урок того, как не надо мыслить.

У Вас или проблема с абстрактным мышлением, перевод 2д в 3д или с восприятием абстрактных понятий.

Мое цитирование гегелевского текста как раз говорит об обратном. А вот ваше молчание в ответ (по Гегелю), свидетельство глубины ваших познаний в теме. Вы простите выслать фото бытия? Надо же, рядитесь в тогу марксиста, а не знаете своего кумира в лицо. Не стыдно?
Ну, про оппозицию мозга и сознания... Я не ошибаюсь, вы психолог, биолог? Или что-то вроде того? Да, с таким багажом вам не о бытии, становлении и Гегеле разговаривать.

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 1 ноября, 2013 - 13:18
…основа любого знания – простые понятия, такие категории, которые изначально неделимы, т.е. имманентны.

Это принимаемые на веру аксиомы, постулаты.

Чистое бытие, это абстракция, …просто родовое место, где мысль и мир едины, едины как существительное и глагол, что выражено формулой ОНО ЕСТЬ. Абсолютный монизм. Об этом писал Платон, сколько можно?
Наличное бытие – материя, форма наличия – движение. В чистом бытие, материя и движение не разделены и не отделены друг от друга. В целом я понимаю, есть трудность: на старте абсолютный монизм, а на финише уже в дуализме. Вроде тут царство формальной логики, а там уже сплошная диалектика – квантовая механика, где А, это и А и не А.

Чистое бытие – как любое «чистое понятие», взятое вне соотнесения с чем-либо иным, вне всякой оппозиции, различения есть Абсолют – основа в дальнейшем любого различения, любой оппозиции, любой дуализации Одного на оппозицию, различение двойственного: одного и другого. В монизме Абсолюта тождественны (неразличимы) ни бытие, ни небытие, ни сущее, ни не-сущее, ни имплицитное, ни эксплицитное, ни имманетное, ни трансцендентное и какое-либо иное. Как только из сферы монизма мы переходим в сферу дуализма, мы обнаруживаем уйму различимого, оппозиционного, постижимого умом как отражения единого во множественном, неразличимо «чистого» в различимом «не-чистом» («самого-по-себе», опосредованного другим).

По мне, тут просто надо следовать за движением содержания, т.е. следовать за движением отражения, где сущее отражаясь в сущем, начинает показывать все фокусы шизофрении – безграничное самомножение.

Этот метод исследования давно известен как «следовать за движением содержания», или метод восхождения от тощего содержания предельно абстрактных, предельно отвлеченных от содержания категорий к конкретному, или ко всё более содержательно-насыщенному пониманию.

Отражение – вот вам вся сущность бытия. Пройдите путь СТАНОВЛЕНИЯ материи и вы пройдете весь путь бытия – отражение энергии в материи и материи в энергии. Отраженная психика – рефлексия; отраженная рефлексия – мышление; отраженное мышление – понимание, откровение бытия; отраженное понимание – язык, вербализация.

Полидарис инструментом данного метода избирает категорию отражения. Суть этого метода можно раскрывать разными по названию инструментами (диалектический переход, снятие, выведение, дифференциация, дуализация, становление и т.д.)

Полидарис, 3 ноября, 2013 - 18:06
Бытие как есть и бытие как быть. Быть веселым и красивым. Есть так как есть.
У меня есть деньги, у него есть дело ко мне.
Самая простая форма бытия – ЕСТЬ, а если нет, то и суда нет.
Есть, это самый простой Акт сознания ума, где абсолютное тождество мира и сознания ума.

Здесь попытка выразить монистическое неразложимое единство-тождество средствами дуализма. Чистое бытие уже распалось (дуализированно) на есть и быть, на мир и сознание ума. О каком «абсолютном тождестве» можно вести речь, когда «абсолютное» оказывается в себе нетождественным – различимым на мир и сознание ума? Если тождество абсолютно, то нет никакого различия мира и ума, а есть неразличимое Одно. Если же Одно оказалось различимо на мир и сознание ума, то это не тождество абсолютное, а тождество на основании относительного различения мира и сознания ума.

…бытие – чистое бытие, это первый и простой акт познания, т.е. это факт, как простая истина, т.е. мое сознание знает, что я есть и этого достаточно, чтобы не задавать ему вопросы – о наличие.
Я иду по песку и мое бытие, как бытие тела на песке, снимается моей ходьбой – движением, вследствие чего на песке остаются следы, которые говорят – здесь БЫЛ он. Вот так мы узнаем о бытие динозавров и макоедов на огороде или просто воров на месте преступления.

Опять же смешение монизма (чистое бытие) с дуализмом (бытие – это акт познания). Чистое бытие оказывается нуждается в акте познания, без коего нет и быть не может ничего: ни чистого, ни не-чистого (наличного) бытия. Голимый дуализм, обусловленность «чистого» не-чистым. «Чистое бытие» Полидарис произвел «простым актом познания».

Софокл, 3 ноября, 2013 - 21:13
По Гегелю, чистое бытие есть чистое знание, в котором снимается всякое отношение к опосредованному и другому. Дух, относится к себе непосредственно он "знает" себя без всяких ограничений и определений. Это простое и непосредственное отношение к самому себе. В этом заключено абсолютное простое и абстрактное начало. Такое начало однородно, а значит и пусто. Вот как Гегель определяет бытие:
Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему. Если бы в бытии было какое-либо различимое определение или содержание или же оно благодаря этому было бы положено как отличное от некоего иного, то оно не сохранило бы свою чистоту.

Вот это описание «чистого бытия» как монистическое отсутствие каких-либо различий, оппозиций, дуальностей. Рассуждения Гегеля превосходны.

А вот гегелевское определение ничто
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.
Закономерен вывод:
Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же.

Вывод Софокла совершенно адекватен приведенной логике рассуждений. И этот вывод означает, по мне, одно. Когда мы любое понятие берем в его кристальной чистоте (само-по-себе), вне-обусловленности никакими иными понятиями, то в сухом остатке имеем одно единственное «чистое понятие» - Абсолют.

Но затем Гегель пишет откровенный бред, он незаметно для невнимательного читателя вводит новое понятие, понятие истины, которое должно отделить бытие от ничто:
Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось.
Вот он "начало" гегелевской диалектики! Одна сплошная спекуляция. Гегель поступает просто . Он декларирует переход бытия в ничто и обратно как становление. Но в его посылках о бытии и ничто нет никаких предпосылок для начала этого становления. И эту хрень мне преподносят как исток "диалектики". Читайте дальше Гегеля, авось что-то вычитаете.

Этот гегелевский «откровенный бред» - яркий образчик принципиального различия ФЛ и спекулятивного мышления, или диалектики. Всё рассуждение Гегеля с позиции ФЛ есть полный бред. Когда исследователь не может выйти за рамки ФЛ, этот бред диалектики для него есть сплошные ФЛ противоречия, убивающие ФЛ смысл рассуждений. В такой позиции восприятие диалектических рассуждений, или спекулятивного способа мышления, не может восприниматься иначе, чем бред.

Аватар пользователя Софокл

Этот гегелевский «откровенный бред» - яркий образчик принципиального различия ФЛ и спекулятивного мышления, или диалектики. Всё рассуждение Гегеля с позиции ФЛ есть полный бред. Когда исследователь не может выйти за рамки ФЛ, этот бред диалектики для него есть сплошные ФЛ противоречия, убивающие ФЛ смысл рассуждений. В такой позиции восприятие диалектических рассуждений, или спекулятивного способа мышления, не может восприниматься иначе, чем бред.

Бред он всегда бред, с позиции любой логики. Бред заключается в том, что в размышления о бытии и ничто божественным образом вводится третья категория - истина. У Гегеля это введение ничем не обосновано, не вытекает из предыдущих размышлений о природе бытия и ничто. Таким образом мы имеем дело любо глупо с глупостью, либо с нечистоплотностью.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 4 ноября, 2013 - 09:
Бред он всегда бред, с позиции любой логики. Бред заключается в том, что в размышления о бытии и ничто божественным образом вводится третья категория - истина. У Гегеля это введение ничем не обосновано, не вытекает из предыдущих размышлений о природе бытия и ничто. Таким образом мы имеем дело либо с глупостью, либо с нечистоплотностью.

Вернемся к рассуждению Гегеля:

«Но затем Гегель пишет откровенный бред, он незаметно для невнимательного читателя вводит новое понятие, понятие истины, которое должно отделить бытие от ничто:
Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось».

Истина устами Гегеля не сводится ни к бытию, ни к ничто. Истина есть то, что бытие и ничто в одном моменте становления (в одном аспекте, одной стороне) заместили друг друга, перешли в иное самих себя в силу их тождественности. В другом же моменте (аспекте, стороне) становления истина есть отрицание тождественности бытия и ничто (отрицание «их не-различенности») , а, напротив, утверждение их нетождественности, различия («что они не одно и то же, что они абсолютно различны»). То есть истина в диалектическом рассуждении об одном предмете, вещи (здесь «становлении») есть разом и утверждение тождественности противоположных понятий (в становлении бытие и ничто тождественны, свободно и беспрестанно меняются местами, переходят в иное себя) и утверждение несовместимости, исключения понятиями друг друга (в становлении бытие и ничто «они не одно и то же, ...они абсолютно различны»). Почему же ничто и бытие разом и «абсолютно различны» и в то же время «нераздельны и неразделимы … каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности»? Причина в том, что они, не взирая на «абсолютную различность», в то же время не есть «сами по себе», но неотъемлемо принадлежат становлению, образуя неразрывную связь с ним (их третьим), а следовательно, и неразрывность между собой. Поэтому: «Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось». Другими словами, истина бытия и ничто есть их несводимость к взаимному исключению, отрицанию друг другом, или есть есть их неразлучность, нераздельность, тождественность (при нетождественности прямого сопоставления) в рамках объединяющего их третьего - становления.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович,
Что там мыслил и зачем Гегель мне понятно. Мне так же понятно, зачем вводит Гегель понятие истины. Ведь весь его предыдущий анализ был обоснованием идентичности бытия и ничто. Да, плохо или хорошо, истинно или ошибочно, он показал их тождественность. Но раз они одно и тоже, раз они перешли друг в друга, значит нет двух сторон, а есть одно цело. Понимаете, если бы Гегель взял на себя труд показать противоположность бытия и ничто, то тогда, другое дело, не было бы у меня к нему никаких претензий. А что делает Гегель? Волевым усилием, я так хочу, он начинает проводить различие между бытие и ничто. А для чего это ему надо? Естественно для открытия источника изменения - становления! Но весь то предыдущий анализ бытия и ничто не дает и намека на какое либо становление... Так что, наукой здесь и не пахнет. А пахнет подгоном исследования под схему своих представлений.
Кстати, Александр Леонидович, в вашей интерпретации становление само стало самостоятельным началом. Это уже не Гегель, это вы.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 4 ноября, 2013 - 22:29
Понимаете, если бы Гегель взял на себя труд показать противоположность бытия и ничто, то тогда, другое дело, не было бы у меня к нему никаких претензий. А что делает Гегель? Волевым усилием, я так хочу, он начинает проводить различие между бытие и ничто. А для чего это ему надо? Естественно для открытия источника изменения - становления! Но весь то предыдущий анализ бытия и ничто не дает и намека на какое либо становление... Так что, наукой здесь и не пахнет. А пахнет подгоном исследования под схему своих представлений.
Кстати, Александр Леонидович, в вашей интерпретации становление само стало самостоятельным началом. Это уже не Гегель, это вы.

1. Станислав Валентинович, когда мы беремся комментировать-интерпретировать кого-либо, естественно, выражаем своё понимание, свою точку зрения на автора (его рассуждения). От этого никуда не деться, либо мы не вправе никого комментировать. Всегда и по отношению к любому комментатору можно заявить: это же не авторская позиция, а ваша отсебятина (естественно, когда речь идет об исторических фигурах).
«Подгон исследования» - это деяние Гегеля или Ваша интерпретация? За базар отвечаете? :))
2. Становление есть самостоятельное начало. Когда я рассматриваю категории, связанные с категорией становления и вижу в становлении объединяющее начало для рассматриваемых категорий, в моей логической конструкции категория становление занимает место начала для выводных из неё категорий. Когда будем рассматривать категорию бытие в подобном качестве (объединяющего начала) – она станет «самостоятельным началом». Аналогично обстоит дело с другими философскими категориями. Гегель, по мне, не чурается такого метода. Скорее я следую за Гегелем.

Аватар пользователя Полидарис

Всё правильно, диалектическая логика, это логика второго порядка, т.е. логика, которая строится на базе познанного и соответственно «оживляет» то, что добыла формальная логика – первичное познание. Формальная (метафизическая) и диалектическая логика, это разные уровни мышления.

Аватар пользователя Софокл

«Подгон исследования» - это деяние Гегеля или Ваша интерпретация?

Александр Леонидович, не надо меня об этом спрашивать! Вы говорите, что вы понимаете Гегеля? Замечательно! Поступаем просто. Вы берете гегелевский текст и цитируете из него то место, где Гегель обосновывает, почему между бытием и ничто должна быть истина, почему она их разделяет, приводит их в движение порождая, как вы утверждаете, самую фундаментальную гегелевскую категорию - становление... Я-то, грешным делом думаю, что самой фундаментальной категорией у Гегеля является Дух (логика) в своем развертывании,
а вовсе не становление. Становление это характеристика Духа, а не самостоятельная категория. Это, Гегель понятый на марксистский манер, может говорить о бытия и ничто ... А вот когда вспомнишь то, что Гегель называет бытием и никогда не уточняет, что подразумевает под ничто, тогда задумаешься: а о той ли диалектике вы думаете.

Аватар пользователя kosmonaft

Хотя у меня от всех этих гегелей в голове образовалась каша(гречневая),но мне кажется что именно у Гегеля я неоднократно встречал утверждение,что находя себя,человек теряет мир.
Это можно понять в том числе и так,что в те моменты когда человек осознаёт себя живым,мир для него превращается в ничто.
Многозначности и разночтения уже окончательно достали...,))

Аватар пользователя Виктор

kosmonaft, 7 ноября, 2013 - 09:47
находя себя, человек теряет мир.

Сначала человеку надо отказаться от мира, от "не я", где "я" искать бессмысленно и только после этого он находит самого себя. И понимает, что он сам и есть весь мир. :)

Аватар пользователя Полидарис

Ветка ужалась, места мало, пишем много…
Я не знаю, надо ли реагировать на все буквы, но на парочку дернусь.
Когда я упоминал монизм, то указывал на Вселенское событие – исторический формат мышления, как уровень понимания мира, сущего и т.д. Всякий «изм», это валюта «общественно-политического» сознания – формат общественного сознания вообще, а не отдельно взятой теории или идеи.
Вы же как-то взяли монизм и дуализм, как некий категориальный аппарат и каким-то чудным образом вписали во всю механику суждений. Монизм – единоначалие мира, Дуализм – две природы мира. Я не знаю, как Вы дихотомии привязали к дуализму. Вся анатомия мира дана нам через рассечение плоти мира и явленность этого мира в виде двух краев раны: левый и правый берег.
Би-онтология, это бытие тут и там одновременно, левое и правое ухо могут слышать каждое свое.

Аватар пользователя kosmonaft

Согласен.
Мне кажется,что в двание-стародавние времена у разного рода философов было очень много свободного времени и они понакрутили огромное количество много всего такого-этакого,по чему неплохо было бы пройтись некой бритвочкой...,))
В категориях бытие-ничто можно описывать становление человека другим человеком,правда в этом случае приходится оперировать уже двумя парами бытие-ничто,а именно:бытие-ничто сознания и бытие-ничто осознания,когда в результате перехода бытия сознания в бытие осознания,ничто осознания переходит в ничто сознания и наоборот.
Но при этом нужно помнить,что бытие сознания-это одновременно и ничто осознания,а бытие осознания-ничто сознания.
Каково,а?
Я гений?...,))

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 3 ноября, 2013 - 12:03
Я гений?...,))

Про Вас и гения хорошо сказал Р.Рождественский: "Мы эхо, мы эхо, Мы долгое эхо друг друга" :))

Аватар пользователя Ян Ботер

Полидарис пишет:

Становление, это движение...

Похоже, у вас имеется стройная концепция бытия и его становления, уважаемый Полидарис. Почему бы вам не организовать отдельный материал на эту тему? Чтобы не обсуждать вашу концепцию здесь, в чужом блоге, не загромождать его. У меня есть кое-какие соображения по поводу ваших постулатов. Как вы на это смотрите?

Аватар пользователя Полидарис

http://www.youtube.com/watch?v=sUTRwe2cxs4
Не у меня, а у Гегеля, т.к. он один создал СИСТЕМУ, т.е. есть только одна философская СИСТЕМА и есть попытка создать другие системы, но не успешны. Нет, вру, есть философия буддизма, как система.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису.
Да, такую диалектику, где действующими лицами выступают пустые абстрактные категории, действительно знать не хочется. От сказанного Вами выше, причем, - с неким нервным апломбом, остается недоумение и даже чувство тошноты. "Колесница буддизма через Будду-Гегель" - ведь это же надо такое придумать!

Аватар пользователя Полидарис

«Тошнота» — роман французского философа, писателя и эссеиста Жан-Поля Сартра, самое известное из его художественных произведений. Некоторые критики называют «Тошноту» самым удачным романом писателя.
Зачем придумывать? Надо прочитать и понять.
Первый русский буддист, это Л.Н.Толстой или вы думаете, что русские стерильны от буддизма?
Дорогой товарищ, любая наука, это работа с абстракциями.
От цифр не тошнит? А от денежных знаков? Знак, это не абстракция?
Апломб у вас, а меня ирония, от апломба.

Аватар пользователя Виктор

Алексей Ивакин, 31 октября, 2013 - 00:26
Обоснован ли пессимизм Хайдеггера, самое неприятное в котором я вижу в утверждении бессилия философии что-либо изменить в этом мире

Философия - фундамент всего множества наук, а может ли существующий фундамент изменить построенное на нем здание? Конечно нет! Только если меняется сам фундамент здания, то тогда меняется и здание, при этом часть прежнего здания, не вписывающаяся в новый фундамент, непременно рухнет.
Иначе говоря, философия способна что-то изменить в мире, только когда изменится сама. Здесь под философией я имею в виду философское мировоззрение (взгляд, воззрение на мир в целом).

человек по идее своей – тоже бытие (Dasein). А не существование (сущее)

На ваш взгляд, чем отличается бытие или жизнь от существования?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Виктору. Если коротко и образно, то бытие - это быть чем-то или кем-то на 100, ну пусть - на 90 процентов. Мы говорим: "Ну, будь ты человеком!" Детский фильм был еще такой в давние времена: "Баранкин, будь человеком!" А существование бывает разным, бывает и так называемое "жалкое существование". Особенно оно становится жалким, когда прибавляют древнее слово "влачить": "влачить жалкое существование".
Если совсем серьезно, то бытие - это существование в полном соответствии со своей сущностью.

Аватар пользователя kosmonaft

Если человек имеет жалкую сущность,то жалкое существование и есть бытие,соответствующее этой сущности...,))
Кто определяет степень жалкости сущности и каковы критерии,по которым можно это сделать?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

To kosmonaft.
К счастью, сущность не носит индивидуального характера, а дается нашим предкам с напутствием следовать ей.

Аватар пользователя kosmonaft

Если сущность не носит индивидуального характера,то говоря о жалком существовании отдельного человека,Вы имеете ввиду,что при невозможности человеческой сущности быть жалкой,жалкое существование отдельного человека не соответствует сущности,"данной предкам",и получается,что данное существование невозможно и оно не бытие.
Если жалкое существование всё же существует,но при этом не соответствует человеческой сущности,которая,видимо,должна "звучать гордо",то на основании чего следует определять,что чьё-то отдельное существование не соответствует сущности целого и является не просто существованием,а таким существованием,о котором нельзя говорить как о бытии?
Не кажется ли Вам,что говоря о том,что тот или иной человек "влачит жалкое существование",мы,в течении какого-то ограниченного промежутка времени наблюдая со стороны за этим жалким существом,не достойным называться человеком,оцениваем его соответствие человеческой сущности исходя из наших представлений о том какой должна быть человеческая сущность?
И какова же,по-Вашему,должна быть сущность человека,чтобы его существование в каждый момент времени соответствовало сущности и именовалось бытием?

Аватар пользователя Виктор

Алексей Ивакин, 1 ноября, 2013 - 12:01
бытие - это быть чем-то или кем-то на 100, ну пусть - на 90 процентов.

И бытие, и существование процессы и, согласен с вами, разные процессы. А как может быть процесс на 90% или 50% ? Извините конечно, но процесс либо есть, либо его нет. Иначе говоря, субъект может либо жить (жизнь и бытие многие философы считают словами синонимами), либо существовать. Можно сказать и так, как вы предложили: либо быть человеком, либо быть животным с человеческим образом и "влачить жалкое существование". :)

Если совсем серьезно, то бытие - это существование ...

Это ответ типа: икс, это игрек....

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Виктору.
Сущность той или иной вещи - это специфический способ ее существования. Человек должен быть человечным (мы с Вами уже говорили об этом). Но не у многих получается быть человечным в полной мере. Хотя к этому - быть человечным - и следует стремиться.

Аватар пользователя Алла

Вы меня извините, Алексей Аркадьевич, но в моих представлениях БЫТИЕ - это наше восприятие "демонстрации" внешнего мира, а КАТЕГОРИИ - это имена того, чем он, прежде всего, себя демонстрирует.

Аватар пользователя Полидарис

Ужимаем текст и:
«Бытие – восприятие мира», т.е. это сознание
«Категории – демонстрация мира» - феномены, т.е. картинки в сознании.
Моя оценка – Отлично! Это сознание чукчи или просто – обывателя, т.к. он о-бывает (омывает) бытие.

Аватар пользователя Алла

Полидарис пишет:

Ужимаем текст и:
«Бытие – восприятие мира», т.е. это сознание
«Категории – демонстрация мира» - феномены, т.е. картинки в сознании.
Моя оценка – Отлично! Это сознание чукчи или просто – обывателя, т.к. он о-бывает (омывает) бытие.

 

"Бытие - это сознание" - это бессмыслица, точно такая же как "ощущения - есть мышление".
А вот "Категории - есть феномены", т.е. явления, независимые от внешних условий и которые присущие всему и всякому материальному - не возражаю. (Т.е. то, чем являет себя любое материальное тело в любых обстоятельствах - есть категории.)
Так что до "чукчи" или "обывателя", с высот интеллекта ФШ, мне ещё расти и расти.

Аватар пользователя Полидарис

Ты главное старайся, нет таких дверей, которые не открываются.

Аватар пользователя Алла

Полидарис пишет:

Ты главное старайся, нет таких дверей, которые не открываются.

 

Почему "Ты"? - Хамите, сударь.

Аватар пользователя Полидарис

"Полидарис пишет"
я лишь продолжил заданную ноту

Аватар пользователя Алла

Полидарис пишет:

"Полидарис пишет"
я лишь продолжил заданную ноту

 

Вы эту тональность ведения диалога задали сами.

Это сознание чукчи или просто – обывателя,

Ваше же и для меня, а не наоборот.

Аватар пользователя Полидарис

О чем поет чукча, что видит, о том и поет. Это пример обывательского сознания, т.е. классический пример, классика жанра. Но можно вспомнить sensus communis или tabula rasa, или естественные установки сознания по Гуссерлю. Т.е. сознание без мышления, это НОРМА, обыденное сознание – нулевой уровень мышления.
Идея буддизма – пробуждения сознания, которое происходит в результате «поцелую» бытия, как бы ладошкой по зубам губ. Школа Сократа, ничего личного.
Дорогой Товарищ.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Алле.
Хайдеггер в своей статье Что значит мыслить" приводит следующую цитату из сочинения Парменида:
"Ведь то же самое есть восприятие и то,
ради чего оно (восприятие) есть.
Ибо без бытия сущего, в котором
сказалось оно (т.е. восприятие),
восприятия тебе не найти". (Фрагм. VIII, 34/36)
И комментирует: «Из этих слов Парменида выходит на свет следующее: мышление получает свою сущность - восприятие - из бытия сущего".
Я могу лишь добавить, что нам людям невозможно было бы жить в этом мире, если бы не было тождества мышления и бытия.
А Вам, я смотрю, ближе Кант, чем Гегель. Ну, с богом!

Аватар пользователя Виктор

Алле.
Если читать не Хайдеггера, а текст Парменида (из-во Наука, 1989) и не выдергивать фразу из контекста,то:

25. Все непрерывно тем самым: сомкнулось сущее с сущим.
Но в границах великих оков оно неподвижно,
Безначально и непрекратимо
...
30. И пребудет так постоянно
....
Тоже самое - мысль и то, о чем мысль возникает,
35. Ибо без бытия о котором ее изрекают,
Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого
Сверх бытия ничего

Откуда видно, что "тоже самое" - это мысль и мыслимое явление ("то, о чем мысль возникает") или мысль тождественна бытию ("сомкнулось сущее с сущим"), а не мышление субъекта тождественно бытию. Мышление субъекта (процесс!) и бытие (процесс и одновременно явление!), это не одно и то же. Мышление субъекта в бытие, внутри бытия, так сказать процесс в процессе.

Фразы Парменида "сомкнулось сущее с сущим" и "тоже самое - /сомкнулась/ мысль и то, о чем мысль возникает" наглядно иллюстрирует древнейший символ бытия (единого мира)- змея глотающая свой собственный хвост, то есть одновременно находящаяся в покое и в движении или одновременно и явление, и процесс.
Впрочем, это же знание о бытие выражают символы Инь-Ян и звезда Давида...
Уж не говорю о едином Платона, которое "в покое и в движении, и вне времени /вечно/".

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Виктору.
Да я, в общем-то, с Вами согласен: главное ведь не слова (восприятие или мысль), а сам подход к проблеме познания: мне показалось, что Алла склонна к разделению мира бытия и мира нашей мысли. Если вот в этом я ошибся, то прошу у нее прощения!

Аватар пользователя Полидарис

В определенной мере интересно наблюдать над «страданиями» людей, которые запутались в воздухе (духе).
У меня возникает простой вопрос, почему соискатели не помнят о сути философии – познание, как познание всеобщего, так сказать коммуна духа к коммунизму. Всеобщее знание всеобщего мира или просто – знание о сущности сущего.
И в этом контексте, многие знают, что основа любого знания – простые понятия, такие категории, которые изначально неделимы, т.е. имманентны.
Чистое бытие, это абстракция, которого нет как сущего. Это просто родовое место, где мысль и мир едины, едины как существительное и глагол, что выражено формулой ОНО ЕСТЬ. Абсолютный монизм. Об этом писал Платон, сколько можно?
Наличное бытие – материя, форма наличия – движение. В чистом бытие, материя и движение не разделены и не отделены друг от друга. В целом я понимаю, есть трудность: на старте абсолютный монизм, а на финише уже в дуализме. Вроде тут царство формальной логики, а там уже сплошная диалектика – квантовая механика, где А, это и А и не А.
По мне, тут просто надо следовать за движением содержания, т.е. следовать за движением отражения, где сущее отражаясь в сущем, начинает показывать все фокусы шизофрении – безграничное самомножение.
Отражение – вот вам вся сущность бытия. Пройдите путь СТАНОВЛЕНИЯ материи и вы пройдете весь путь бытия – отражение энергии в материи и материи в энергии. Отраженная психика – рефлексия; отраженная рефлексия – мышление; отраженное мышление – понимание, откровение бытия; отраженное понимание – язык, вербализация.
Пройдите весь путь от Большого Бум до слов: Папа и Мама и вы пройдете весь путь СУЩЕГО и возможно откроете ВЕЗДЕСУЩЕГО в сущем.
«О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух»
Свет – абсолютная модель движения сущего.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису.
"Отражение - вот вся сущность бытия". С этой фразой я согласен, но я ее в своих работах насыщаю совершенно иным содержанием, чем Вы.

Аватар пользователя Полидарис

Комната без света, а в ней стол. Включаем свет и условно возникает стол, как объект в оптической среде.
Свет снял темноту, позитивное явление. Но частично удержал её в виде формы – стол.
Отражение, это акт, а снятие, это смысл действия.
Сущность отражения (бытия), это снятие (абстракция).
Дети – отражение родителей, эмоции – отраженный инстинкт и т.д.
Теория Эйнштейна еще не нашла дорогу в онтологическом мышлении, сознание синхронизирует мир, а мышление и ум выходят на трансцендентальную тропу войны.

Аватар пользователя Фристайл

Алексей Ивакин пишет:

Тех, кто забывает о Бытии (мира и человека)

 

Алексей Аркадьевич!
На мой вкус тема Бытия, Существования - центральная в мировоззрении.
Однако, как представляется, есть граница, за которой любые рассуждения на эту тему теряют смысл.
Рассуждения - внутренне непротиворечивые суждения,основанные на опыте, выраженные вербально, имеющие оправдание в виде их предсказательной способности.
Человеческий опыт, практика содержится, в том числе, в языке. Вне области человеческой практики просто нет языковых средств, позволяющих выразить мысль, обсудить проблематику. Также любые суждения, выходящие за область человеческой практики, просто непроверяемы, а потому попросту спекулятивны, и обсуждать их бессмысленно.
Опять же на мой вкус важнейший вопрос в этой теме заключается в том, является ли Бытие, Существование беспричинным, эдаким повсеместным и вечным эфиром, либо это не так (Ловлю сам себя на неточности использованных слов, ибо повсеместность и вечность - домысленные свойства пространства и времени, производных Бытия. Но других языковых средств для выражения мысли просто не существует).
Но человеческая практика не знает никакой вечности, бесконечности, безначальности, беспричинности. Следовательно, именно гипотеза об "эфирности" Бытия, Существования требует весьма серьезной аргументации, в противном случае это сводится к религиозным догматам, что сразу вывожу за скобки рассмотрения, ибо религиозный абсурд и рациональный подход к данной теме - антиподы.
До тех пор, пока не доказано обратное,более всего соответствует человеческой практике гипотеза о наличии причины и начала у Бытия, Существования.
А в чем же пребывает причина Бытия?
Мне представляется, она там, где Бытие, Существование не определены.
Отстутствуют слова, адекватным образом обозначающие то, где Бытие, Существование не определены. Любой термин в данном случае просто вреден, ибо где-то он использовался, какие-то ассоциации имеет, что ведет к недопониманию, либо неверным трактовкам.
Но выяснение причины Бытия, Существования, на мой взгляд, есть поиск ключа к раскрытию того, что за этими словами кроется. И наоборот, игнорирование этого делает любые рассуждения на тему Бытия просто бессмысленными и праздным сотрясением воздуха.
Естественно, я бы не стал так долго рыхлить почву, если бы не имел, что в нее посеять. Есть у меня гипотеза http://philosophystorm.org/fristail/3651.
Частью этой гипотезы является проблематика того, а что именно могло предшествовать Бытию, Существованию.
У меня и в мыслях нет, потянуть одеяло этой темы так, чтобы обсуждение свелось именно к моей гипотезе. Но ваша реакция на мою аргументацию укажет мне дистанцию между нашими направлениями мысли.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Фристайлу.
Уважаемый Леонид! Побывал в вашем блоге. Много интересного. Возможно, потому, что многие из интересующих Вас тем мне очень близки. Скажу пока то, что считаю главным.
По моему глубокому убеждению, философствуя, мы не должны отрываться от интеллектуальных находок предыдущих мыслителей, и если у Вас (у меня, у него и т.д.) появляется некая идея (идея-фикс в хорошем смысле этого слова) о том, что такое бытие, то Вам придется самому сопоставить свою точку зрения с концепциями всех выдающихся философов: ведь так или иначе все философы думают об одном и том же – о бытии. Вам придется мысленно сравнить аргументацию этих, таких порой различных, философов – со своей аргументацией и, что очень важно, найти в их логике как плюсы, так и минусы, которые Ваша идея либо с благодарностью воспримет, либо отвергнет. Только содержательная логика, которую Гераклит назвал Логосом, должна Вас интересовать, а не их (древних и современных философов) научные, вынужденно примитивные, построения.
Такие форумы, как ФШ, очень важны, но они не заменят Вам настоящей философской исследовательской работы, в процессе которой Вы (поверьте моему многолетнему опыту) будете расти как философ и, может быть, сами откажетесь от своей идеи-фикс, а, может быть, утвердитесь в ней, насытив ее богатейшим историко-философским знанием. А главное Вы через какое-то время не узнаете самого себя и почувствуете внутреннее право назвать себя не дилетантом, а мастером. Успехов Вам! У Вас это может получиться. А.Ивакин.

Аватар пользователя Фристайл

А по существу?
Похлопать по плечу, и сказать:расти, изучай труды очень мило.
Но гораздо интереснее было бы услышать от вас, что лично вы думаете о происхождении бытия. Или может оно у вас вечно?
И еще.
Я учитываю момент инерции мышления, в том числе и свой.
Для Вас расти, как философ, должно быть- высшее самоутверждение в своих глазах.
Мне самому свойственен профессиональный идиотизм, а один мой приятель поработав некоторое время дизайнером, все творчество, бизнес, секс называл дизайном, что меня немало забавило.
Вы наверняка со мной не согласитесь, но отнють не за философией зарезервировано последнее слово в вопросах бытия, существования, а очередное слово - за физикой. Хорош тот философ, кто знает свой шесток, не судит выше сапога, отчетливо понимает, что его возможности не простираются далее обобщения достижений точных наук. Всякий отрыв от этой реальности гарантирует полнейший псевдофилософский бред, что собственно и демонстрирует подавляющее большинство тем на этом сайте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фристайлу

Уважаемый Леонид, дело не в похлопывании по плечу, дело в кумулятивности познания.
Если Вы конструириуете свою СК (систему категорий) - (я тоже сходил по ссылке и почитал Ваши рассуждения о происхождении мироздания), то дабы она не была частной, самодеятельной СК, просто необходимо произвести ее корреляцию с прошедшими апробацию в истории системами прошлого. А этого за Вас никто не сделает.
Например, одним из величайших достижений М.Хайдеггера является четкое разведение категорий "сущего" и "бытия", что до него, конечно, было, но как-то на уровне интуиций и догадок, после него же не различать эти категории - значит делать шаг назад. Об этом частично заявлено А.А.Ивакиым в установочном сообщении темы.

Вы же, во-первых, употребляет два термина «бытие» и «существование» (если считать последний эквивалентом «сущему») через запятую, как само собой разумеющееся. После Хайдеггера это требует объяснения.
Во-вторых, это не позволяет Вам, ставя вопрос о причине бытия-сущего, увидеть, что тут не одна причина, а две: 1) причина сущего, 2) причина бытия. (Если интересна моя личная СК, то я признаю еще особый онтологический регион – регион сущностей, и тогда появляется еще и третья причина – 3) причина сущностей).
В-третьих, неразличение этих причин ведет к смешению областей и субъектов познания, ибо выяснением причин сущего занимаются физики, причин бытия – все гуманитарные науки, а причин сущностей – исключительно метафизики.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков, 3 ноября, 2013 - 10:51
...причина сущностей.

От такой фразы, даже мои тапочки стали улыбаться. :)
Сущность потому и сущность, что не существует, а несуществующее совершенно не требует причины для своего несуществования. Иначе говоря, никакой причины у сущности принципиально быть не может. Но фантазировать о причине сущности конечно никто не запрещает...
Думаю, вам не следует забывать и о бритве Окаммы, когда начинаете говорить о регионе (множестве) сущностей. Сущность едина в своем несуществовании, то есть может быть только одной единственной.

Аватар пользователя Полидарис

Определение: Сущность – снятое бытие.
Т.е. это 1) понятие, категория; 2) теоретическое понятие (идеальное); 3) специфическое/условное, т.е. не обладает абсолютностью.
Сущность – скелет сущего, его имманентное начало (или конец)
--------------
И у меня тапочки не железные.

Аватар пользователя Виктор

Полидарис, 3 ноября, 2013 - 12:03
Определение: Сущность – снятое бытие.

Если вы считаете, что это определение, то потрудитесь определить, что такое бытие и откуда его можно снять. А то получается типа: что такое Х? Это У! :)
И вообще, как можно определить (установить предел, границу) тому, что не существует? Ведь сущность не существует, я не ошибаюсь?
На мой взгляд, несуществующее можно только обозначить каким-либо словом (в принципе любым), например сущность, субстанция, несуществующее, ничто, неопределенность, абсолют, бог, начало и т.д.

Аватар пользователя Полидарис

Существование – обусловленное бытие. Существует то, что познано или определено.
Вы Гегеля читаете?

Аватар пользователя Виктор

А вы читаете адресованные вам комментарии? Вас спросили: "что такое бытие и откуда его можно снять", а вы рассказываете о существовании.
То есть, ваш ответ мог бы начаться с: бытие, это... , а снять(?) бытие можно там-то... :)

Аватар пользователя Полидарис

Бытие как есть и бытие как быть. Быть веселым и красивым. Есть так как есть.
У меня есть деньги, у него есть дело ко мне.
Самая простая форма бытия – ЕСТЬ, а если нет, то и суда нет.
Есть, это самый простой Акт сознания ума, где абсолютное тождество мира и сознания ума.
Но! Если в Вашем личном восприятии, Бытие, это некое особое положение сущего, что-то вроде «существительного» или еще хуже – пространство-время, то я никак не могу влиять на ваше личное представление.
В контексте моего знания, бытие – чистое бытие, это первый и простой акт познания, т.е. это факт, как простая истина, т.е. мое сознание знает, что я есть и этого достаточно, чтобы не задавать ему вопросы – о наличие.
Я иду по песку и мое бытие, как бытие тела на песке, снимается моей ходьбой – движением, вследствие чего на песке остаются следы, которые говорят – здесь БЫЛ он. Вот так мы узнаем о бытие динозавров и макоедов на огороде или просто воров на месте преступления.
Виктор, Вы же взрослый человек, почему Вы хотите себя ослепить?
Вам противно смотреть правде в глаза? Или еще хуже, истина пугает?

Аватар пользователя Виктор

Меня начинает пугать ваша неадекватность. Вы определили сущность, как "снятое бытие". После чего я спросил вас, что такое бытие и где его можно снять. Хрен с ним, со снятием, дайте хотя бы однозначное определение бытию: бытие - это...
А читать ваше пустое словоблудие скучно.
Впрочем, если вы скажите, что дать определение сущности и бытию не можете, и что просто пошутили, говоря об определении сущности, то такой ответ меня вполне устроит.

Аватар пользователя Полидарис

О, Вы знаете правила адекватности?
Виктор!
Будучи неадекватным, открою Вам великую тайну, все человеческие знания, как СИСТЕМА знаний, строится на аксиомах и на неопределяемых понятиях.
Примеры неопределяемых понятий в науке: точка, прямая и т.д.
Чистое Бытие, это простое неопределяемое понятие в философии, которое можно эксплицировать как существование сущего для особо умных, а для простого слушателя, это простая истина – есть то, что есть. А если Вы не знакомы с такими определениями, как:
Существование – обусловленное бытие;
Сущность – снятое бытие.
То тут нет моей личной составной.
Вы уж там определитесь, где Вы застряли, в 17 веке, в 18 или 21.
Можно подумать, что Вы не знаете, что сущее и существование сущего неотделимы друг от друга и соответственно если есть Вася, то есть и бытие Васи или если есть мир, то есть и бытие мира.
Граница мысли? Мысль!
Граница бытия? Бытие!
Граница блага? Вечность!
С кем Вы тут хотите спорить? С Платоном? С Абсолютным монизмом?
Пугливый ВЫ.

Аватар пользователя Виктор

Полидарис, 3 ноября, 2013 - 19:23
Бытие, это простое неопределяемое понятие в философии

Вот, это совсем другое дело! Отсюда следует, что и понятие сущность определения не имеет. Интересно, если не философией, то чем вы занимались, когда дали определение сущности?

Полидарис, 3 ноября, 2013 - 12:03
Определение: Сущность – снятое бытие.

Лапшу на уши читателям вешали? :)))

Аватар пользователя Полидарис

Ой как весело, а слабо в «формулу» поставить «содержание»?
Добродетель – сущность христианина (пример)
Исследуем бытие христианина, наполненное противоречиями, проследим снятие религиозных противоречий и в «сухом остатке» обнаружим добродетель – путь к Царству Небесному.
Идиотизм – сущность абсурда. Тут будут проблемы с снятием бытия абсурда?
Вы так прикалываетесь над собеседником?
Мне лично не важно, каким богам вы поклоняетесь.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я сожалею, Леонид, о том, что мой ответ показался Вам обидным. Отвечая Вам, я увлекся и как бы писал самому себе - молодому, но уже начинающему думать о серьезных вещах. Получив полвека тому назад подобный ответ, в котором ничего не было о сути моей «гениальной» точки зрения, а было лишь отмечено, что в голове у меня что-то есть и мне надо учиться, я тоже обиделся, хотя и скрыл это. А позже понял, что это был единственно правильный ответ и единственно правильный совет.
Что касается «по существу», то считаю, что кратко ответить на Ваш вопрос означает вызвать новую волну непонимания. Ибо краткость ответа на проблему, которой философия (именно философия, а не физика!) занимается все время своего существования, неизбежно будет причиной его необоснованности. Я предпочитаю, проанализировав наиболее толковые комментарии к обсуждаемой здесь публикации, продолжить обоснование своего понимания, что такое бытие, в виде следующих своих публикаций.

Аватар пользователя Вернер

"У нас и Гегели рыдают как дети!" (с)

Аватар пользователя Вернер

Алла пишет:
" Так вот, не изумляйтесь: быть Космос может только благодаря вечному становлению совокупного сущего (то есть Природы) живым и мыслящим: совокупностью мертвых атомов космос быть не может: развалится и превратится в хаос. Космос бытийствует до тех пор, пока "знает, как" и "умеет" постоянно воссоздавать условия своего бытия и пребывать в них."

 

Совершенно верно. Панарин о том же, как и другие, причём доказательно:
http://ruslabor.narod.ru/Platon_physics_vitalism.pdf
Гегель отдыхает.