Чем эк-зистенция отличается от экзистенции?

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

До сих пор в большинстве книг и учебников по философии М.Хайдеггера причисляют к экзистенциалистам, а ведь он фактически порвал с этим направлением в философии, причем на весьма принципиальном основании. И с готовностью отдал Ж.П.Сартру честь носить титул экзистенциалиста: «Главным тезисом Сартра о первенстве existentia по сравнению с essentia, между прочим, оправдывается название “экзистенциализм” как подходящий титул для его философии» (Хайдеггер М. Письмо о гуманизме).

Ни по форме, ни по содержанию хайдеггеровская экстатически осмысленная эк-зистенция не совпадает с экзистенцией в ее традиционном понимании как действительность, как существование. «Фраза “человек эк-зистирует” отвечает не на вопрос, существует ли человек в действительности или нет, она отвечает на вопрос о “существе” человека» (там же).

Действительно, различие принципиально: вместо существования – сущность. И мало того, Хайдеггер выступает против характерной для экзистенциализма проповеди великой ценности духа, сочетающейся, однако, со стремлением «всё снова утопить в жизненном переживании, с предостерегающим утверждением, что мысль-де разрушает своими одеревенелыми понятиями жизненный поток, а осмысление бытия искажает экзистенцию". Всему этому – претенциозному, но логически невнятному, Хайдеггер противопоставляет учение о необходимости видеть сущность человека в его «содержательном выступании в истину Бытия». Мысль не только не искажает «жизненного потока» человека, но является единственным и объективным его оправданием. Сущность человека и принадлежит Истине Бытия.

Мартин Хайдеггер постоянно подчеркивает, что бытие как то самое «одно и то же», о котором думают все великие мыслители, находится не где-то далеко от нас, а в самой близкой близи.

Несомненно, что Хайдеггер в данном случае прежде всего имеет в виду самого человека как бытие: Dasein как Тут-бытие или Вот-бытие. Однако для того, чтобы понять главное в этом утверждении, необходимо серьезно и глубинно поразмышлять над его содержанием.

Прежде всего, Dasein это не любой человек, а человек человечный, то есть человек, не отпавший от своей сущности. В своей книге «Бытие и время» Хайдеггер дает нам вот такую формулу этой сущности: «"Сущность" бытия-вот заключается в его экзистенции». Ну, а что такое эк-зистенция ( так позже, через дефис, будет писать это слово Хайдеггер)? Философ дает нам следующее пояснение: «Человек существует таким образом, что он есть “вот” Бытия, т. е. его просвет. Это — и только это — “бытие” светлого “вот” отмечено основополагающей чертой эк-зистенции, т. е. экстатического выступления в истину бытия» (Письмо о гуманизме).

Итак, чтобы стать и быть просветленной и просветляющей частью бытия, человек должен соответствовать своей сущности, которая заключается в его эк-зистенции, которая, в свою очередь, есть не что иное, как преисполненное экстаза «выступление в истину бытия».

Человек не мера всех вещей, не хозяин Бытия. По выражению Хайдеггера он – пастух бытия, и я понимаю это так, что его задача пасти, с-пасти, у-пасти от бед, от хаоса то место и время, куда он «сброшен» самим бытием и наделен озабоченностью беречь его, бытия, истину.

Хайдеггер говорит - «забота». Главным словом всех проповедей Иисуса было слово «Любовь». Эрих Фромм поясняет нам, что любовь и есть забота о том, что, или кого ты любишь.

Я уверен в том, что трактовка Хайдеггером «вброшенности» человека (Dasein) самим бытием (Sein), озабоченности исполнением своей бытийственной сущности, вполне вписывается в концепцию Тейяра де Шардена о феномене человека в составе космического «ортогенеза сознания».

И, наконец, об озабоченности самого Хайдеггера в замене традиционной «логики» иной логикой, которую несет в себе «логос». Именно от этого зависит качество мысли.

«“Логика” понимает мышление как представление сущего в его бытии, как оно подставляет себя представлению в виде обобщенного понятия. Но как обстоит дело с осмыслением самого по себе бытия, т. е. с мыслью, думающей об истине бытия? Эта мысль впервые достигает изначального существа “логоса”, которое у Платона и Аристотеля, основателя “логики”, уже затемнено и упущено. Думать наперекор “логике” не значит идти крестовым походом в защиту алогизма, это означает лишь: задуматься о логосе и о его явившемся в раннюю эпоху мысли существе; это означает: позаботиться для начала хотя бы только о подготовке подобного осмысления. Что могут нам сказать все сколь угодно разветвленные системы логики, если они заранее и даже не ведая, что творят, избавляют себя первым делом от задачи хотя бы только поставить вопрос о существе “логоса”?» (Там же).

Комментарии

Аватар пользователя Lak

Логос охватывает всю вселенную, а поэтому мы не одиноки во вселенной и у братьев по разуму те же законы социального существования.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я тоже думаю, что мир всюдно и вечно разумен, но для философа важен ответ на вопрос: А что, зная это, я должен делать?

Аватар пользователя Lak

Я должен быть мировоззренческим революционером и делать мировоззренческую революцию.

Аватар пользователя Полидарис

Что тут сказать? А скажу образом. Человек попал в гарем и растерялся, а растерявшись, так и не смог сделать выбор, т.е. не обрел трофей мысли. Это нормальная ситуация, которую переживают 99% рефлексирующих.
Мартин крутой мужик и в этой крутизне нет места другому, он на 100% аутентичный и в этом плане он изгой.
Главная проблема Мартина, он монологичен монологом, т.е. диалог невозможен, он тупо вырезает божественность из бытия, а следовательно пытается нейтрализовать дух через забвение.
Если свести проблему к единичному, то тут актуализация конфликта «материального бытия» и «духовного бытия»
Сущность – снятое бытие. Нет бытия, нет сущности, а свести бытие человека к универсальной форме не получается.
Сущность без бытия и бытие без сущности, в этом абсурде и варится Мартин.
Библейский текст давно указывает на решение данной проблемы, а именно: Библия исключает человека как такового, т.е. называть человека человеком может только Бог и соответственно говорить о человеколюбии. Люди в библии, это: овцы, лошади, быки, мулы, волы, волки, смоквы, черви и т.д. Библейский человек, это онтологическая форма – грешник, праведник, раб, господин и т.д.
В общем ситуация в том, что есть субъект бытия, а человека нет и этот миф – человек, мешать всем, включая тех, кто себя причисляет к людям. «Я-есть» это первая глупость мозга.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Сказано очень выразительно, но для меня - неубедительно. Мастера монолога я вижу именно в Вас, а не в Мартине Хайдеггере, который всерьез полагал, что мысль рождается только в собеседовании мыслящих. Только тогда, когда мы вступаем в реальный или мысленный разговор с другими философами. Мы говорим с ними о том, что они обсуждают. «Это проговаривание друг с другом того, к чему, собственно, всё снова и снова как к одному и тому же обращаются философы, есть речь, … в смысле…, речь как диалог» (Хайдеггер М. Что это такое – философия? //Вопросы философии, 1993. - №8, с.119). Просто, обретя какую-то стоящую мысль, которая возникает у настоящего философа в результате уникального фокусирования величайшего, высказанного великими, Хайдеггер не считает далее необходимым вступать в полемику с профанами: все равно они сведут диалог на уровень обыденного сознания. Им говоришь о бытии, а они - о сущем.

Аватар пользователя Иной

Алексей Ивакин пишет:

Просто, обретя какую-то стоящую мысль, которая возникает у настоящего философа в результате уникального фокусирования величайшего, высказанного великими, Хайдеггер не считает далее необходимым вступать в полемику с профанами: все равно они сведут диалог на уровень обыденного сознания. Им говоришь о бытии, а они - о сущем.

 

А по простому - "Не мечи бисер перед свиньями".
Хе!
Ну, показали Вы чем отличается "эк-зистенция" от "экзистенции", ну и чё?
Расковыряли, Вы вместе с Хайдеггером, собственные пупки до Ничто, а что из это следует неизвестно. - Ведь анализ, как и редукция, без обобщений и конструкта - пуст.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

"Иной", как всегда, за права тех, кто "как все". "Свиньи" - это сказали Вы. Я бы предпочел назвать таких знатоков философии, политики, чего угодно... так, как это сделали Ильф и Петров. - "пикейными жилетами".
Вот им, пикейным жилетам, непонятно, как меняется смысл слова, если внутрь его поставить дефис.
Главная задача моей статьи - заставить наконец-то задуматься, почему мы с упорством продолжаем называть М.Хайдеггера экзистенциалистом, если он таковым не является. Экзистенциалисты считают, что главное и первичное в человеке - это его существование. Хайдеггер считает, что - нет: главное в человеке его сущность и, чтобы соответствовать ей, человек должен за суетой обыденного существования видеть логику бытия и следовать ей в своей жизни. Экзистенциалисты полагают, что рациональное мышление искажает экзистенцию и разрушает жизненный поток. Хайдеггер уверен в том, что философия - это сокровищница рациональности и что без серьезного осмысления сути своей жизни человек подлинно человеческой жизнью не живет.
Но пикейным жилетам недоступна озабоченность философа судьбой человечества и, судя по Вашим словам, ему надо выйти на площадь возле столовой №68 в городе Черноморске и вступить с ними в полемику. Может быть, вообще философские вопросы демократичнее было бы решать голосованием?

Аватар пользователя Полидарис

Алексей, у меня нет цели убеждать. Любой текст создает настроение от первого прочтения и вот это первичное настроение (дорефлексивное по Хайдеггеру) и есть первичная встреча с бытие, с бытием вашего текста. И в этом контексте идет отражение того, что вызвало мое личное настроение, настроение переживаемого образа.
Я не знаю кто Вы как доктор, окулист или фтизиатр, но знаю точно, что доктор обладает той же иконографией, что и Будда. Меня удивляет то, что доктор не знает о шестом чувстве, на котором стоит половина философии буддизма.
Ум – шестое чувство, где ум, это объект чувства и орган чувства, которые дают частное сознание – умственное сознание (умозрение), которое всегда есть только как Диалог и Диалектика. Платону вообще цены бы не было, если бы он открыл ум, как чувство. И в этой части мы (общественное сознание) знаем, что без света глаз слепнет, а в одиночестве ум гибнет. Так что извините, но Ваш тезис «Им говоришь о бытии, а они - о сущем» такой же нелепый, как и все ваши рассуждения. Какое бытие? Чистое? Наличное? Определенное? А сущее что, вне бытия? Вот я Вам и предложил сделать выбор, выбор между философией сознания, где мышление, воля, настроение, это всё формы сознания и тем, что ОБУСЛАВЛИВАЕТ ЭТО ВОЗНИКНОВЕНИЕ, возникновение мысли, сознания и того, что оно отчуждает.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Ну, вот, Полидарис, - не поняли очень важную вещь и от досады начинаете браниться. Бытие – это сущность сущего. Оно совсем рядом с нами, в самой близкой близи, а мы не видим или даже не желаем видеть его. Сущее, то есть явленное, может соответствовать своей сущности, а может и не соответствовать. Первое – это осмысленное и наполненное человеческим смыслом бытие, второе - это та самая бессмысленная суета сует, в которой мы пребываем как в должном. Ф.Ницше как-то заметил: смотришь на жизнь людей и кажется, что весь смысл своей жизни они видят в размножении и в заботе о своем потомстве. Я не думаю, что Ницше хотел сказать, что это плохо: заводить семью и заботиться о своих домочадцах. Все дело в качестве этой формы существования человека. Гегель говорил о том, что семья по идее своей это – маленькое царство Божье. Но это – тогда, когда членов семьи связывает между собой Любовь. Много Вы видели, Полидарис, таких маленьких царств божьих? Если много, то Вам повезло. Семья, государство, гражданское общество – это важнейшие формы человеческого бытия. Но только - по идее! Платон был уверен в том, что государство по идее должно управляться умными, профессионально грамотными и порядочными людьми. Иначе оно рано или поздно, но обречено на гибель. По идее человек должен быть «Homo sapiens», то есть разумным и нравственным существом. Поэтому бытие – это мир идей. А философия – это учение о бытии.

Аватар пользователя Полидарис

Алексей, Вы меня просто «шокируете». С одной стороны честь и хвала для ученного мужа, который нашел время для пацанской тусовки, а с другой стороны и на школьного учителя не тянете. Я не пойму, это лингвистическая небрежность у Вас или тотальное незнание философии.
«Бытие – это сущность сущего»
«Сущее, может соответствовать своей сущности, а может и не соответствовать»
«без мысли нет ни логики, ни смысла, то бытие и обусловливает собою мышление, а также и – вещественность»
Вы шутите так?
1.Сущность – снятое наличное бытие, т.е. идеальная форма сущего, как результат познания того, что Есть. Бытие это то, что есть и не надо городить глупость «Бытие – это сущность», облекая её в личные смыслы, нет, это не сущность.
2. Сущее не обладает «соответствием» и у него нет надобности кому-то или чему-то отвечать.
3. Граница мысли – мысль, а мысль принадлежит бытию, а бытие не имеет границ.
Философия не ищет и не занимается смыслами - лингвистическая кастрация содержания.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я в понимании бытия с Хайдеггером, а не с Гегелем, который, как показал А.Д.Майданский, понимание бытия (в отличие от Спинозы) начинает развивать не онтологически, а гносеологически (непосредственное неопределенное). Не знаете, что такое быть? Не знаете, что такое "быть человеком"? Быть человеком, быть лошадью - это значит по возможности более полно соответствовать в первом случае - эйдосу "человечность", во втором - эйдосу "лошадность". А это означает быть идеальным (настоящим) человеком, настоящей (идеальной) лошадью. И это означает - соответствовать своей сущности. И, в связи с этим, оставаться, быть, пре-бывать в составе вечно становящегося космического бытия. Какие же тут шутки? Всё очень серьезно. Тот, кто не соответствует своей сущности, оказывается на обочине эволюции. В религиозной терминологии - совершает грех. И идет на переплавку (помните "пуговичника" из "Пер Гюнта" Ибсена?)
На школьного учителя я действительно не тяну, так как не хочу и не умею повторять устоявшиеся "истины".

Аватар пользователя Полидарис

1. Человек – миф.
2. У человека нет всеобщей, «унитарной» сущности, т.к. нет «единого» бытия.
3. Условно, сущность, это: социальная роль, место, акт.

И ничего нового я не скажу.
Человек, это:
1. Онтологически – становление и переход.
2. Экзистенциально – форма (способ существования)
3. Феноменологически – интенция (обусловленность сознания)

"Нет никого, кто осознан, есть только осознанность, проявленная в человеческой форме. Не пытайся объяснять. Просто будь, этого достаточно. Просто будь! Будь тем, кто обитает в храме Пустоты" ~ Муджи
http://theoryandpractice.ru/posts/5556-cheloveka-na-samom-dele-ne-sushch...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Оригинально, но противно! Человеку хочется быть человеком, а ему говорят - брось, все это - пустое, тебя вообще-то совсем и не существует, а ты стремишься к совершенствованию.
Я вижу в такой философии - чистый скептицизм. И с симпатией вспоминаю Эдмунда Гуссерля, назвавшего скептицизм - неживой философией.

Аватар пользователя Полидарис

Алексей, за километр видно то, что ваше «быть человеком», это «будь таким, каким я тебе скажу» Т.е. банальное идеологическое господство одних над другими. Человек как животное, это объект биологии и зоопсихологии.
А человек, как социальная организация материи, это предмет страдания политиков, социологов и экономистов. И всем глубоко насрать на человека, как на некое существо, лишенное дома и своей родовой сущности.
Индивидуальное сознание, это та хрень, вокруг которой крутится гуманитарное познание.
Глупость положения состоит в том, что «позитивное сознание» всегда плодит абсурд, т.е. навязывает мышлению то, что видит, а видит только формы и как следствие возможен кинематограф и «говорящий телевизор» «умный президент» «добрый человек» и иные «чудеса» мира.
Вера в человека (в существование человека) тождественна вере в Бога (на уровне обыденного сознания)
Вы богослов, только с другого конца, т.е. банальный идеолог.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Так это Вы, Полидарис, говорите "Ьудь таким, как я скажу"! Я от себя ничего не говорю, я лишь стремлюсь по-своему синтезировать все величайшее, что сказано великими. Я не голословен, за мной голос Логоса, вещаемый Гераклитом, Платоном, Аристотелем. Это Вы, аки паук, ткете из своей головы тощую, бездоказательную нить.

Аватар пользователя Иной

Алексей Ивакин пишет:

Так это Вы, Полидарис, говорите "Ьудь таким, как я скажу"! Я от себя ничего не говорю, я лишь стремлюсь по-своему синтезировать все величайшее, что сказано великими. Я не голословен, за мной голос Логоса, вещаемый Гераклитом, Платоном, Аристотелем. Это Вы, аки паук, ткете из своей головы тощую, бездоказательную нить.

 

И всё равно.
Быть приемником Логоса, Гераклита и других наших Великих - это следовать и развивать их стремление к совершенству и красоте, т.е. осознано стремиться к Богу (сравнивать своё состояние с тем Идеалом, который уже формализован предшественниками в образе Бога. И прежде всего, всегда и во всём не лукавить с самим собой).
Путь к Христу, как утверждал Тураев, это и есть путь познания как самого себя, так и всего внешнего окружения.
-----------------
Правда, я считаю по другому.
Путь Человека к самому себе - это и есть путь к Христу.
("... прежде, чем искать свою сущность в себе, Человек полагает её вне себя." Л.Ф.)

Аватар пользователя Алексей Ивакин

То, что Вы "считаете" должно быть обосновано. Кстати, если Л.Ф. - это Людвиг Фейербах, то странно обосновывать "путь к Христу" цитатой принципиального атеиста. Да и вообще цитатами обосновать ничего невозможно.
А в принципе я согласен и с Тураевым и с Вами, и учение о ноосфере я вслед за Тейяром де Шарденом считаю Христологией. Это означает, что путь в сферу Разума для каждого человека должен быть созиданием гармонии и порядка как в своей душе, так и в доступной части окружающего мира.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Алексей Ивакин.
Вот только не надо патетики.
Вы:

«По выражению Хайдеггера он – пастух бытия, и я понимаю это так, что его задача пасти, с-пасти, у-пасти от бед, от хаоса то место и время, куда он (3) «сброшен» самим бытием и (1) наделен (2) озабоченностью беречь его, бытия, истину. Хайдеггер говорит - «забота». Главным словом всех проповедей Иисуса было слово «Любовь». Эрих Фромм поясняет нам, что любовь и есть забота о том, что, или кого ты любишь».

А правильно ли Вы понимаете? Начнем с того, что у Хайдеггера есть как истинное бытие, так и неистинное:

«Не заявляет ли о себе в таком самовысказывании присутствия исходная бытийная понятность самого себя, понимание, пусть лишь доонтологическое, того, что бытие-в-неистине составляет сущностное определение бытия-в-мире?
Что богиня истины, ведущая Парменида, ставит его перед двумя путями,
путем открытия и путем утаивания, означает не что иное как: присутствие
существует всегда уже в истине и неистине».

Соответственно и забота у Хайдеггера- ДАЛЕКО не только «озабоченностью беречь его, бытия, истину». Хайдеггер:

«Поскольку однако ближайшим образом и большей частью заботливость держится в дефективных или по меньшей мере индифферентных модусах - в безразличии прохождения мимо друг друга, - ближайшее и сущностное знание себя нуждается в узнавании себя» (Бытие и время. § 26. Соприсутствие других и повседневное событие).

Пример:

«Высвободившееся любопытство озабочивается видением однако не чтобы понять увиденное, т.е. войти в бытие к нему, а только чтобы видеть. Оно ищет нового только чтобы от него снова скакнуть к новому. Для заботы этого видения дело идет не о постижении и не о знающем бытии в истине, но о возможностях забыться в мире».

Собственно, поэтому, если даже удовольствоваться поэтическим определением Хайдеггера, человека, как «пастуха бытия», то Ваше понимание расходиться с Хайдеггеровским в том, что в бытии своем, человек может об этом (что он- пастух) и не знать, может растерять все свое «стадо», и не подозревать об утрате. Как в той песне (О «пастухе»): «И носило меня, Как осенний листок. Я менял города, я менял имена...»
Вывод: Вы «взяли» у Хайдеггера, то, что Вам нравиться, а если Вам не хватало убедительности, так невзначай, «паровозом» к Хайдеггеру, «цепляли» и Иисуса, и Фромма, и Тейяра де Шардена.
Нет? Вы:

«Я уверен в том, что трактовка Хайдеггером «вброшенности» человека (Dasein) самим бытием (Sein), озабоченности исполнением своей бытийственной сущности, вполне вписывается в концепцию Тейяра де Шардена о феномене человека в составе космического «ортогенеза сознания».

Что-то меня терзают смутные сомнения, что можно сказать о «брошенности», как «куда он (человек) «сброшен» самим бытием»
Хайдеггер:

«В брошенности его бытия на ради-чего и вместе на значимость (мир) лежит разомкнутость бытия вообще.* В бросании себя на возможности уже
предвосхищено понимание бытия. Бытие в бросании себя на него понято,* не конципировано онтологически»».

(все выше приведенные цитаты из ( «Бытие и время» ) У Хайдеггера, в общем-то:

«Человек кажет себя как сущее, которое говорит» (Там же).

Поэтому, говорить, что сущее вброшено куда-то бытиём несколько двусмысленно?- Типа: «Баба (сущее) с возу, кобыле (бытию) легшее». По-крайней мере: не «совсем по хайдеггеровски»? –Бытие сущего «вбрасывает» себя. Хотя, конечно, у него есть:

«Этот призыв приходит как тот бросок, из которого происходит брошенность бытия-вот. Человек в своей бытийно-исторической сути есть сущее, чье бытие, будучи эк-зистенцией, заключается в обитании вблизи бытия. Человек — сосед бытия».

Но это, видимо, следует понимать так, что человек- сосед бытия, только в том случае, когда он НАШЕЛ «просвет» бытия, т.е., «бытие, будучи эк-зистенцией», как «вход в истинное бытие».
Ну, а теперь, опираясь на сказанное, вернемся к рассмотрению хайдеггеровской эк-зистенции.
1) эк-зистенции, в «Бытие и времени» у Хайдеггера НЕТ. Там есть ТОЛЬКО экзистенция.
2. Эк-зистенция у него появляется только по причине необходимости РАЗЛИЧИТЬ экзистенцию Сартра (появившуюся после Хайдеггеровской) от своей. Более того: после и в ответ на Сартровский «Экзистенциализм — это гуманизм», в котором Сартр, НЕ В МЕРУ объединяет свою философию с хайдеггеровской:

«Дело, впрочем, несколько осложняется тем, что существуют две разновидности экзистенциалистов: во-первых, это христианские экзистенциалисты, к которым я отношу Ясперса[2] и исповедующего католицизм Габриэля Марселя[3] ; и, во-вторых, экзистенциалисты-атеисты, к которым относятся Хайдеггер[4] и французские экзистенциалисты[5] , в том числе я сам. Тех и других объединяет лишь убеждение в том, что существование предшествует сущности, или, если хотите, что нужно исходить из субъекта. Как это, собственно, следует понимать?» (Сартр ««Экзистенциализм — это гуманизм»).

Вот та фраза, которая собственно и вызвала неприятие Хайдеггера «объединение» его с «Сартровским» экзистенциализмом, но можно это неприятие отнести к неприятию им экзистенциализма ВООБЩЕ, а не экзистенциализма в ПОНИМАНИИ Сартра?
Вот, собственно- главный вопрос.
И начну отвечать на него с под-вопроса: ПОЧЕМУ, собственно, сам Хайдеггер, совсем не чурающийся введением новых понятий, «через тире», например «человек-вот», бытие-в-мире», и т.д. в своем «Бытие и время», НИ РАЗУ не употребил эк-зистенция, довольствуясь, традиционным написанием: экзистенция? Частично, он ответил в своем «Письме о гуманизме»:

«ибо эк-зистенция — не актуализация сущности (essentia) и тем более не эк-зистенцией производится и полагается сущ-ностное (essentielle). Когда люди понимают упомянутый в “Бытии и времени” “проект”, “набросок” в смысле гредставляющего полагания, то они принимают его за акт субъективности и мыслят его не так, как только и можно было бы мыслить “бытийное понимание” в области “экзистенциальной аналитики” “бытия-в-мире”. а именно как экстатическое отношение к просвету Бытия. Успешное следование за этой иной, оставляющей субъективность мыслью затруднено, правда, тем, что при опубликовании “Бытия и времени" в третий раздел первой части, “Время и бытие”, был изъят из книги (см. “Бытие и время”, с. 39). Здесь должен был произойти поворот всего целого. Проблематичный раздел был изъят, потому что мысль отказала при попытке достаточным образом высказать этот поворот и не смогла идти дальше в опоре на язык метафизики» («Письмо о гуманизме»). Другими словами, во время написания «Бытие и время» (1927 г)

и сам Хайдеггер смутно понимал объем и значение употребляемого им понятия: «экзистенция», и он был в основном удовлетворен традиционным употреблением этого слова в это время. А каково оно было?
Давайте, рассмотрим этот вопрос с ссылкой на самого Хайдеггера, т.е. опираясь на его же работу «Метафизика немецкого идеализма» (1941 г), в которой он сам и рассмотрел понятие экзистенции, которое было ДО НЕГО, а именно, в философии Шеллинга, и Кьеркегора (см. http://anthropology.ru/ru/texts/stavtseva/misl11_10.html#n1b ) к сожалению самой книги я не нашёл:

«Традиционно различаются essentia, т.е. чтойность, Wassein, сущность, и existentia, существование... Экзистенция означает то, что нечто (какая-либо сущность) существует или то, что нечто действительно... Это схоластическое различение essentia и existentia восходит к Аристотелю. В контексте этого различения понятие «существование» всегда имело подчиненное положение по отношению к сущности, и только родившаяся в 20 веке экзистенциальная философия была определена обостренным вниманием к этому понятию и поставила его в центр своих размышлений. Следует так же отметить, что в экзистенциальной философии понятие «экзистенция» имеет особенное значение. Хайдеггер, говоря об экзистенциальной философии, прежде всего имеет в виду философию Карла Ясперса, в которой «экзистенция» именует человека в его самобытии: «Экзистенция — это самобытие, которое относится к себе самому и в этом к трансценденции, благодаря которой оно дается себе и на которой оно основывается» [3]. Анализируя ясперсовское понятие экзистенции, Хайдеггер отмечает, во-первых, то, что оно возможно.. в троичном контексте, который отражает основную кантианскую конструкцию мироздания и философии: мир — свобода — Бог (трансценденция), во-вторых, то, что существенным импульсом для развития ясперсовского экзистенциализма и экзистенциализма вообще было мышление С. Кьеркегора. Хайдеггер протестует против того, что его позиция часто приводится в родство с мыслями Кьеркегора и с экзистенциальной философией вообще и желает отвести от себя эти сравнения и для этого разъясняет свое собственное употребление понятия экзистенция в трактате «Бытие и время».
Для этого разъяснения Хайдеггер отвечает на два вопроса:
• Какой повод существует для того, чтобы постигать «Бытие и время» как экзистенциальную философию?
• Что означает «экзистенция» в «Бытии и времени» (экзистенция и Dasein)? [4]
На первый из поставленных им самим вопросов, на вопрос о поводе, Хайдеггер отвечает так: «Этот повод повсюду бросается в глаза». Итак, поводом для включения его трактата «Бытие и время» в экзистенциальную философию является употребляемое там понятие экзистенции, а так же введенное Хайдеггером понятие «экзистенциал», совокупность которых в соответствующем экзистенциальном анализе составляет сущность экзистенции. Таким образом, аналитика экзистенции занимает большой удельный вес в трактате [5], что и дало повод причислить его к экзистенциализму.
Для того чтобы вывести «Бытие и время» из поля экзистенциализма Хайдеггер пытается отграничить собственное понимание понятия «экзистенция», а именно его употребление в трактате «Бытие и время» от кьеркегоровского

. Замечу: эта попытка была предпринята спустя 14 лет после опубликования его «Бытие и время». Очевидно, что Хайдеггера не так волновали ассоциации с кьеркегоровской экзистенцией, как с сартровской, на которую он отреагировал, лишь только сам Сартр не посягнул на индивидуальность хайдеггеровской экзистенции.
И в чем же сам Хайдеггер видит различие между своей и кьеркегоровской экзистенцией?-

«Кьеркегор употребляет это понятие только по отношению к человеческому бытию. Экзистенция, в трактовке Кьеркегора, — это обозначение для человеческого самобытия... Кьеркегор отрицает возможность построения «системы человеческого Dasein'а», а «Бытие и время», по мнению некоторых истолкователей, как раз выстраивает такую систему или пытается ее выстроить... Как объясняет сам Хайдеггер один из основных тезисов этого трактата «Сущность Dasein лежит в его существовании» (Хайдеггер М. Бытие и время. Пер. Бибихина В.В. М.,1997. С.42. ), или:«"Сущность" присутствия лежит в его экзистенции» (Роман Шутов http://read.newlibrary.ru/read/haidegger_marti/bytie_i_vremja.html ) надо понимать следующим образом: ««В экзистенции скрывается сущность здесь-бытия; в продумывании экзистенции сущность здесь-бытия впервые становится достойной вопроса и вопрошание вызывается»... Вторая трактовка этого тезиса, которую дает Хайдеггер, основывается на значении понятия «экзистенция», которое было дано Кьеркегором... Итак, очевидно, что Хайдеггер употребляет термин «экзистенция»: а) в ограниченном смысле. Впервые этот смысл придал этому понятию Кьеркегор. Таким образом, и Хайдеггер, и Кьеркегор относят понятие экзистенции только к человеку; б) но не как субъективность».

Теперь вопрос к Вам, Алексей Ивакин, считаете ли Вы Кьеркегора экзистенциалистом? Или Вы считаете экзистенциалистом, только того, кто так себя называет, Сартра и его последователей?
А Ясперса Вы считаете экзистенциалистом?-

«По словам Хайдеггера, Ясперс понимает Dasein как «телесно-душевное действительное бытие человека,…средоточие для воплощения и действия собственной действительности, т.е. экзистенции» [21]. Dasein в этом случае является именем для такого живого сущего, которое разумно, имеет самость, т.е. личность, которое ответственно. При этом духовную (личностную) составляющую этого синтеза Ясперс называет экзистенцией».

Итак, мы имеем трех самобытных мыслителя, которых принято причислять к экзистенциалистам, и у которых, соответственно три различных понимания экзистенции. Значит ли, что каждый из них (за исключением, пожалуй, Сартра, причем это исключение основывается лишь «на собственном признании в причастности» и «поклепе» на остальных?... Да, забыл самое главное: определение экзистенции, надо полагать, вполне сложившееся у самого Хайдеггера при написании им «Письма о гуманизме»: эк¬зистенция просвет бытия, и только это — «“бытие” светлого “вот” отмечено осно¬вополагающей чертой эк-зистенции, т. е. экстатического выступления в истину бытия».
Т.е. огрубляя сказанное, можно. Наверно, утверждать, что, если у Кьеркегора экзистенция- это обозначение человеческого самобытия (самости). Если у Ясперса: «жизнь как способ бытия живущего, как самобытия субъективности», если у Сартра как

«Следовательно, именно расположение моих конечных целей характеризует мое бытие, отождествленное с первоначальным фонтани-рованием (jaillissement) моей свободы. И это фонтанирование есть экзистенция (existence); вовсе нет сущности или свойства бытия, которое порождалось бы вместе с понятием. Таким образом, свобода, будучи уподоблена моему существованию, является основой целей, которые я стремлюсь достигнуть то ли волей, то ли эмоциональными усилиями» (Бытие и Ничто»)

. То у Хайдеггера экзистенция, как сказано выше: «экстатического выступления в истину бытия».
А теперь, посмотрим, сначала «изнутри», т.е. с точки зрения разных экзистенциалистов, которых Хайдеггер критикует, тем самым, якобы дистанцируясь от экзистенциализма вообще.
1) Если «экзистенция- «не как субъективность», то не экзистенциалист ни Кьеркегор, ни Ясперс (назвавший Кьеркегора таковым).
2) если экзистенция, не суть «выступления в истину бытия» откуда же еще?- как, не из НЕИСТИННОГО бытия (субъективности) ( «Но тут обнаруживается загадочное: человек экзистирует в брошенности» (Письмо о гуманизме)), и при этом его сущность остается неизменной, то Сартр- не есть экзистенциалистом.
Таким образом, я хочу сказать, что, исходя из общего «русла» определений экзистенции экзистенциалистами, определение экзистенции Хайдеггером не выпадает, а скорее является уточняющим их, более общим и в этой общности сбалансированным.
Ибо, если вернуться к началу анализа Хайдеггера в его «Метафизика немецкого идеализма», то, по-видимому, экзистенциалистами (наверно, в наиболее общем варианте) следует признать всех философов, которые полагают, что сущность (человека) положена в существовании, и как таковой, взаимодействующей с существованием, ей свойственно изменяться в этой сосуществовании.
Недаром Хайдеггер в своей «Метафизика немецкого идеализма» большое внимание уделил пониманию Шеллинга в «структурировании» экзистенции как «точке» связывающей сущность и существование. Такое моё мнение по поводу места экзистенции у Хайдеггера, и обоснованности причисления Хайдеггера к экзистенциалистам.
С уважением, Павел.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, Павел, за столь обширный и серьезный комментарий к моей заметке. По-видимому, Хайдеггер дорог нам обоим, но понимаем мы его в чем-то по-разному. И это нормально. Я постараюсь найти время и внимательно вчитаться в ваши замечания. Сейчас скажу лишь о главном. Хайдеггер выступает против тех философов, которые, как бы они себя ни называли, восхваляя духовность человека, в то же время считают, что рациональное познание не помогает, а, наоборот, мешает познать эту духовность.
Хайдеггер же считает, что философия не может выражать свои мысли чувственно, а, следовательно, иррационально: «Чувства, даже самые прекрасные, не имеют отношения к философии. Чувства принято считать чем-то иррациональным. Философия же, напротив, не только представляет собой нечто рациональное, а является подлинной держательницей разума» [Хайдеггер М. Что это такое – философия? //Вопросы философии. - 1993. - №8. - С. 113].
Далее. Понимание свободы и гуманизма у Хайдеггера и Сартра диаметрально противоположное. Легко можно этот тезис развернуть и обосновать.
И наконец, диаметрально противоположно у Хайдеггера и тех, кто называет себя экзистенциалистами, понимание центральной категории последних - экзистенции. Для экзистенциалистов это - существование. Хайдеггер же считает эк-зистенцию проявлением сущности Dasein, то есть человека,которому интересна и важна истина бытия и ее логика.
Три диаметрально противоположных позиции по существеннейшим вопросам! Следовательно Ваш вопрос о том, считаю ли я Хайдеггера экзистенциалистом, носит риторический характер. Конечно, не считаю. Я бы даже назвал его эталоном антиэкзистенциалиста. И, соответственно, экзистенциалистом можно назвать того, кто смотрит на эти три, названных мною выше вопроса, принципиально иначе, чем Хайдеггер. О бытии поговорим в другой раз. С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Иной

Читаю вас, Павел Царёв и Алексей Ивакин, и удивляюсь: надо же до каких изощрённых "высот" может "подняться" мышление индивидуумов.
И в то же время не нахожу в них стремления к красоте и совершенству, - ну нет их в ваших текстах.
Иль я не прав?
Но ведь только Зло может быть изощрённым, но Совершенством Зло стать не может.
А всем вашим текстам присущи поиски изощрённого Совершенства.
И все ваши тексты скорее от Мефистофеля, чем от Бога.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Алексей Ивакин.
Вы:

«Хайдеггер же считает, что философия не может выражать свои мысли чувственно, а, следовательно, иррационально: «Чувства, даже самые прекрасные, не имеют отношения к философии. Чувства принято считать чем-то иррациональным. Философия же, напротив, не только представляет собой нечто рациональное, а является подлинной держательницей разума» [Хайдеггер М. Что это такое – философия? //Вопросы философии. - 1993. - №8. - С. 113].

Что-то мне подсказывает, что Вы не до конца прочитали эту статью. Давайте закончим вместе? Прямо с того места, где Вы остановили свое цитирование:

«...держательницей разума. Но, утверждая это, мы неожиданно для себя вынесли решение о том, что такое философия. Мы уже предварили свой вопрос неким ответом. Всякий признает правильным высказывание, что философия есть дело разума. Может быть, однако, это поспешный и необдуманный ответ на вопрос: Что это такое — философия?

И вот как сам Хайдеггер отвечает на него «не спеша и обдумав»:

«Когда мы характеризуем философию как настроенное соответствие, мы ни в коей мере не хотим вручить мышление случайным переменам и колебаниям чувств. Речь идет единственно о том, чтобы указать, что всякая точность повествования укоренена в расположении соответствия, correspondance, как я говорю — во внимании зову... Удивление является тем настроем, в каком греческим философам было дано соответствие Бытию сущего... Для Декарта же то, что действительно есть, измеряется иначе. Сомнение становится для него тем настроем, в котором вибрирует настроенность на ens certum, достоверно сущее... (Сегодня) Мы наблюдаем лишь разного рода настрои мышления. Сомнение и отчаяние, с одной стороны, и слепая одержимость непроверенными принципами, с другой, противостоят друг Другу. Опасение и страх перемешаны с надеждой и уверенностью. Зачастую мы думаем, что мышление, имеющее характер рассуждающего представления и исчисления, совершенно свободно от всякого настроя. Но и холодность расчета, и прозаическая трезвость плана суть приметы некоей настроенности. И не только; даже разум, стремящийся быть свободным от всякого влияния страстей, настроен, будучи разумом, на уверенность в логико-математической постижимости своих принципов и правил...».

Так, что Вы говорили о чистой рациональности философии, которой «придерживается» Хайдеггер? Его резюме:

«Именно принятое на себя и проводимое нами соответствие, которое отвечает на зов Бытия сущего, и есть философия. Мы узнаем и знаем, что такое философия, лишь когда испытываем как, каким образом (auf welche Weise) философия существует. Она существует в мелодии (in der Weise) соответствия, настраивающегося на голос Бытия сущего... Называя это, мы думаем о том, что сказал уже Аристотель: "Сущее-Бытие выходят к свету многими путями".

Вы:

«Далее. Понимание свободы и гуманизма у Хайдеггера и Сартра диаметрально противоположное. Легко можно этот тезис развернуть и обосновать».

Ну, насчёт гуманизма того и другого, и придерживаюсь мнения Свасьяна:

«Атеист Сартр всё еще достаточно платоник и достаточно католик, чтобы иметь вкус к гуманизму при отсутствии человека; гуманизм, в который он влип, отличается от одновременного хайдеггеровского гуманизма, пожалуй, только тем, что он рассчитан не на живущих уединенно, а на жизнелюбивых и политически ангажированных дегенератов».

А вот как Вы развернёте тезис о «диаметрально противоположном понимании свободы» Сартром и Хайдеггером было бы любопытно увидеть.
Вы:

«О бытии поговорим в другой раз».

Буду ждать.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Александров

что он рассчитан не на живущих уединенно, а на жизнелюбивых и политически ангажированных дегенератов».

Полностью согласен. Работа Сартра "Экзистенциализм — это гуманизм" раскрывает все слабые места в его философии. Особенно его попытку от заброшенности и уединённости перескочить без всяких предисловий к вселенской ответственности всех за всё.
Его пафос , типа:
"Выбирая себя, я созидаю всеобщее." или
"...я несу ответственность за выбор, который, обязывая меня, обязывает в то же время все человечество." или
"Конечно, свобода, как определение человека, не зависит от другого, но, как только начинается действие, я обязан желать вместе с моей свободой свободы других, я могу принимать в качестве цели мою свободу лишь в том случае, если поставлю своей целью также и свободу других."
( из статьи Экзистенциализм это гуманизм)
, действительно слишком ангажирован политически.
Он запросто перескакивает от свободы как экзистенциальной сущности человека к политической свободе без всяких на то оснований.
Его тезис : " ад это другие" , как-то ему больше к лицу.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Вы напугали меня, Павел, и я бросился перечитывать исчерканную моими пометками статью Хайдеггера "Что это такое - философия?", которую (интуиция Вам изменила) я читал неоднократно, причем как – с начала до конца, так даже и наоборот – от конца к началу. Однако, прочитав статью еще раз, я с облегчением вздохнул и успокоился: Хайдеггера я понял правильно.
Посмотрите, Вы же сами пишете о том, что, задав несколько вопросов себе и своим читателям, Хайдеггер «не спеша и обдумав» отвечает на свои сомнения (а точнее, на возможные сомнения читателя) так: «Когда мы характеризуем философию как настроенное соответствие, мы ни в коей мере не хотим вручить мышление случайным переменам и колебаниям чувств» (Подчеркнуто мною. – А.И.)
Вот в этом-то всё и дело. Размышляя, можно чувствовать сомнения, неуверенность, восторг или даже страх, но когда мы излагаем результаты нашего исследования, мы переходим на язык философских, то есть универсальных, понятий (категорий).
Я вот думаю, что, возможно, причина Ваших возражений в том, что рациональность Вы понимаете как нечто сухое и схематическое, искажающее исследуемый объект («Теория, мой друг сера… и т.д.»)? Обратите внимание на хайдеггеровское: «Не только, но и..» во фразе: «Философия… не только представляет собой нечто рациональное, а является подлинной держательницей разума». Речь, следовательно, идет не о рассудочной рациональности, а о рациональности разумной.
И далее Хайдеггер подчеркивает, что рациональность философии не та же, которой пользуется наука. Философ должен понимать две вещи: он должен быть настроен на соответствие не сущему, а бытию, то есть сущности сущего, и при этом не «пользоваться» языком как «инструментом выражения», как это делает наука, а «служить» языку, ибо в нем запечатлен голос Логоса, и его требуется умело расшифровать). И в этом как раз и заключается причина того, что «между мышлением и поэзией царит сокровенное родство, ибо они, будучи на службе у языка, ходатайствуют за него и бескорыстно расходуют себя».
Итак, философ парадоксален для обыденного сознания: он не довольствуется познанием сущего, а ищет в нем его сущность, его идею. А найдя её, или даже, лишь задавая философские «дурацкие» вопросы, вроде того, «почему существующее существует?», философ испытывает восторженное удивление, пафос. И это удивление-пафос есть для философии начало (Архэ) , которое «присутствует и правит в каждом шаге философии». Кстати, предлагая мне обойтись без патетики, Вы не забываете об этом важном обстоятельстве?

В заключение я должен сказать следующее: полемизируя с Вами как с противником «чистой рациональности» философии, я тем не менее четыре года тому назад опубликовал статью, в которой высказывал сожаление о том, что Хайдеггер дает повод думать, что философия вообще не имеет дела с чувствами. В аннотации к этой своей статье я пишу о том, что «в снятом виде» в философии присутствуют не только чувства, но и вера». Так что спорю я лишь с тем мнением, что философия может быть иррациональной, ибо разум не может быть таковым (см.: О.А. Івакін. Роль герменевтики М.Гайдеггера у розумінні предмета і методу філософії // Актуальні проблеми держави і права: Збірник наукових праць. Випуск 50. – Одеса: Юридична література. – 2009. – С.14- 18). Русский перевод помещен в моем сайте ivakin.net
Текст этой статьи помещен также и здесь, в моем блоге, но без аннотаций и под измененным названием: «Философия – подлинная держательница разума (Гегель и Хайдеггер о рациональности философии)». Запись от 7 марта 2010 года. Несмотря на большое количество просмотров, комментариев к написанному мною тогда никто не оставил, что заставило меня тогда задуматься над тем, а следует ли здесь печатать большие тексты, да и еще изложенные принятым в теоретической философии языком.
С уважением, Алексей Ивакин.

Аватар пользователя Иной

По поводу чувств и логики.
--------------------------
Вы уж меня извините, Царёв и Ивакин, что я влезаю в диалог профессионалов. Но охота же и себя причислить к ним же, - у меня тоже есть чувства.
Так вот.
Чувства - это наши состояния, спровоцированные внешними явлениями (например, вами), которые, собственно, и становятся "спусковым крючком" выбора однородной реакции с этими раздражителями. А в общем-то, размещает наше мышление над некоторым классом операций, из общего состава операций доступных сознанию.
Это надо понимать так.
Каждое сознание как бы размещено над некоторым полем операций, доступных и известных для использования и которые, в свою очередь, классифицированы мышляющим по своей однородности. Конечно, границы этих классов размыты, т.е. существуют операции, которые могут принадлежать различным их классам.
И именно, при использовании таких (двойственных) операций, может возникнуть другое чувство, которое вызывает новый класс операций и т.д.
Так вот, этот переход из одного класса операций в другой и есть "логика" чувств, которая и формирует структуру реакции на раздражитель.
Ну, а уже самим мышлением, на основании этой структуры и выбранного набора операций и средствами ФЛ строится технология парирования этого раздражителя.
(Возражений нет?)
---------------------
Как говорил Ф. Бекон: "У каждого есть своя пещера (идолы ума)".
А особенность всякой «пещеры» и её «интерьер» определяется набором операций, которыми владеет её "житель".
И когда мы выбираемся из своей "пещеры" во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же. (Именно поэтому, существует понимание в общении.)
Так что и каждая индивидуальная «пещера» стремится к своему универсуму, по требованию универсальности множества самих операций. Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ.
И чем обширнее индивидуальный набор операций, тем ближе его «пещера» к универсуму, тем ближе она к своему ИДЕАЛУ.
И нет ни одной «пещеры», где бы отсутствовал хоть какой-нибудь набор операций.
-----------------
И к тому же.
Операции открывают только практикой. - Они, по своему существу, являются явлениями материального мира.
А не понимание возникает лишь тогда, когда автор использовал в своих суждениях операцию, неизвестную другому.

Аватар пользователя Царёв Павел

Иному: В общем-то в Вашем (1,2) прекрасно совмещаются экзистенциалист Сартр (2) с его индивидуальной практикой, и «не-экзистенциалист» (по А. Ивакину) Хайдеггер (1) конечно с учетом «проекции» на Ваш «Дом бытия» (тезаурус).

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Алексей Ивакин!
Простите, пожалуйста, но, что-то мне подсказывает, что Вы мне начинаете «морочить голову».
Вы:

«Посмотрите, Вы же сами пишете о том, что, задав несколько вопросов себе и своим читателям, Хайдеггер «не спеша и обдумав» отвечает на свои сомнения (а точнее, на возможные сомнения читателя) так: «Когда мы характеризуем философию как настроенное соответствие, мы ни в коей мере не хотим вручить мышление случайным переменам и колебаниям чувств».

Вы не заметили у Хайдеггера слова «случайным»? Или: «переменам и колебаниям»? А может быть Вы подзабыли смысл, который вкладывает в понятие «настроение» Хайдеггер? Судя по Вашему:

«Вот в этом-то всё и дело. Размышляя, можно чувствовать сомнения, неуверенность, восторг или даже страх, но когда мы излагаем результаты нашего исследования, мы переходим на язык философских, то есть универсальных, понятий (категорий)».

Забыли...
Вы:

«Я вот думаю, что, возможно, причина Ваших возражений в том, что рациональность Вы понимаете как нечто сухое и схематическое, искажающее исследуемый объект («Теория, мой друг сера… и т.д.»)? Обратите внимание на хайдеггеровское: «Не только, но и..» во фразе: «Философия… не только представляет собой нечто рациональное, а является подлинной держательницей разума». Речь, следовательно, идет не о рассудочной рациональности, а о рациональности разумной».

Вот именно, речь идет о Хайдеггера, по Вашим же словам о «рациональной разумности», которую ОН СТАВИТ ПОД СОМНЕНИЕ, в том, что она:

«Но, утверждая это, мы неожиданно для себя вынесли решение о том, что такое философия. Мы уже предварили свой вопрос неким ответом. Всякий признает правильным высказывание, что философия есть дело разума. Может быть, однако, это поспешный и необдуманный ответ на вопрос: Что это такое — философия?»

Вы:

«Философ должен понимать две вещи: он должен быть настроен на соответствие не сущему, а бытию, то есть сущности сущего, и при этом не «пользоваться» языком как «инструментом выражения», как это делает наука, а «служить» языку, ибо в нем запечатлен голос Логоса, и его требуется умело расшифровать). И в этом как раз и заключается причина того, что «между мышлением и поэзией царит сокровенное родство, ибо они, будучи на службе у языка, ходатайствуют за него и бескорыстно расходуют себя».

Ничего не понял: Вы что, считаете, что философия- лингвистика или языкознание? А «сокровенное родство» философии и поэзии, в том что поэзия «умело расшифровывает язык»?
Вы:

«Итак, философ парадоксален для обыденного сознания: он не довольствуется познанием сущего, а ищет в нем его сущность, его идею. А найдя её, или даже, лишь задавая философские «дурацкие» вопросы, вроде того, «почему существующее существует?», философ испытывает восторженное удивление, пафос. И это удивление-пафос есть для философии начало (Архэ) , которое «присутствует и правит в каждом шаге философии».
Вы, лично, не видите здесь некоторой сумбурности мысли? Конечно, нет, потому, что здесь отсутствует... мышление: «найдя её», «лишь задавая вопросы», а мышление где?- но «в каждом шаге».

По моему, Вы своеобразно понимаете, знаменитое высказывание классика. Я думаю, его надо понимать как понимает сам Хайдеггер: философия, со ВСЕМ СВОИМ СОДЕРЖИМЫМ в античности, именно НАЧИНАЕТСЯ с удивления, как предрасположенности к философии...к размышлениям. Впрочем, лучше самого Хайдеггера, о взаимоотношении чувства и разума в философии, КАК ОН ЭТО ПОНИМАЕТ, не скажешь:

«Захваченность ужасом размыкает исходно и прямо мир как мир. Не сначала, скажем через размышление, отвлекаются от внутримирно сущего и мыслят уже только мир, перед которым потом возникает ужас, но ужасом как модусом расположенности впервые только и разомкнут мир как мир. Это однако не означает, что в ужасе мирность мира осмысливается... Ужас уединяет присутствие в его наиболее своем бытии-в-мире, которое в качестве понимающего сущностно
бросает себя на свои возможности» (Бытие и время).

Лично я, так это и понимаю (не на примере удивления, или сомнения, а чувства ужаса). Что и пытался Вам донести. Возможно, неудачно. Извините, если что- не так.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я вижу, Павел, что Вы нервничаете. Иначе вряд ли у вас в комментариях к написанному мною появлялись бы такие неинтеллигентные пассажи, как намеки на то, что, в отличие от Вас, я не удосужился дочитать до конца статью Хайдеггера, что морочу Вам голову (это ведь означает, что умышленно путаю Вас?) и т.д.
Софокл в своем комментарии очень точно выразил всё главное, что я хотел сказать в своей статье, и давайте останемся при своем собственном мнении по отдельным вопросам. Что касается понимания Хайдеггером того, что такое бытие, я в ближайшее время напишу об этом специальную заметку в своем блоге. И лишь потому, что мне его точка зрения очень нравится.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел Царев,
вы считаете, что Хайдеггера, вопреки его собственному желанию, можно причислить к экзистенциалистам. Свои возражения Алексею Ивакину вы начинаете с критики положения, что по Хайдеггеру истина бытия не обязательно нуждается в заботе. Вы приводите следующее высказывание Хайдеггера:

«Высвободившееся любопытство озабочивается видением однако не чтобы понять увиденное, т.е. войти в бытие к нему, а только чтобы видеть. Оно ищет нового только чтобы от него снова скакнуть к новому. Для заботы этого видения дело идет не о постижении и не о знающем бытии в истине, но о возможностях забыться в мире ».

Смотрите, как интересно идет хайдеггеровская мысль: любопытство, озабоченность, переживание видимого, отказ от мышления ведущий к забвению в мире... Бесспорно ,

присутствие
существует всегда уже в истине и неистине

Но если, бытие так индифферентно к истине, то оно не нуждается ни в какой заботе. Неужели на полном серьезе можно назвать заботой забытье? По вашему Ничто так же нуждается в заботе? Не могли бы вы пояснить в чем тогда заключается забота? В отказе от усилий, действий, в индифферентности? Если таким образом дело и обстоит, то зачем писать слова, которые ничего не значат?
Вы считаете, что Хайдеггер не выпадает из общего понимания экзистенции... Давайте вспомним как Хайдеггер определяет экзистенцию:

эк¬зистенция просвет бытия, и только это — «“бытие” светлого “вот” отмечено осно¬вополагающей чертой эк-зистенции, т. е. экстатического выступления в истину бытия»

А что значат слова слова "экстатического выступления в истину бытия"? Берем словарь и читаем "экстатическое" это "проникнутый экстазом"??? Но термин existentia не был изобретен Хайдеггером, он латинского происхождения, которым обозначался простой и голый факт бытия вещей безотносительно к тому месту или тому рангу, который они занимают в ряду прочих вещей. Собственно с этого вы и начинаете свои рассуждения. Но если мы фиксируем такое положение, то что может означать факт присутствия безотносительно к любой градации? Вот это "без градации" есть не что иное как констатация нашего чувственного контакта, но который не обошелся без нашего осмысления. Фактически подспудно мы об этом и читаем у Хайдеггера, когда он говорит об экстатичности... В таком случае, любая вещь может экзистировать (быть чувственным опытом), а не только человек. Конечно, Хайдеггер, разворачивает свое понимание. Для него экзистенция не просто чувственность, а определенная чувственность - "проникнутая экстазом", которая, по его мнению и ведет нас "в истину бытия"...
Павел Царев, вы писали, что понятие экзистенции у Хайдеггера вполне традиционное, что оно согласутся со взглядами Кьеркегора? А вот мнение Жильсона о Кьекегоровской экзистенции.

словно понятие существования спонтанно обретает у Кьеркегора свой старый, привычный и в своем роде вполне законный смысл ex-sistentia, т. е. сущего, которое возникает после другого сущего и принимает бытие от чего-то, что не есть оно само. Понятая таким образом экзистенция означает не столько акт, в силу которого сущее есть, сколько некое частное условие акта существования. Она представляет собой эмпирически известный модус бытия. Так экзистенция становится онтологической трещиной, которая непрестанно смыкается и снова открывается, вновь и вновь разделяя и опять соединяя бытие с самим собой — по крайней мере, пока оно торжествует над ничто. Поэтому нельзя описывать существование, не вводя тотчас понятий мгновения, времени, изменения. Экзистирует то, что пребывает во времени, длится и меняется. Именуемое экзистенцией фактически есть не акт существования, полагаемый в качестве самого основания сущего, но скорее одна из вариаций или модальностей сущего. Существующее есть то, чье бытие, образно говоря, отсчитывается от мгновения к мгновению. В этом (у Кьеркегора постоянном) смысле существование противополагается вечности, а существующее — вечному: «Бог не существует; он вечен»1067. В онтологии, вдохновляемой подобной аксиомой, существование не может, конечно, быть вершиной реальности.

Думакеется, что в таком контексте, мы имеем дело с омонимами экзистенции у Хайдеггера и Кьеркегора...

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Софокл! В очередной раз убеждаюсь в правоте Ваших оппонентов:
Никто-Софоклу:

«У Вас, почему-то в «дискутировании» схема тоже одна: подмена заявленного тезиса для замены смысла высказывания – «критика» своего фантома вместо заявленного тезиса – поношение заявителя. Других, видимо, Вы не знаете. Однообразие, однако, надоедает». (http://philosophystorm.org/nikto/4213#comment-58025 )

Рон- Софоклу:

«Софокл: "Любопытен ваш опыт мышления..."
Рон: Это не мой опыт мышления, а Ваш, и мне он совершенно не любопытен. Вы постоянно делаете подмены. Например, не трудно увидеть, что я не призывал различать лингвистические типы людей, а только высказал предположение на этот счёт, о чем свидетельствует знак вопроса в конце предложения.» ... http://philosophystorm.org/diletant/3935#comment-62952

Нет? Вы:

«Свои возражения Алексею Ивакину вы начинаете с критики положения, что по Хайдеггеру истина бытия не обязательно нуждается в заботе».

Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что «истина не обязательно нуждается в заботе», я утверждал, что поскольку у Хайдеггера в его философской системе есть бытие (присутствие) как в истине, так и в неистине, т.е. человек (Dasein) по сути, «потерян» в своем бытии, А ОТСЮДА и мое:

«Соответственно и забота у Хайдеггера- ДАЛЕКО не только «озабоченностью беречь его, бытия, истину».

По Вашему- «НЕ ТОЛЬКО» означает: «не обязательно нуждается в заботе»? А по-моему, это и есть ПОДМЕНА тезиса. Так, что воюйте со своими «фантомами» дальше сами...
Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел Царев,
я полностью разделяю ваше негодование на мое недостойное поведение. Надо было цитировать только написанное вами, тогда бы не получилось такого досадного недоразумения. Приношу вам свои извинения.
Вы совершенно обоснованно подняли тему практики подмены. Часто подменяются не только тезисы, но и аргументация.
Вы решили поинтересоваться у Алексея Ивакина правильно ли он понимает Хайдеггера. http://www.philosophystorm.org/aleksei_ivakin/4431#comment-63048 Ваше недоумение было обращено, в том числе и на понимание заботы. Вы писали:

забота у Хайдеггера- ДАЛЕКО не только «озабоченностью беречь его, бытия, истину»

Я не ошибаюсь? Правильно цитирую? Далее в развитие своей критики вы приводили ссылки на Хайдеггера,

«Поскольку однако ближайшим образом и большей частью заботливость держится в дефективных или по меньшей мере индифферентных модусах - в безразличии прохождения мимо друг друга, - ближайшее и сущностное знание себя нуждается в узнавании себя» (Бытие и время. § 26. Соприсутствие других и повседневное событие).

Пример:

«Высвободившееся любопытство озабочивается видением однако не чтобы понять увиденное, т.е. войти в бытие к нему, а только чтобы видеть. Оно ищет нового только чтобы от него снова скакнуть к новому. Для заботы этого видения дело идет не о постижении и не о знающем бытии в истине, но о возможностях забыться в мире».

Из чего вы сделали вывод:

Собственно, поэтому, если даже удовольствоваться поэтическим определением Хайдеггера, человека, как «пастуха бытия», то Ваше понимание расходиться с Хайдеггеровским...

Все ваши аргументы, уважаемый Павел Царев, взяты из Бытия и времени, написанного в 1927 году. В "Письме о гуманизме" 1946 года Хайдеггер писал:

«ибо эк-зистенция — не актуализация сущности (essentia) и тем более не эк-зистенцией производится и полагается сущ-ностное (essentielle). Когда люди понимают упомянутый в “Бытии и времени” “проект”, “набросок” в смысле представляющего полагания, то они принимают его за акт субъективности и мыслят его не так, как только и можно было бы мыслить “бытийное понимание” в области “экзистенциальной аналитики” “бытия-в-мире”. а именно как экстатическое отношение к просвету Бытия. Успешное следование за этой иной, оставляющей субъективность мыслью затруднено, правда, тем, что при опубликовании “Бытия и времени" в третий раздел первой части, “Время и бытие”, был изъят из книги. Здесь должен был произойти поворот всего целого. Проблематичный раздел был изъят, потому что мысль отказала при попытке достаточным образом высказать этот поворот и не смогла идти дальше в опоре на язык метафизики»

Видите, у Хайдеггера в 1927 году были проблемы, которые он объяснил в 1946, а у вам, в 2013, ранний Хайдеггер кажется таким же основательным как и в 1946... Хайдеггер видел развитие своей мысли, а вы нет. Мне остается пожелать вам и дальше успехов на выбранном пути ведения общения. Каждый делает, то что считает достойным себя, даже когда в праведных целях собирает чужие мнения, для создания портрета своего собеседника.
Успехов вам на избранном вами поприще.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хм-м.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хайдеггер подставил таки Царёва.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Замечательно, Стас! Согласен с каждым Вашим словом. Я как-то одному сомневающемуся в ценности философии Хайдеггера написал, что после чтения таких статей Хайдеггера, как "Что это такое - философия?", "Изречение Анаксимандра","Вещь", "Письмо о гуманизме", "Что значит мыслить", "Преодоление метафизики" и др. и таких его книг, как "Основные проблемы феноменологии", двухтомника "Ницше", "Парменид", читать "Бытие и время" совсем уже и не обязательно. Всего Вам доброго! А.Ивакин.

Аватар пользователя Софокл

Алексей Ивакин,
мне думается, что все мы что-то читаем, а что-то нет. Дело даже не в том, что поздние работы по идее должны быть более зрелыми. На мой взгляд, весь наш интерес к идеям мыслителей мотивируется в конечном счете не тем, что они что-то там себе мыслили. Нас интересует понимание той ситуации в мире, в которой мы оказались. И когда мне начинают объяснять, что Хайдеггер в этом месте написал это, а в другом еще вот и это, то у меня возникает желание осмыслить проблему в ее целостности. У каждого из нас есть колебания, сомнения, которые так же фиксируются на бумаге. Все возражения, которые привел вам Павел Царев, как раз и взяты из обочины мыслей Хайдеггера из его сомнений и колебаний. Меня собственно и не устроила подобная ситуация и я написал ему свои возражения. Жаль, что Павел Царев отказался от дискуссии, посчитав достаточным придраться к неточному моему изложению его позиции, типа: вы, софокл, дурак и вами не стоит время тратить. Но я на него не в обиде. Все мы люди и всегда у нас есть цели далекие от науки.

Аватар пользователя Софокл

УВАЖАЕМЫЙ АЛЕКСЕЙ ИВАКИН!
Вы поставили вопрос о том, является ли Хайдеггер экзистенциалистом. При всей важности постановки подобного вопроса для историко философской классификации, мне этот вопрос не кажется принципиальным. Поднимаемая к осмыслению вами проблема не имеет для меня важного значения. Для меня важнее знать не то, что думал об экзистенции Хайдегер, Сартр, Камю, Ясперс или Кьеркегор... мне важнее знать те ценности, которые помогут мне прожить счастливую жизнь, жизнь достойную меня.
В вашем обмене мнениями с Павлом Царевым я на вашей стороне. В самом деле, что первично сущность или существование? Для Хайдеггера первична сущность, для него важно, чтобы человек не отпадал от своей сущности. И, собственно, это положение, как верно вы замечаете, выводит этого философа из круга экзистенциалистов и вводит число эпигонов давней традиции разыскивающей Истину бытия или что тоже самое Логос... Но если дело обстоит таким образом, то Хайдеггер становится нам интересным своим стилем мышления, а не тем что он говорит.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, Стас! Мне самому уже эта тягомотина надоела. Да и времени жалко. Действительно, не стоит посвящать страницы общедоступного журнала спору о деталях. Каждый философ волен по-своему интерпретировать любого другого философа. Стараясь не искажать, конечно. Удел сугубо аутентичного изложения - это удел историка философии. Мне же, например, важны мои собственные мысли, которые порождает чтение произведений хороших философов. Стиль мышления - это действительно самое ценное, Вы правы. Я с весны с удовольствием работаю в "Философском семинаре" С.А.Борчикова: он там предоставил мне отдельный блог-форум. Сергей Алексеевич - замечательный человек и философ. Атмосфера - деловая, но благожелательная. Приглашаю Вас заглянуть туда. Жизнь в Семинаре очень многообразная и интересная. Желаю Вам творческих успехов! А.Ивакин.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Алексей Аркадьевич, за добрые слова и приглашение. Как нибудь загляну на форум Борчикова. Он действительно неплохой человек и философ.

Аватар пользователя Полидарис

Существования нет, как сущего. Существование, это «теоретическое» описание сущего.
Существование – процедура сознания, т.е. способ фиксации сущего.
Счастье – способ самооценки.
«Меня» не живет и жить не может, живет только плоть, как биологический объект.
Сознание не живет и тем более не существует.
Существовать можно только в сознании.
Хреново как-то у всех с пониманием бытия.

Аватар пользователя пико

Прошу участников темы, обсуждающих труды Хайдеггра, отнестись к моему посту не слишком критично, т.к. признаю себя здесь дилетантом. Давно хотел "разобраться" с идеями из "Бытия и Времени", но видимо и в этот раз не суждено. Предполагаю, что Хайдеггер, как настоящий философ, изъяснялся коряво и переводчики усилили его корявость на порядок. Считаю, что в наше время, такие форумы, статьи подобные этой должны высоко цениться, хотя бы за эксклюзивность. Мой интерес к философии просыпается периодически и отыскать интересующее в интернете стало сложнее, чем 5-7 лет назад. Хотелось бы ответить (поэтому отвечаю) на последние высказывания Полидариса. Конечно существования нет как сущего, так же, как, например, партийности. Т.е. существование это, череда действий. Насчет того, что сознание не живет - спорный вопрос. Сейчас заходят разговоры, что Земля, возможно, живет. И кто знает, какие формы жизни еще неизвестны. Почему нельзя считать, что сознание живет в человеке, как водоросли и грибы живут в лишайнике? На первый взгляд сознание не существует, но кто знает... Вдруг окажется, что сознание без посредников может выполнить какое либо действие в материальном мире. Я имею в виду, что научные эксперименты найдут некоторые объекты проявляющиеся и там и там. То есть в мире сознания и мире "сущего".

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Пико! Мой многолетний опыт подсказывает, что знакомиться с тем или иным философом лучше, начиная это делать не с исторически первых его работ, а как раз наоборот - с более зрелых. Так что Гегеля очень трудно изучать с "Феноменологии духа", а Хайдеггера - с "Бытия и времени". Начните с его замечательных статей, перечень которых я дал в одном из своих комментариев. Посмотрите. Желаю Вам успехов! А.Ивакин.

Аватар пользователя пико

Алексей Ивакин пишет:

Уважаемый Пико! Мой многолетний опыт подсказывает, что знакомиться с тем или иным философом лучше, начиная это делать не с исторически первых его работ, а как раз наоборот - с более зрелых. А.Ивакин.

 

Благодарю, за совет. Может быть подскажите, предпринимались ли после Хайдеггера более-менее заметные исследования "вопроса о бытии"?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Пико!
Вообще-то Хайдеггер считает, и я согласен с ним, что "вопросом о бытии" занимался и занимается любой философ. Даже, если он с этим утверждением не согласен. Очень советую прочитать или перечитать главу "Основной и ведущий вопросы философии" первого тома книги Хайдеггера "Ницше" (страницы 32, 33 и далее).

Аватар пользователя Полидарис

1.Мой камень был брошен в комент Софокола.
2. Существование – обусловленное бытие. Существование, как зрительный объект, как звуковой объект, как вкусовой объект, т.е. обусловлено органом чувства или обусловлено умозрением через калькуляцию или мышление. Объект существует в сознании, а то что «существует» как «оригинал», это бытие яблока, кошки и т.д., т.е. то, что создает реальность – сущее. Бытие отраженного, это и есть существование.
3. У вас очень бедный категориальный аппарат и как следствие изобилие «школьной метафизики» и это обыденность.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису. Я хочу как раз опубликовать (и уже начал)не меньше трех сообщений о том, что такое бытие. Почитайте, по возможности, непредвзято, а то ведь Вы определяете с буквы Х не наше понимание бытия, а , например, понимание Хайдеггера и Мамардашвили. Стоит ли так возносить свое собственное понимание? Если да, то надо последовательно обосновать такое право.

Аватар пользователя Полидарис

Для: А.Ивакина
1. Укажите место, где читать публикацию.
2.«Вы определяете с буквы Х не наше понимание бытия, а , например, понимание Хайдеггера и Мамардашвили»
- понимание, это удел индивидуального сознания, т.е. мышления. Любое понимание остается само по себе, его невозможно явить другому. И тут есть мысль, как способ передачи понимаемого.
- определить, это значить сделать позитивным, т.е. положить границы. Определять и понимать, это два разных движения. Пожалуйста, будьте точны в лингвистических формах.
- не Я, а Вы, что-то там решили, определили и поняли. Я же повторил те истины, которые были выведены не мной, а всей немецкой философией нашего времени. Возможно я говорю не так, как хочется Вам: по стилю и фигуре речи.
3. «Стоит ли так возносить свое собственное понимание?»
- спасибо, я польщен, но разочарован.
- выскажу свое мнение, без Гегеля в философии делать нечего. Публичный дом для взрослых людей, детям там не место. Кто не знает Гегеля, тот еще наивный юноша (и я в том числе).
- если говорить обо мне, то я и мистик, и метафизик, и верующий, и буддист, и т.д. Но вначале я коммунист, марксист и просто человек с научным сознанием.
- без научных подходов нет философии. Современность не стонет «лирикой» прошлых лет.
4. Аутентичность философа, это его метод мышления: осознание формы внутреннего самодвижения (противоречие) содержания изучаемого предмета.
Увидеть движение содержания не всегда легко, но можно, если думать.
5. От Пятигорского: тот, кто не осознает бремя неотрефлексированых слов, будет долго блукать на задворках человеческой мысли. Фактичность в том, что философский лексикон переполнен гносеологическим мусором. Это как ситуация на околоземной орбите. Нет опыта утилизации гносеологических рудиментов. Гуманитарный атавизм.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Полидарису.
Указываю искомое Вами "место" - это вот этот мой блог. И первая публикация уже имеется: "Принципиальная важность вопроса о бытии". Абсолютно согласен с Вами в том, что "без Гегеля в философии делать нечего". Однако еще больше я согласен с авторами вступительной статьи к "Лекциям по истории философии"Гегеля, отмечающими принципиальную тождественность Гегеля и Хайдеггера следующими словами: "Никто не пытался возвысить так философскую мысль после греков, как это сделал Гегель и в наше время М.Хайдеггер" (К.А.Сергеев, и Ю.В.Перов. Гегелевская история философии в контексте новоевропейской метафизики"//Г.В.Ф.Гегель. Лекции по истории философии. Кн. первая. - СПб, 2001, С.59). Поэтому для меня как "новоевропейского метафизика" Гегель стал гораздо ближе и понятнее именно благодаря философии Хайдеггера.

Аватар пользователя Полидарис

Извиняюсь, но…но.
Кто и как придет к своей любви, это сугубо личное, тут вне критики. Но есть такое явление, которое именуют – неофиты, это субъект и этот субъект порочный. Неофиты в религии, философии и т.д.
В некотором роде все мы неофиты.
Ленин Гегеля начал реально изучать после 42, т.е. любая философия, как сознание, доступна после 40.
Быть идеологичным, это так же пошло, как и быть идиотом. Сори.
Русский путь - пафос дурости, когда нет по существу, начинаем литургию
Мыслитель поддерживает огонь костра, а не высекает огонь на пепелище.
Русский путь - развитие марксизма, тут мы лучше всех.

Аватар пользователя Sergey

Царёв Павел,

Ивакин и не думал Вам "морочить голову". Просто Вы с ним подходите к одному и тому же вопросу с разных позиций: Вы – исходя из текста Хайдеггера, он – тоже, но основываясь на диалектическом материализме. Вы хотите прояснить позицию Хайдеггера на основе его самого текстов, а Ивакин рассуждает под давлением диалектического материализма, который на словах может и не признавать. Что ж Вы от Ивакина хотите?

А интересно вот что: из доводов Ивакина уберите штампы диалектического материализма. Тогда увидите то, что сами пишете – что Хайдеггер писал, а отчасти будет пустота – то, что диалектический материализм не может ухватить. Вот Вам и основа разночтения. И убедить Ивакина Вам не удастся. Можете исключить из его рассуждений то, что обусловлено диалектическим материализмом, но это Ивакин не признает, и будет реакция типа упомянутого Вами же Софокла.

Аватар пользователя Софокл

Тогда увидите то, что сами пишете – что Хайдеггер писал...

Свежо предание: кому то удалось понять Хайдеггера..., а сам то он себя понимал? Нам часто кажется, что мы себя понимаем, но потом разочаровываемся в этой глубокой мысли.

О скрытом и явном Богам

од­ним лишь известно, нам же, как лю­дям,

только трактовка доступна

Алкмеон

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Но ведь трактовка тоже делится на истинную и ложную. Иначе любой  божий дар в нашем выражении(высказывании) оказался бы только ложью. Тогда ничего нельзя не только познать, но и ничему нельзя было бы верить. Это был бы тупик - конечный или бесконечный в виде произвольной трактовки чего угодно и как угодно.

Аватар пользователя Софокл

Знаете, Геннадий, если человек сам себе неведом, то как нам определить где истина, а где ложь? Деление мира и бытия на истинное и ложное существует давно. Но ведь не от этого оно  стало основательным? Истина и ложь сопровождает нас повсюду только потому, что мы строим планы и возлагаем на свои действия надежду. Такая ситуация связана с нашей конечностью, с проблемностью нашего бытия. Но стоит нам только представить, что мы бесконечны и вечны, как проблема распознавания истины ото лжи перестанет нас волновать.

Аватар пользователя Алла

Софокл.

Ваше фундаментальное утверждение меняет вектор познания на противоположный.

Ищи в себе и ты найдёшь во внешнем. Чего нет в тебе, того нет и во внешнем.

Человек, как изобретение Природы, со своей биологией и со своим разумом - есть концентрат всех Её свойств.  И именно поэтому возможно Познание. - Подобное познаётся подобным. 

Аватар пользователя Софокл

Привет, Иноземцев!

Ваше утверждение:

Ищи в себе и ты найдёшь во внешнем. Чего нет в тебе, того нет и во внешнем.

Совсем не плохо. Оно отчасти улавливает изменение вектора познания. Но главная переоценка направления познания сосредотачивается не здесь. Мы познаем не мир в том виде как он устроен, мы ищем того способа действия, которое нас ведет к состоянию эйфории, ощущению радости бытия. Бытие человека совсем не серо. Оно должно быть наполнено восторгом и трепетом жизни. Бытие концентрируется в нашем внутреннем переживании, а наше познание становится психологичным, заинтересованным. Отбрасывается платоновская схема познания как отпечатка восприятия и основанное на нем представление о пассивности источника происхождения наших знаний. Познание это бытийсвенное дело познающего субъекта, субъекта заинтересованного в своем бытии.  Познавая, мы совершаем ради своего индивидуального бытия, дело всеобщее. Вы правы: жизнь познается только через жизнь и только через ее проживание. Как только мы это понимаем, в тот же самый миг наша познавательная активность получает свое обоснование, свое законное место в бытии, а само бытие оказывается не просто механическим актом действия, но актом нашего собственного деяния. Человек и бытие воссоединяются. Серость, нейтральность существования перестает пониматься как достоинство.

 

Аватар пользователя Алла

Софокл, однако Вы ещё и поэт.

Аватар пользователя Sergey

Софокл,

кому удалось понять Хайдеггера, и сам он себя понимал? Это провокационный вопрос. Не значит, что плохой, просто на него нельзя ответить, особенно не имея возможности спросить у Хайдеггера. А я заострил внимание на факте – на написанном Хайдеггером. Не на трактовке Царева, хотя она не вызывает нареканий, так как он Хайдеггера собой не замещает, а на оригинальных текстах. А вот Ивакин трактует за Хайдеггера, да еще в совершенно утопическом диаматовском стиле (лучше бы он этого не делал).

Аватар пользователя Софокл

Sergey,

если вы действительно читали Хайдеггера и если  не просто водили зачарованным взором по его письменам, то наверно смогли уловить тоже что уловил и я. Во всяком случае я на это надеюсь. А уловил я следующее: 40 лет Хайдеггеровских раздумий над проблемой бытия, это 40 лет блужданий. Знаете как бывает. Думаешь, думаешь, пишешь пишешь... и складно все так. Множество людей следит  за магией твоих рук и мыслей. Они поражаются глубине твоих мыслей и сам о себе ты весьма лестного мнения. Но приходит мальчик и говорит: "король то голый"! Помните как народ отнесся к реплике карапуза?

Никто не застрахован от ошибок. Более того, ошибаться свойственно человеку. Возьмите позднюю статью " Время и бытие"... казалось бы пора подводить итоги. А что мы имеем? Трактовку бытия как Места? Это достижение гениальной мысли? Ну, если это гениально, то тогда гений философии не Хайдеггер, а Ньютон. У Хайдеггера много удачных характеристик бытия. Таких как "зов", пастух, забота. Но кто с уверенностью может сказать, что эти бесспорные и удачные интуиции сложились в концепцию? Сам Хайдеггер? И что, вы предлагаете для аутентичного понимания поверить ему на слово?  Я соглашусь, что мысль Хайдеггера не оставляет читателя равнодушным. Мне всегда было приятно следовать ее извивам. Но все же, как думается не только одному мне, реальность заключена не в любовании красотой мысли и ее пестовании.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софоклу.

Да, ошибаться свойственно человеку, но ему ещё свойственно и исправлять ошибки.

Софокл: "Если человек сам себе неведом, то как нам определить, где истина а где ложь?

Если человек себе никак неведом, то он или труп или(в лучшем случае) находится в сонном состоянии. В бодрствующем состоянии человек всегда себе хоть как-то, но ведом. Лишь благодаря этой начальной(поверхностной) видимо/ведомости себя и внешнего мира, мы и имеем способность познавать неведомое религиозно и научно.

Как сказано в библии: " Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны"(Рим. 1-20).

Т.е. жизнь более гибкая, если она нам не даётся непосредственно, то всегда есть возможность окольного(опосредствованного) пути познавания - через опосредство собственной видимо/ведомой природы(подобно язычникам, не имеющим непосредственного пути к Слову, но приходящие к Нему посредством борьбы собственной природы, то оправдывающей, то обвиняющей(Рим. 2-14))

...

 

Аватар пользователя Софокл

Если человек себе никак неведом, то он или труп или(в лучшем случае) находится в сонном состоянии.

Геннадий, вроде ваш тезис убедителен: неведение - удел спящих. Но вы помните и тезис Гераклита, согласно которому бодрствование подавляющего большинства подобно сну. Вы также помните, что и Платон в Теэтете так и не смог провести водорадел между сном и бодрствованием: во сне мы видим все также отчетливо как и наяву. Но сон это фантом, дитя нашего сознания, причем такое же законное, как картинка яви. От переживаний во сне можно также умереть, как и от переживаний наяву. Человек обладает ведением, червяк - нет. Но можно ли с уверенностью заявить, что бытие человека более ценно, чем бытие червяка? Даже если мы примем тезис, что человеческое знание гораздо ценнее незнания камня, то все чего мы добьемся подобным утвержденим, так это только собственного самоуспокоения, что мы являемся любимой игрушкой Бога...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Но вы помните и тезис Гераклита, согласно которому бодрствование подавляющего большинства подобно сну.

Но разве не за это Гераклит критиковал своим плачем это подавляющее большинство? Если бы не было различия, то какой смысл ему было бы их критиковать, уличать в невежестве(произволе)?

И Платон в Теэтете так и не смог провести водораздел между сном и бодрствованием...

Ну, это вы наговариваете(лжёте) на Платона. Ведь его "Теэтет" как раз был и задуман ухватить различие между знанием и мудрым знанием. И такое различие Платон проводит и между сном и бодрствованием в "известном споре о сне и яви"(158b3). Теэтет говорит Сократу, что тут трудно найти какие-либо доказательства, ведь одно повторяет другое. Но вот далее Сократ, если вы не заметили, начинает говорить о сне и бодрствовании с упоминанием РАВНОГО ВРЕМЕНИ, при котором происходит борьба мнений. Но вот далее Сократ уже говорит о некой разнице - ВРЕМЯ НЕ БУДЕТ ЗДЕСЬ РАВНЫМ... И это неравенство Сократ развивает в 159b , говоря, давай потолкуем обо мне... с одной стороны здорового Сократа, а с другой больного, т.е. говорит о некоем неподобии, говоря далее, что "то же ты можешь сказать и о спящем и обо всём прочем... .   Т.е. у Платона речь идёт о различии(смещении) времени, при котором только и можно ухватить(разрешить спор) различие сна и яви. Если вы помните, я недавно в своей теме "О ФЛ противоречия" как раз и говорил о некоем смещении времени как необходимости разрешающей сии трудности спора.

...

Аватар пользователя Sergey

Софокл,

а чего Вы не начали с того, а знаю ли я буквы? Это, как говорится, к слову. А насчет того, что Вы написали, то это все очень характерно для ФШ: ни о чем. Можно ко всем Вашим репликам подставить "не", и то же будет какой-то текст. Пописали, как и Ивакин, как и Борчиков? Ну и ладно.

Аватар пользователя Софокл

Я тоже не всегда бываю трезвым, Sergey, но никогда собственные отклонения от нормы не приписываю своему собеседнику.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Ну, что, уважаемый Стас, поняли, наконец, с кем имеете дело?! Главное в этих "пьяных" заметках в моем посте совсем не Хайдеггер, а "диаматчик" Ивакин. Как-то нам надо с Вами и другими участниками ФШ научиться отличать любителей мудрости от любителей постебаться. А, может, и не надо: пусть сами продемонстрируют всем (в данном случае это абсолютно прозрачно) зачем это они к нам пожаловали.

Аватар пользователя Вернер

Человек не мера всех вещей, не хозяин Бытия. По выражению Хайдеггера он – пастух бытия, и я понимаю это так, что его задача пасти, с-пасти, у-пасти от бед, от хаоса то место и время, куда он «сброшен» самим бытием и наделен озабоченностью беречь его, бытия, истину. Хайдеггер говорит - «забота».

Хайдеггер молодец, поставил на себе эксперимент, как на собаке Павлова и обнаружил заботу, которая сродни инстинкту самосохранения. Инстинкт самосохранения в развитом виде и есть забота, это Хайдеггер собственно и офилософил, примерно как Достоевский.

Как говорится "не стоит село без хайдеггера", спасибо ему.

Существование существует (!) потому что есть достаточно стабильные основные взаимодействия согласно принятой физической модели и симметричность законов, констант в пространстве и времени (протон он и в Африке протон). Это для косной материи.

Для живой, чувствующей материи или реальности есть смысл искать существование существующего(!) в стабильном чувствующем начало, как оно найдено для косной материи.

Может статься, что забота, как забота чувствительной феноменологии о сохранении всего, может стать определяющей как для всех законов сохранения, так и для всех бозонов какие ни есть.