Аксиоматика в философии

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
История философии
Основания философии
Онтология
Гносеология
Логика

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2020 - 12:34, ссылка

За аксиоматическую систему!

Полностью согласен с Пенсионером касательно аксиоматической философии.
Система должна базироваться на аксиоматических постулатах и быть методологически выдержана.
Если моя Система, развиваемая на ФШ в течении 7-и лет в 34-х частях, не соответствует этим требованиям, готов здесь выслушать критику и сравнить мою Систему с более удачными системами других участников ФШ.

Ловлю Вас на слове, Сергей Алексеевич, и начну излагать свою версию аксиоматической философии. Со всей предысторией. Но не то чтобы с самого начала, а, допустим, с § 7.

Не слишком ли я преувеличу своё историческое значение в общем ходе земной эволюции, если сочту себя отцом-основателем дихотомической логики? Гм. Вы сами ответите или снова мне за вас отдуваться?

Далее следует такой текст, после которого читатели, громко ругаясь, захлопывают книгу, поэтому его пропустим. И снова начнём с другого места, хотя, если честно, оно ничуть не лучше любого другого:

В языке дихотомической логики нет непечатных слов, хотя впечатление, которое они производят, не из приятных. Думаете, я не знаю, что вы чувствуете? Я ведь чувствую то же самое, когда читаю тот текст, который сам же и сочинил: да-не-Пушкин, да-не-восемь, да-не-тары, да-не-растабары… Уж поверьте, я противился этим глупостям как только мог, моя совесть чиста, я бы тоже ограничивал себя просторечием, чтобы быть с народом на короткой ноге и терпимее к научному лексикону. Но вы не знаете моего альтер эго! Чего только оно не придумает, чтобы сделать из меня дурака! Случая не упустит выставить меня на посмешище.

Это моё не-Я такая сво… Простите, у нас в да-мире все порядочные да-Я так ругаются.

Думаю, вам полезно будет открыть всю его подноготную на примере нескольких первых шагов, которые я пытался предпринять для создания ДФ.

да-Я. Хочу начать с этого места.
не-Я. Низзя с этого места, оно неприличное!
да-Я. Всем можно, а мне нельзя? Это ещё почему?
не-Я. Потому что не у всех ещё выросло их не-Я. Вот они и делают всё, что им только в голову взбредёт, не встречая никакого сопротивления изнутри. Ты не получишь истину, если начнёшь не с того места.
да-Я. Где же мне найти другое место?
не-Я. Поищи у тех, кто уже добился успеха. У Евклида, например.
да-Я. С исходных понятий «точка», «прямая» и «плоскость»?
не-Я. Ну и дурень же мне достался в качестве антипода! Ты же не геометрию собираешься создавать! Значит, твои исходные понятия должны иметь философское содержание, а не пространственное!
да-Я. Ладно-ладно, чего орать-то? Начну-ка я, пожалуй, с понятия «холистичность». Это же философское по содержанию понятие, правда?
не-Я. Низзя!
да-Я. Тогда с понятия «обратномироподобие».
не-Я. Низзя!
да-Я. Тогда с понятия, которое ввёл в обиход общепризнанный гений мировой философии Гегель: «рефлексия-в-самое-себя».
не-Я. Низзя!
да-Я. Да пошёл ты знаешь куда?
не-Я. Так тоже низзя!
да-Я. Всем можно меня посылать, а мне нельзя?
не-Я. Ты тогда только поумнеешь, когда научишься правильно возражать. Матом — это неправильно. Надо действовать методом логических отрицаний.

Чем заканчивается такая полемика, вы и сами рано или поздно узнаете, когда научитесь замечать свою двойственную природу да-не-Я.

Итак, дело кончилось тем, что не-Я меня убедил записать в своём гениальном произведении три (хотя их, наверное, больше) необходимых признака, которыми должно обладать любое исходное понятие. Для начала будет достаточно хорошенько проанализировать следующий текст на предмет наличия в нём ошибок.

Исходные понятия не допускают своего логического отрицания.

На роль исходного понятия вправе претендовать лишь такое понятие А, которое теряет смысл в результате своего отрицания. Процедура отрицания обязательно должна приводить к появлению такого противоположения не-А, которое непригодно для логических процедур.
Так, например, понятие «справедливость» не может иметь статус исходного, поскольку «несправедливость» тоже вполне осмысленное понятие, доступное для исследований. Понятие же «возможность» вправе быть исходным, поскольку ни один невозможный объект не подлежит анализу в силу его бессмысленности. Если вечный двигатель невозможен, совершенно излишне даже рассматривать какую-либо из его конструкций, в противном случае необходимо допускать его возможность.

Исходные понятия должны быть предельно ясными, самоочевидными и понятными сами по себе, их двоякое или размытое толкование недопустимо.

Логически приемлемым вариантом может служить понятие «существование». Оно может быть исходным, поскольку его смысл нельзя объяснить с помощью понятий более простых и более ясных.

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое существование (Р. Декарт).

Понятие же «справедливость» требует дефиниции, без которой у разных людей не может сложиться одинаковое представление о том, что является справедливым, а что — несправедливым.

Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени, т. е. они могут либо проявлять себя, либо не проявлять, не допуская никаких промежуточных состояний своей сущности.

Всякий объект либо существует, либо не существует, промежуточных состояний у этого смысла нет. Поэтому понятие «существование» вправе быть назначенным в качестве исходного. О понятиях же, к примеру, «благо», «польза» или «справедливость» такого заключения сделать нельзя, ибо бывают меньшие или большие степени блага, пользы и справедливости, и поэтому их нельзя принимать в качестве исходных, они нуждаются в определении.
Приступим к осуществлению первого шага логических построений в философии.

Исходное понятие. Возможность.

Выбор данного понятия обусловлен, во-первых, тем обстоятельством, что всё принципиально невозможное, будучи противоположением не-А возможного да-А, не содержит в себе того смысла, который был бы пригоден для дальнейшего логического исследования. Во-вторых, в нашем арсенале нет других, более простых понятий, с помощью которых удалось бы объяснить содержательный смысл «возможного». В-третьих, у понятия «возможность» нет промежуточных состояний, позволяющих сравнивать степень одной возможности с какой-либо другой.

Исходное понятие. Существование.

Понятие «существование» удовлетворяет требованиям логики, позволяющей ему быть исходным, однако потребуются пояснения, касающиеся его противоположения. В дихотомической логике принят закон существования, который звучит так:

Существование не допускает своего отрицания.

Этот закон ратифицирован самим Богом, ибо Он создал всё для бытия, а не для небытия. Суть довольно проста: если мы пришли к заключению «объект А не существует», необходимо отвести отрицающую частицу не от предиката существования и поставить её перед самим объектом, присвоив ему имя не-А: «существует не-А». Ибо наш человеческий разум способен оперировать исключительно существующими объектами, пусть даже этим объектом будет идея, которой в настоящий момент ничего реального не соответствует. Общее правило таково: если объект не существует, то он возможен, ибо он обязательно входит в состав той предметной области, которая изучается философией, и не может эту область покинуть.

Исходное понятие. Долженствование.

Понятие «долженствование» охватывает собой как должные объекты или явления, так и не-должные, подобно тому, как физическое понятие теплоты применимо как к горячим объектам, так и к холодным. Точно так же понятие «истинностность» включает в себя как свойство истинности, так и свойство ложности. Это значит, что отрицание долженствования отнюдь не означает отрицание чего-то должного (горячего, истинного) с получением в итоге чего-то не-должного (холодного, ложного).
Отрицание долженствования означало бы, что существуют объекты, которые не подчиняются в принципе никакому долженствованию, то есть вообще никаким объективным законам, а этого человеческий разум допустить не в силах.
Ничего нельзя сказать об объекте, который никаким законам не подчиняется, даже если эти законы нам пока неизвестны. Такой объект непознаваем в принципе, и его необходимо исключить из предметной области философии. Настоящие философы с этим выводом не согласятся, они продолжат его изучать, заранее соглашаясь, что дело это пустое, бессмысленное и неосуществимое. Мы себя пожалеем, не пойдём у них на поводу.

Какое понятие более ясное: всеединство или долженствование? обратномироподобие или существование? рефлексия-в-самое-себя или возможность?

Самые банальные, самые тривиальные и общеизвестные понятия, абсолютно лишённые хоть какой-то маломальской расплывчатости — это модальные глаголы, которые есть во всех языках мира, и поэтому они предельно ясны и понятны всем без исключения жителям нашей планеты. С человеком, не понимающих смысла модальных глаголов, общение невозможно или крайне сильно затруднено.

Именно этим мотивом руководствовалась дихотомическая философия, назначая в качестве исходных понятий производные от модальных глаголов: быть (существование), мочь (возможность), должен (долженствование). Одинаковое понимание посылов — вот что служит почвой для доказательства, одинаково истинного для всех.

Шаг второй. Определение понятия «Универсум».

Под Универсумом следует понимать всю предметную область человеческого познания, то есть, иными словами, предметную область философии как науки максимально широкого обобщения. Этот выбор не произволен, он продиктован правилом дедукции, ибо только из общего выводятся частности и никогда наоборот. Нельзя поэтому определять сначала, скажем, материальный мир, изучаемый физикой, а затем добавлять к нему определение мира идеального, изучаемого в гуманитарных науках, поскольку подобное объединение подмножеств в единое целое представляет собой путь индукции, запрещённой в логических построениях.
Термин для обозначения понятия «Универсум» может быть любым другим, например «Абсолютно Всё», или просто «Всё», или «Мировое Целое», или символ U, но для правильности логических построений необходимо остановиться на каком-то одном варианте как на собственной категории конструируемой логической системы.
Прежде чем формулировать дефиницию Универсума, надо вспомнить шестой и семнадцатый параграфы, где объясняется, как это делается с помощью кардинального свойства, а также математически точных понятий «элемент» и «множество».
В качестве кардинального свойства выберем категорию возможность.

Определение. Универсум — множество таких и только таких элементов, которые являются возможными.

В пользу выбора категории «возможность» говорит тот факт, что если объект возможен, он возможен всегда, а если объект невозможен, он невозможен всегда. Переход из одного состояние в другое концептуально неосуществим. Ибо если объект (положим, вечный двигатель) поначалу был невозможен, а потом вдруг стал возможен, он был возможным ещё тогда, когда мы считали его невозможным. Таким образом, ограничивая сферу логического анализа рамками определения «всё то и только то, что является возможным», мы исключаем из рассмотрения всё невозможное и делаем тем самым предметную область предстоящих исследований не только предельно определённой, но и постоянной:

Мощность множества Универсум, кардинальным свойством которого служит категория «возможность», является константой.

К слову сказать, именно этим обстоятельством объясняются все законы сохранения, открытые в физике. Однако эти законы являются лишь частным случаем более общего правила, которое допускает возникновение материи из ничего или обращение её в ничто. В конце книги описан эксперимент, который легко может подтвердить правильность теоретических построений при создании ДФ.

Проверяем наши формулировки путём сопоставления их с определением понятия «множество».

Вне Универсума нет ни одного возможного элемента.

В составе Универсума нет ни одного невозможного элемента.

Отсюда нетрудно сделать вывод, который провозглашён законом существования:

Всякий несуществующий объект является возможным.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Я-НЕ-Я (лошадь не моя).

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое существование (Р. Декарт).

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое рука (НЕ-Р. Декарт). 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое рука (НЕ-Р. Декарт).

Вы с НЕ-Р.Декартом имеете в виду, что тут замешена "рука Москвы"? Или рука госдепа?

Аватар пользователя Дилетант

НЕ-важно чья рука. Важно то, что по формуле выходит, что НЕ-тупой.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 25 Ноябрь, 2020 - 23:34, ссылка

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое рука (НЕ-Р. Декарт).

Зря не допускаете. Тупые люди существуют.

Аватар пользователя Дилетант

Дети, например? Или инсультники?

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 26 Ноябрь, 2020 - 08:55, ссылка

Дети, например? Или инсультники?

Вы же не ребёнок. И не инсультник. Хотя кто знает.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 26 Ноябрь, 2020 - 09:24, ссылка
Вы же не ребёнок. И не инсультник. Хотя кто знает.

Вы же не на работе и не на отдыхе. Хотя кто знает.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 26 Ноябрь, 2020 - 10:45, ссылка

Вы же не на работе и не на отдыхе.

Я, как и вы, теряю время на этом форуме. Всё жду от вас философскую систему с исходным понятием "рука". Ну, и где же она? Осчастливьте.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 26 Ноябрь, 2020 - 20:51, ссылка
Я, как и вы, теряю время на этом форуме.

Что вы всё время плачетесь? И кому? Дилетанту в жилетку... Нету у меня жилетки. 

А есть "рука". Правда, я ещё (был) без понятия, почему написал вместо "существование" - "рука".

Но хорошая мысля приходит всё время немного ... с запозданием.
Не знаете, почему Аристотелю "рука" тоже приглянулась?
Вот почему философия "руку" стороной обходит? Может потому, что Аристотеля не уважают?

Всё жду от вас философскую систему с исходным понятием "рука". Ну, и где же она? Осчастливьте.

Да, пожалуйста. Ничем не хуже, чем "восприятие", или то же "существование". 

А вот, в Вашей философии, что будет являться антиподом "руке"?

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 26 Ноябрь, 2020 - 23:36, ссылка

Что вы всё время плачетесь?

Я не плачу, я смеюсь. Насмехаюсь.

А вот, в Вашей философии, что будет являться антиподом "руке"?

Вы всегда перекладываете всё на других. Заметили? С больной головы на здоровую.

Поменять "существование" на "руку" предложили ВЫ, а сочинять эту бредовую теорию МНЕ?

Дудки! Сам придумал, сам и отвечай. Давай-давай, не увиливай. Никто за язык не тянул.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Ноябрь, 2020 - 03:59, ссылка
Я не плачу, я смеюсь. Насмехаюсь.

Ну, если  для Вас "потеря своего времени" - это смех, то и теряйте дальше. Кроме пользы - ничего. Но Вы же заставляете ещё и других терять "их время", причём сознательно. А это уже сознательное нанесение вреда обществу.

А вот, в Вашей философии, что будет являться антиподом "руке"?

Вы всегда перекладываете всё на других. Заметили? С больной головы на здоровую.

А кто "автор" теории об антиподах? Больной или здоровый? Если уж автор теории не может пользоваться своей же теорией, то чему он может научить других?

Поменять "существование" на "руку" предложили ВЫ, а сочинять эту бредовую теорию МНЕ?

Бредовая теория уже сочинена. Но бредень оказался худым. Не смог уловить очевидное. 
 Никто за язык не тянул. заставлять других искать своих антиподов.

А если другие могут, а автор не может, то "кто автор"? Живой? Робот?

Все карты предоставлены и открыты. Осталось маленько напрячь "воображение существования".

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 27 Ноябрь, 2020 - 07:48, ссылка

А кто "автор" теории об антиподах? Больной или здоровый? Если уж автор теории не может пользоваться своей же теорией, то чему он может научить других?

Это и есть ваша идиотская теория с исходным понятием "рука"?

В моей теории нет "руки", я до такой глубины философского анализа просто ещё не дошёл. Мне достаточно того, что всякий объект, не исключая некоторых частей тела, начиная со ступни, лодыжки, колена, окорочка и далее выше всё по порядку, ничего не пропуская и не скрывая, ни сзади, ни спереди, состоит из ДАМОНОВ и НЕМОНОВ.

Дамоны и немоны образуют структуры, которые определяют не только форму, изучаемую формальной логикой, но и содержание, по которому можно точно узнать, насколько объект получился разумным.

В некоторых случаях это настолько очевидно, что никакого дихотомического анализа не требуется. Известен ли вам, например, антипод тупизне? Вряд ли. Вы же не дихтомист.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Ноябрь, 2020 - 08:06, ссылка
 Известен ли вам, например, антипод тупизне? Вряд ли. Вы же не дихтомист.

 Известен ли вам, например, антипод "руке"? Вряд ли. Вы же не дихтомист, а только представили заявку на "дихотомиста".

Но, поскольку Вы утверждаете, заведомо, что я "не дихотомист", то пока погожу говорить про "антипод тупизне". Интересен именно вариант автора.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Исходные понятия должны быть предельно ясными, самоочевидными и понятными сами по себе, их двоякое или размытое толкование недопустимо.

Логически приемлемым вариантом может служить понятие «существование». Оно может быть исходным, поскольку его смысл нельзя объяснить с помощью понятий более простых и более ясных.

Я не допускаю, чтобы существовали настолько тупые люди, что им необходимо выучивать, что такое существование (Р. Декарт).

Однако, например в математике, до сих пор так и не определено, что же такое существование. Наверное, математики тупые люди. Кстати, когда обрываете цитату, нужно ставить многоточие. Так как, даже самому остроумному человеку, всё же необходимо выучить "существование", прежде, чем начать пользоваться этим словом.

Не понятен выбор "возможности", "долженствования", чем они лучше "желательности" и "нужности"? Универсум содержит всё желательное, или всё нужное? А? Каково? 

Определение. Универсум — множество таких и только таких элементов, которые являются возможными.

В моём кармане все элементы, собранные во множество, все, без исключения, возможны, значит ли это, что в моём кармане содержится универсум? 

   

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 01:41, ссылка

В моём кармане все элементы, собранные во множество, все, без исключения, возможны, значит ли это, что в моём кармане содержится универсум?

Все без исключения? За пределами вашего кармана не остаётся ни одного возможного элемента?

Вы, очевидно, просто не дочитали текст до конца. Но гениальные опровержения уже родились! Намного-намного раньше, чем вы дошли до последних двух тезисов! Как же можно было смолчать?

Видно, у вас ещё не выросло ваше не-Я, которое настоятельно рекомендовало бы вам хорошенько подумать, прежде чем браться за перо и демонстрировать обществу ваши уникальные интеллектуальные способности.

Как видите, я тоже не всегда прислушиваюсь к своему не-Я, которое пыталось меня удержать от сарказма.

Так что в этом смысле мы с вами одинаково умные.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ещё раз повторяю Ваше определение, которое Вы так и назвали ОПРЕДЕЛЕНИЕМ:

Определение. Универсум — множество таких и только таких элементов, которые являются возможными.

Под это определение целиком и полностью подпадает содержимое моего кармана. Содержимое моего кармана образует множество элементов, все эти элементы, без исключения все - возможны, ни одного невозможного элемента среди них нет, значит, содержимое моего кармана является универсумом, согласно Вашего определения. Точка.

Намного-намного раньше, чем вы дошли до последних двух тезисов!

 Это до этих? 

Вне Универсума нет ни одного возможного элемента.

В составе Универсума нет ни одного невозможного элемента.

Ну, второй тезис есть тривиальное следствие Вашего определения, практически тавтология, а первый ни откуда не следует, по крайней мере из Вашего определения он уж точно никак не следует.

Поэтому не ясно, что это поменяло? Содержимое моего кармана перестало быть множеством возможных элементов? В нём появились невозможные элементы? Что изменилось-то? 

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 11:45, ссылка

Под это определение целиком и полностью подпадает содержимое моего кармана.

Конечно, подпадает, ведь любая часть Универсума обязательно состоит из возможных элементов. Но содержимое вашего кармана — это ещё далеко не всё содержание мирового целого.

Объясняется это тем, что понятие "Всё" не поддаётся логическому отрицанию, поэтому-то оно и принято в качестве наиболее широкой категории системы.

не-Всё — это не что-то такое, что лежит за пределами Всего. Любое не-Всё — это часть Всего.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну дык, откуда взялись эти Ваши "всё" "не-всё", ничего такого в определении, названном Вами определением, нет. Либо нету и не надо, либо надо, да нету. 

Ну и обычная закавыка, которая возникает в такого рода построениях:

Универсум это возможная штука?  Если да, то она сама элемент множества универсума. Ну и со всеми вытекающими, из такой рекурсии, возможными неприятностями.  

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 12:36, ссылка

Ну дык, откуда взялись эти Ваши "всё" "не-всё", ничего такого в определении, названном Вами определением, нет. Либо нету и не надо, либо надо, да нету.

За пределами вашего кармана полным-полно возможных вещей.

А за пределами Универсума, по определению данного понятия, нет ни одной возможной вещи.

Поэтому ваш карман не подпадает под определение Универсум.

Универсум это возможная штука?  Если да, то она сама элемент множества универсума. Ну и со всеми вытекающими, из такой рекурсии, возможными неприятностями.

Универсум — это множество, которое, в нарушение закона тождества, вы отождествили с понятием элемент. В логике запрещено давать разные имена одному и тому же объекту, равно как и наоборот: нельзя давать одно и то же имя разным объектам.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А за пределами Универсума, по определению данного понятия, нет ни одной возможной вещи.

Где в Вашем определении об этом сказано? Снова привожу Ваше определение:

 Определение. Универсум — множество таких и только таких элементов, которые являются возможными.

О каких таких пределах тут идёт речь?  

Универсум — это множество, которое, в нарушение закона тождества, вы отождествили с понятием элемент.

С каких пор, некое множество не может выступать элементом множества? Косяк рыбы это множество? Он в Вашем универсуме существует? Человечество в Вашем универсуме существует? Солнечная система? Наша галактика? Остальные галактики? Физическое тело, как множество молекул? Нет?   

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 14:29, ссылка

Где в Вашем определении об этом сказано? Снова привожу Ваше определение

А я снова привожу вам два последних тезиса:

Вне Универсума нет ни одного возможного элемента.

В составе Универсума нет ни одного невозможного элемента.

Эти положения продиктованы теми жёсткими требованиями, которые дихотомическая логика предъявляет к определениям:

  1. Необходимо назвать кардинальное свойство всех элементов данного множества;
  2. За пределами определяемого множества не должно оставаться ни одного элемента, обладающего заданным свойством;
  3. В составе данного множества не должно быть ни одного элемента, не обладающего заданным свойством.

Если хотя бы один пункт не выполнен, предлагаемое "определение" определением не является, ибо оно, с точки зрения логики, содержит в себе неустранимую неопределённость.

Я уже много раз приводил цитаты на этот счёт, но сделаю это ещё раз, специально для вас, уважаемый Илья Геннадьевич. Из книги "Логический анализ философии бытия":

Нас никоим образом не устраивает неопределённость, заложенная Кантором в определение понятия множество. Принимая во внимание важность и универсальность этой, в общем-то, сугубо математической категории, нам придётся заменить существующие невразумительные интерпретации, заполонившие литературу по логике и анализу, предельно строгим, точным и исчерпывающим определением этого понятия.

3.3.1. Множество определено тогда и только тогда, когда одновременно выполнены следующие три условия:

  1. задано общее свойство всех элементов данного множества;
  2. вне пределов данного множества не остаётся ни одного элемента, обладающего заданным свойством;
  3. внутри данного множества нет ни одного элемента, не обладающего заданным свойством.

Нет ничего удивительного в том, что данное определение полностью укладывается в суждение предельно-категорического вида: множеством называется всякая совокупность, состоящая из всех тех и только тех объектов, которые обладают заданным свойством. Удивительным было бы другое – если бы в рамках какой-нибудь логической системы закрепилось хоть одно суждение неопределенного вида, например такое: множеством называется совокупность предметов, некоторые из которых обладают данным свойством.

С каких пор, некое множество не может выступать элементом множества? Косяк рыбы это множество?

С тех пор, как Лейбниц ввёл в логику закон тождества, ставший одним из четырёх основных законов формальной логики.

Никакое множество, строго говоря, не может быть названо элементом. В Универсуме есть только одно полноценное множество — Универсум, и только одни полноценные элементы — дамоны и немоны. Все промежуточные категории — это подмножества.

Косяк рыбы — это подмножество.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Все элементы множества предметов в моём кармане, все без исключения принадлежат этому множеству и не пребывают вне его. Нет ни одного предмета из моего кармана, который не находится в моём кармане. И все эти предметы всё так же относятся к числу возможных и ни одного невозможного среди них нет. Так что снова ни одно из Ваших определений не нарушено. Отсюда следует - мой карман и есть универсум.  

Так что, к чему эти Ваши авторские изыски совершенно не понятно? 

Из определения универсума данного Вами, следует что любой элемент этого множества - возможный объект. И всё.  Т.е. только такой объект может стать элементом универсума. Но из него никак не следует, что если объект возможен, он автоматически и элемент универсума. Никак. Поэтому Ваше определение требует переформулировки. 

Косяк рыбы — это подмножество.

Смешно. Подмножество какого множества? Множества косяков рыбы? Или оно элемент такого множества? 

Если Вы элемент множества отождествите с элементом мироздания, то в Вашем универсуме останутся одни элементарные частицы, если они действительно а) - существуют и б) они элементарны. Всё остальное превратиться в косяки рыбы, пардон, элементарных частиц. 

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 16:14, ссылка

Все элементы множества предметов в моём кармане, все без исключения принадлежат этому множеству и не пребывают вне его. Нет ни одного предмета из моего кармана, который не находится в моём кармане. И все эти предметы всё так же относятся к числу возможных и ни одного невозможного среди них нет. Так что снова ни одно из Ваших определений не нарушено. Отсюда следует - мой карман и есть универсум.

Наконец-то до меня дошло! Господи, до чего же я тупой!

Исправляю свою ошибку.

Определение. Универсум — это множество всех тех и только тех элементов, которые находятся в кармане у Ильи Геннадиевича.

Смешно. Подмножество какого множества? Множества косяков рыбы? Или оно элемент такого множества?

Косяк рыбы — это подмножество содержимого кармана Ильи Геннадиевича.

На самом деле, если без дураков, всё намного проще. Но для вас, Илья Геннадиевич, наоборот, намного сложнее. По правилу дихотомического отрицания.

Берём самое широкое множество Универсум. Все его элементы "возможны", обозначим это их свойство словом Икс.

Затем назначаем другое свойство Игрек, которое есть не у всех элементов данного множества. Тем самым Универсум разбивается на два подмножества, назовём их да-Игрек (все элементы его обладают свойством Игрек) и не-Игрек (у элементов этого подмножества нет свойства Игрек). Затем таким же образом образованное подмножество снова делим на две части, в одной из которых присутствуют все элементы со свойством Зет, а в другой части — без свойства Зет.

Таким образом, каждый уровень в дихотомической пирамиде характеризуется некоторым строго определённым набором свойств, число которых вычисляется по формуле "два в степени µ", где µ — это порядковый номер дихотомического деления, или, говоря иначе, масштаб обобщения.

Так, например, у элементов нулевого уровня (вершина дихотомической пирамиды) только одно кардинальное свойство, ибо у Универсума дополнения нет: 2 в степени ноль = 1.

На первом дихотомическом уровне к свойству возможности добавляется второе свойство — истинностность, наличие которого присуще элементам мира идей, а отсутствие этого свойства означает принадлежность объекта миру вещей. Таким образом, мы поделили универсум на материю (нет свойства истинности) и идеи (есть свойство истинности). На первом уровне у нас образовалось два подмножества: возможен + материален; возможен + идеален. Здесь уже два свойства, однако с учётом их наличия (да-Игрек) или отсутствия (не-Игрек) можно говорить о четырёх их проявлениях — всё зависит от количества частиц "да" и "не" в каждом имени.

Я уже показывал результат таких теоретических построений на примере однозначного различения живое/неживое:

Есть потребность — объект живой;

Нет потребности — объект неживой.

Однако до этого этапа логических построений мы в этом топике пока ещё не дошли. Сначала надо дать определение причины, а потом поделить причины на действующие и целевые, причём всё это делается (у меня уже давно сделано) путём строгих научных определений.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сравните сами две Ваших формулировки и подумайте, в чём подвох:

Определение. Универсум — множество таких и только таких элементов, которые ...

Определение. Универсум — это множество всех тех и только тех элементов, которые ...

Может быть действительно поймёте, что не так с Вашим первым определением.

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2020 - 18:38, ссылка

Может быть действительно поймёте, что не так с Вашим первым определением.

Моё первое определение как раз правильное, оно опубликовано ещё 20 лет тому назад.

Здесь же я слегка его упростил, но дал необходимые пояснения в дополнительных ссылках.

Но вы мне этого не простили. Наверное, вы правильно сделали. Так мне и надо.

Теперь всё правильно?

Аватар пользователя buch

А мысль в моей голове, она существует или нет ? Появилась, блеснула своей чешуей уникальности и исчезла раз и навсегда. Или мираж , он существует или нет ? Может оказаться, что понятие существует только как элемент системы , а не само по себе . Кто его знает.

Аватар пользователя vlopuhin

Поддерживаю вопрос! Возможность, существование, долженствование это свойства системы. Где элементы системы? Ну там Мороз и Солнце, День чудесный... Сказочник, блин...

Аватар пользователя Пенсионер

buch, 26 Ноябрь, 2020 - 08:01, ссылка

А мысль в моей голове, она существует или нет?

Вряд ли. Но она возможна, ибо ничего невозможного в Универсуме нет по определению Универсума.

Или мираж, он существует или нет?

Когда как. Но в любом случае он возможен, а, следовательно, является принадлежностью Универсума.

Вы, небось, думаете, что если мираж возник, то есть из возможного стал существующим, то он перестал быть возможным? Стало быть, по-вашему, существующие объекты невозможны?

Советую вам ещё подумать. Это очень полезно в борьбе за существование, потому что, как справедливо заметил У.Р. Эшби:

Мозг — это орган, выработанный в ходе эволюции в качестве специализированного средства для выживания.

Аватар пользователя buch

/ Вы, небось, думаете, что если мираж возник, то есть из возможного стал существующим, то он перестал быть возможным? Стало быть, по-вашему, существующие объекты невозможны? /

Да  нет , я как раз думаю , что понятие " существование " одно из самых неопределенных , а Вы его в основу своей системы закладываете. И вопрос то был в другом - может ли само понятие вне системы существовать или нет ?

Аватар пользователя Пенсионер

buch, 26 Ноябрь, 2020 - 11:40, ссылка

я как раз думаю, что понятие " существование " одно из самых неопределенных, а Вы его в основу своей системы закладываете.

Я объяснил подробно в тексте, почему я выбрал "существование".

Но если вам известно более определённое понятие, на котором как на исходном можно построить теорию, то, конечно, предлагайте! Ради этого, собственно говоря, и затеяна вся эта дискуссия.

И вопрос то был в другом - может ли само понятие вне системы существовать или нет?

Разумеется! Вот вы сейчас построите другую модель, и в ней непременно окажутся другие понятия. В геометрии, например, нет понятия "нравственность".

Аватар пользователя buch

/ Но если вам известно более определённое понятие,/

Есть подозрение , что одним начальным понятием тут не отделаться

/ Вот вы сейчас построите другую модель, и в ней непременно окажутся другие понятия./

И будет логическая Вавилонская башня - у каждого своя логика . Нам же нужна одна какая то, что бы все люди друг друга понимали ......

Аватар пользователя Пенсионер

buch, 26 Ноябрь, 2020 - 12:32, ссылка

И будет логическая Вавилонская башня - у каждого своя логика . Нам же нужна одна какая то, что бы все люди друг друга понимали ......

Все люди друг друга понимают, когда решают задачу в геометрии Евклида или в геометрии Лобачевского. Потому что логика одна, это теорий много.

Аватар пользователя buch

/ Все люди друг друга понимают, когда решают задачу в геометрии Евклида или в геометрии Лобачевского. Потому что логика одна, это теорий много./

То есть Вы строите какую то свою теорию логики . А я могу построить какую то свою . Кому в таком случае они нужны ? Теории математики и геометрии это другое , они непосредственно созерцаемы . А ваше " существование" нет.

Аватар пользователя Пенсионер

buch, 26 Ноябрь, 2020 - 14:19, ссылка

Теории математики и геометрии это другое, они непосредственно созерцаемы. А ваше "существование" нет.

А ваше?

Аватар пользователя buch

/А ваше?/

Как понятие это субъективно

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я объяснил подробно в тексте, почему я выбрал "существование".

Но если вам известно более определённое понятие, на котором как на исходном можно построить теорию, то, конечно, предлагайте! Ради этого, собственно говоря, и затеяна вся эта дискуссия.

 Не ради спора и не в виде возражения, а в качестве пометки на полях, чтобы зафиксировать мысль:

для некоего существования нужно единение трёх личий: наличия, обличия и отличия. Т.е. нужно чтобы нечто было - наличествовало, имело облик - могло быть как-то описано, определено. И содержало отличие, могло быть как-то различимо от всего остального, в том числе и от себе подобного. 

Тогда наш универсум становится множеством наличий всех отличий всех обличий.