Аксиоматика сложности, воспринимаемой в сферическом миросозерцании

Аватар пользователя Palex
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

В связи с отсутствием в темах неокартезианства и картезиантства, пришлось выбирать первый попавшийся пункт...

Уровни сложности на карте моделирования:

 

 

 

Эскалация уровней

 

ВложениеРазмер
abstraktnost_slozhnost_diskretnaya.png77.9 КБ
urovni_slozhnosti_eskalaciya.png41.09 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Предлагаемое соотношение уровней с уменьшением ширины поясов в геометрической прогрессии при увеличении абстрактности или сложности. 

 

Пропорции поясов сложности

Таким образом, возможно отображение бесконечного количества поясов как при приближении к максимальной (Абсолютная идея) или минимальной (пустота) абстрактности по вертикали, так и бесконечного увеличения организационной сложности по горизонтали.

 

Горизонтальные точки (по оси X) увеличиваются от 1 с одним и тем же коэффициентом (например, кубический корень из золотого сечения). При этом для точки (1, 1) предлагается значение в виде границы между психологическими и социальными явлениями.

Значения по оси Y вычисляются, как 1/X.

Угол наклона соответствующего луча внимания вычисляется через арктангенс от Y/X.

ВложениеРазмер
Ширина проекций 46.74 КБ
Аватар пользователя ZVS

Как и через что задаётся первичное,базововое  понятие сложности? В ссылках не нашёл. Сложно про уровни сложности судить,не имея первичного..smiley

 

Аватар пользователя Palex

Можно предложить такое описание уровней сложности:

уровень сложности - элементарный квант фрактального диалектического развития природы.

сложность - упорядоченная во времени последовательность синтезов.

Аватар пользователя kto

Почему у Вас бытие задано кривой линией?

Аватар пользователя Palex

Вверху полюс идеи, внизу полюс пустоты

Материальное и идеальное постоянно различимы, но чем ближе к середине, тем труднее и труднее

Использование прямой линии потребовало бы использования параллельных прямых (для которых возникает вопрос "а что за ними?"), либо пересекающихся прямых (с вопросом "а что после точки пересечения?").

Представленные гиперболические конусы в некотором роде показывают движение в пространстве Лобачевского, где для каждой прямой через точку можно провести кучу прямых, не пересекающихся с ней.

Аналогичную форму имеет кривая спроса в экономике.

Аватар пользователя kto

Ваши тексты в дискуссиях понимаю, а картинку никак. Что значит "сферическое миросозерцание" и как оно связано с созерцанием Канта?

Аватар пользователя Palex

Про Канта не знаю. Сферическое миросозерцание можно попробовать объяснить через оплодотворенную яйцеклетку.

У прообраза человека уже есть верх, низ, лево, право, перед, зад.

Любая часть оболочки клетки способна к восприятию, можно определить место касания в сфере Леонардо да Винчи, окружающей человека. На источник того, что касается опосредованно, можно указать рукой, как на точку на сфере.

Соответственно, можно воспринимать себя в центре сферы восприятия, как описано в темах http://philosophystorm.org/page/2010 
Сферическая модель мировоззрения
Описание шкалы абстрактности
Материализм и идеализм. Полемика

Аватар пользователя kto

Palex, 22 Март, 2016 - 19:05, ссылка Про Канта не знаю. Сферическое миросозерцание можно попробовать объяснить через оплодотворенную яйцеклетку.

Такое объяснение миросозерцания допускаю. Но как с ним связана кривая бытия?

Аватар пользователя Palex

Мы не знаем, как она устроена, но у меня получилось много уровней организации природы на сфере миросозерцания. На изображении лучшее, на мой взгляд, объяснение формы "тени от внешнего мира" :)

Аватар пользователя phil31

прочитал в другой теме

У меня в http://philosophystorm.org/aksiomatika-slozhnosti-vosprinimaemoi-v-sfericheskom-mirosozertsanii получилась проекция псевдосфер Лобачевского на сферу Римана, изображенная в пространстве Евклида :)

http://philosophystorm.org/ot-m-l-k-sovremennomu-mirovozzreniyu#comment-236080

подумал что наверное что-то интересное. посмотрел здесь - оказалось, что просто дурь. примите соболезнования. Вы даже "абстрактное" и "конкретное" понимаете по-обывательски, а не так как принято в философии. а туда же - "революцию" в философии устраивать...

Аватар пользователя Palex

как Вам первоначальная гипотеза?

"Предполагается, что существует вариант метода экспертных оценок, позволяющий упорядочить основные категории философии и экономики на сферической поверхности"

Аватар пользователя phil31

как Вам первоначальная гипотеза?

"Предполагается, что существует вариант метода экспертных оценок, позволяющий упорядочить основные категории философии и экономики на сферической поверхности"

сам подход никуда не годится. эксперты - кто? в философии это всегда будут "лебедь, рак и щука". 90% отечественных "философов" можно сразу увольнять за некомпетентность и профнепригодность. но - других нет. сферическая поверхность к философским категориям вообще не при делах. это примерно как "сферический конь в вакууме". laugh

самое обидное, что никаких там реальных проекций пространств Лобачввского и Римана на пространство Эвклида не просматривается. потому и говорить об этом не стоило.

Аватар пользователя Palex

Если Вы не против "немножко математики", то могу предоставить доказательство:
http://philosophystorm.org/article/aleksei-podorov-tunnelnoe-modelirovanie-09

Аватар пользователя phil31

ну я не против математики, по первому образованию будучи физиком. в философии математика мало применима, ввиду того, что она исследует целостности, неразложимые на "множество элементов". а вся математика основана на абстракции "множества".

ну а то, что по ссылке, просто "пурга". нейротизм, психотизм, экстраверсия это термины из психологии, при чем тут мировоззрение? "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" (с).

что такое "бесконечное неопределенное", и почему оно так называется, если расстояние между точками там вовсе не бесконечно? почему вектор от "нейротизма" к "экстраверсии" это "будущее"? то есть в будущем все невротики непременно станут экстравертами? да ну, бредятина вообще. не стоит и времени тратить.

"регион сущего", "регион бытия", "регион сущностей" - это Вы у Борчикова что ли подхватили? ерундой занимается и Борчиков, безо всяких шансов на успех.

Вы конечно можете развлекаться как Вам угодно. но объективно такой "философии" грош цена. остается только надеяться, что с годами Вы чему-то научитесь, в чем-то разберетесь, и нынешние бредни Вам самому станут смешны. как например мне смешно вспоминать те "революционные" теории, которые я сочинял в 20 лет.

Аватар пользователя Palex

бесконечное или неопределенное - два синонима для подсознательного - неопределенной формы глагола

Теория функциональных систем Анохина из психологии используется в качестве основы для пространства измерения.

почему вектор от "нейротизма" к "экстраверсии" это "будущее"? то есть в будущем все невротики непременно станут экстравертами?

наоборот, придуманное невротиками приходит к настоящему через экстравертов

"регион сущего", "регион бытия", "регион сущностей" - это Вы у Борчикова что ли подхватили? 

Именно. Я лично считаю, что сущности - в регионе сущего, но у меня доводов меньше.

Аватар пользователя phil31

бесконечное или неопределенное - два синонима для подсознательного - неопределенной формы глагола

ну и как Вы его измерять будете? а если не будете, то зачем оно в этой измерительной системе?

Теория функциональных систем Анохина из психологии используется в качестве основы для пространства измерения.

ну положим, Айзенка как-то можно понять. ему хотелось наделать ярлыков, чтобы к каждому пациенту можно было приклеить ярлык, наукообразия ради, и только. как можно буржуазную лженауку психологию механически переносить в область мировоззрения? кстати, в этой области ярлыков и так уже до Вас придумано предостаточно. кому станет лучше от того, что Вы еще каких-то других ярлыков напридумывали?

Именно. Я лично считаю, что сущности - в регионе сущего, но у меня доводов меньше.

а я спрашивал Борчикова, зачем ему именно три региона понадобились, а не два? он вообще не объяснил и никаких доводов не привел. а вот например у Гегеля логика делится на бытие, сущность и понятие. каждый делает, как еиу удобнее.

Аватар пользователя Palex

ну и как Вы его измерять будете? а если не будете, то зачем оно в этой измерительной системе?

Это не повод выкидывать открытое Фрейдом подсознательное из области рассмотрения.  Тем более, что в таблице нашлось чего для него добавить на каждом уровне.

именно три региона понадобились, а не два?

Ну, в модели получается 2 половинки - абстрактное и материальное. А измерение удаления от середины каждой половины идет в соответствии с  arctg(1/x2)

Аватар пользователя phil31

Это не повод выкидывать открытое Фрейдом подсознательное из области рассмотрения.  Тем более, что в таблице нашлось чего для него добавить на каждом уровне.

серьезные современные психологи смеются над Фрейдом и сочиняют про него анекдоты. Вы не в курсе?

Ну, в модели получается 2 половинки - абстрактное и материальное.

поясните, что такое абстрактное и что такое конкретное? а также - что все-таки яаляется противоположным "абстрактному" - "конкретное" или "материальное"? что такое "материальное", боюсь и спрашивать. этого даже классики марксизма не знали.

А измерение удаления от середины каждой половины идет в соответствии с  arctg(1/x2)

откуда следует что так?

Аватар пользователя Palex

поясните, что такое абстрактное и что такое конкретное? а также - что все-таки яаляется противоположным "абстрактному" - "конкретное" или "материальное

для данной модели "конкретное" и "материальное" - синонимы.

Абстрактное - более связанное с идеями, и идеей идеи - понятие, которому нет соответствия в реальном мире, и к которому необходимо приходит любая философия в своем развитии. Открыта Платоном-Юмом-Гегелем.

Конкретное (материальное) - существующее в пустоте, открытой Древними Греками. Обладает протяженности - массой - энергией - сопротивлением (активным или реактивным) - количеством штук или еще каким-нибудь измеримым свойством.

Пустота невыразима через идею идеи

Идея идеи невыразима через пустоту

Реальный мир можно считать смесью того с сегом

откуда следует что так

это модель, она не обязана ниоткуда следовать, и должна удовлетворять двум практичным вещам: простоте и соответствию реальному миру

Поскольку для Абсолютной идеи Гегеля меня заколебало использование термина идея идеи, попробую ввести неологизм - самоидея, включающая себя в качестве идеи других предметов.

В объектно-ориентированном программировании для этих подходов есть аналог - объект и интерфейс.

Аватар пользователя phil31

для данной модели "конкретное" и "материальное" - синонимы.

то есть для каждой новой модели Вы будете одни и те же термины наполнять новым содержанием? так дело не пойдет. Вы полностью всё запутаете. термины должны иметь устойчивый смысл и такой, который общепринят. в обыденном сознании есть одно понимание абстрактного и конкретного, в философии - другое.

Абстрактное - более связанное с идеями, и идеей идеи - понятие, которому нет соответствия в реальном мире, и к которому необходимо приходит любая философия в своем развитии. Открыта Платоном-Юмом-Гегелем.

что значит "более связанное"? степень связи в цифрах какова? каким образом эмпирик, скептик, агностик, номиналист Юм затесался промежду реалистами Платоном и Гегелем? Вы что-то путаете, молодой человек. если есть идея идеи, то должна быть "идея идеи идеи" и так далее до бесконечности. платоновскую теорию идей Аристотель не принял и критиковал, приводя аргументы. например

Другое его возражение против платоновских идей как особого мира сущностей получило название «третий человек». Он утверждает, что кроме чувственного отдельного человека и идеи человека как его сущности должно существовать нечто общее между ними, т.е. еще одна идея человека, отличная от первой. Это и есть «третий человек». Например, между Сократом как отдельным человеком и его сущностью — идеей человека, можно поставить еще одну идею — идею «грека», идею «белого человека» и т.д.

http://webkonspect.com/?room=profile&id=7309&labelid=73828

далее 

существующее в пустоте, открытой Древними Греками.

пустота, открытая Демокритом, давно уже "закрыта". в средние века считали, вслед за Аристотелем, что "природа не терпит пустоты". а потом физики открыли вакуум, который отнюдь не пустота.

Реальный мир можно считать смесью того с сегом

что есть "того" и что есть "сего"?

это модель, она не обязана ниоткуда следовать, и должна удовлетворять двум практичным вещам: простоте и соответствию реальному миру

то есть Вы где-то в реальном мире этот арктангенс намерили? экспериментальные данные у Вас есть, из которых видно, что получается именно арктангенс, а не другая функция?

в общем, чего ни коснись, кругом Вы проявляете себя как ахинейщик.

Аватар пользователя Palex

Блин, твоему молодому собеседнику 51 год, 4 года до пенсии и 13 лет развития подхода. Дальше не напоминаю :)

Аватар пользователя phil31

Поскольку для Абсолютной идеи Гегеля меня заколебало использование термина идея идеи

а кто Вас заставлял использовать такой термин "идея идеи"? у Гегеля такого выражения нет. сначала сами придумали, потом сами себя заколебали...

Блин, твоему молодому собеседнику 51 год, 4 года до пенсии и 13 лет развития подхода. Дальше не напоминаю :)

а твоему не столь молодому собеседнику 59 лет, год до пенсии, 40 лет занятий
философией, 17 лет стажа ее преподавания. так что, молодой человек, имею моральное
право поставить тебе "двойку" по истории философии, тем более с учетом обстоятельства,
что у тебя таки было время ее изучить.

Аватар пользователя Palex

а кто Вас заставлял использовать такой термин "идея идеи"? у Гегеля такого выражения нет. сначала сами придумали, потом сами себя заколебали...

Вы отвергаете идею рекурсии? :)

Аватар пользователя phil31

Вы отвергаете идею рекурсии? :)

рекурсию как таковую не отвергаю, "идею" (если понимать ее по-платоновски) отвергаю. а главное - где-то она может иметь место, а где-то приводить к абсурду. к примеру, никто же не пишет программу, в которой последняя строка переадресовывает на первую, и нигде нет условия выхода из бесконечного цикла, не так ли? у Вас эту будет называться "программисты отвергают идею рекурсии"?

Аватар пользователя Palex

Ставьте свои двойки, Вы этим меня не остановите, Свои знания не преувеличите, мудрости не добавите.

Аватар пользователя phil31

Ставьте свои двойки, Вы этим меня не остановите, Свои знания не преувеличите, мудрости не добавите.

да уж. "летящий лом не остановишь" (с)

знаний и мудрости уже выше крыши, добавлять некуда smiley

печально то, что с Вами всерьез разговаривать не о чем. как и с большинством ФэШистов.

Аватар пользователя phil31

Дальше не напоминаю :)

а что-то еще есть дальше? справка из психдиспансера с диагнозом? "философическая интоксикация"?

Ваши бредни были бы простительны молодому человеку 20-летнего возраста. и можно было бы надеяться. что со временем все поправится. но 51 год уже зрелый возраст...

Аватар пользователя Palex

параноидальная шизофрения успокоит?

Аватар пользователя phil31

параноидальная шизофрения успокоит?

ну ладно хоть не парафрения smiley

анекдот:

Доктор сказал мне, что в условиях стационара я не смогу порабощать вселенную. кто он после этого? жалкий, презренный раб!

 

книга "Как управлять вселенной, не привлекая внимания санитаров"

http://pikabu.ru/story/kak_upravlyat_vselennoy_ne_privlekaya_vnimaniya_sanitarov_chast_1_a_potom_kak_poydet_3836018

Аватар пользователя Palex

пустота, открытая Демокритом, давно уже "закрыта". в средние века считали, вслед за Аристотелем, что "природа не терпит пустоты". а потом физики открыли вакуум, который отнюдь не пустота

А что за пределами нашей Вселенной? 

Аватар пользователя phil31

А что за пределами нашей Вселенной?

а где они, эти пределы? как выглядят?

Аватар пользователя Palex

есть расчеты физиков по времени возникновения Вселенной, средней скорости расширения Вселенной.

Ну а за пересчет дают Нобелевскую премию, советую обратиться к лауреатам.

Аватар пользователя phil31

есть расчеты физиков по времени возникновения Вселенной, средней скорости расширения Вселенной.

про все это я в курсе, сам физик.

Ну а за пересчет дают Нобелевскую премию, советую обратиться к лауреатам.

а это вообще о чем* я тут разве какие-то перерасчеты делал?

если Вам понятна геометрия Римана (в чем я не могу быть уверен, после Ваших "проекций" пространств Римана и Лобачевского на эвклидово пространство), то Вы не должны были задавать такой глупый вопрос "что за пределами вселенной?". есть трехмерное риманово многообразие, а более и нет ничего. вселенная конечна, никаких пределов и границ у нее нет. потому и незачем спрашивать "что за пределами?". чего тут неясного? если же Вы не можете себе представить пространство Римана никак иначе, чем как часть эвклидова пространства, тады ой. могу только посоветовать углубиться в изучение геометрии.

Аватар пользователя Palex

см.

Аватар пользователя Palex

А что за пределами нашей Вселенной?

возможно - Пустота, возможно - Другие Вселенные

 

Аватар пользователя phil31

возможно - Пустота, возможно - Другие Вселенные

пустота - это пустое пространство? а можете себе вообразить ситуацию, когда вообще ничего нет?

ВложениеРазмер
yamajskie-uchyonyie-dokazali-chto-nichego-net.jpg 104.36 КБ
Аватар пользователя Palex

могу. кому рассказать?

Аватар пользователя Виктория

могу. кому рассказать?

Расскажите мне, пожалуйста)) Очень любопытно, как вам это удается.  

Аватар пользователя phil31

Расскажите мне, пожалуйста)) Очень любопытно, как вам это удается. 

если ничего нет и никого нет - то и рассказать-то об этом некому laugh

а вообще не понятно, в чем тут трудность. у меня исходный пункт онтологии - "презумпция небытия".

Аватар пользователя Виктория

а вообще не понятно, в чем тут трудность. у меня исходный пункт онтологии - "презумпция небытия".

Значит, это лично моя трудность и это, пожалуй, радует.

Имела в виду то, что мне сложно не просто представить абсолютное ничто в виде какой-то абсолютной пустоты (это всё равно не то), или создать такую абстракцию (опять не то), а прочувствовать эту возможность до конца, т.е. представить это так, чтобы это не казалось странным, абсурдным. 

Аватар пользователя phil31

прочувствовать эту возможность до конца, т.е. представить это так, чтобы это не казалось странным, абсурдным.

а Вы убирайте помаленьку, нет людей, нет ни Вас ни меня, нету звезд планет и галактик, нету атомов и молекул, нету пространства и времени... и так вот доберетесь до того, что вообще ничего нет. и вдруг поймете, что это самое такое нормальное и естественное "положение вещей". когда нет ни вещей, ни их положений. и некому спросить "а почему ничего нет?" и не у кого спросить об этом. да и не о чем собственно спрашивать, поскольку ничего и никого нет. ничего тут странного и абсурдного нет. есть странное и абсурдное в том, что что-то есть и кто-то есть. вот откуда бы чему-то взяться? абсолютное небытие в принципе ненарушимо. "ничто" не обладает никакими свойствами и качествами, и в принципе не может из себя ничего породить естественным порядком. в силу "презумпции небытия" не может быть никакой такой спинозовской "субстанции" которая "причина себя" (causa sui). эта концепция выглядит еще более фантастично, чем история барона Мюнхгаузена, который якобы вытащил сам себя из болота за волосы без посторонней помощи. каким образом "бытие" могло бы вытащить само себя из "болота небытия", если этого "бытия" в том "небытии" не было никогда и не могло быть? но тем не менее, все же что-то есть, чем бы оно ни было. ну хотя бы даже "иллюзией", как утверждают некоторые философские системы. даже "иллюзия" должна как-то откуда-то взяться, в небытии нет никаких иллюзий. когда я концентрируюсь на небытии вплоть до, как Вы говорите, "прочувствовать эту возможность до конца", то с одной стороны, интуиция говорит, что нет ничего естественнее, а с другой - становится от этого страшно и ощущения типа "мороз по коже". однако же мы видим, что вопреки всему тому что-то есть. и теперь уже именно это странно, это абсурдно и необъяснимо. и приходит понимание, что "бытие" больше никак и ничем не объяснить, кроме как наличием некоей сверхъестественной и и уму непостижимой силы, которая вне пространства и времени, которая не есть материя или идея, которая не есть что-то из того, что мы можем ощущать или о чем мыслить, к которой бесполезно применять все наши философские категории. только такая сила могла "из ничего" (ex nihilo) создать сей мир. на языке философии это "трансцендентный абсолют", на языке религии - Господь Бог. тут кстати вспомнить слова Дионисия Ареопагита о том, что надо отбросить все чувственное и все умопостигаемое, чтобы в безмолвии ума вступить в "божественный сумрак". всё изложенное это конечно не очередное "доказательство бытия Бога" (хотя бы потому, что Бог не есть ни бытие ни не бытие, бессмысленно рассуждать, существует Он или не существует...). но в то же время это основа правильной философской онтологии, которой по существу нет никакой серьезной альтернативы.

Аватар пользователя Виктория

а Вы убирайте помаленьку, нет людей, нет ни Вас ни меня, нету звезд планет и галактик, нету атомов и молекул, нету пространства и времени... и так вот доберетесь до того, что вообще ничего нет. и вдруг поймете, что это самое такое нормальное и естественное "положение вещей". 

 ничего тут странного и абсурдного нет. есть странное и абсурдное в том, что что-то есть и кто-то есть.

Полностью согласна, что сам факт того, что в принципе хоть что-то есть (проявленное или непроявленное) выглядит абсурдом.

Но насчет возможности абсолютного НИЧТО как "нормального и естественного "положения вещей"" - не знаю. Для меня это такой же абсурд. Т.е., естественно, мне знакомы состояния провалов в памяти, отключения сознания, темноты, пустоты и разного рода отрешенности от мира, но выйти в обычном состоянии в своих представлениях за пределы пространства мне не удается. Вакуум, пустота - это всё равно не те образы.

и приходит понимание, что "бытие" больше никак и ничем не объяснить, кроме как наличием некоей сверхъестественной и и уму непостижимой силы, которая вне пространства и времени, которая не есть материя или идея, которая не есть что-то из того, что мы можем ощущать или о чем мыслить, к которой бесполезно применять все наши философские категории. только такая сила могла "из ничего" (ex nihilo) создать сей мир. на языке философии это "трансцендентный абсолют", на языке религии - Господь Бог. тут кстати вспомнить слова Дионисия Ареопагита о том, что надо отбросить все чувственное и все умопостигаемое, чтобы в безмолвии ума вступить в "божественный сумрак". всё изложенное это конечно не очередное "доказательство бытия Бога" (хотя бы потому, что Бог не есть ни бытие ни не бытие, бессмысленно рассуждать, существует Он или не существует...). но в то же время это основа правильной философской онтологии, которой по существу нет никакой серьезной альтернативы.

Да, приходится признать ограниченность своего разума. Но признание наличия сверхъестественной силы, Творца этого мира не снимает вопрос о странности и абсурдности в восприятии всего этого сейчас, в моем наличном состоянии)

И еще это отрицает Абсолютное Ничто, если признавать, что эта сила вечная и сама не имела начала.

Понятно, что все эти сложности от того, что наше Я имеет точку отсчета, мы помним, что оно появилось в какой-то момент, т.е. мы изначально в опред. системе координат.

В любом случае спасибо за развернутый ответ, Владимир. 

Аватар пользователя phil31

Полностью согласна, что сам факт того, что в принципе хоть что-то есть (проявленное или непроявленное) выглядит абсурдом.

Но насчет возможности абсолютного НИЧТО как "нормального и естественного "положения вещей"" - не знаю. Для меня это такой же абсурд.

то есть и там абсурд, и тут абсурд. но что тогда не абсурд? Вы допускаете возможность еще чего-то третьего по отношению к намеченным двум полюсам? чего-то еще, что не абсурд? но я при всем желании такого придумать не могу, и вероятно, не смогу. а тогда остается только выбирать, какой из двух абсурдов абсурднее. для меня все-таки абсурднее бытие (неважно чего), потому что ему просто неоткуда взяться. было дело лет 15 тому назад. собрались три препода философии поговорить. и зашла речь как раз вот об этом. и два из них сказали, что им как раз понятнее небытие. а третий сказал, что он вообще не понимает постановку вопроса. по нему, надо чтобы уже что-то было для того, чтобы вообще можно было о чем-то говорить. то есть интуиция может подсказывать каждому свое, а не всем одно и то же. что забавно, третий потом стал доктором наук, а первые два так и остались до сих пор кандидатами.

Т.е., естественно, мне знакомы состояния провалов в памяти, отключения сознания, темноты, пустоты и разного рода отрешенности от мира, но выйти в обычном состоянии в своих представлениях за пределы пространства мне не удается. Вакуум, пустота - это всё равно не те образы.

правильно мыслите, что всё это типичное "не то". у абсолютного бытия как раз и нет никакого образа. может быть, тут мешает правое полушарие со своим образным мышлением, даже не знаю...

Да, приходится признать ограниченность своего разума.

ну это вообще должен признать каждый, у кого на то хватит мудрости. не у всех к сожалению, хватает. например, Гегель мог городить чушь: "чистый, не знающий пределов разум есть само божество". и у него получалось, что якобы "божество" можно познать человеческим умом полным и исчерпывающим образом. что он якобы и сделал. его друг Гёте был чуток мудрее и возражал "сущее не делится на разум без остатка".

Но признание наличия сверхъестественной силы, Творца этого мира не снимает вопрос о странности и абсурдности в восприятии всего этого сейчас, в моем наличном состоянии)

возможно, я плохо объясняю... по-моему, вполне снимает все вопросы. не стал бы Творец творить - и ничего не было бы, "было бы лишь абсолютное ничто". а сотворил все то, что Сам "захотел". недалекие ученые часто отбрыкиваются от религии, не понимая того, что религия ничего им не навязывает. ни один богослов не может из общих соображений вывести свойства и структуру этого мира. занимаются такими вещами, напротив, философы (вроде Гегеля) и ученые вроде Эйнштейна и Хокинга). узнать - а какое этот мир? - как раз задача науки. и нет в богословии для этого никаких готовых рецептов, как это делать и что должно получиться. выходит, ученые отбрыкиваются не от действительной религии, а от собственных фантазмов на этот счет. Эйштейн ставил перед собой неразрешимую задачу "показать что бог при сотворении мира не имел другого выбора" кроме как создать то, что есть. естественно, так и умер, не решив задачи. теперь Хокинг тем же занимается. не от большого ума...

И еще это отрицает Абсолютное Ничто, если признавать, что эта сила вечная и сама не имела начала.

 

так эта "сила" обозначена тут данным словом совершенно условно, ситуация еще хуже, чем с тем "портретом вселенной" по ссылке из Википедии. у нас совершенно нет слов для этого. смотрите апофатическую теологию Дионисия Ареопагита. это абсолютная трансценденция, это не сила, не идея и не материя, не пространство и не время, не субстанция и т.д. и т.п. Ареопагит договорился до того, что Бог есть ничто, но не поставил на этом точку, а после запятой продолжил - ничто из того, что нам известно в этом мире, что мы можем почувствовать или помыслить. это даже не то "ничто" которое я обозначил как "самое естественное положение вещей". это не ничто и не нечто, не бытие и не небытие, не явление и не сущность, не форма и не содержание. неверно говорить, что "эта сила вечная", она не вечная, но "предвечная". то есть и время и вечность ("загробный мир") тварны, они созданы все той же "силой", которая не есть сила в нашем понимании. по Дионисию, надо достичь безмолвия ума, отбросить все чувственное и всё умопостигаемое, чтобы вступить в "божественный сумрак". и все исихасты после него шли тем же путем. то есть человек не только разумом силен. есть еще "мистическая интуиция", которая позволяет соприкоснуться с тем, что выше разума и недоступно разуму. все философы светские тут отдыхают и "нервно курят в сторонке". другой аспект интуиции в том, что она решает кантовскую проблему "непознаваемости вещей-в-себе". без этого каждый человек был бы солипсистом, который "ощущает только свои ощущения" и ничего не знает о реальном мире. такая интуиция присуща каждому психически здоровому человеку. но этого не только обыватель не замечает, но даже величайшие умы вроде Канта и Гегеля как-то упустили из виду.

Понятно, что все эти сложности от того, что наше Я имеет точку отсчета, мы помним, что оно появилось в какой-то момент, т.е. мы изначально в опред. системе координат.

есть такое дело, да. но есть и измененные состояния сознания, которые позволяют выйти за рамки этих ограничений. например как-то было: просыпаюсь и в этом момент четко осознаю, что был в каком-то "универсальном сознании", не имеющем никаких этих точек отсчета, и вдруг оказался в этой именно личности, в этом окружении. и было странно и непонятно - а почему так, какая сила закинула то "универсальное сознание" именно в это "я"? то, что Вы тут обозначили как проблему, кажется у йогов и им подобных называется "обусловленный ум", от которого они всячески стараются избавиться, чтобы раствориться в "нирване". но это, конечно, не наш путь, не христианский, нам этого не надо. собственно и та "естественность небытия", о которой изначально шла речь, постигается в слегка измененном состоянии сознания. однако это проще, чем в тот "сумрак" вступить....

Аватар пользователя Виктория

то есть и там абсурд, и тут абсурд. но что тогда не абсурд? Вы допускаете возможность еще чего-то третьего по отношению к намеченным двум полюсам? чего-то еще, что не абсурд? 

На уровне рацио не допускаю ничего кроме этих абсурдных вариантов.

Вопрос о выборе, какой из этих двух абсурдов менее странен не ставлю, но реальность такова, что я наблюдаю вариант "что-то точно есть", даже "что-то существует")) 

и у него получалось, что якобы "божество" можно познать человеческим умом полным и исчерпывающим образом. что он якобы и сделал.

Действительно странная идея, т.к. мы изначально в условиях ограничений 

не стал бы Творец творить - и ничего не было бы, "было бы лишь абсолютное ничто"

Вот эту вашу мысль не понимаю - для меня "абсолютное ничто" подразумевает отсутствие всего, с любым онтологическим и до- и пред-онтологическим статусом, т.е. нет и никогда не было ничего, что "существует", что "есть", никакой забесконечности Шуранова и пр. гиперабстракций)) Соответственно, и Творец в таком варианте не предполагается. Абсолютное ничто в моем понимании - это когда нет даже потенциальной возможности чему-то проявиться, нет никаких эйдосов, никаких возможностей для эманаций и пр.

Насчет противопоставления науки и религии - согласна, это разные плоскости, тут нечего противопоставлять.

у нас совершенно нет слов для этого. смотрите апофатическую теологию Дионисия Ареопагита. это абсолютная трансценденция, это не сила, не идея и не материя, не пространство и не время, не субстанция и т.д. и т.п. Ареопагит договорился до того, что Бог есть ничто, но не поставил на этом точку, а после запятой продолжил - ничто из того, что нам известно в этом мире, что мы можем почувствовать или помыслить. это даже не то "ничто" которое я обозначил как "самое естественное положение вещей". это не ничто и не нечто, не бытие и не небытие, не явление и не сущность, не форма и не содержание. неверно говорить, что "эта сила вечная", она не вечная, но "предвечная".

Да, я понимаю это, но я уже выше раскрыла, что подразумеваю под "абсолютным ничто".

 есть еще "мистическая интуиция", которая позволяет соприкоснуться с тем, что выше разума и недоступно разуму.

 есть такое дело, да. но есть и измененные состояния сознания, которые позволяют выйти за рамки этих ограничений. 

Это да, этим и спасаемся))

 то, что Вы тут обозначили как проблему, кажется у йогов и им подобных называется "обусловленный ум", от которого они всячески стараются избавиться, чтобы раствориться в "нирване". но это, конечно, не наш путь, не христианский, нам этого не надо. собственно и та "естественность небытия", о которой изначально шла речь, постигается в слегка измененном состоянии сознания. однако это проще, чем в тот "сумрак" вступить....

 Опять же с этим соглашусь.

Аватар пользователя phil31

Вот эту вашу мысль не понимаю - для меня "абсолютное ничто" подразумевает отсутствие всего, с любым онтологическим и до- и пред-онтологическим статусом, т.е. нет и никогда не было ничего, что "существует", что "есть", никакой забесконечности Шуранова и пр. гиперабстракций)) Соответственно, и Творец в таком варианте не предполагается. Абсолютное ничто в моем понимании - это когда нет даже потенциальной возможности чему-то проявиться, нет никаких эйдосов, никаких возможностей для эманаций и пр.

вот тут у нас да, основная трудность. и мне представляется, что трудность возникла от того, что Вы Творца понимаете "недостаточно трансцендентно". вроде и понимаете, что Он в сущности своей "уму непостижим", но и как-то недопонимаете. ищете в Нём таки чего-то "конкретного", то ли "эйдосов" каких-то, то ли шурановских "забесконечностей". но ничего этого (и любого другого) "там" нет. ни наше это посюстороннее "бытие", ни придуманное мной "ну очень естественное" (тоже посюстороннее) "небытие" не имеют отношения к делу. собственно, сам термин "бесконечное" - чисто негативный, апофатический. конца нет (и начала тоже нет), а что есть? а - неизвестно! математики, исследующие бесконечность, просто обязаны сойти с ума, так как "не щадят чести своего Творца" (цитата из Талмуда, позаимствовано у Розанова). что случилось с Кантором, и чем рискует Шуранов (если еще не...). бесконечность даже в чисто количественном плане понять невозможно, ибо это не конечность - а - неизвестно что. в посюстороннем мире никакой бесконечности нигде нет, ни "вширь" ни "вглубь", ни в смысле "качественной неисчерпаемости". нет и быть не может в принципе. "абсолютное ничто" и сущность (природа) "трансцендентного абсолюта" нигде и никак не пересекаются. "Творец в таком варианте не предполагается" - а Он и не предполагается человеком, Он располагает. и без Откровения мы бы ничего такого не знали, были бы материалистами или в лучшем случае пантеистами...

Да, я понимаю это, но я уже выше раскрыла, что подразумеваю под "абсолютным ничто".

судя по тому, что проблема все еще остается, как-то недопонимаете. есть "естественное абсолютное ничто", а "есть" еще "сверхъестественный трансцендентный (всему бытию и небытию) бесконечный абсолют". то и другое, как говорят в Одессе, "две большие разницы". и обратите сугубое внимание, что я во втором случае даже слово "есть" взял в кавычки, так как в строгом смысле так говорить нельзя. любая попытка понимать Бога как некое "существо" или "существование" неправомерна. потому "естественное небытие" никак Ему не мешает, и "предполагать" Его нет никакой надобности. Он вне всего и вне зависимости от наших предположений. наше мышление привязано к "где" и "когда" и другим подобным вещам, мы даже не можем понять что такое "время", что такое тварная "вечность" вне времени. ну и как тогда понять Предвечного? а только так и в тех формах, как Он Сам раскрылся пророкам и апостолам.

то есть из Вашего последнего поста делаю вывод, что мою идею "естественного ничто" Вы уже освоили. осталось как-то разобраться с тем, что "вне бытия и небытия" (что, конечно, несколько сложнее). "идея бога" это не Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова.

Аватар пользователя Виктория

вот тут у нас да, основная трудность. и мне представляется, что трудность возникла от того, что Вы Творца понимаете "недостаточно трансцендентно".

Нет, тут дело обстоит иначе)

Всё зависит от того, что вы или я вкладываем в "абсолютное ничто".

Я подчеркиваю, что для меня "абсолютное ничто" (как абстракция, т.к. очевидно, что мы в некоторой реальности, где что-то существует) - это вариант, когда вообще ничего нет, в том числе никакого потенциала для появления чего-либо. Т.е. нет никакого Творца, никакого Логоса, Абсолюта, Орла, никаких сверхъестественных сил.

Иначе какой смысл говорить об этом "абсолютном ничто"? Интересно именно в таком ключе его рассматривать. Как "возможность полной невозможности НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ". Безотносительно к категориям вечности и пространства, бесконечности и забесконечности.

Вот такое "абсолютное ничто" мне и сложно представить.

А "естественное абсолютное ничто", которое вы описали - да, это другое, и оно представимо.

Аватар пользователя phil31

это вариант, когда вообще ничего нет, в том числе никакого потенциала для появления чего-либо. Т.е. нет никакого Творца, никакого Логоса, Абсолюта, Орла, никаких сверхъестественных сил.

ну вот я и говорю про "недостаточно трансцендентное" понимание трансцендентного. smiley

Иначе какой смысл говорить об этом "абсолютном ничто"? Интересно именно в таком ключе его рассматривать. Как "возможность полной невозможности НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ". Безотносительно к категориям вечности и пространства, бесконечности и забесконечности.

то, что показалось интересно Вам, совершенно неинтересно мне. есть,например, такие люди - атеисты. так они легко себе представляют творение без Творца. какую-то бесконечную в пространстве и вечную во времени вселенную... у меня же как-то легко и само собой сочетается "полная невозможность НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ" с трансценденцией, которая "безотносительна к категориям вечности и пространства, бесконечности и забесконечности".

Вот такое "абсолютное ничто" мне и сложно представить.

А "естественное абсолютное ничто", которое вы описали - да, это другое, и оно представимо.

так это не другое, это одно и то же. что и ничто относится ко всему тому, что можно познать в чувствах или постигнуть умом. а то, что выше всего этого, что не ощущаемо и непредставимо мыслью - оно и не "что", оно и не "ничто". "там" не работают все наши понятия и образы... абсолютное ничто и есть "естественное абсолютное ничто", на сверхъестественное трансцендентное его нельзя распространять. анализируя Ваш ответ, у меня опять получается, что Вы и к имманентному и к трансцендентному подходите с одними и теми же мерками. а этого ни в коем случае нельзя делать. то есть распространяете представление о "небытии" за грань трансцендентности. а там это понятие (как и любое другое) уже не работает. кстати, данная дискуссия оказалась для меня небесполезна. есть такой эффект "пока объяснял, и сам понял", как шутят педагоги. laugh

и еще один интересный момент. наша вселенная практически пуста. она в своем бытии в то же время "почти ничто". возьмем солнечную систему. радиус земли 6400 км а расстояние ее до солнца - 150 млн км. примерно то же самое и с другими планетами. то есть система на 99,999% - пуста. то же самое со звездами в галактике - размеры звезд на много порядков меньше расстояний между ними. остальное - вакуум, в котором редко где встретится какая-нибудь вещественная частица. так же обстоит дело и с галактиками в метагалактике. спустимся с небес на землю. не только газ, но и твердое тело - то же самое. твердое тело только кажется нам "сплошным", а на самом деле расстояние между атомами на порядки больше их размеров. никакой "сплошности" реально нет. опять 99,999% пустоты. то же самое и внутри атома. то же самое по всей видимости и в "элементарных" частицах, которые на самом деле не элементарны. то есть везде и повсюду пустота и пустота. а то, что как бы не пустота, тоже на 99,999% пустота. а вот то, что составляет 00,001% - это вообще непонятно что. даже после 2500 лет развития философии и науки мы не можем про этот 00,001% сказать что-то вразумительное. это какие-то непонятные "завихрения вакуума", что ли... вот такая картинка, которую наверное с одобрением воспринял бы старина Лао Цзы. и которая немного приближает нас к пониманию того, как же мог Бог создать вселенную ex nihilo ("из ничего"). то есть в ней почти что ничего и нет!

Аватар пользователя Виктория

есть,например, такие люди - атеисты. так они легко себе представляют творение без Творца. какую-то бесконечную в пространстве и вечную во времени вселенную... у меня же как-то легко и само собой сочетается "полная невозможность НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ" с трансценденцией, которая "безотносительна к категориям вечности и пространства, бесконечности и забесконечности".

smiley

 так это не другое, это одно и то же. что и ничто относится ко всему тому, что можно познать в чувствах или постигнуть умом. а то, что выше всего этого, что не ощущаемо и непредставимо мыслью - оно и не "что", оно и не "ничто". "там" не работают все наши понятия и образы... абсолютное ничто и есть "естественное абсолютное ничто", на сверхъестественное трансцендентное его нельзя распространять. 

Речь шла о ваших примерах, где вы упоминаете Творца. Для меня же в данном случае важны не свойства Творца, какими бы они не были, не его трансцендентность, а иное положение, которое я уже описала.

Впрочем, вы сказали выше

 у меня же как-то легко и само собой сочетается "полная невозможность НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ" с трансценденцией, которая "безотносительна к категориям вечности и пространства, бесконечности и забесконечности".

Для меня это разное.  "Полная невозможность НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ" исключает любые разговоры о чем-либо, в том числе о трансценденции, т.к. нет и пределов, за которые нужно выходить.

 анализируя Ваш ответ, у меня опять получается, что Вы и к имманентному и к трансцендентному подходите с одними и теми же мерками. а этого ни в коем случае нельзя делать. то есть распространяете представление о "небытии" за грань трансцендентности. а там это понятие (как и любое другое) уже не работает.

Согласна, что в этом основная сложность - из состояния бытия "заглянуть" не просто в небытие, а в то, что мы обсуждаем))

Насчёт пустоты также согласна с вами.

Спасибо за обсуждение. 

Аватар пользователя phil31

Для меня это разное.  "Полная невозможность НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ" исключает любые разговоры о чем-либо, в том числе о трансценденции, т.к. нет и пределов, за которые нужно выходить.

так ведь и "естественное небытие" как бы исключает любые разговоры, поскольку оно предполагает, что некому не с кем и не о чем разговаривать. но мы есть и разговариваем как о бытии так и о небытии, относительном и даже абсолютном. то есть наши способности велики. мы может даже обсуждать "а что было бы, если бы не было Бога", хотя именно Бога как раз и не могло не быть никак. а вот мир тварный мог быть, мог и не быть.

Согласна, что в этом основная сложность - из состояния бытия "заглянуть" не просто в небытие, а в то, что мы обсуждаем))

богословие - парадоксальная попытка вербализовать принципиально невербализуемое.

Спасибо за обсуждение.

из этой фразы я делаю вывод, что на этом обсуждение темы закончено. ну и хорошо.
"во многоглаголании несть спасения"(с) не знаю, откуда это.

Аватар пользователя Виктория

мы может даже обсуждать "а что было бы, если бы не было Бога", хотя именно Бога как раз и не могло не быть никак. а вот мир тварный мог быть, мог и не быть.

Вот эту мысль я тоже не могу понять. Когда, Андрей Иванченко (Андреев), к примеру, смеется над тем, что у атеистов материя обожествляется и приводит аналогию с Мюнхгаузеном,  вытаскивающим себя за волосы, у меня возникает вопрос. Да, наличие чего-то в принципе (т.е. не абсолютное ничто) и возникновение мира (нашей Вселенной) выглядит странным само по себе, без привлечения идей о сверхъестественном. Но привлечение этих идей ничего не меняет, т.е. никак не упрощает ситуацию. Это просто перенос вопросов в другую плоскость.

Для меня что один вариант, что другой равноценно выглядят странно с точки зрения рационального понимания.

из этой фразы я делаю вывод, что на этом обсуждение темы закончено. ну и хорошо.
"во многоглаголании несть спасения"(с) не знаю, откуда это.

Да, пожалуй, тут сложно двинуться в обсуждении куда-то дальше.

Аватар пользователя phil31

повтор

Аватар пользователя Palex

это доступно любому, сдававшему философию

Аватар пользователя Виктория

это доступно любому, сдававшему философию

Сдавала)

Но так и не поняла, к чему вы тогда написали "могу. кому рассказать?" smiley

 

Аватар пользователя Palex

Если вопрос про пустоту, то свой вариант возникновения и усложнения Вселенной изложил в http://philosophystorm.org/palex/3185

Аватар пользователя phil31

Если вопрос про пустоту, то свой вариант возникновения и усложнения Вселенной изложил в http://philosophystorm.org/palex/3185

прочитал... вопрос про "Сначала (которого никогда не было)" - если не было начала, зачем писать про начало? самопротиворечивая формулировка. "до начала появления первых признаков Вселенной в окружающем нас пространстве была сплошная пустота". но что есть пустота? совершенно пустое пространство? а такое бывает? если нет ни вещества ни поля, если нет опорных точек для измерения расстояний, как говорить о "пространстве"? сначала говорится про пустоту, потом про вакуум. но вакуум не пустота. у него есть физические (не только геометрические) свойства. ну так и откуда же взялся этот вакуум со своими свойствами? рассказ, таким образом, начинается не с начала, а с середины. когда была пустота, время уже было? и в прошлом у нас бесконечное количество времени уже прошло? но это абсурдно... о чем говорили еще 1500 лет назад Иоанн Филопон и Августин Блаженный. у времени должно быть начало. Вы тут говорили, что можете представить себе, что "вообще ничего нет". но судя по тексту, ссылку на который дали, скорее наоборот - не можете. у Вас сразу уже пустота-вакуум, то есть нечто, а не ничто.

Квантовая теория струн возникла в начале 1970-х годов. Середина 1980 - х и середина 1990-х ознаменовались бурным развитием теории струн, ожидалось, что в ближайшее время на основе теории струн будет сформулирована так называемая «единая  теория», или  «теория  всего», поискам которой  Эйнштейн безуспешно  посвятил  десятилетия.  Но,  несмотря  на  математическую  строгость  и целостность  теории,  пока  не  найдены  варианты  экспериментального  подтверждения теории струн, теория оказалась в своего рода экспериментальном вакууме описания всех взаимодействий. Поэтому с конца 1970-х и начала 1980-х годов возникла проблема, известная под названием «проблема ландшафта», в связи с чем некоторые учёные сомневаются, заслуживает ли теория струн статуса научной.

http://studydoc.ru/doc/2576234/teoriya-strun-kak-odna-iz-vazhnejshih-pro...

то есть объяснять что-то "теорией струн" до сих пор не имеющей статуса научной теории, получается - моветон.

Аватар пользователя Palex

время для нас идет вперед, Вселенная ускоренно расширяется.

Поскольку мы не можем сказать, что было "до начала", придется согласиться, что начала никогда не было.

Пустота - то пространство, в которое расширяется наша Вселенная. В нашей Вселенной пространство трехмерно, хотя возможны варианты с другой размерностью. Для того, чтобы представить бесконечное пространство, требуется бесконечное время.

Аватар пользователя phil31

Поскольку мы не можем сказать, что было "до начала", придется согласиться, что начала никогда не было.

не придется. по современным данным, начало было 13,5 млрд лет назад, а не "никогда". хотя мысль Ваша понятна, я придираюсь, собственно, к формулировке. сам же когда-то формулировал концепцию Большого взрыва так - "нигде и никогда ничто взорвалось". в том смысле, что не было ни времени ни пространства, ни вообще чего-то. до начала времени не было времени, вне пространства нет пространства. а формулировка "начала никогда не было" сбивает с толку. это можно понять так, что вообще не было начала, и вселенная существует вечно.

Пустота - то пространство, в которое расширяется наша Вселенная.

и опять не соглашусь. нет никакого такого пространства, "в которое" расширяется вселенная. просто расширяется само пространство вселенной, неэвклидово с положительной кривизной, трехмерное, замкнутое (то есть объем его конечен, но "границы" как бы нигде нет).

Для того, чтобы представить бесконечное пространство, требуется бесконечное время.

значит, нет ни бесконечного времени ни бесконечного пространства. я тут доказывал это в теме "О бесконечности,которой нет". а публика вопила "караул, у нас отнимают бесконечность". единственная причина, для которой требуется "бесконечность вселенной" - это повод для того, чтобы не верить в Бога. но Бог не зависит от того, верят в Него или нет.

Аватар пользователя Виктория

Если вопрос про пустоту, то свой вариант возникновения и усложнения Вселенной изложил в http://philosophystorm.org/palex/3185

Спасибо, но это всё-таки о другом, вы описываете уже развитие.

Аватар пользователя phil31

Спасибо, но это всё-таки о другом, вы описываете уже развитие.

вот и я про то же. текст не является ответом на поставленный ранее вопрос.

Аватар пользователя Palex

Берете изображение из https://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная и мысленно отворачиваетесь - смотрите туда, где этого еще нет :)

Аватар пользователя Виктория

Берете изображение из https://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная и мысленно отворачиваетесь

smiley 

Аватар пользователя phil31

Берете изображение из https://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная и мысленно отворачиваетесь - смотрите туда, где этого еще нет :)

1) картинка это условная до степени абсурда. реальная вселенная конечно так выглядеть не может.

2) смотрим туда, где этого "еще" нет. но там - темнота, пустота. а это уже не ничто, а нечто, то есть "вакуум" илинекое "пустое пространство". а разговор-то был о том, чтобы помыслить ситуацию, когда совсем наглухо ничего нет - ни пустоты ни вакуума. и что значит "еще"? как будто было время, когда время было, а кроме него ничего не было, но это абсурдно.

3) то есть далеко Вам пока до "ямайских ученых", которые знают, что "ничего нет".

Аватар пользователя phil31

это доступно любому, сдававшему философию

да что Вы говорите... некоторых сдававших ставил в тупик даже вопрос "что такое философия?". а на вопрос "как давно существует философия?" некоторые отвечали "столько же, сколько существует человечество". так что не надо про "любых сдававших".