Аксиоматическая теория потребностей

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Логика

Логические основания теории потребностей

Чтобы создать аксиоматическую модель в гуманитарной сфере, то есть построить, к примеру, такую теорию потребностей, которая не уступала бы по точности и доказательности школьной геометрии, необходимо выполнить следующие условия.

  1. Геометрическое содержание используемых понятий, применяемых в описании физического пространства, надо заменить гуманитарным содержанием, описывающим живую природу вообще и человеческое общество в частности.
    1. Содержание геометрических понятий – это точка, прямая, треугольник, окружность, биссектриса, призма и т.п.
    2. Содержание понятий теории потребностей – это жизнь, потребность, деятельность, деньги, рынок, управление, нравственность и т.п.
    3. Данным гуманитарным содержанием надо наполнить те же формы формальной логики, что и в точных науках. К таковым логическим формам относятся: исходное понятие, определение, аксиома, теорема, гипотеза­ и т.п.
  2. Поскольку правила и законы формальной логики, являясь нормами правильного мышления, не меняются при переходе от одной предметной области к другой (то есть не зависят от содержания, закладываемого в логические формы), важно следовать строгой логике в той же мере и столь же неукоснительно, как это принято в математически точных моделях.
  3. Предыдущий пункт обязывает, в частности, к тому, чтобы порядок построения теории потребностей, выраженный в логических формах, был сохранён в том виде, какого придерживался Евклид:

исходные понятия → определения → аксиомы → доказательства

Приведённая последовательность, регламентирующая порядок теоретических построений, единственно возможна, обязательна и неизменна, ибо, не назначив некоторого предельно ясного для всех понятия в качестве исходного, никакое определение дать невозможно; без определений нельзя сформулировать ни одной однозначно трактуемой аксиомы, а без аксиом, по закону достаточного основания, не может быть доказательств.

Исходное понятие – это логическая форма.

Точка, прямая, плоскость – это содержание исходных понятий, заложенное Евклидом в данную логическую форму.

Определение – это логическая форма.

Параллельной называется прямая, лежащая в одной плоскости с данной прямой и не пересекающая её – это содержание, заложенное Евклидом в логическую форму «определение».

Граничная линия, отделяющая прямые, пересекающие данную прямую на плоскости, от прямых, не пересекающих её, называется параллельной заданной линии – это содержание, заложенное Лобачевским в логическую форму «определение».

Аксиома – это логическая форма.

В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной – это содержание, заложенное Евклидом в аксиому как логическую форму.

В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести больше одной прямой, параллельной данной – это содержание, заложенное Лобачевским в свою аксиому.

В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, нельзя провести ни одной прямой, параллельной данной – это содержание, заложенное Риманом в свою аксиому.

В случае появления нескольких различных теорий, аксиоматизирующих поведение живых объектов, отличаться они могут лишь содержанием своих положений, но никак не методом рассуждений и не правилами логической выводимости.

В пользу объективности законов правильного мышления, не зависящих от воли и сознания человека, неопровержимо свидетельствует тот факт, что все поколения представителей Homo sapiens доказывают одни и те же теоремы и находят одинаковые решения в одних и тех же задачах, если ищут ответы в рамках одной и той же аксиоматической системы.

Естественная природа человеческого разума, подчиняющая наше мышление одним и тем же принципам достоверности, вселяет уверенность, что всё население планеты, вне зависимости от расовой принадлежности, политических взглядов, религиозных предпочтений, национальных традиций или уровня воспитания, сумеет достичь единого мнения по любым вопросам устройства мирового сообщества, избавившись наконец от губительных разногласий и непрекращающейся вражды. Всё, что для этого требуется, – положить в основу создаваемой аксиоматической модели такое исходное содержание, с которым не сможет не согласиться ни один из людей, отличающих доказанное утверждение от обычного личного мнения.

В качестве отправного посыла, всеобщий характер которого позволяет подчинять ему все положения теории потребностей, может служить философская аксиома следующего содержания:

Дóлжно быть сущим.

Поскольку человеческий разум абсолютно не в силах опровергнуть данное утверждение, не породив в результате противоречий, все будут вынуждены также признать, что любые вытекающие отсюда следствия, какими бы невероятными они ни казались, являются столь же истинными и неопровержимыми, как и данный исходный посыл.

Исходные понятия теории потребностей

Разговорный язык, в силу присущей ему многозначности и расплывчатости, непригоден для применения в точных науках. Аксиоматическую систему возможно создать лишь на основе контекстно-независимого языка – таково предписание закона тождества, обязывающего употреблять один и тот же термин в одном и том же значении от начала до конца теоретических построений.

В качестве исходных понятий, вводимых в теорию потребностей без определения, приняты три основные философские категории как понятия наиболее широкого масштаба обобщения:

  • возможность;
  • долженствование;
  • существование.

Выбор исходных понятий отнюдь не произволен. Помимо того, что они должны нести в себе контекстно-независимый смысл, логика предъявляет к исходным понятиям ряд дополнительных требований:

  1. Исходные понятия должны быть предельно ясны, однозначны и самоочевидны, чтобы исключить двоякое или размытое толкование присущего им содержательного смысла.
    1. Любую неопределённость, заложенную в отправных пунктах модели, неизбежно унаследуют искомые выводы и умозаключения, ибо никакие следствия, вытекающие из принятых посылов, не могут быть яснее и точнее самих посылов.
    2. Сведение к минимуму неясности и двусмысленности трёх назначенных исходных понятий обеспечивается тем фактом, что все они происходят от модальных глаголов, смысл которых очевиден и понятен сам по себе по причине наиболее частого их употребления во всех языках мира.
  2. Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени: они могут либо проявлять себя, либо не проявлять, не допуская никаких промежуточных состояний своей сущности.
    1. Так, понятие «существование» удовлетворяет указанному требованию: всякий объект, по закону исключённого третьего, либо существует, либо не существует; третьего не дано. Половину руки мы можем себе представить, но половину существования – нет.
    2. Тем же свойством обладают понятия «долженствование» и «возможность». Наполовину воплощённый проект мы можем себе представить, но половину «возможности» или «долженствования» – нет.
    3. Примерами понятий, которые не вправе быть исходными, могут служить «справедливость», «благо», польза», «счастье» и другие, способные менять свою меру в широком диапазоне значений. Поэтому каждое из них нуждается в строгом определении, устанавливающем точную границу между справедливостью и несправедливостью; между благом и злом; между пользой и вредом и т.д.
  3. Исходные понятия должны обладать, согласно правилу дедукции, максимальной широтой обобщения, будучи причастны ко всем без исключения объектам заявленной предметной области.
    1. Так, с помощью понятия «возможность» определяется полная предметная область проводимых теоретических исследований, из которой исключены все заведомо невозможные объекты.
    2. Ни одну из трёх приведённых категорий нельзя объяснить (определить) с помощью понятий более простых и более общих в силу отсутствия последних как таковых.
  4. Исходные понятия должны быть безальтернативными, не допуская своего логического отрицания. Это значит, что некоторое понятие А вправе претендовать на роль исходного лишь в том случае, если в результате своего отрицания появляется противоположение не-А, непригодное для логических процедур.
    1. Так, понятие «возможность» теряет познавательный смысл в результате своего логического отрицания, поскольку ничто невозможное не подлежит исследованию. Кроме того, если объект возможен, он возможен всегда, а если объект невозможен, он невозможен всегда: переход из одного состояние в другое концептуально неосуществим. Ибо если объект (положим, вечный двигатель) поначалу был невозможен, а потом вдруг стал возможен, то он был возможным ещё тогда, когда мы считали его невозможным. Таким образом, ограничивая сферу логического анализа рамками определения «всё то и только то, что является возможным», мы исключаем из рассмотрения всё невозможное и делаем тем самым предметную область предстоящих исследований устойчивой, предельно определённой и постоянной: мощность такого множества становится константой.
    2. Отрицание «долженствования» также логически неправомерно, но не только потому, что всё «недолжное», в отличие от «должного», является ложным и поэтому не может быть включено в конструируемую модель в качестве полноправного её элемента. Понятие «долженствование», применительно к научным отраслям знаний, означает, по сути, обязательность подчинения всех объектов мирового целого, будь то живых или неживых, каким-либо законам природы. Ведь если допустить существование в Универсуме хотя бы малого числа объектов, которые в принципе не подчиняются никаким объективным закономерностям – ни закону гравитации, ни законам Ома и Архимеда, ни законам квантовой или небесной механики, ни законам химии, теплотехники и т.д., то такие объекты следует отнести к абсолютно непознаваемым. Предсказать их поведение совершенно невозможно, и поэтому рано или поздно они нас погубят. Тем более это относится к объектам живым, ведь если найдётся хоть одно сколь угодно разумное существо, которое вообще «никому никогда ничего не должно», то есть не подчиняется ни «законам джунглей», ни правилам хорошего тона, ни уголовному кодексу, ни ПДД, ни подписанным документам, ни клятвам, ни заповедям, ни критериям нравственности, то такое создание составит серьёзную угрозу для жизни индивида и общества. Стремление к самосохранению, присущее любым формам жизни, превращается в предприятие принципиально неосуществимое, и, как следствие, наша теория становится противоречивой.
    3. Не допускает своего отрицания и понятие «существование», однако это условие продиктовано не утратой содержательного смысла, заключённого в предложении «объект А не существует», а законом существования, дополняющим формальную логику нормами логики содержательной, регламентирующей правила выбора истинного содержания, закладываемого в логические формы.

Существование не допускает своего логического отрицания.

Требование этого закона сводится к тому, что если мы пришли к заключению «объект А не существует», отрицающую частицу не следует отвести от предиката «существование» и перенаправить её к тому объекту, бытие которого отрицается. В результате мы получим истинное высказывание «существует объект не-А». Суть такой логической операции состоит в том, что любой элемент мирового целого обязательно существует либо в виде реального объекта да-А, либо в виде его идеального образа не-А, либо в обоих воплощениях сразу. Таким образом, закон существования предотвращает потерю смысла процесса познания, когда оба компонента этого процесса – познаваемое да-А и познающее не-А – относятся к небытию, то есть когда ни то, ни другое не существует.

Определения теории потребностей

Определением называется логическая процедура, посредством которой некоторое понятие вводится в состав теории в качестве её собственной категории. Целью определений является замена языка обыденного общения, непригодного для изложения аксиоматических систем, контекстно-независимым языком логических категорий.

Определения не доказываются.

Раз определения не доказываются, значит, их истинность дана наперёд. Этот принцип, известный из школьной математики, прямо говорит о том, что «неправильных» определений не бывает, поскольку их истинность обеспечивается правильностью самих теоретических построений.

 Определение либо истинно, либо определением не является.

Отсюда ясно, что определение должно удовлетворять набору требований, нарушение которых не позволит считать предложенную формулировку определением. Одно из основных ограничений, накладываемых логикой на процедуру определения, состоит в том, что всякую новую категорию необходимо определить лишь посредством таких понятий, которые либо уже имеют определение, либо являются исходными.

Толкование понятий – инструмент взаимопонимания.

Определение понятий – инструмент доказательства.

Никакой толковый словарь нельзя назвать сборником определений, и, стало быть, нельзя на него ссылаться как на аргумент в логических доказательствах. Все мы знаем, что такое окружность или квадрат, но если бы Евклид не дал им определений, он не смог бы ничего доказать.

Ровно так же обстоит дело и в теории потребностей. Все мы знаем, что такое деньги, потребности и, тем более, жизнь, легко отличая всякое живое создание от неживого, даже если впервые с ним сталкиваемся. Но если мы не дадим этим понятиям определений, мы не сможем создать аксиоматическую систему и, как следствие, не сумеем ничего доказать.

Определение. Живой объект – это такой и только такой объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность.

Предельная однозначность предложенной дефиниции позволяет совершенно безошибочным образом отличать определяемое понятие от всего того, что к нему не относится.

Есть потребностьобъект живой.

Нет потребности – объект неживой.

Для идентификации каждой применяемой категории достаточно единственного и вполне конкретного признака, указанного в определении.

Определение. Потребность суть разница между сущим и должным, т.е. между тем, что есть, и тем, что должно быть.

Должное, в отличие от сущего, есть некий объект А, которого нет в объективной действительности. И тогда, по закону существования, он обязан существовать в виде идеального образа не-А, требующего своего воплощения путём осуществления определённой деятельности.

Если в результате предпринимаемой деятельности сущее не достигает должного, но приближается к нему, имеет место положительное  приращение удовлетворённости ΔП>0, сокращающее разрыв между сущим и должным, что равносильно повышению благополучия особи.

Если же происходит увеличение разницы между сущим от должным, неудовлетворённость возрастает, характеризуясь отрицательным приращением удовлетворённости ΔП<0, что равносильно положительному приращению неудовлетворённости, снижающему жизнеспособность особи.

Полное удовлетворение потребности фиксируется тогда, когда сущее совпадёт с должным:

ΔП = Должное – Сущее = 0.

Деятельность в этом случае прекращается ввиду устранения причины, вызвавшей данную деятельность. Этот вывод полностью сообразуется с общепринятым научным принципом, согласно которому всякое движение всегда направлено на устранение причины, вызвавшей данное движение.

Философская категория движение, под которым понимается всякое изменение вообще, имеет место в теории потребностей лишь в виде особой его разновидности под названием деятельность, или, иначе, жизнедеятельность.

Определение. Деятельность есть движение объекта, направленное на удовлетворение потребности, заложенной в данном объекте.

У неживых объектов потребностей нет, поскольку у них нет информации о должном.

Есть информация о должноместь потребность.

Нет информации о должномнет потребности.

Под должным надо понимать ту цель, которую в каждом конкретном случае преследует живое существо в своей деятельности. Поэтому потребность является целевой причиной, движущей живую материю, в отличие от причины действующей, движущей неживую материю. Принципиальное отличие между этими двумя видами причин было намечено ещё в трудах Аристотеля.

Определение. Деньги – это единица измерения потребностей.

Согласно современному экономическому учению, деньги – это всего лишь инструмент для купли-продажи, эквивалент обмена. В теории потребностей это не так. Деньги как единица измерения потребностей (то есть разности между сущим и должным) – это, прежде всего, мощнейший инструмент познания. Всё, что требуется для их применения в науке – ввести соответствующий эталон, подобный эталону метра или килограмма. «Корзина потребления» и «прожиточный минимум» – первые слабые попытки на пути создания точного денежного эталона.

Аксиомы теории потребностей

В общественных и гуманитарных науках аксиоматика не практикуется, поэтому методом поиска истины здесь служит не доказательство, а достижение консенсуса в том или ином научном вопросе. Неудивительно, что ни в философии, ни в политике, ни в экономике, ни в вопросах государственного устройства и управления, где не принято ни одной аксиомы, нет ни одной проблемы, в решении которой все представителей разных школ пришли бы к единогласию. Хотя те же самые непримиримые оппоненты находят совершенно одинаковые ответы, решая задачи как в евклидовой геометрии, так и в геометриях неевклидовых.

Объясняется это тем, что для достижения единого мнения, по закону достаточного основания, необходим единый исходный посыл, или аксиома, которая принимается без доказательства. Если же логика в рассуждениях не применяется, то, без всяких на то логических оснований, отвергать позволительно любое выдвигаемое суждение, в том числе и такое, которое предлагается в качестве отправного посыла.

Подобный подход к решению научных проблем, господствующий в сфере гуманитарных знаний, в корне расходится с логикой как наукой о законах правильного мышления.

Аксиома не требует ничьего согласия.

Если бы Евклид ожидал всеобщего согласия на свои аксиомы, у нас и по сей день не было бы никакой геометрии.

Это, однако, не означает, что в качестве аксиом могут быть приняты произвольные утверждения. Логика накладывает на их содержание довольно жёсткие ограничения, с учётом которых сформулированы все аксиомы теории потребностей.

Первая аксиома. Без потребности нет и не может быть деятельности.

Первая аксиома утверждает, что потребность всегда выступает причиной любой осуществляемой деятельности. Однако носитель данной потребности не всегда предпринимает усилия, направленные на её удовлетворение, даже если эта потребность в нём присутствует безусловно. Следовательно, наличие потребности является необходимым, но не достаточным условием проявления активности.

Чтобы определить, станет или не станет живое существо предпринимать какие-либо действия, необходимо учесть сопутствующие обстоятельства, оговариваемые в теории потребностей особо. Так, например, деятельность не предпринимается в целом ряде случаев:

  • имеется более неудовлетворённая потребность, чем данная;
  • результат предпринимаемых действий недостаточно предсказуем;
  • результат предпринимаемых действий приведёт к резкому снижению удовлетворённости по другим параметрам жизнеспособности;
  • затраты превышают приобретения;
  • неизвестен способ достижения цели;
  • невозможно достичь цели в силу непреодолимых препятствий и т.д.

Понятно, что на движение, совершаемое неживыми телами, подобные ограничения не распространяются.

Вторая аксиома. Существует один и только один способ деятельности, позволяющий наиболее полно и с наименьшими затратами удовлетворить данную потребность.

В логике данному принципу соответствует положение о том, что у всякой решаемой задачи, в том числе у задачи выбора способа поведения, может быть только один правильный ответ.

В теории потребностей этот принцип нуждается в категории, заслуживающей специального названия.

Определение. Форáкт (сокр. от «форсированный акт») – это такой способ деятельности, который позволяет наиболее полно и с наименьшими затратами удовлетворить данную потребность.

Красноречивой иллюстрацией, демонстрирующей правомочность второй аксиомы, может служить притча о буридановом осле, который умер от голода, находясь на одинаковом расстоянии от одинаковых стогов сена. Причина гибели – во второй аксиоме: осёл не смог установить, какое из двух его действий окажется тем единственным вариантом, который следует предпочесть.

В реальной жизни мы нередко попадаем в ситуацию буриданова осла, однако смерти удаётся избегать лишь потому, что разница между двумя похожими вариантами обычно чрезвычайно мала, и ею без особого ущерба можно пренебречь. Но если включить в теорию положение о том, что погрешности не существует вовсе, мы получим ложную теорию.

Третья аксиома. Всякое живое существо во всех без исключения случаях предпринимает форакт и только форакт для удовлетворения своих потребностей.

В общем виде это явление наблюдается не только в живой природе, но и в неживой. В механике, например, есть понятия «линия наименьшего ската» и «путь наименьшего сопротивления», в оптике тому же принципу подчинены законы преломления и отражения света и т.д.

Вполне определённо по этому поводу высказывался Пьер Ферма: «Природа всегда действует наиболее короткими путями». Той же позиции придерживался Рене Декарт: «Когда природа имеет много путей для достижения одного и того же результата, она всегда безошибочно выбирает самый короткий». Ясно, что оба учёных имели в виду наиболее общий закон природы, который, впрочем, ни в физике, ни в философии пока не сформулирован со всей логической точностью.

Если учесть, что потребность – явление идеальное, существующее лишь в виде информации, становится понятным, почему поведение разных существ при прочих равных условиях не совпадает. Все они подчиняются третьей аксиоме с той же неотвратимостью, с какой неживые тела подчиняются, скажем, закону гравитации. Однако объём и состав накопленной информации, начиная от молекулы ДНК и кончая сознанием Homo sapiens, очень сильно разнится от особи к особи.

Форакт, таким образом, даже если говорить о представителях одного и того же биологического вида, может быть одним у одного живого существа, но другим у другого. Зная особенности каждого индивида, вполне возможно предсказать его поведение с не меньшей точностью или степенью вероятности, чем на это способны аксиоматические системы в области точных наук, описывающих движение неживых физических тел.

Четвёртая аксиома. Потребность, на удовлетворение которой направлена деятельность, заложена в том и только в том организме, который осуществляет данную деятельность.

В справедливости четвёртой аксиомы легко убедиться на примере с кормящей матерью и её новорождённым младенцем. Процесс кормления внушает иллюзию, будто голод младенца (потребность в пище) является якобы той причиной, которая вызывает деятельность матери в качестве закономерного следствия. Но мыслить так совершенно непозволительно, ведь если бы причинно-следственная закономерность имела место в том виде, как это кажется на первый взгляд, никакая мать не смогла бы оставить новорождённого в роддоме или выбросить его в мусорный бак.

На самом деле наличие потребности в организме ребёнка ровным счётом ничего не решает в области поведения других существ, в каком бы родстве они друг с другом ни состояли. Поведение матери во всех без исключения случаях будет происходить под воздействием исключительно тех потребностей, которые заложены в ней самой: есть потребность кормить ребёнка – она будет его кормить; нет такой потребности – она бросит его на произвол судьбы. Притом что голод младенца (его собственная потребность) в том и другом случае совершенно одинаковой силы.

Пятая аксиома. Всякое живое существо во всех без исключения случаях действует не в соответствии с реальными условиями внешней среды, а исключительно на основе информации об этих реальных условиях.

Если образ пропасти в голове у путника возник, он остановится независимо от того, есть ли пропасть на самом деле или её нет. Если же образа пропасти в сознании путника не появилось, то, опять-таки, он продолжит свой путь независимо от того, есть на самом деле пропасть или же её нет. Всё решает его идея, только и исключительно идея, а реальное положение дел не имеет никакого значения. Объясняется это тем, что потребность, будучи, по первой аксиоме, единственной причиной деятельности, представляет собой идею, причём неважно, соответствует она действительности или нет. Эта идея существует в чистом виде, без всяких материальных примесей, влияющих на законы движения только тел неживых, описываемых в физике.

Некоторые положения теории потребностей

Каждая потребность контролирует какой-то отдельный параметр жизнеспособности: количество пищи, температуру тела, способность к продлению рода, выносливость, иммунитет, условия внешней среды, уровень образования, воспитания, качество медицинского обслуживания и т.п. Нетрудно догадаться, что прогрессивное направление эволюции характеризуется ростом числа потребностей. Ибо чем больше параметров жизнеспособности контролирует живое существо, тем выше вероятность того, что ему удастся приспособиться к тем условиям, при которых другое создание, обладающее меньшим числом потребностей, выжить не сможет.

Однако общего количественного роста потребностей ещё недостаточно, чтобы подняться на следующую ступень развития. Необходимо обеспечить новым потребностям нужное качественное состояние, выраженное в категориях истинности.

Определение. Истинность информации есть величина, прямо пропорциональная жизнеспособности, достигнутой с помощью данной информации.

Применительно к существам разумным можно выразиться проще, подобрав подходящий термин из длинного синонимического ряда, обозначающего всё то, чему присуще свойство быть истинным или ложным: информация, знание, идея, представление, мнение и т.п.

Истинное знание – такое знание, которое способствует сохранению и приумножению бытия.

Ложное знание – такое знание, которое препятствует бытию и в конечном итоге губит.

Кардинальную разницу между традиционным толкованием истины, трактуемой как некое соответствие идей действительности, и предложенным определением, придающим истине прагматический смысл, можно продемонстрировать следующими примерами.

 

Законы физики, формулы математики и теоремы геометрии истинны не потому, что они-де соответствуют действительности, а по той причине, что их соблюдение сохраняет и облегчает нам жизнь, а их нарушение (отрицание истины даёт ложь) грозит нам гибелью.

Положения сопромата, законы аэродинамики и закон Архимеда истинны не потому, что они якобы адекватно отображают реальное положение дел, а исключительно потому, что если эти законы не соблюдать, дом развалится, самолёт упадёт, а корабль затонет. Вряд ли это способствует нашему выживанию.

Правомерность классической или релятивистской физики обусловлена отнюдь не мерой адекватности, с какой та или другая теория описывают реальность, а той эффективностью, с какой каждая из этих теорий способна решать насущные проблемы нашего существования и дальнейшего совершенствования.

Вопрос о правоте Евклида, Лобачевского, Римана, Эйнштейна решается не в пользу того теоретика, кто лучше и точнее знает, каково пространство в действительности, а в пользу той модели, которая содействует более успешному решению насущных проблем человека и общества.

Моральные принципы и этические нормы устанавливаются не из соответствия их каким-либо фактам, а из соображений наиболее гармоничного сочетания личных интересов (потребностей) в деле укрепления нашей жизнеспособности.

Понять это поможет ещё одна формулировка, всё так же связывающая истинность с сохранением бытия, но прибегающая к собственным категориям теории потребностей:

Истинность есть величина, прямо пропорциональная мере удовлетворения потребностей.

Правда, в этом случае следует особо оговориться, что справедливость данного тезиса утрачивается, если речь идёт о потребностях ложных. Истинность же потребностей зависит, главным образом, от истинности того должного, которое, будучи объектом да-А, несуществующим в реальной действительности, фигурирует в определении потребности исключительно в качестве идеи не-А.

Неслучайно в теории потребностей обосновывается такое положение:

Сущность личности человека полностью исчерпывается его представлениями о должном.

Представление о сущем также, разумеется, должно быть истинным, однако с отображением существующего положения вещей возникает гораздо меньше ошибок и разночтений, чем с формированием образа того должного, которого в действительности нет. Должное представляет собой предмет неимоверного сложного и кропотливого научного поиска, несравнимого по интеллектуальным затратам с познанием того сущего, которое легко поддаётся непосредственным наблюдениям и практическим измерениям. Наше мышление ещё не достигло достаточной степени совершенства, чтобы так же быстро и безошибочно принимать решения, как это делают животные на основе инстинктов.

Миллионы и миллионы лет затрачиваются эволюцией на выявление истины и вживление её в органическую плоть, чем и достигается высочайшая надёжность такой информации о должном, которая с огромной степенью вероятности обеспечивает земным обитателям продолжение живого существования. Проблема, однако, в том, что естественный отбор решает задачу на выживаемость методом проб и ошибок, требующих многочисленных жертв. А такой вариант развития больше не устраивает человека разумного, мышление которого как раз и появилось с тем предназначением, чтобы, во-первых, устранить ненужные потери, встроенные в механизм естественного отбора, и, во-вторых, ускорить обретение истины.

Новый метод заключается в том, чтобы проверять возникающие представления о должном (новые потребности) не путём практической жизнедеятельности, сопряжённой с реальной угрозой для жизни, а методом сугубо теоретическим, воображаемым, виртуальным. В ходе мысленного эксперимента реальная смерть да-А подменяется её виртуальным образом не-А, существующим лишь в сознании. И если виртуальные жертвы становятся неизбежными в ходе теоретического планирования того или иного вида деятельности, от такого способа поведения следует, естественно, отказаться, не подвергая тем самым опасности своё наличное бытие.

Подобная возможность, собственно, и реализуется посредством построения аксиоматических систем как наиболее эффективным методом проверки любых гипотез на достоверность. Истинность новых знаний отныне не угадывается и не проверяется в практической жизнедеятельности, а доказывается путём строгих логических рассуждений.

Этот способ идеализации окружающей действительности уже продемонстрировал свои успехи в точных науках, в отличие от сферы гуманитарной, где логика ещё не обрела всеобщего признания и не получила должного развития. В этой области по-прежнему доминируют пробы и ошибки, то есть мифы, догадки и частные мнения, логически совершенно необоснованные.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Владимир Михайлович! Ваше определение сложно отнести к определению живой объект.

Определение. Живой объект – это такой и только такой объект, который содержит в себе по крайней мере одну потребность.

И вот по какой причине. Земля в конечном итоге сблизится с солнцем. Проще говоря упадет на него. Поэтому можно сделать вывод, что у земли есть потребность сблизится с солнцем, а у солнца потребность принять землю. Что тогда по вашему земля и солнце живые объекты, пользуясь вашим термином?

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 12 Декабрь, 2018 - 20:42, ссылка

Земля в конечном итоге сблизится с солнцем. Проще говоря упадет на него. Поэтому можно сделать вывод, что у земли есть потребность сблизится с солнцем, а у солнца потребность принять землю. Что тогда по вашему земля и солнце живые объекты, пользуясь вашим термином?

Движение неживых объектов отличается от деятельности (движения живых объектов) тем, что в первом случае имеют место действующие причины, а во втором - целевые. Почти точно по Аристотелю.

Потребность - это всегда целевая причина, причём, по первой аксиоме и по определению, это всегда идея. Действующая причина - это всегда материя. Если вас несёт течение реки, то это просто движение вашего физического тела. А если вы гребёте к берегу - это деятельность, направленная на достижение цели, то есть на удовлетворение потребности.

Дополню цитатой из топа:

У неживых объектов потребностей нет, поскольку у них нет информации о должном.

Есть информация о должноместь потребность.

Нет информации о должномнет потребности.

Под должным надо понимать ту цель, которую в каждом конкретном случае преследует живое существо в своей деятельности. Поэтому потребность является целевой причиной, движущей живую материю, в отличие от причины действующей, движущей неживую материю. Принципиальное отличие между этими двумя видами причин было намечено ещё в трудах Аристотеля.

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы ответить на ваш пост, необходимо ваше пояснение, что такое должное. Ваше первое пояснение только запутывает читателя. Например, хищник увидел свою добычу и у него появилась цель. Но встретился другой хищник и первый убежал, так ка появилась другая цель. То есть цели первого хищника возникающие от внешних причин ничем не отличаются от "цели" земли упасть на солнце. и в том и другом случае действия первого хищника от него не зависят.

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 13 Декабрь, 2018 - 06:21, ссылка

Например, хищник увидел свою добычу, и у него появилась цель. Но встретился другой хищник, и первый убежал, так как появилась другая цель. То есть цели первого хищника, возникающие от внешних причин, ничем не отличаются от "цели" земли упасть на солнце.

Предлагаю другие версии примеров, озвученных в вашем стиле:

Земля увидела Солнце, и у Земли появилась цель.

Солнце увидело Землю, и у Солнца появилась цель.

Кирпич увидел вашу макушку, и у кирпича появилась цель.

Уж не путаете ли вы цель с результатом?

Результат – это сущее, которому, как вы понимаете, не свойственно значение истинности. Планеты, кирпичи, столы и стулья не бывают ни истинными, ни ложными. Тем более нельзя назвать их движение правильным или неправильным. Не станете же вы утверждать, что если кирпич утонул, то он поступил правильно, а если Земля упала на Солнце, то она неправа, подобно тому, как мы оцениваем поведение людей и животных.

Должное, в отличие от сущего, как раз и представляет собой идею, то есть некоторую информацию, отображающую то, чего нет в действительности. Солнце может иметь представление о том, чего нет? А вот у животных тварей такая информация присутствует всенепременно, начиная от молекулы ДНК и кончая разумом Гитлера и матери Терезы.

Прошу вас обратить самое пристальное внимание на фразу в этом старттопе:

Должное представляет собой предмет неимоверного сложного и кропотливого научного поиска, несравнимого по интеллектуальным затратам с познанием того сущего, которое легко поддаётся непосредственным наблюдениям и практическим измерениям.

Скажу проще: причиной деятельности является идея (должное); причиной неживого движения является материя (сущее). Действующая причина толкает, неважно к чему этот процесс приведёт. А с деятельностью всё наоборот, ибо целевая причина притягивает, неважно, из какого сущего приходится двигаться к этой цели – из засухи, холода, из фашизма или коммунизма.

Аватар пользователя Евгений Волков

Идея - несовершенная мысль.

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 13 Декабрь, 2018 - 12:47, ссылка

Идея - несовершенная мысль

"Идея - несовершенная мысль" - это идея. Следовательно, эта ваша идея несовершенна.

А нет ли у вас идеи посовершенней?

Аватар пользователя Евгений Волков

А вы знаете идею совершенную?

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 13 Декабрь, 2018 - 15:16, ссылка

А вы знаете идею совершенную?

Это не ответ. Это вопрос. Отличать умеете одно от другого?

Аватар пользователя Евгений Волков

Не увиливайте. Я задал этот вопрос, отвечая, что я не знаю совершенной идеи. Любая идея требует проработки. Еще раз спрашиваю, а вы знаете совершенную идею?

Аватар пользователя axby1

  Извините, не выдержал - а разве идеи бывают неидесовершенными ?

Аватар пользователя Евгений Волков

Расшифруйте - неидесовершенными

Аватар пользователя axby1

  Если они идеальны, тогда в чём может состоять их несовершенство ? Для того чтобы Вас понять мне придётся включать фантазию, потому что со смыслом у меня тут явная накладка происходит - вплоть до "наоборот".

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 13 Декабрь, 2018 - 19:10, ссылка

а вы знаете совершенную идею?

Я не знаю, что вы понимаете под совершенством. Если совершенство - это истинность, то смогу ответить цитатой из "Дихотомической структуры пространства-времени":

Поскольку умственные способности жёстко привязаны к физиологии серого вещества, постольку возможности человеческого разума ограничены неким объективным пределом, обусловленным нынешней структурой головного мозга, преодолеть который сумеют лишь грядущие биологические виды, устроенные иначе, чем мы. В противном случае следовало бы признать, что наш интеллект обладает беспредельным, божественным всемогуществом.

Среди знаний, доступных уровню Homo sapiens, существует такое, которое обладает ПРЕДЕЛЬНО ВЫСОКИМ значением истинности, превысить которую человеческий интеллект не в силах.

Коль скоро это так, мы вправе рассчитывать на овладение некоей Абсолютной Истиной, особенность которой заключается в том, что никакая другая идея, какую бы ни выработал человеческий мозг, не сможет превзойти её по степени истинности в течение, по меньшей мере, всего того времени, пока мы являемся существами разумными. Длительность этого периода конечна, но достаточно велика, чтобы, опираясь на Абсолютную Истину и ни на секунду не подвергая её сомнению, добиться наивысших достижений в познании и благополучно перейти на следующую ступень развития.

Ну, а затем, как вам известно, я эту истину сформулировал. Но сначала, обратите внимание, я уточнил, что означает термин "абсолютная" в словосочетании Абсолютная Истина, перечислив все свойства, которыми она должна обладать.

Кстати, считаю не лишним привести ещё один тезис оттуда же:

Результаты познания зависят не только от того, как устроен и развивается познаваемый мир, но в решающей степени обусловлены тем, как устроен и функционирует познающий субъект.

Речь здесь идёт о мозге, в первую очередь.

Стоп, минуточку... Уж не мой ли мозг вы имели в виду, когда говорили о несовершенстве?

Обидно, клянусь! Обидно, ну! Честное слово, ничего ж не сделал — только вошёл... Сказал "дóлжно быть сущим", и весь мир на меня ополчился. Как с цепи все сорвались: болван! сумасшедший! идиот! никакая это не истина! тебе лечиться надо!

Ну, ничего. Через день конституцию поменяете, через неделю Советский Союз построите, а через месяц умными станете. Ничего, будем ждать.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Этот способ идеализации [аксиоматический] окружающей действительности уже продемонстрировал свои успехи в точных науках, в отличие от сферы гуманитарной...

Такую идеализацию, как например, формула закона всемирного тяготения, можно ли считать конечным пунктом идеализации? Или начальным?

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 15 Декабрь, 2018 - 12:22, ссылка

Такую идеализацию, как например, формула закона всемирного тяготения, можно ли считать конечным пунктом идеализации? Или начальным?

Надеюсь, вы согласитесь, что под идеализацией надо понимать теоретизацию.

У всякой теории есть начальный пункт (исходные понятия). Но что вы подразумеваете под конечным пунктом? Окончательное завершение теории? Но даже в математике не все теоремы доказаны.

Кстати, в аксиоматической философии закона гравитации нет. Эта теория даёт совсем другое объяснение явлению притяжения физических тел.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich, 15 Декабрь, 2018 - 12:22, ссылка

Такую идеализацию, как например, формула закона всемирного тяготения, можно ли считать конечным пунктом идеализации? Или начальным?

Надеюсь, вы согласитесь, что под идеализацией надо понимать теоретизацию.

 Я имею в виду, что в законе всемирного тяготения есть только матемаическая формула. Но совершенно неясным остаётся само физическое явление, то есть, что это за сила такая - тяготение? Через что она передаётся? Ясно, что замена слов нам не поможет, в смысле, если мы "объяснение" начнём выстраивать, вводя понятие поле таготения, через которое якобы передаётся сила. Ведь с таким же успехом мы можем ввести понятие "баба-яга тяготения" или "бог тяготения" (лучше - Бог Перун, потому что нам Зевс не подходит).

Кстати, в аксиоматической философии закона гравитации нет. Эта теория даёт совсем другое объяснение явлению притяжения физических тел.

Очень было бы интересно услышать объяснение притяжения физических тел. Кстати, а почему другое? Разве какое-то приемлемое уже было?

Аватар пользователя Пенсионер

Vadim Sakovich, 20 Декабрь, 2018 - 11:48, ссылка

что это за сила такая - тяготение? Через что она передаётся? Ясно, что замена слов нам не поможет, в смысле, если мы "объяснение" начнём выстраивать, вводя понятие поле таготения, через которое якобы передаётся сила. Ведь с таким же успехом мы можем ввести понятие "баба-яга тяготения" или "бог тяготения" (лучше - Бог Перун, потому что нам Зевс не подходит).

Я всегда исхожу из определения истинности, принятого в дихотомической логике. Потому что иначе просто НЕ МОГУ. Смогу поменять своё представление об истине лишь тогда, когда кто-то предложит лучшее определение - опять-таки, в соответствии с данным определением истинности.

Так вот. Сила, энергия, поле тяготения, эфир и тому подобные выдумки - это понятия, обладающее некоторой степенью истинности. Причём истинность их зависит НЕ от того, существует ли в реальности нечто такое, что соответствует данным в физике определениям. Истинность этих понятий прямо пропорционально тому, насколько они помогают нам объяснять явления природы, решать актуальные задачи, отвечать на поставленные вопросы, то есть тому, в конечном итоге, насколько они облегчают нам жизнь, способствуя повышению жизнеспособности. Прямо по аксиоме "должно быть сущим".

Но можно ли надеяться на то, что лучшего объяснения, чем посредством "силы", нельзя ничего придумать? Полагаю, что думать так - ставить преграды развитию и познанию.

Очень было бы интересно услышать объяснение притяжения физических тел. Кстати, а почему другое? Разве какое-то приемлемое уже было?

Во-первых приемлемое объяснение то, которое предлагает решение наилучшее из возможных. Это верно по определению истины в дихотомии.

Во-вторых, я уже неоднократно приводил альтернативное объяснение притяжению.

http://philosophystorm.org/nechto-iz-nichego-eto-ochen-prosto

Цитата оттуда:

P.S. Кстати, о законе тяготения. В дихотомической философии тела притягиваются друг к другу не потому, что обладают массой, а как раз наоборот – потому что в том пространстве, что они занимают, имеется пустота, которую стремятся занять запертые немоны, чтобы продолжить своё существование. Так что проблема чёрных дыр, над которой бьются физики, силами физики не решается. Эта проблема может быть решена только на уровне философского обобщения. Надеюсь, среди нас такие философы есть? А?

Более подробное истолкование есть в моих книгах, но их никто не читает.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ведь если допустить существование в Универсуме хотя бы малого числа объектов, которые в принципе не подчиняются никаким объективным закономерностям – ни закону гравитации, ни законам Ома и Архимеда, ни законам квантовой или небесной механики, ни законам химии, теплотехники и т.д., то такие объекты следует отнести к абсолютно непознаваемым

Зачем допускать, они существуют, причем, абсолютно все объекты имеют некоторую свободу не подчиняться всем этим и вообще всем существующим законам материального мира. Описывается эта свобода соотношениями Гейзенберга. Дополнительно, в экспериментах со спутанными частицами (частицами в спутанном состоянии) доказана фундаментальность случайности, т.е. случайные процессы, не подчиняющиеся никаким законам материального мира, существуют. 

У неживых объектов потребностей нет, поскольку у них нет информации о должном.

Есть информация о должном – есть потребность.

Нет информации о должном – нет потребности.

По мне так вы ставите телегу впереди лошади. Вы заранее для себя решили, что есть живые и не живые объекты. И чтобы притянуть за уши это положение, вам приходится изголяться. Вы вводите еще одно понятие, которое никак не определяете. Я говорю об информации. Хотелось бы увидеть, как вы будете доказывать, что у объекта, который вы заранее считаете не живым, нет информации о должном? 

А что вам мешает признать, что все объекты могут быть живыми? Кстати, вот толпа людей это живой объект? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Описывается эта свобода соотношениями Гейзенберга. Дополнительно, в экспериментах со спутанными частицами (частицами в спутанном состоянии) доказана фундаментальность случайности, т.е. случайные процессы, не подчиняющиеся никаким законам материального мира, существуют. 

Если вы имеете в виду принцип неопределённости Гейзенберга, то он (принцип) относится к измерению параметров квантовых частиц. Принцип пенсионера это не отвергает, так как сам факт исследования квантовых частиц, например, исследование различий между ними, УЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ признано как непознаваемое.

Просто пенсионер чуть не точно использовал слова русского языка, когда сказал, что "...такие объекты следует отнести к абсолютно непознаваемым". Он не имел права говорить об объекте как о чём-то непознаваемом, потому что понятие объект уже подразумевает его выделение, его отличие от чего-то. Правильнее было бы сказать что мы не можем допустить в Универсуме существование чего-либо, что не может быть исследовано. Мы можем лишь назвать это как Ничто - слово, которое не имеет своего значения. Причём, тут интересно то, что это слово не имеет значение в квадрате :) . Так как это просто условный набор букв, означающий то, что этот набор букв ничего не означает - он зациклен сам на себя. :)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если вы имеете в виду принцип неопределённости Гейзенберга, то он (принцип) относится к измерению параметров квантовых частиц.

Не только. Это лишь одно из следствий принципа. Другое следствие, что нет и не может быть никакого физического закона, который бы определял или которым бы описывались состояния квантового физического объекта в рамках соотношений неопределенностей. И вот как раз о таких законах и говорил Пенсионер. 

Правильнее было бы сказать что мы не можем допустить в Универсуме существование чего-либо, что не может быть исследовано.

Ну почему же. Допустить то как раз мы можем что угодно. Вопрос лишь в том, насколько это согласуется с практикой. Хотя, лично я не вижу пока препятствий для исследования чего угодно, даже той же случайности. Пенсионер не видит, как можно познать случайность, а я вижу. Ну да захочет, и он увидит.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 15 Декабрь, 2018 - 17:50, ссылка

в экспериментах со спутанными частицами (частицами в спутанном состоянии) доказана фундаментальность случайности

Эксперименты ничего не доказывают.

Эксперимент может только опровергать либо допускать (не-опровергать). Опыт – критерий ложности, но никак не истинности.

Если бы эксперимент служил доказательством истины, у нас сейчас была бы целая куча доказанных теорий, взаимоисключающих друг друга.

Доказательство – операция чисто логическая, мысленная, теоретическая, которая невозможная без аксиом.

Теперь давайте присмотримся пристальнее к вашему утверждению с позиции сделанных заявлений:

случайные процессы, не подчиняющиеся никаким законам материального мира, существуют.

Позвольте уточнить логическую форму данного высказывания: это аксиома? теорема? гипотеза? мнение?

В аксиоматической философии принято совсем другое положение, не совместимое с агностицизмом. Не поленюсь привести выдержку из «Корпоративной философии»:

Всякого рода случайности – злейший враг познания, ибо, по жёстким канонам логики, причина не может образовывать пару с любым следствием без разбора (т.е. случайным образом), а всякое данное следствие не может вытекать из какой угодно причины (опять же случайно).

Случайное событие – это не такое событие, у которого нет причины, а такое событие, причина которого нам неизвестна.

Либо мы принимаем такое объяснение в качестве единственно допустимого, либо мы лишаем себя возможности применять в рассуждениях формальную логику, в частности – закон достаточного основания. Ибо если мы признаем существование явлений, не подчиняющихся строгим закономерностям, то тем самым мы расписываемся в собственном бессилии познавать окружающий мир. Ведь отсутствие в действительности объективных законов лишает предметности любые познавательные перспективы, коль скоро события будут выстраиваться не так, а всякий раз как-то иначе, чем это описывают открытые нами законы природы, «если только не предположить что-либо беспричинное – но такое положение абсурдно», – как совершенно верно сказал Лейбниц.

"Мы не улавливаем всей совокупности мелочей, и многие поэтому думают, что всё происходит как попало", – это замечание Лейбница как нельзя более точно характеризует всех тех, кто «не улавливает всей совокупности мелочей», решаясь, тем не менее, высказывать на сей счёт категорические суждения.

Столь же меток и не менее категоричен был и Спиноза: "Если бы люди ясно познали весь порядок Природы, они нашли бы всё так же необходимым, как всё то, чему учит математика".

Цитаты великих мыслителей я привёл к тому, чтобы показать вам «на пальцах», что вашему заявлению есть альтернатива. И не следует поэтому выдавать своё утверждение за единственно допустимое. А раз это так, то и у меня есть право формулировать тезисы, противные вашим убеждениям.

Вы заранее для себя решили, что есть живые и не живые объекты.

А Евклид "заранее для себя решил", что есть параллельная? И Лобачевский с Риманом?

Ни одна аксиоматическая система не является чьим-то личным мнением. В том числе и теория потребностей. Выстраивая её по правилам теоретических построений, я был вынужден, под давлением логики, формулировать такие выводы, от которых у меня самого порой глаза на лоб лезли.

Ну, например:

Ни один президент принципиально не может удовлетворить потребности населения, в чём все кандидаты на этот пост единодушно клянутся, в той или иной форме, в своих предвыборных обещаниях.

Однако, по четвёртой аксиоме, любой президент во всех без исключения случаях удовлетворяет лишь свои личные потребности. А результат его правления, оцениваемый благополучием нации, зависит от совсем других причин.

Вам известно, к примеру, каково представление о должном вашего любимого президента? Сомневаюсь, что кто-либо всерьёз об этом задумывается, когда отдаёт свой голос на выборах. Оттого и локти потом кусают. А почему? Потому что в грош не ставят аксиоматику. Да ещё и измываются над ней, подобно данному случаю.

Вы вводите еще одно понятие, которое никак не определяете. Я говорю об информации.

Вы просто не в курсе.

Хотелось бы увидеть, как вы будете доказывать, что у объекта, который вы заранее считаете не живым, нет информации о должном? 

Определения не доказываются. Азы школьной математики.

Но высказаться по этому поводу всё же желаю, сославшись на претензию вашего единомышленника Евгения Волкова:

у земли есть потребность сблизится с солнцем, а у солнца потребность принять землю. Что тогда по вашему земля и солнце живые объекты, пользуясь вашим термином?

А ещё мне такие же доводы выдвигали профессиональные философы из ИФ РАН, имеющие учёные степени и занимающие высокие посты. Они со всей серьёзностью (нисколько не шучу!) утверждали: у камня, дескать, есть потребность стать изваянием Давида. Почему именно Давида? Почему не Сатаны? Над этим никто не задумывается.

Все эти разумные существа, и вы в том числе, словно нарочно не принимаете однозначного признака потребности:

есть информация о должном – есть потребность;

нет информации о должном – нет потребности.

Если говорить о человеке, информация о должном появляется у него, разумеется, в мозгу. А в каком органе у Земли или камня может появиться информация о должном? У них есть мозг? Или молекула ДНК? У планет и камней даже задницы нет, чтобы можно было пошутить на эту тему.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Эксперименты ничего не доказывают.

Эксперимент может только опровергать либо допускать (не-опровергать).

К словам придираетесь? А про сам эксперимент не читали. Там проверялись два теоретически полученных неравенства. Соответственно, два теоретических вывода. Если в эксперименте выполняется одно неравенство, то, соответственно, опровергается второе с его выводом. Вот в экспериментах и было опровергнуто то неравенство, которое соответствует тому, что случайность есть лишь непознанная закономерность. А выполняется, соответственно, то неравенство, согласно которому случайность фундаментальна.

Позвольте уточнить логическую форму данного высказывания: это аксиома? теорема? гипотеза? мнение?

Это логический вывод из обнаруженного природного закона. Выходит, теорема. 

В аксиоматической философии принято совсем другое положение, не совместимое с агностицизмом. 

В моих представлениях случайность совсем не противоречит познаваемости. Случайные явления также могут быть познаны. Из чего я могу заключить, что это ваша персональная проблема. Хотя, не только ваша. Но если будет желание, могу прояснить свою мысль. 

Цитаты великих мыслителей я привёл к тому, чтобы показать вам «на пальцах», что вашему заявлению есть альтернатива.

Это не альтернатива. Просто вы не видите, как они могут быть увязаны друг с другом. 

И не следует поэтому выдавать своё утверждение за единственно допустимое.

И в мыслях не было. Но то, что я выдаю, я берусь логически обосновать. 

Вам известно, к примеру, каково представление о должном вашего любимого президента? Сомневаюсь, что кто-либо всерьёз об этом задумывается, когда отдаёт свой голос на выборах. Оттого и локти потом кусают. А почему? Потому что в грош не ставят аксиоматику. Да ещё и измываются над ней, подобно данному случаю.

Вы часом меня не во враги записали? При чем здесь любимый президент? Кто тут в грош не ставит аксиоматику? И кто над ней измывается? Я уже здесь некоторым говорил, если вам нужна правота, мне не жалко. Я готов признать вашу правоту по любому вами избранному пункту. Лично мне нужны знания. А правоты мне никому не жалко. Только и причин продолжать дискуссию с целью получить чью то правоту у меня тогда нет.

Определения не доказываются. Азы школьной математики.

Опять к словам придираетесь. Вы же наверняка поняли о чем речь. У вас есть два объекта. Например, амеба и электрон. Какой из них живой объект? Может оба неживые? Или оба живые? Как вы определите, что у того же электрона нет информации о должном? 

Если говорить о человеке, информация о должном появляется у него, разумеется, в мозгу.

Вы это точно знаете? Можете это безальтернативно показать? Полагаю, что это всего лишь гипотетическое предположение. Кроме того, пусть даже и в мозге. Тогда будем считать, что любые существа без мозга не живые? Ах да, вы еще ДНК как критерий используете. Т.е. любые существа с другими принципами организации уже не живые? Вовсе не обязательно, чтобы жизнь на других планетах организовывалась на основе ДНК. Может она там вовсе не на углеродной основе. 

А в каком органе у Земли или камня может появиться информация о должном? 

Вам не кажется, что незнание не есть аргумент? Из того, что вы не знаете, такой орган, вовсе не означает, что его не может быть. Один раз вы уже наткнулись на эти грабли, когда приравняли случайность к непознаваемости.

Кстати, определение информации вы так и не привели, из-за чего ваша аксиоматика становится подвешенной. Сами посудите, вот так выглядят ваши утверждения:

         есть что то неопределенное о должном – есть потребность;

нет чего то неопределенного о должном – нет потребности.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 20 Декабрь, 2018 - 18:24, ссылка

У вас есть два объекта. Например, амеба и электрон. Какой из них живой объект? Может оба неживые? Или оба живые? Как вы определите, что у того же электрона нет информации о должном?

Железобетонный аргумент! Настоящая находка для любого оппонента. Таким аргументом можно опровергнуть всё, что угодно. В том числе и ваши "определения".

Уважаемый Сергей Васильев!

Полагаю, мы не просто разговариваем на разных языках. Мы по-разному относимся к логике.

Обозначу принципы, которых я придерживаюсь.

Допустим, мы имеем дело с некоторой аксиоматической теорией.

Любые возражения, оправданные с точки зрения логики, могут касаться лишь двух пунктов:

  1. либо в теории замечено противоречие;
  2. либо в теоретических построениях замечено отступление от логических норм.

В моём сообщении есть специальные пояснения, из которых следует:

  1. нельзя требовать определений для исходных понятий;
  2. нельзя оспаривать определения;
  3. нельзя оспаривать аксиомы.

Я всегда держу в уме различные геометрии как образец, достойный для подражания в сфере гуманитарных теоретических построений.

Если же вы придерживаетесь какой-то другой логики, то наши расхождения надо выявить с самого начала, чтобы попусту не тратить время на дальнейшую дискуссию.

Самый главный пункт, который, как мне показалось, вы не принимаете во внимание, состоит в следующем:

Истина не зависит от фактов (от опыта).

Истина зависит исключительно от ИДЕЙ, принятых в качестве посыла (аксиом).

Именно в этом заключается требование закона достаточного основания: достаточным основанием служит идея – это наиболее привычный в философии термин.

Но поскольку для идеи в разговорном языке, да и в языке философии, существует очень длинный синонимический ряд (информация, мысль, утверждение, тезис, знание и т.д. и т.п. и пр.), я в своей теории все эти термины заменил одним общим именем Фа.

Мотивы чисто практические, обусловленные удобством и устранением ненужных споров о словах.

Согласитесь, когда мы говорим о человеке и его сознании, мы пользуемся словом идея, или сведения, или мысль, или знание. Но когда мы говорим о ДНК, слова идея или представление сюда не вписываются, они попросту не звучат. В ДНК заключена информация, но никак не мысли и не идеи, хотя в широком философском смысле все эти понятия принадлежат одному и тому же исходному универсуму, называемому обычно миром идей, или идеальным универсумом, в отличие от мира вещей, или материального универсума.

Аксиоматическая философия построена на том принципе, что кроме идей и материи нам неизвестны другие сущности, не относящиеся ни к тому универсуму, ни к другому. Следовательно:

материя = не-идея;

идея = не-материя.

Только из этих соображений, чтобы не плодить ненужные споры о словах, я не ввёл в теорию ни термин информация, ни термин идея, заменив их неологизмом Фа.

Так вот. Вы не спрашиваете определение Фа (информации), вы утверждаете, что такого определения нет.

В этом вы неправы. Я-то знаю, что определение есть. И оно неоднократно приводилось на ФШ. Этот факт не в вашу пользу. Потому что логически правильное поведение обязывает вас указать, почему моё определение Фа не является определением.

Кардинальное свойство Фа – свойство истинностности.

Есть это свойство – мы имеем дело с идеей (информацией, мыслями и т.п.), т.е. это Фа.

Нет этого свойства – мы имеем дело с материей Ми.

Факты не истинны и не ложны. Истинными или ложными могут быть лишь наши представления Фа об этих фактах.

Таким образом, я однозначным образом отделил всё то, что является идеей Фа, от всего того, что является материей Ми. Это даёт мне право утверждать, что определение Фа у меня есть. Кроме того, определение истины у меня, разумеется, тоже имеется.

Далее. Если в теории случайность отвергается, то вы не вправе требовать от меня отменить такой посыл. Иначе дело похоже на то, как если бы Лобачевский потребовал от Евклида отменить свою аксиому о параллельных и дать этому понятию другое определение.

Согласитесь, что такое возражение нелепо. Но вы почему-то настаиваете. Это для меня странно, ведь вы неоднократно выражали своё полное подчинение логике, т.е. правильным рассуждениям.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Далее. Если в теории случайность отвергается, то вы не вправе требовать от меня отменить такой посыл. 

Я не вправе от вас вообще ничего требовать. Но спасибо, что разъяснили. В таком случае получается, что ваша теория имеет весьма отдаленное отношение к реальному миру. Это какая то игрушечная теория. Случайность есть форма проявления разума. По крайней мере это единственный достоверный признак проявления разума. Исключая случайность вы исключаете из рассмотрения разум, а с ним и потребности, поскольку без разума нет и потребностей. Т.е. ваша теория может быть о чем угодно, только не о потребностях. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2018 - 07:19, ссылка

ваша теория имеет весьма отдаленное отношение к реальному миру.

Пошлю вас ещё раз к определению истинности, принятому в аксиоматической философии: истинность теории определяется не проверкой её "отношения" к реальному миру, а проверкой её способности обеспечивать нам живое существование что-то объяснять, предвидеть, предсказывать, доказывать, находить правильные решения и т.д.

Это какая-то игрушечная теория.

Позвольте уточнить: это "игрушечная" истина или "игрушечная" ложь?

Опять повторюсь, потому что с первого раза (равно как со второго и с третьего) было, как говорится, проворонено.

Любые возражения, оправданные с точки зрения логики, могут касаться лишь двух пунктов:

1. либо в теории замечено противоречие;

2. либо в теории замечено отступление от логических норм.

Игрушечная теория - это не логическая характеристика.

Случайность есть форма проявления разума.

В теории потребностей нет такого положения.

По крайней мере, это единственный достоверный признак проявления разума.

Во-первых, словосочетание "по крайней мере" наделяет данное утверждение недопустимой в логике неопределённостью.

Во-вторых, порядок теоретических построений требует привести сначала определение "случайности". Есть у вас такое определение?

В-третьих, неясно, в каком смысле вы употребляете термин "достоверность". Так же, как того требует определение истины у меня? Или у вас есть иное определение истины?

без разума нет и потребностей.

Без разума потребностей больше, чем потребностей с разумом.

Потребность есть атрибут любого живого существа, начиная от вирусов и кончая инопланетянами. У амёбы есть разум? Нет. А потребности, между тем, имеются. Поэтому-то амёба и живая.

А вот с вашим "определением", действительно, проблемы. Поскольку, как вами было заявлено, "в экспериментах со спутанными частицами (частицами в спутанном состоянии) доказана фундаментальность случайности", постольку спутанные частицы, согласно вашему определению, обладают разумом.

И, наконец, напоследок, ещё раз, в тысячный, наверное, на этом сайте, повторю главное положение аксиоматики (которой вы так горячо клянётесь в верности на своей страничке):

Бессмысленно критиковать определения, аксиомы, исходные понятия, а также все другие положения модели, вытекающие из принятых ранее посылов.

Логика предлагает один-единственный правомочный выход: назначить другие исходные понятия, дать другие определения; принять другие аксиомы. То есть создать, как в геометрии, другую аксиоматическую теорию.

А уж потом будем сравнить выводы, следствия, заключения, полученные в каждой модели, решая одни и те же задачи нашего бытия в рамках одной и второй теории по отдельности.

Например:

  • почему у нас здравоохранение отстаёт?
  • почему жилплощадь на человека такая низкая?
  • почему пенсии такие маленькие?
  • почему преступность разгулялась?
  • как справиться с коррупцией?
  • какой должна быть структура государственного управления?
  • на что следует начислять налоги?
  • как правильно рассчитать цену на товары и услуги?
  • какова должна быть мера наказания за совершённое преступление?

И так далее, и тому подобное, и прочее.

Интересно, как тут работает ваша "случайность"? Чем ваша теория может помочь?

Могу сказать наперёд, что в теории потребностей многие ответы находятся ну просто на раз-два.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

истинность теории определяется не проверкой её "отношения" к реальному миру, а проверкой её способности обеспечивать нам живое существование – что-то объяснять, предвидеть, предсказывать, доказывать, находить правильные решения и т.д.

Что то я не понял, а вот это все, что вы перечислили (объяснять, предвидеть, предсказывать, доказывать, находить правильные решения и т.д.),  к реальному миру отношения не имеет. Ну вы же противопоставляете две части предложения.

В данном случае и до сих пор я не критиковал вашу теорию, а говорил лишь о сфере ее применимости. У меня уже был аналогичный опыт. Одна теорема претендовала на универсальность применения (теорема Эрроу), а я опроверг эту самую универсальность. Хотя сама теорема совершенно правильная в рамках своих аксиом. Вот только аксиомы оказались не универсальными. Так же и ваша аксиома относительно невозможности случайности (в рамках вашей теории) существенно ограничивает применимость вашей теории, сколько бы верной она (теория) ни была.

Позвольте уточнить: это "игрушечная" истина или "игрушечная" ложь?

Понятия не имею. После того, как вы сузили сферу применимости вашей теории, она стала неинтересной для меня. В самой вашей теории я не разбирался. 

В теории потребностей нет такого положения.

Сочувствую. 

Во-вторых, порядок теоретических построений требует привести сначала определение "случайности". Есть у вас такое определение?

Пожалуйста, случайность - принципиальная непредсказуемость следствия сторонним наблюдателем даже по известной причине. 

У амёбы есть разум? Нет.

Есть. Поскольку ее поведение также характеризуется случайностью, амеба обладает разумом.

Поскольку, как вами было заявлено, "в экспериментах со спутанными частицами (частицами в спутанном состоянии) доказана фундаментальность случайности", постольку спутанные частицы, согласно вашему определению, обладают разумом.

Обязательно обладают. И не только спутанные, а вообще все частицы. Согласно соотношениям Гейзенберга у элементарных частиц большой простор для проявления случайности. И частицы эти обладают разумом, элементарным разумом. Вот поэтому то я вам и говорил, что в природе нет не живых объектов. Разве что скопление таких вот частиц, равно как и толпа людей, не являются живыми объектами, поскольку не имеют единого разума. 

И, наконец, напоследок, ещё раз, в тысячный, наверное, на этом сайте, повторю главное положение аксиоматики (которой вы так горячо клянётесь в верности на своей страничке):

Бессмысленно критиковать определения, аксиомы, исходные понятия, а также все другие положения модели, вытекающие из принятых ранее посылов.

Я их и не критикую. В который раз могу повторить, я лишь говорю о сфере применимости вашей теории. 

Интересно, как тут работает ваша "случайность"? Чем ваша теория может помочь?

Могу сказать наперёд, что в теории потребностей многие ответы находятся ну просто на раз-два.

Давайте сравним. Только вопросы у вас какие то мелкие. Может замахнемся на государство, на его устройство, цели, функции? А там, глядишь, и эти мелочи походя расщелкаем как орехи. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2018 - 13:19, ссылка

Давайте сравним. Только вопросы у вас какие то мелкие. Может замахнемся на государство, на его устройство, цели, функции? А там, глядишь, и эти мелочи походя расщелкаем как орехи.

Давайте. Уступаю вам право начать с ваших не мелких вопросов.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

ОК.

Цель государства - защита собственности граждан от всякого насилия. 

Насилие - действия с собственностью без согласия владельца.

Собственность - физические объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 21 Декабрь, 2018 - 19:15, ссылка

Цель государства - защита собственности граждан от всякого насилия.

Мне нравится лаконичность ваших формулировок. Но, должен признаться, я не слишком хорошо знаком со всеми положениями вашей теорией, поэтому, видимо, пропустил что-то существенное в предыстории, то есть в посылах, предшествующих появлению приведённых высказываний.

Смущает некоторая ограниченность того содержания, которое, по-видимому, не охватывают всю сферу государственного управления. Отсюда возникает естественное желание убедиться в законченности представленных предложений: вы выразили полное содержание цели государства?

  • Ничем другим, кроме защиты собственности граждан, государство не должно заниматься?
  • Или здесь представлена только часть функций, дополненных какими-то другими целями и задачами, оговариваемыми в вашей теории особо?

Насилие - действия с собственностью без согласия владельца.

Данное предложение тоже составлено предельно чётко, однако однозначное его толкование возможно лишь при выполнении следующих трёх условий:

  1. понятие "собственность" имеет логическое определение;
  2. под "согласием" подразумевается, очевидно, что оно не получено путём насилия, угроз, шантажа, обмана и т.п.
  3. наконец, кто такой владелец? Каким образом он приобретает свои права на ту или иную собственность? Печальный опыт приватизации (и не только) свидетельствует, что без определения понятия "владелец" обойтись не удастся.

Полагаю, что требование выполнить эти условия вполне оправданны и справедливы. Нужны какие-то концептуальные поправки или оговорки, устраняющие указанную двусмысленность. Возможно, в вашей теории они есть, но здесь их явно недостаёт.

Собственность - физические объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более субъектов одновременно.

А вот тут я сильно споткнулся. Разве только физические объекты? А как же быть с интеллектуальной собственностью? Или с субъектами, которые в виде живых существ нуждаются в защите государства, хотя не могут быть чьей-то собственностью? И разве сюда не подпадает собственность государственная, если ранее была упомянута лишь собственность граждан? Граждане - это лица только физические? Или также и юридические? Тогда возникает необходимость дать определение гражданину, без чего логической строгости не добиться.

И потом, я не мог не обратить внимания на термин "потребность". Поскольку вас не удовлетворило моё определение этого понятия, вам необходимо представить собственное.

Может быть, вам лучше всё-таки начать с изложения своих первоначал - с исходных понятий и аксиом? Не думаю, что это займёт много места, учитывая, что вы не любитель длинных текстов (это был комплимент).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...и о потребности. Предсказуемой.

Так как у вас с Васильевым получается интересная дискуссия, то я чувствую, что вскорости возникнет потребность в расширении колонки (текстовой). Отсюда просьба: продолжайте вашу полемику, начиная с левого края.
 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

я не слишком хорошо знаком со всеми положениями вашей теорией, поэтому, видимо, пропустил что-то существенное в предыстории,

Кое что есть здесь, относительно определения насилия. Также на моей страничке. И, например, здесь. Правда, я сам не люблю, когда меня отсылают почитать чьи то сочинения, соответственно я не вправе делать то же самое сам. Так что есть желание, можете почитать, а нет так мне не в лом и здесь тезисно пересказать.

возникает естественное желание убедиться в законченности представленных предложений: вы выразили полное содержание цели государства?

Если основной цели, то да. Возьмите любую организацию, например, коммерческую. Основная ее цель - зарабатывать деньги. Правда при этом приходится решать кучу мелких задач, чтобы реализовывать основную цель. Ну там, нанимать работников, содержать офис, производственные помещения, склады, транспорт, обеспечивать инфраструктуру, коммуникации и т.д и т.п.  

Данное предложение тоже составлено предельно чётко, однако однозначное его толкование возможно лишь при выполнении следующих трёх условий:

Конечно.

 

  1. понятие "собственность" имеет логическое определение;

Это я дал.

 

  1. под "согласием" подразумевается, очевидно, что оно не получено путём насилия, угроз, шантажа, обмана и т.п.

Лучше всего это может обеспечить государство в рамках реализации своей основной цели. 

  1. наконец, кто такой владелец? Каким образом он приобретает свои права на ту или иную собственность? Печальный опыт приватизации (и не только) свидетельствует, что без определения понятия "владелец" обойтись не удастся.

Дам еще несколько определений.

Пользование - изменение физических состояний материального объекта.

Владение - потенциальная возможность пользования. 

Владелец, соответственно, тот, кто реализует владение.

Право - отказ всех прочих от владения и пользования в пользу одного или нескольких.

Право обеспечивается силой и только силой. Лучше всего право может быть обеспечено государством, как имеющим наибольшую силу в обществе. Знание, кстати, тоже сила. Некоторым не нужен кнут, когда они имеют знание, почему не следует прибегать к насилию, например. Роль кнута, в данном случае, играют законы природы.

Как приобретают? Пока что госчиновники решают от имени государства. Как должны приобретать? Если без насилия, то есть два вида собственности, назначенных нам природой, ее законами. Тело человека должно принадлежать только ему, а природные ресурсы всем в равной степени. Если что, могу дать пояснения и обоснования. А можете и по ссылкам посмотреть. А далее все, что производится на основе этой начальной собственности, на договорных основах переходит в собственность других людей.

Разве только физические объекты? А как же быть с интеллектуальной собственностью?

А вы можете привести в пример хоть какую то интеллектуальную собственность, которая не была бы на материальном носителе, будь то мозг, бумага, магнитный накопитель, CD, и т.п.? 

Или с субъектами, которые в виде живых существ нуждаются в защите государства, хотя не могут быть чьей-то собственностью?

Согласно моего определения собственностью являются абсолютно все материальные объекты во Вселенной. В том числе и тела живых существ.

И разве сюда не подпадает собственность государственная, если ранее была упомянута лишь собственность граждан? 

Собственность может находиться во владении и пользовании одного человека, т.е. в единоличном владении. И нескольких человек, тогда это совладение. Пример совладения - акционерное общество. Каждый акционер владеет долей в собственности общества. Государство - такое же общество, собственностью которого кто то владеет. Патриции, владыки, цари, короли, знать, дворяне, и т.п. в недавнем прошлом, а где то и в настоящем. Олигархия, магнаты, элита во многих странах сейчас. И, наконец, это могут быть все граждане - пока что нигде не реализованный вариант. В этом последнем варианте у граждан есть в собственности доля государственной собственности.

Граждане - это лица только физические? Или также и юридические?

Это искусственное деление. Мне оно не нужно. 

Тогда возникает необходимость дать определение гражданину, без чего логической строгости не добиться.

В том последнем варианте гражданин это тот, кто имеет договор с государством на владение долей в госсобственности. По сути - акционер государства. 

И потом, я не мог не обратить внимания на термин "потребность". Поскольку вас не удовлетворило моё определение этого понятия, вам необходимо представить собственное.

Меня не удовлетворило слово "информация". Его понимают кто как хочет. Некоторые его возводят в ранг божества, многие считают объектом. А информация это всего лишь know-how. Т.е. знать как физически воздействовать на некий объект, чтобы перевести его в некоторое физическое состояние или последовательность состояний, чтобы, в свою очередь, этот объект нужным образом воздействовал на какой то другой объект. Например, можно оказать силовое воздействие на руку, чтобы почесать в носу. Или через руку на ложку, чтобы та окунулась в тарелку с супом, чтобы затем доставить содержимое в рот. И т.д. В первую очередь всякая информация рождается у человека (в мозгу), там же и хранится. Далее она может переноситься на другие носители. Но информация ВСЕГДА хранится на материальном носителе. Чисто теоретически информации не существует. Есть лишь физические объекты и их физические состояния. Информацию мы считываем путем приведения объектов в определенные физические состояния, или последовательности состояний.

Чтобы исключить непонятки, физическое состояние объекта полностью характеризуется энергией, импульсом и координатами в определенный момент времени. Если объект состоит из набора элементарных физических объектов (частиц), то вместо четырех характеристик будет некоторая матрица. Для практического использования матрица может существенно упрощаться, как в классической физике, например.

Изменение состояния физического объекта сопровождается испусканием или поглощением квантов взаимодействия.

Теперь о потребностях. Субъекту не нужны объекты сами по себе, а лишь постольку, поскольку они могут оказывать нужное физическое воздействие на его тело и другую его собственность. Зачем нужны эти воздействия? Синергетика утверждает, что согласно законам термодинамики любая самоорганизующаяся система не может существовать без притока энергии извне. А приток этот возможен только от других тел путем получения квантов взаимодействия, что сопровождается изменением состояний взаимодействующих тел, т.е. пользованием. При этом важно не только количество энергии, но и ее качество. В огне много энергии, но при непосредственном контакте  тело не в состоянии ее принять без ущерба для себя. А что до качества, у человека столько рецепторов, что качество он может варьировать практически неограниченно. Итак, необходимость в притоке энергии извне определяет, по крайней мере, материальные потребности. Т.н. духовные потребности, почитать книгу, посмотреть кино, созерцать картину или изваяние, и т.п. реализуются точно также, путем пользования материальными телами. Тогда, если в том не возникнет необходимости, зачем их разделять? Итак, если определять потребности, то через их проявление, т.е. через пользование и владение. А заявление на потребности - через заявление на пользование и владение. Это т.с. видимая часть потребностей. Какие они на самом деле, знает только сам человек. Но с теоретической точки зрения это не важно. Важны лишь те потребности, которые человек проявляет.

Прошу прощения, коротко не получилось. Но в первый раз я написал коротко, да получил длинный ответ. Может сейчас будет наоборот. :)

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 22 Декабрь, 2018 - 08:16, ссылка

первый раз я написал коротко, да получил длинный ответ. Может, сейчас будет наоборот.

Чтобы не было наоборот, коснусь только одного вопроса, ключевого в вашей теории. Это вопрос о гражданине, собственности и владельце собственности.

гражданин – это тот, кто имеет договор с государством на владение долей в госсобственности. По сути акционер государства. 

Здесь описано существующее положение вещей.

Никакая аксиоматическая теория не описывает СУЩЕЕ.

Этим занимаются литераторы, создавая свои художественные произведения. Задача аксиоматики – описать должное, то есть вывести и доказать истину, обеспечивающую нам максимальную жизнеспособность.

Оно и понятно, ведь сущее постоянно меняется. Следовательно, отсылать человека, пытающегося применить вашу теорию, к установленному ныне государственному устройству логически неправомерно. А если завтра «договор с государством» будет аннулирован? Переправлен? Заменён на что-то другое? Ваша теория перестанет быть истинной, поскольку все её положения, включая данное, нужно будет переписывать заново. И так будет продолжаться круглосуточно без перерыва на обед и до самой последней бесконечности.

Но ближе к делу. Чтобы разобраться с владельцами, гражданами и собственностью, сошлёмся на одну невыдуманную историю, случившуюся в одном придуманном государстве. Назовём это государство условно РФ, просто для краткости и удобства.

Задача теоретика – доказать средствами своей аксиоматической модели, в чём и насколько описанная ниже ситуация (сущее) отличается от того должного, которое получено путём строгих логических рассуждений. А затем необходимо будет указать способ, который ваша теория предлагает для преобразования сущего в должное.

Итак. В событиях, описанных ниже, принимают участие 103 человека (один из них равноценен сотне):

А. Аз – это гражданин, мечтающий о маленьком дворце.

Б. Буки – это делец-строитель.

В. Веди – имя сотни мигрантов, одно на всех.

Г. Говно, то бишь, простите, Государство в лице чиновника по имени Говнюк, то бишь, простите, Глагол (очень удачное сочетание – все на одну букву).

Дело происходило так. Некий субъект Аз, решивший обзавестись собственностью в виде маленького дворца, обратился к Буки, чтобы тот ему этот дворец построил. Буки нанял команду Веди, поселил их в подвале заброшенного здания и пообещал оплатить работу в конце строительства. Когда дворец был сооружён, Буки отправился в кабинет Глагола, дал ему полтинник на мороженку, и тот отправил подчинённых ему сотрудников в подвал с мигрантами.

– Вы граждане РФ?

– Нэт, начайник.

– Регистрация есть?

– Нэт, начайник, нэту.

И Глагол немедленно выслал их всех из страны.

Итог:

  1. Аз получил за гроши в свою собственность маленький дворец.
  2. Буки получил большой куш за счёт использования бесплатной рабочей силы.
  3. Компания мигрантов с одним на всех именем Веди получила шиш.
  4. Говнюк, то бишь Глагол, получил в придачу к жалованью похвальную грамоту и полтинник на мороженку.

Кто здесь должен быть гражданином, а кто не должен? Кто должен быть владельцем дворца, а кто не должен? Кто должен быть владельцем прибыли, а кто не должен? Как должно вести себя государство, а как не должно? Государство выполнило свою задачу или чего-то недомудрило? Правильно ли оно, государство, провело границу между гражданами и не-гражданами? И вообще, каким образом ваша теория отделяет то, что есть, от того, что должно быть? Вопросов много, хотя вы их все причислили к игрушечным. Вроде детской игры в маленькую ядерную войну: на одной стороне аксиоматик, на другой – неандерталец с доступом к ядерной кнопке.

Убеждён, что все необходимые определения (гражданин, собственник, владелец) вам всё же придётся привести. Всего несколько предложений. Чтобы мы могли однозначно, точно и безошибочно отличать одно от другого: есть признак Икс – владелец; нет признака Икс – не владелец. Есть признак Игрек – Говнюк; нет признака Игрек – всё равно Говнюк. И так далее.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Задача теоретика – доказать средствами своей аксиоматической модели, в чём и насколько описанная ниже ситуация (сущее) отличается от того должного, которое получено путём строгих логических рассуждений. А затем необходимо будет указать способ, который ваша теория предлагает для преобразования сущего в должное.

В связи с тем, что лень самому сильно шевелить мозгами (думаю, что не только мне), хотелось бы сразу (уж замуж невтерпёж) прочесть ответ теоретика - автора поставленной задачи - ответ в обещанных рамках его теории о должном.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Никакая аксиоматическая теория не описывает СУЩЕЕ.

Я не знаю о каком мире вы толкуете, и где может быть справедливо это ваше утверждение, но для физического мира он не верно. Все физические теории описывают сущее. А если они не будут описывать сущее, кому он нужны. Разве электромагнитная теория описывает, как должны (в светлом будущем) распространяться электромагнитные волны, а не как они распространяются в действительности? И разве закон гравитации говорит как массивные тела должны взаимодействовать друг с другом (в светлом будущем), а не как оно есть на самом деле? 

гражданин – это тот, кто имеет договор с государством на владение долей в госсобственности. По сути – акционер государства. 

Здесь описано существующее положение вещей.

И это утверждение также не верно.

Мне известны три признака, отличающие владельца - это реально осуществляемые:

  1.  утверждение законов на своей "территории";
  2. пользование своим имуществом самому и/или через нанятых для этого работников;

  3. контроль над пользованием имуществом другими (нанятыми) людьми собственноручно и, возможно, через нанятых для этого работников.

1. Акционер утверждает законы общества, Устав? Да. Может акционер инициировать изменение положений Устава? Да

Те же вопросы к гражданину существующих государств. Отчасти Да (мои дети, например, не голосовали за Конституцию). Нет.

2. Этот пункт можем считать выполненным для обоих.

3. Может ли акционер инициировать проверку правильности пользования собственностью общества? Да. Может ли он поставить вопрос о смене руководства? Да. 

Те же вопросы к гражданину существующих государств. Нет. Нет. Поскольку необходимых механизмов просто не существует. Я это могу сказать вполне ответственно. По этому вопросу я обращался в Думу, и пытался провести предложение хотя бы через РОИ.

Итак, пункты 1 и 3 не выполняются в существующих государствах. А ваше утверждение не верно.

 Кто здесь должен быть гражданином, а кто не должен? 

Опять же не представляю о каких теориях вы толкуете,  но в физике, например, ни один закон не указывает, что надо делать. Законы Максвелла не диктуют нам, как надо вкручивать лампочку, как соединять диод с транзистором, какой светофильтр ставить на объектив и т.д. и т.п. Но они говорят нам, что будет, если соединить эту вот хреновинку с этой вот пи...кой. А вы уж сами решайте, нужно вам такое следствие или нет.

В моей теории есть один простой закон - не совершать насилия. Почему? Это супротив природы, иначе будет бо-бо. А дальше делайте что хотите. Не знаете? Могу подсказать, до чего сам додумался.

Убеждён, что все необходимые определения (гражданин, собственник, владелец) вам всё же придётся привести.

А чем вас не устроили уже приведенные определения? 

Могу немного видоизменить. 

Собственник=владелец=пользователь - причина события. Событие - изменение физического состояния материального объекта.

Общество - совладение. Совладелец - сопричина событий с собственностью общества.

Сопричина - одна из полного набора причин, влекущих событие.

Государство - общество - совладение госсобственностью. Реальный гражданин - сопричина событий с госсобственностью. 

Напомню, в существующих государствах номинальные граждане, они не являются сопричинами событий с госсобственностью.

Аватар пользователя Пенсионер

Начинаю с левого края, по просьбе Саковича.

Sergei Vasiljev, 23 Декабрь, 2018 - 08:52, ссылка

Разве электромагнитная теория описывает, как должны (в светлом будущем) распространяться электромагнитные волны, а не как они распространяются в действительности? И разве закон гравитации говорит, как массивные тела должны взаимодействовать друг с другом (в светлом будущем), а не как оно есть на самом деле?

Электромагнитная теория описывает, как ДОЛЖНЫ распространяться электромагнитные волны. Распространение – это процесс, завершение которого всегда находится в будущем, будь то светлое будущее или не очень. Всякий физический закон описывает зависимость между началом процесса и концом, между настоящим и будущим, то есть между тем, что есть, и тем, чего нет. Так, если источник света находится в туманности Андромеды, то Земли этот лучик достигнет через 2 520 000 лет. Что вы будете здесь называть «действительностью»: момент испускания луча света или момент, когда мы этот лучик увидим?

Начало и конец, связанные физическим уравнением, никак не могут быть в одном и том же настоящем (сущем).

То же самое справедливо и в отношении закона гравитации, который говорит, как ДОЛЖНЫ вести себя массивные тела, то есть, опять-таки, этот закон предсказывает именно будущее.

Например, если мы выпустим кирпич из рук, находясь на балконе девятого этажа, то кирпич упадёт на землю. Он ещё не упал, но мы уже наперёд знаем то, чего ещё нет, но что обязательно будет в будущем, неважно, светлое это будущее или уже наступила ночь.

в физике, например, ни один закон не указывает, что надо делать.

Зря вы так о физике. Не виноватая она.

Напротив, физика как раз говорит о том, что надо делать, чтобы получить должное. Надо вам убить человека (должное)? Бросьте кирпич ему на голову с девятого этажа. Надо вам уничтожить Хиросиму и Нагасаки (другое должное)? Кирпич тут уже не поможет, говорит физика, надо воспользоваться другими законами и уравнениями, которые позволят вам добиться нужного результата. Атомная бомба – замечательное решение, она одна способна заменить миллионы кирпичей.

Мне известны три признака, отличающие владельца - это реально осуществляемые:

  1.  утверждение законов на своей "территории";
  2. пользование своим имуществом самому и/или через нанятых для этого работников;
  3. контроль над пользованием имуществом другими (нанятыми) людьми собственноручно и, возможно, через нанятых для этого работников.

Чтобы делать такие банальные заявления, совсем не нужно создавать аксиоматические теории. Покажите логический путь, который привёл вас к таким выводам. А путь начинается с исходных понятий.

Однако, насколько я убедился, нет у вас ни исходных понятий, ни определений, ни аксиом, причём нет именно в той действительности, которая называется сущим. Может быть, в будущем они появятся, если вы, наконец, осознаете, что сущее, которое происходит прямо у нас на глазах (описанное, в частности, в моей истории), отличается от того должного, которого в наблюдаемой действительности нет, но которое обязательно должно быть.

После вашего «определения», которое вы якобы дали понятию «владелец», так и остаётся невыясненным главный вопрос:

Можно ли считать Буки владельцем построенного им дворца? Они ведь его построили, а денег за это не получили.

Или нужно считать владельцем дворца Государство? Это ведь оно причислило Веди к не-гражданами.

Назовите имя владельца, вариантов всего четыре.

А затем укажите особо: ваш вывод относится к моменту времени сейчас? Или к будущему состоянию дел, выведенному средствами вашей «теории» в качестве должного устройства общества?

А чем вас не устроили уже приведенные определения?

Это не определения. Убедитесь сами.

Собственник=владелец=пользователь - причина события.

Событие - изменение физического состояния материального объекта.

В аксиоматической философии есть определение понятию «причина». А у вас оно есть?

Что ж, попробуем обойтись.

Событие – землетрясение, изменившее физическое состояние вашего жилища.

Событие – дождь, насквозь промочивший вашу одежду.

Изменение физического состояния есть? Налицо! Следовательно, исходя из вашего определения, землетрясение является собственником владельцем, пользователем вашего жилища, а дождь является собственником, владельцем и пользователем вашей дублёнки. Только теперь уже, извините, не вашей.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Никакая аксиоматическая теория не описывает СУЩЕЕ.

Может я неправильно вас понял. Что здесь вы понимаете под сущим? 

Чтобы делать такие банальные заявления, совсем не нужно создавать аксиоматические теории. Покажите логический путь, который привёл вас к таким выводам. А путь начинается с исходных понятий.

Вы сказали, что 

гражданин – это тот, кто имеет договор с государством на владение долей в госсобственности. По сути – акционер государства. 

Здесь описано существующее положение вещей. 

 Раз вам не нравятся те аргументы, пойдем от печки, т.е. от определения. Я гражданин, вы налогоплательщик. Я являюсь причиной уплаты вами налогов? Очевидно нет. И остальные граждане тоже нет, кроме чиновников, которые установили соответствующий закон (в Конституции не прописанный, и, кстати, Конституции противоречащий, но сейчас не об этом), и чиновники, взявшие у вас налоги. Можно и весь бюджет разобрать. Ни вы, ни я не являемся причиной его формирования и изменения. Ни вы, ни я не определяем, как и кому можно пользоваться ресурсами. Т.е. и этим событиям мы не являемся причиной. Можете и сами продолжить, там много чего еще. Так как быть с существующим положением вещей?

Назовите имя владельца, вариантов всего четыре.

По факту владельцем является Аз. Но вы же о другом, как должно быть? Не так ли? Так может и я вам задам несложный вопрос? Каковы должны быть справедливые налоги? Мой ответ 0. А у вас?

А затем укажите особо: ваш вывод относится к моменту времени сейчас?

Именно к сейчас. Если вас на темной улочке остановит грабитель и изымет у вас наличность, то владельцем ее будет он, по крайней мере до того, как его повяжут, поскольку он будет причиной событий с той наличкой. 

Или к будущему состоянию дел, выведенному средствами вашей «теории» в качестве должного устройства общества?

Я приведу свое представление о должном устройстве общества. Хотя оно есть по указанным мной ссылкам. Но я повторю, если надо. 

Событие – землетрясение, изменившее физическое состояние вашего жилища.

Событие – дождь, насквозь промочивший вашу одежду.

Изменение физического состояния есть? Налицо! Следовательно, исходя из вашего определения, землетрясение является собственником владельцем, пользователем вашего жилища, а дождь является собственником, владельцем и пользователем вашей дублёнки. Только теперь уже, извините, не вашей.

Ой, поймали на горячем! 

Я так понимаю, что вы не заглядывали по моим ссылкам. В противном случае вы бы знали мой ответ. И ответу этому уже 20 лет. И если я до сих пор не изменил мнение, видимо мой ответ меня устраивает. Ну как дети, ей Богу.

Там даже глава есть с названием "Фиктивный собственник". Природа и есть этот самый фиктивный собственник. У вас есть возражения против того, чтобы считать природу собственником? Видимо, это то самое ваше деление на живое - не живое. А у меня нет таких ограничений. Зато проблема начального присвоения у меня решается элементарно. Но не буду слишком распространяться. Надо будет отдельно опишу.   

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 23 Декабрь, 2018 - 18:32, ссылка

Что здесь вы понимаете под сущим?

То же, что и все остальные разумные существа. Например: коррупция – это сущее, потому что она существует. Но должна ли она существовать? Нет. Стало быть, сущее отличается от должного.

Аксиоматическая теория строится для того, чтобы определить, каким образом от сущего перейти к должному.

Ваша теория ничего на этот счёт не говорит. Она просто описывает то, что есть, и, самое печальное, соглашается с существующим порядком вещей, ничего не предлагая взамен.

пойдем от печки, т.е. от определения. Я гражданин, вы налогоплательщик. Я являюсь причиной уплаты вами налогов? Очевидно, нет. И остальные граждане тоже нет…….....

Это и есть, по-вашему, определение? Ну и ну! Нет слов.

Каковы должны быть справедливые налоги? Мой ответ 0. А у вас?

В логике важен не ответ, а алгоритм его получения. Если способ решения, посредством которого вы получили этот ответ, не указан, то это просто ваше личное мнение. Кому оно нужно? Мнений у нас 7 млрд, ровно столько же, сколько голов на планете.

Если ученик на уроке математики скажет только ответ, но не представит своего решения, ему сразу поставят двойку. Даже проверять не станут, угадал он ответ или нет.

Аксиоматика применяется для доказательства, для логического вывода. Для выводов нужен посыл, т.е. исходные понятия, определения и аксиомы. Странно, что мне приходится это повторять снова и снова.

Если вас на темной улочке остановит грабитель и изымет у вас наличность, то владельцем ее будет он, по крайней мере до того, как его повяжут, поскольку он будет причиной событий с той наличкой. 

А вот и пример того, что ваша теория описывает сущее. Если грабителя не поймают, то всё в порядке, он, согласно вашей теории, полноправный собственник. Значит, так и должно быть. Большое-пребольшое спасибо вам от всех граждан и не-граждан за вашу замечательную теорию.

Я так понимаю, что вы не заглядывали по моим ссылкам.

Если вашим высказываниям недостаёт ссылок, значит, они сформулированы неправильно, то есть являются ложными.

У меня остался один вопрос, он же последний: почему вы в своём профиле указали, что методом и направлением ваших исследований является аксиоматика? Я даже намёков на это в сущем не вижу.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что здесь вы понимаете под сущим?

То же, что и все остальные разумные существа. Например: коррупция – это сущее, потому что она существует.

В таком случае поясните еще ваше высказывание насчет теорий. Должны ли они описывать существующие и существовавшие события? Всякая физическая теория описывает не только как должно быть, но и как есть и было. Я понял ваше утверждение так, что оно исключает есть и было. 

Ваша теория ничего на этот счёт не говорит. Она просто описывает то, что есть, и, самое печальное, соглашается с существующим порядком вещей, ничего не предлагая взамен.

Вы ничего не знаете о моей теории. Хотя я уже сказал ее основной вывод - все решения не должны содержать насилия. Это то самое должное, которое вы не заметили.

Это и есть, по-вашему, определение? Ну и ну! Нет слов.

А это и есть, по-вашему, критика?  Ну и ну! Нет слов.

В логике важен не ответ, а алгоритм его получения.

Я уже приводил алгоритм, и раньше и чуть выше. Решение не должно содержать насилие. А налоги и есть насилие. Но вы то свой как не приводили, так и не привели. Могу и кое какие другие следствия привести. Не должно быть представительской законодательной власти, местных органов законодательной власти, обязательного призыва в армию, автоматического гражданства по возрасту, частной собственности на землю, более одной выборной должности в исполнительной власти, государственной тайны. Алгоритм все тот же.

Если грабителя не поймают, то всё в порядке, он, согласно вашей теории, полноправный собственник. 

Ну и где же ваша хваленая логика? Я разве говорил о нем, как о полноправном собственнике? А ведь я даже определение права приводил. Грабитель не имеет права на эту наличность, поскольку другие не откажутся от своих претензий на нее в пользу грабителя. А в вашу пользу откажутся, если вы, в свою очередь, откажетесь от таких же претензий на их собственность. 

Если вашим высказываниям не достаёт ссылок, значит, они сформулированы неправильно, то есть являются ложными.

Я уже сказал, что мне не в лом приводить здесь положения своей теории без отсыла к моим работам. Но это не значит, что я не могу отмечать, как вы наступаете на грабли, которые я уже давно обошел. А могли бы и не наступать. 

Но у вас интересная манера вести дискуссию. Могу я считать, что вас устроила моя аргументация, если вы ни слова не возразили на нее? Как в том же случае с природой как собственником?

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 23 Декабрь, 2018 - 20:24, ссылка

Я понял ваше утверждение так, что оно исключает есть и было. 

Вы неправильно поняли.

Ведь если потребность суть разница между сущим и должным, как же тут можно обойтись без сущего?

Сущее, если говорить об обществе в целом, это рабовладельческий строй, например, или коммунизм, или фашизм, или коррупция, или войны. А должное есть та цель, к которой мы устремляем своё развитие. Эту цель, т.е. должное, ещё надо вычислить логически, т.е. правильно, не принимая решений голосованием или подбрасыванием монетки.

Вы ничего не знаете о моей теории. Хотя я уже сказал ее основной вывод - все решения не должны содержать насилия. Это то самое должное, которое вы не заметили.

Я уже достаточно знаю о вашей теории и вашем методе, чтобы составить об этом вполне отчётливое представление. Могу уверенно сказать, что к логике у вас, несмотря на некоторые вольности, отношение куда более серьёзное и ответственное, чем у любого другого участника форума.

Однако мы ведь заранее оговорили план обсуждения. Задача оппонента или пользователя аксиоматической модели заключается в том, чтобы убедиться в отсутствии ошибок и противоречий. Именно поэтому я выделяю замеченные нестыковки и двусмысленность, а вовсе не затем, чтобы голословно всё отрицать или обидеть автора.

Я не нашёл у вас определение, данное понятию «согласие», а ведь без него очень многое повисает в воздухе. И вы должны с пониманием отнестись к моим сомнениям.

Судите сами.

Когда субъект Веди возводил дворец, он совершал изменение физического состояния объекта. Причём без согласия со стороны государства, но с согласия Буки. Однако собственником-то является природа, согласно одному из ваших определений. А владельцем дворца по окончании строительства вы назвали Аза.

Согласие здесь играет ключевую роль. А что это такое? Веди совершал насилие над чужой собственностью? Но тут на передний план выступает ваше определение:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 4 (D4). Начальное присвоение есть насильственный захват ограниченного владения у природы.

Получается, что Веди не требовалось согласия от государства, а от природы его не получить. Но насильственный захват отвергается другим вашим тезисом, запрещающим «совершать действия с чем-то, принадлежащим другим, не испросив на это их согласия».

Ситуация запутанная. Не хватает каких-то важных теоретических положений. Ведь Буки было наверняка известно, что он поступает противозаконно, не получив согласия от государства. Как с ним быть? А как быть с чиновником Глаголом?

Таким же туманом покрыта и ситуация с чужой одёжей. Положим, я случайно проходил мимо и, как будто бы нечаянно, пролил чай на вашу дублёнку. Чтобы это не выглядело насилием с моей стороны, надо было сначала спросить согласия? Или всё, дело сделано, я совершил физическое изменение объекта, и, следовательно, этот объект, по определению, теперь является моей собственностью? Сымай, дескать, теперь я буду носить эту дублёнку. Могу обратно вам продать. По сходной цене.

Наверняка не могу сказать, но пробел, по всей очевидности, связан с пониманием «согласия».

Допустим, Аз пришёл в банк и добровольно подписал документ по переводу крупной суммы на счёт Буки.

А Буки перед этим позвонил Азу и сообщил новость: «Твою дочь завтра похитят». Или: «Завтра с утречка получишь в собственность дворец». Или: «Верну через пару месяцев втройне». Где тут насилие, а где нет? Дочь ведь не похитят, значит, насилия не было. Насчёт дворца могут возникнуть проблемы с государством. А деньги, может, вернёт. А может, и не вернёт. Государство же на сей счёт предупреждает: «Вы сами берёте на себя ответственность за сохранность своих сбережений», «Проверяйте кредиторов на вшивость самостоятельно», «Не доверяйте кому попало» и т.п.

С определением собственности вообще швах.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 1 (D1). Собственность - это объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два или более человек одновременно.

Вы испытываете потребность в дублёнке, я тоже испытываю потребность в той же дублёнке. Будем носить по очереди? Или уступим природе?

ОПРЕДЕЛЕНИЕ 7 (D7). Право пользования или право владения есть добровольный отказ всех других людей, соответственно, от пользования или владения собственностью в пользу собственника.

А если добровольного отказа нет? Остаётся только насилие.

В общем, заколдованный круг.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Рад, что вы сменили тональность. А то мы как будто не одно дело делаем. Будто вы истину ищите, а я вам мешаю.

Я не нашёл у вас определение, данное понятию «согласие», а ведь без него очень многое повисает в воздухе. И вы должны с пониманием отнестись к моим сомнениям.

Не думал, что здесь могут возникнуть непонятки. Но давайте попробую. Согласие это некоторое действие человека, которым он дает понять окружающим, что не будет противодействовать некоторым воздействиям на собственность, которую он считает своей. В принципе для согласия достаточно двух взаимодействующих сторон. Но каждая из сторон может подстраховаться и привлечь третью сторону в качестве свидетеля согласия. 

Теперь с вашим примером. Как должно быть в рамках того идеального государства, которое отвечает требованию ненасилия.

Все природные ресурсы принадлежат всем гражданам в равной мере. Граждане поручают распоряжаться ими от своего имени государству. На любые действия с ресурсами требуется получение согласия граждан через государство. Т.е. Аз, прежде чем строиться, должен арендовать участок и именно под застройку, а не под добычу ископаемых, посевы, вырубку леса и т.п. Разные виды деятельности предполагают разные природоохранные мероприятия, соответственно, разной стоимости.

Далее. Аз и Буки заключают договор подряда. Т.е. Аз соглашается на некоторые действия со своей собственностью (деньги и земля, находящаяся у него в ограниченном владении и пользовании), которые совершит Буки, с условием, что через некоторый срок у него на этой земле усилиями Буки появится нечто, оговоренное в соглашении. 

Далее, Веди. Любое лицо, въезжающее на территорию государства будет пользоваться ресурсами, просто по факту нахождения на территории. Значит, оно должно получить согласие государства. В частности, заплатить за это пользование. Условия могут быть различными. Например, въезжающий может дополнительно оплатить соответствующую страховку, и государство будет защищать его от насилия также, как и граждан. Решать въезжающему. Могут быть и ограничения на въезд, если посетитель в списках, условно, склонных к насилию. Это может быть и полный запрет, или повышенная плата за обязательную страховку. В общем, въехавший должен иметь документ об условиях своего пребывания на территории государства. Не имея такого документа, Буки не имеет права нанимать его на работу.

Теперь, если Веди въехал незаконно, т.е. без документа, он нарушает закон страны, он совершает насилие по отношению к гражданам, что предполагает соответствующее наказание. Если Буки принял его на работу без документа, он нарушает закон страны вместе с Веди. Если Аз никак не способствует нарушению закона тем же Веди, и даже Буки, то для него ничего не предусмотрено. Но если на арендуемой им территории находятся лица, пользующиеся этой территорией, и это запрещено договором аренды, то он несет ответственность в рамках этого самого договора.

Теперь Глагол. Если он продал услуги государства (привлек к ответственности Веди), а деньги за это положил себе в карман, то нарушил закон, совершил насилие по отношению к гражданам, на такое пользование госсобственностью он согласия собственника не получал, за что ему полагается наказание.

И еще одно лицо, назовем его Дело. Так вот, если Дело обнаружило, что Аз или Буки, или Веди, тем более Глагол, нарушают правила пользования государственной собственностью, т.е. совершают насилие, он может подать на них в суд, и в случае выигрыша ему полагается премия, достаточная, чтобы шевелиться ради этого дела. Кроме суда в отношении Глагола предусмотрен механизм контроля над действиями властей, когда вопрос о наказании может решаться собственником, т.е. гражданами. Механизм опишу по запросу. Он также предполагает стимулирующее вознаграждение. На моей странице он есть.

Таким же туманом покрыта и ситуация с чужой одёжей. Положим, я случайно проходил мимо и, как будто бы нечаянно, пролил чай на вашу дублёнку. Чтобы это не выглядело насилием с моей стороны, надо было сначала спросить согласия?

Именно. Иначе это и есть насилие. Что влечет наказание. От извинений до возмещений ущерба, в зависимости от того минимума, на который согласен владелец, и того максимума, который предусмотрен принятыми на себя обязательствами в рамках соглашений. 

Давайте я кратко распишу вам всю суть гражданства и прочего. Вступая в гражданство, человек подписывает договор с другими гражданами через государство и обязуется не совершать насилия по отношению к гражданам, потенциальным гражданам, лицам, находящимся под защитой государства, другим лицам, по отношению к которым у государства есть соответствующие обязательства, в общем ко всем, с кем у государства есть договор о неприменении насилия. Защита от насилия допускается, но ее правомочность определяется судом или, в пределе последней инстанции, собственником государства, т.е. гражданами. Это тоже прописывается в договоре. За нарушение договора предусматривается наказание с процедурой, предусмотренной договором.

Государство без насилия, это не то, где не совершается насилия, а такое, в котором у государства со всеми дееспособными на ее территории есть договор в котором предусматривается наказание за насилие. За недееспособных отвечают опекуны. Все, и резиденты, и не резиденты в обязательном порядке подписывают эти соглашения. Если не подписывают, то и не пребывают на территории государства. А подписав соглашения, они соглашаются на наказание в случае собственного насилия. Т.о. государство по отношению к частным лицам никогда насилия не совершает, даже если и наказывает их. Кстати, если граждане отказываются от соглашения и от гражданства, соответственно, они могут забрать свою долю в госсобственности. Это же их доля. В противном случае будет насилие. 

Вы испытываете потребность в дублёнке, я тоже испытываю потребность в той же дублёнке. Будем носить по очереди? Или уступим природе?

Эти варианты тоже возможны. Но эти вопросы не собственности, а прав. Тем же самым договором с государством вступающий в гражданство признает за другими и отказывается от своих претензий на тела других, на доли других в государстве, если они не превышают его доли, и от претензий на всякую прочую собственность других, если она получена в результате договорных (ненасильственных) отношений. Т.е. если вы приобрели дубленку на договорной основе, то все остальные уже подписались под тем, что они отказываются от своих претензий на нее, даже если у них и есть в ней потребность.

А если добровольного отказа нет? Остаётся только насилие.

Ну отчего же? Если добровольного отказа нет, то человек отказывается от гражданства и покидает территорию государства со своей долей госсобственности. От чего то ему придется отказаться. Всякий дом живет по своим правилам, которые все его посещающие должны соблюдать. Не хотите соблюдать, не посещаете.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 24 Декабрь, 2018 - 19:44, ссылка

Теперь с вашим примером. Как должно быть в рамках того идеального государства, которое отвечает требованию ненасилия.

Ваше «идеальное государство» мало чем отличается от того сущего, которым мы уже наслаждаемся в жизни. Разве это и есть то должное, лучше которого ничего уже и быть не может?

Но, допустим, вы правы. Допустим, это и есть наилучший вариант государственного устройства, доказанный строгим научным методом. Но кому тогда понадобится худший? Зачем он нужен?

Возникает логическая неувязка. Следите за логическими цепями: справа идеальное государство, слева идеальное государство, севернее и южнее такое же идеальное государство – не значит ли это, что всё это одно и то же государство? Единое, нераздельное, цельное? А куда прикажете высылать не-граждан?

Хочу обратить ваше внимание на очень важные вещи.

  1. Физические теории описывают поведение неживой материи.
  2. Теория потребностей описывает поведение живой природы, в частности – поведение людей.
  3. Аксиоматическая философия описывает поведение всего мирового целого.

Описывать поведение – значит устанавливать законы, которым подчиняются объекты исследуемой предметной области. Законы движения физических объектов (неживое движение) справедливы для одной части Универсума, но не работают в другой; законы деятельности живых объектов (деятельность как живое движение) справедливы для второй части Универсума, но не справедливы для первой. А вместе они образуют полное содержание законов, справедливых для всего мирового целого, как живого, так и неживого.

Так, поместив в физическую систему живой объект, предсказать её состояние одними только физическими закономерностями окажется уже невозможным. Надо учесть ещё и законы поведения демона Максвелла. Этим-то обобщением и занимается философия. Вернее, должна заниматься. Хотя не всем философам об этом известно.

Вот мы, например, чем занимаемся? Давайте разберёмся.

Предметная область ваших исследований поделена не на идеальную часть и материальную, а на собственников и собственность.

  1. Теория собственности описывает поведение (?) собственности.

Что касается границы, отделяющей живое от неживого, она не установлена, размыта. Собственником может быть неживой объект? Неизвестно. Хотя к собственности, судя по вашим высказываниям, относятся как живые, так и неживые объекты. Но можно ли построить систему, не различая законов, управляющих поведением живых объектов, с одной стороны, и неживых, с другой? Это ведь разные законы, их нельзя менять местами по произволу. Стало быть, нужно учредить науку, изучающую законы собственности?

– Это чья собака?

– Моя.

– Это чья жена?

– Моя.

Муж является собственником жены? Или он является её собственностью?

Давайте рассуждать категориями вашей модели.

Жену Аза зовут Ижица. Буки переспал с Ижицей без согласия Аза, но с согласия Ижицы.

Чья теперь Ижица? Вопрос!

Буки внёс физические изменения в тело Ижицы? Да. Он это сделал с согласия Ижицы? Да. Буки совершил насилие над Ижицей? Нет. Буки совершил насилие над Азом? Нет. Является ли он отныне собственником Ижицы? Буки знает, но молчит. Не признаётся в этом Азу. Ижица тоже знает, но тоже молчит. И поэтому Аз по-прежнему считает себя собственником Ижицы.

А как обстоит дело на самом деле? Может, что-то в соглашении с государством не так? Но договор с государством – это юридический акт, он принимается путём голосования, а не путём логических доказательств. Вот в этом-то вся и проблема.

Вы не ищите объективных законов. Вы полагаетесь на голосование в Думе.

В теории потребностей всё иначе:

Любые экономические, политические, социальные закономерности суть закономерности человеческого поведения.

Как же можно планировать и регулировать поведение людей в сфере собственности, не зная законов поведения этих самых, прости господи, людей?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ваше «идеальное государство» мало чем отличается от того сущего, которым мы уже наслаждаемся в жизни. Разве это и есть то должное, лучше которого ничего уже и быть не может?

А надо больше? По мне так очень сильно. На моей страничке есть примерный расчет замены налогов платой за ресурсы. Так в том примере бюджет может увеличиться в разы. И не надо будет ни социальных программ, ни даже пенсий. Излишек можно уплачивать гражданам в виде дивидендов, и этого хватит на покрытие всех социальных программ, причем с лихвой. Много вы знаете государств, где граждане не платят государству, а наоборот, получают доход от деятельности государства? 

Возникает логическая неувязка. Следите за логическими цепями: справа идеальное государство, слева идеальное государство, севернее и южнее такое же идеальное государство – не значит ли это, что всё это одно и то же государство? Единое, нераздельное, цельное? А куда прикажете высылать не-граждан?

Не значит. Природные законы, и тот, который я обнаружил касательно реакции на насилие, не говорят, что надо делать, но ими можно проверить, чего делать не следует. Опять же, согласно обнаруженному мной закону не следует совершать насилие. И если это условие выполняется, то дальше простор для творчества. Делайте что хотите. Одни так свое государство устраивают, другие эдак. Третьи по третьему. Деятельность государства может быть эффективной и не очень, в зависимости от менеджмента. Ну и т.д. Не бывает одинаковых организаций. Где то будут лучше выполнять поставленные цели, где то хуже. Ну а граждане могут метаться из одного государства в другое. Не без этого. Будут конечно и такие, кому не нужно гражданство. Тогда либо сами оплачивают пребывание в выбранном государстве, либо, думаю, выделят для таких отщепенцев территорию. Но это же все просто. Вы и сами могли бы прийти к подобным выводам. 

 поместив в физическую систему живой объект, предсказать её состояние одними только физическими закономерностями окажется уже невозможным.

Полностью согласен. Вот эту мысль я пытаюсь донести до других, да что то не очень получается. Вот смотрите, что вы сказали. Из ваших слов следует, что живое это то, что не подчиняется физическим закономерностям. А о каких явлениях можно говорить, что там нет физических закономерностей? Просто по определению это случайность, случайные явления. Т.е. живое проявляет себя через случайное поведение. Я и разум определил через случайное поведение. Материя подчиняется физическим закономерностям, а разум нет, и разум не материя. А вы помнится, исключили случайность из своего рассмотрения, т.е. исключили живое. Подумайте, может стоит пересмотреть это ваше положение.

Предметная область ваших исследований поделена не на идеальную часть и материальную, а на собственников и собственность.

  1. Теория собственности описывает поведение (?) собственности.

Да вот как раз на идеальную и материальную часть. Собственность это материальная часть. А собственник это разум, и это идеальная часть. Ничей разум не может быть собственностью просто потому что он не материален. А все, что материальное, может быть собственностью. 

Что касается границы, отделяющей живое от неживого, она не установлена, размыта. 

Наоборот, четкая как никогда. Материя с одной стороны, разум с другой. Только разве что про разум у меня нет речи именно в теории собственности. Но зато есть в других статьях, выложенных и здесь, кстати. Если надо, могу ссылки привести. 

А как обстоит дело на самом деле? Может, что-то в соглашении с государством не так? Но договор с государством – это юридический акт, он принимается путём голосования, а не путём логических доказательств. Вот в этом-то вся и проблема.

Да проблема, причем, неразрешимая. Вы пытаетесь определить согласие человека на действия с его собственностью логическим путем!? Один боль не терпит, другой потерпит, если зуб вылечат, а третий мазохист и болью упивается. И какой логикой вы сможете выудит согласие таких совершенно разных людей? Допустим, сможете, тогда не разум решает, соглашаться или нет, а какая то абстрактная логика делает это за него. А разум просто машина, механизм для применения логики??? Детерминизм в чистом виде. А у меня против детерминизма есть соображения, и они тоже выложены здесь.

В теории потребностей всё иначе:

Любые экономические, политические, социальные закономерности суть закономерности человеческого поведения.

Как же можно планировать и регулировать поведение людей в сфере собственности, не зная законов поведения этих самых, прости господи, людей?

Во-первых, тот самый 3-й закон Ньютона в социальных отношениях это закон, и закон, касающийся именно поведения людей. Так что зря вы так про незнание законов. Потом, мне удалось обнаружить один социальный закон. Но это не значит, и я не утверждаю, что больше никаких социальных законов не существует. Если вы или кто другой обнаружат эти законы, значит и их надо будет принимать во внимание. Но любой другой закон не отменяет уже найденный. Или вы иного мнения?

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 25 Декабрь, 2018 - 17:55, ссылка

Вот смотрите, что вы сказали. Из ваших слов следует, что живое это то, что не подчиняется физическим закономерностям.

Вот смотрите, что я сказал.

Живой объект – это такой и только такой объект, который содержит в себе потребность.

Есть потребностьобъект живой.

Нет потребности – объект неживой.

Потребность – это целевая причина, то есть всегда идея.

Причиной же неживой материи всегда выступает действующая причина, то есть всегда материя.

Любое живое существо состоит, говоря обычным языком, из души и тела, или, выражаясь точнее, из материальной части, подчиняющейся физическим закономерностям, и идей, или информации, не подчиняющейся законам физики.

Тело любого животного, брошенного в реку, будет нести течением абсолютно так же, как и всякое другое неживое тело, обладающее теми же физическими характеристиками. Но неживое тело не сможет грести к берегу целенаправленно, потому что в нём нет потребностей, то есть нет целевых причин.

Что касается границы, отделяющей живое от неживого, она не установлена, размыта.

Наоборот, четкая как никогда. Материя с одной стороны, разум с другой.

Мало сказать: материя с одной стороны, разум – с другой. Надо назвать признак, кардинальное свойство, которое есть у материи, но которого нет у разума. Как же вы могли «чётко» отделить одно от другого, не зная, в чём, собственно, разница между ними?

Если таким признаком является случайность, надо дать ей определение. Потому что общеупотребительное значение этого слова допускается в применении к поведению как живых существ, так и к движению неживой материи. Чёткая граница не вырисовывается.

Вы пытаетесь определить согласие человека на действия с его собственностью логическим путем!?

Нет, это ВЫ должны определить «согласие». Теория потребностей, пока во всяком случае, без него обходится.

согласно обнаруженному мной закону не следует совершать насилие. И если это условие выполняется...

Что же это за такой закон, который может «не выполняться»?

В теории потребностей подобные вольности под строжайшим запретом логики.

Вы утверждаете, что поведение людей обусловлено случайностью, предсказать которую принципиально невозможно:

живое проявляет себя через случайное поведение. Я и разум определил через случайное поведение.

А в теории потребностей на сей счёт сформулирован закон, нарушить который ни одно живое существо, даже самое разумнейшее из наиразумнейших, просто не в состоянии. Третья аксиома, к примеру, предельно категорическим образом утверждает, что всякий живой объект всегда выбирает форакт и только форакт. И Аз, добровольно перечисляющий деньги мошеннику, и Буки, обманывающий работников, и опростоволосившийся Веди, и распутная Ижица, и взяточник Глагол – все они выбирают форакт. Таково объективное положение дел:

Никто, никогда, нигде и ни за что на свете не сможет не выбрать форакт.

Только на этом принципе можно построить предельно эффективную теорию управления. А ваше государство со всеми этими неандертальцами во главе, приносит больше вреда, причём именно потому, что действует согласно вашему принципу:

Делайте что хотите.

А хотят они только то, что поможет им удерживать власть до последнего издыхания. Ничего удивительного, у них, у неандертальцев, форакт такой – зубами щёлкать. Ну, то есть, оружием бряцать. Ядерным. И цель такая же – быть вожаком стаи. Ну, то есть, физически уничтожать соперников.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Потребность – это целевая причина, то есть всегда идея.

Причиной же неживой материи всегда выступает действующая причина, то есть всегда материя.

Рассмотрим простой пример. Распад свободного нейтрона. Точное время распада любого отдельно взятого нейтрона не определяет никакая материальная причина. Т.е. не существует и не может существовать такого закона, который бы определял это самое время. Он живой? Если нет, то почему? Или может это ваше утверждение не верно?

Если таким признаком является случайность, надо дать ей определение.

А чем вас не устраивает определение через отрицание? Случайность = незакономерность. Если между причиной и следствием нет и не может быть закона, определяющего их связь, то это случайность. 

Потому что общеупотребительное значение этого слова допускается в применении к поведению как живых существ, так и к движению неживой материи.

Думаю, вы не сможете доказать это утверждение, поскольку у вас у самого эта грань не четкая. Можем рассмотреть тот же нейтрон. Он живой или нет? 

Нет, это ВЫ должны определить «согласие».

Но я же привел это определение. Вы на него никак не возразили. 

согласно обнаруженному мной закону не следует совершать насилие. И если это условие выполняется...

Что же это за такой закон, который может «не выполняться»?

Закон состоит в том, что на насилие ВСЕГДА следует реакция, направленная на противодействие насилию. А то, что я привел, это следствие. Если не хотите быть подвергнутым этой реакции, не совершайте насилия. Если чего то не поняли, переспросите. Негоже свое неправильное понимание выдавать за утверждения оппонента.

А в теории потребностей на сей счёт сформулирован закон, нарушить который ни одно живое существо, даже самое разумнейшее из наиразумнейших, просто не в состоянии. Третья аксиома, к примеру, предельно категорическим образом утверждает, что всякий живой объект всегда выбирает форакт и только форакт.

У вас неопределенность в другом. Форакт определяется потребностями, потребности определяются должным, а  должное каким законом определяется? Никаким. Оно определяется человеком. И что же это тогда за закон, если в его фундаменте заложена неопределенность? Ведь получается, что человек всегда выбирает только то, что считает должным. 

И кстати, если сказать так, что всякий живой объект выбирает, то и есть форакт и только форакт. Это будет правильным или нет? Если да, это по сути определение форакта. Но тогда зачем другое определение? Если нет, хотелось бы узнать почему?

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 25 Декабрь, 2018 - 20:49, ссылка

Т.е. не существует и не может существовать такого закона, который бы определял это самое время. Он живой? Если нет, то почему?

При чём здесь время? Я ведь дал определение живому. Много раз повторил. А вы опять за своё: "почему?"

НЕЙТРОН НЕЖИВОЙ, ПОТОМУ ЧТО У НЕЙТРОНА НЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Можем рассмотреть тот же нейтрон. Он живой или нет?

НЕЙТРОН НЕЖИВОЙ, ПОТОМУ ЧТО У НЕЙТРОНА НЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Закон состоит в том, что на насилие ВСЕГДА следует реакция, направленная на противодействие насилию.

Вам доводилось когда-нибудь слышать про непротивление злу насилием?

Если не хотите быть подвергнутым этой реакции, не совершайте насилия.

Такая реакция может последовать, а может и не последовать. Какой же это закон? Там, где доминирует случайность, устраняющая всякую связь причины со следствием, никаких законов нет и не может быть.

Форакт определяется потребностями, потребности определяются должным, а  должное каким законом определяется? Никаким. Оно определяется человеком. И что же это тогда за закон, если в его фундаменте заложена неопределенность? Ведь получается, что человек всегда выбирает только то, что считает должным.

Верно всё, кроме короткого предложения "Никаким". Особенно мне понравилось ваше последнее предложение. В нём вся суть логической операции "определение", позволяющей менять местами правую и левую часть.

Есть представление о должном - есть потребность.

Есть потребность - есть представление о должном.

Если объект имеет потребность, значит он живой.

Если объект живой, значит в нём есть потребность.

Формулировку нельзя было бы называть определением, если бы имело место обратное:

Если есть потребность, значит объект живой.

Но если объект живой, то это ещё не значит, что в нём имеется потребность?!

Поэтому вы правы:

ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА ВЫБИРАЕТ ТО, ЧТО СЧИТАЕТ ДОЛЖНЫМ.

И наоборот:

ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК СДЕЛАЛ ВЫБОР, ТАКОВО ЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ДОЛЖНОМ.

Или то же самое вашими словами:

ЧТО ВСЯКИЙ ЖИВОЙ ОБЪЕКТ ВЫБИРАЕТ, ТО И ЕСТЬ ФОРАКТ И ТОЛЬКО ФОРАКТ.

Содержание третьей аксиомы заключается в том, что человек всегда выбирает наиболее истинные идеи, которые только в состоянии выработать его мышление, его мозг. Потому что наиболее истинные идеи обеспечивают ему максимально возможную жизнеспособность.

Ни одно живое существо никогда не выберет вариант, обеспечивающий ему меньшую жизнеспособность, если ему известен вариант, обеспечивающий ему более высокую жизнеспособность.

Можете заменить термин "жизнеспособность" словами разговорного языка: благополучие, счастье, польза, выгода, удовольствие, радость, справедливость и прочая, и прочая, и прочая. Для каждой ситуации можно подобрать подходящее слово, но суть всегда остаётся одной и той же - максимально продолжительное бытие.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

НЕЙТРОН НЕЖИВОЙ, ПОТОМУ ЧТО У НЕЙТРОНА НЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Почему вы решили, что у него нет потребностей? Один нейтрон распался через 10 минут, другой через час, а третий и вовсе через год. Это не определяется никаким законом. Может это у них такие разные потребности?  

Верно всё, кроме короткого предложения "Никаким". 

Могли бы и пояснить. Вы считаете, что там есть какой то закон? 

Вам доводилось когда-нибудь слышать про непротивление злу насилием?

И что? Это тоже реакция на насилие. Ну считают эти люди, что именно так они справятся с насилием. 

Если не хотите быть подвергнутым этой реакции, не совершайте насилия.

Такая реакция может последовать, а может и не последовать. Какой же это закон? 

Закон я сформулировал. А это следствие из него. Вы не можете испытать реакцию на насилие, если не будете совершать насилие. Это строгое утверждение. Вы можете гарантированно избавить себя от той части оказываемого вам насилия, причиной которой являетесь вы и только вы. И только от вас зависит, будет это ответное насилие к вам применено или нет.

Содержание третьей аксиомы заключается в том, что человек всегда выбирает наиболее истинные идеи, которые только в состоянии выработать его мышление, его мозг. 

Ваше утверждение перекликается с идеями Дмитрия Бояркина в его Теории собственности. Никоим образом не подвергаю это сомнению. 

 Потому что наиболее истинные идеи обеспечивают ему максимально возможную жизнеспособность.

А вот это подвергаю сомнению. Любители рисковых видов времяпрепровождения частенько гибнут. Адреналин для них важнее жизнеспособности. 

Ни одно живое существо никогда не выберет вариант, обеспечивающий ему меньшую жизнеспособность, если ему известен вариант, обеспечивающий ему более высокую жизнеспособность.

И это тоже подвергаю сомнению. У меня коллега утонул при сплаве. Какую жизнеспособность он там искал? Остались жена, ребенок. 

Можете заменить термин "жизнеспособность" словами разговорного языка: благополучие, счастье, польза, выгода, удовольствие, радость, справедливость и прочая, и прочая, и прочая. Для каждой ситуации можно подобрать подходящее слово, но суть всегда остаётся одной и той же - максимально продолжительное бытие.

Весьма непродолжительное бытие получилось у парня. А сколько гибнет альпинистов, гонщиков, любителей ходить по морям - океанам, дайверов, авиаторов. Может и не кстати, одноклассник сгорел при крушении самолета. Самолетом он управлял сам, когда тащил планер. Слава Богу, те в планере живы остались. А люди всего лишь проводили время. И тоже остались жена и две дочери. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Примеры со смертью ваших товарищей в рамках аксиоматики пенсионера не годятся. Его аксиома (о выборе человеком наиболее жизнеспособного варианта по его - человека - текущим представлениям) является непробиваемой. Песионер поместил себя в танк с этой аксиомой. Действительно, ваш товарищ (кстати, небезосновательно) выбрал сплав по сложной речке в качестве жизнеспособного варианта не самого сплава, а с учётом дальнейшей жизни - познавательной, физически полноценной, волеутверждающей и т.д., то есть самовоспитательной. Ну, а то что он погиб - так ведь он гибель не выбирал, а наоборот - он готовил себя к выживанию в неаквариумных условиях.

И вот в таком плане, в принципе, можно ответить на любой подобный пример. В этом плане у пенсионера "броня крепка и танки его быстры". :)

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Действительно, ваш товарищ (кстати, небезосновательно) выбрал сплав по сложной речке в качестве жизнеспособного варианта не самого сплава, а с учётом дальнейшей жизни - познавательной, физически полноценной, волеутверждающей и т.д., то есть самовоспитательной.

Верно, познавательной, физически полноценной, волеутверждающей и т.д. Но не самой продолжительной! Не продолжительность тут играет роль, а качество жизни. И качество это никак не вычислить. Сколько людей, столько и качеств.

С бесспорным утверждением я согласился. Но пытаться конкретизировать потребности по какому либо признаку бесполезно. Потребности бесконечны. Нельзя указать такую потребность, которой у человека быть не может. И нельзя указать такую потребность, которая является превалирующей у всех. Даже стремление к жизни и то не у всех. Пенсионер же пытается грести всех под одну гребенку продолжительностью жизни. Ну вот нет у меня такой потребности. Хоть завтра согласен помереть. Но не специально, конечно. Вобщем то, много чего познал. Всем этим поделился. Видимо, остались какие то еще обязательства, а так бы уже давно прибрали. Это ведь не ничто, а продолжение жизни, просто в другой форме. И ратовать за продление именно этой формы как то глупо. 

Аватар пользователя Галия

//Видимо, остались какие то еще обязательства, а так бы уже давно прибрали.\\

Обязательства, вроде, придвинуть стул для хорошего человека и еще пару гвоздей в стенку вколотить..)) В смысле, философ скучно доживает, не зная зачем и почему?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Обязательства, вроде, придвинуть стул для хорошего человека и еще пару гвоздей в стенку вколотить..))

А может и это, чтобы сильно нос не задирал. 

В смысле, философ скучно доживает, не зная зачем и почему?

Я бы не сказал, что скучно. Заняться есть чем. Просто сомневаюсь, что могу чего то еще полезного произвести хотя бы на том же уровне. 

Аватар пользователя Галия

А чего ж сомневаться, если уже есть чёткие представления о пользе и уровнях?)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

если уже есть чёткие представления о пользе и уровнях?

Кто говорил о четких представлениях? Точно не я. 

А чего ж сомневаться,

Человеку свойственно ошибаться. А сомнения лучший способ предотвращения ошибок. Лучше сомневаться, чем исправлять ошибки.

Вот усомнился в своей полезности, а сам думаю, чего бы еще мог полезного сделать. Вот крутятся в голове несколько совершенно фантастических идей. Понятия не имею, можно ли их реализовать. А ну как именно это и предстоит сделать? А коль скоро мозги еще не усохли, может что другое в голову придет. Только это ведь совершенно не важно, мне это в голову придет или кому другому. 

Аватар пользователя Галия

Нечёткие представления - это, типа, фокус в мозге разъехался? Значит, починить его надо.)
Сомнения, как набор мнений, сопутствующих некоему главному или целевому мнению, разумеется, помогают в достижении целей. Дают бОльшую перспективу, и т.д.
А что за идеи?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А что за идеи?

Ну вот, например. Будущее предсказать невозможно. Его творят разумы, а их поведения непредсказуемы. Но прошлое то уже произошло. У каждого следствия есть своя причина. Даже зная причину, мы зачастую не можем предсказать следствие. Но обратное то возможно. У всякого свершившегося события причиной является одно и только одно событие. Т.е. отматывая взад, там никакой неопределенности нет. И текущее состояние нашего мира есть четкое следствие предыдущих событий. Эдакая голограмма всего прошлого. Так может возможен такой "лазер", "посветив" которым в нужное место нужным образом можно высветить какие то прошлые события. Какой мощный это был бы инструмент историкам, археологам и всем, кому интересно прошлое. А людей отучил бы врать, интриговать, совершать преступления. Ведь стоит высветить их прошлое, и все вылезет наружу. 

Что интересно, я почти на сто уверен, что вся эта информация есть и даже предполагаю, кому она может быть доступна. И даже уверен, что она в свое время будет доступна и мне. Но опять же не представляю, каким образом я могу получить к ней доступ сейчас.

Аватар пользователя Галия

//..зная причину, мы зачастую не можем предсказать следствие.\\
Чет не поняла. "Причиной", вроде бы, всегда выступает мысль (мыслеформа), которая реализуется в "следствие". А невозможность предсказания базируется лишь на невнимательности к собственным мыслям.

//У всякого свершившегося события причиной является одно и только одно событие.\\ Событие является причиной события? А у первого события есть другая причина и так до бесконечности? В смысле, до Причины всех причин (иначе, Бога)?

//Так может возможен такой "лазер", "посветив" которым в нужное место нужным образом можно высветить какие то прошлые события.\\
Обычно, люди для этого используют воображение.) "Лазер" - это луч (направление, фокус) внимания. "Светишь" им в нужный образ и на мысленном экране разворачивается какое хотите событие.

//Но опять же не представляю, каким образом я могу получить к ней доступ сейчас.\\
Да любым образом. В смысле, можно пред-ставить в уме любой образ, любую мыслеформу.

То есть, я так полагаю, Вы планируете заняться медитацией?)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

То есть, я так полагаю, Вы планируете заняться медитацией?)

Вы неправильно поняли. Я технарь. И решения ищу вполне себе объективные. 

Аватар пользователя Галия

Как, например, просвечивать гиперболоидом головы?))

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что же вы все так буквально. Если бы я знал, то это была бы уже не абстрактная идея, а вполне конкретное изобретение.

Аватар пользователя Галия

Да вроде бы, вполне конкретно научиться осознанно (намеренно) управлять своим вниманием (как лучом лазера) и концентрировать его на таких объектах, как собственные мысли (оне же причины). Т.е. подойти к этому делу, так сказать, "объективно и технологически", чтобы уметь пользоваться своим абстрактным знанием причинно-следственных связей, как своими тапками. Вы ж этого хотите?
Тем более, что такой "лазер" - это единственный метод, ведущий к единственно верному решению, как учит нас наука философия (через философскую литературу и религиозные системы.)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Не знаю, может быть, для кого другого. Мне этот путь, что через дремучий лес. Ни опыта, ни знаний соответствующих. На такое новое я, боюсь, не подъёмен. Может в другой жизни.

Аватар пользователя Галия

Вот вечно вы, мужчины, таакие ветреные! Сначала соблазнит супер-идеей, а потом в кусты, пусть кто другой реализует. А кто, если не "Я"? :))

Аватар пользователя Victor

Идея насчет "должного" мне импонирует! Но у вас,  похоже, есть проблемы с онтологической размерностью. Пусть эта размерность носит название "материальной" (М) и "идеальной" (И). Поехали...

1) Полное удовлетворение потребности фиксируется тогда, когда сущее совпадёт с должным:

ΔП = Должное – Сущее = 0.

Вычитание возможно только в области единый размерности М или И.

Вы пишете:

Должное, в отличие от сущего, есть некий объект А, которого нет в объективной действительности. И тогда, по закону существования, он обязан существовать в виде идеального образа не-А, требующего своего воплощения путём осуществления определённой деятельности.

Исходя из этой фразы, вы онтологически разделяете должное и сущее (и это правильно!). Одним словом, если я хочу котлету как потребность в в видела "идеального" (И) должного, то в конечном итоге я должен ее  съесть как сущее (М)!
Не образ (И) съесть, а котлету (М) съесть!!!

В природе и онтологии, потребность удовлетворяется через рефлекторную связь (по Павлову), а не способом вычитания: ΔП = Должное – Сущее = образ котлеты - котлета =0.

Объясню на экономическом примере (пока в рамках продуктового магазина). Есть спрос (И), а есть предложение (М). И когда мы приходим в магазин, и удовлетворяем свои потребности, то это не значит что:  спрос - предложение =  ΔП = Должное – Сущее = 0.

Из вашего определения,

Определение. Деньги – это единица измерения потребностей.

колбаса (сама по себе) в магазине ничего не стоит (нет производителя!, а есть одни потребители)!

***

Я уже пытался вам объяснить, что в мире двух субстанций односторонне определять объект только через потребность - это комильфо! Ну не бывает организма без внутренних органов или без мышц, время без пространства, спроса без потребления и т.п.

Вы разрываете круг взаимодействий М и И. Нельзя скрестить ежа и ужа! Как вы пытаетесь скрестить логику (правила) и онтологию (М и И).

ИМХО!!! 

Еще раз. Идея "должного" мне очень импонирует! Вот думаю...

Аватар пользователя Пенсионер

Victor, 24 Декабрь, 2018 - 08:03, ссылка

Не образ (И) съесть, а котлету (М) съесть!!!

Боюсь, вы упустили одно очень важное положение дихотомической логики: количество элементов идеального универсума И в точности равняется количеству элементов материального универсума М.

Есть сущее (И), есть сущее (М). Есть должное (И), должно быть и должное (М), но пока оно существует лишь в возможности, по выражению Лейбница. В мировом целом количество элементов обязательно чётно, потому что каждому возможному элементу И можно поставить в одно-однозначное соответствие один возможный элемент М.

Образ М вы не можете съесть. Однако и образ И может быть ошибочным. Как в королевстве кривых зеркал: настоящая котлета М ма-а-аленькая, зато в зеркале котлета И огромная. Стало быть, сыт?

Аватар пользователя Victor

Боюсь, вы упустили одно очень важное положение дихотомической логики: количество элементов идеального универсума И в точности равняется количеству элементов материального универсума М.

Не то что упустил, а сам факт съесть "И"-котлету как-то не внушает оптимизма...

Тут другое! Из статистики исследованных мной эйдосов вытекает представление о сущности как М/И в представлении глобальной субстанциональной двойственности. Или в моей интерпретации: сущность=пассивное/активное.

В такой интерпретации, индивид =Потребитель/производитель = полученное/желаемое = ...

Таким образом, жизнь определяется не как наличие потребности, а как событийный конструктивный акт (эйдос) сущность которого и есть наше с вами М/И. Онтологический смысл сущности - метаболизм. Где сесть М-котлету, по И-желанию и есть акт (скорость) этого метаболизма...

Тут мне нравится теологическая фраза  «Я есмь путь и истина и жизнь»(Ин.14:6)  . В сущности, субъект "перерабатывает" материю (как в изделия, так и в дерьмо, увы). Но этот метаболизм, который в философии называют становлением, увы, и есть наша жизнь...

***

Ясно, что в рамках всей экономики сущность этого метаболизма будет определяться как предложение/спрос.

Сущность - универсальна, будет ли это расстояние/время как скорость или расстояние/направление как линия в геометрии. В любом случае это конструктивная "единица", работающая по принципу орто-полагания (динамической независимости). Хотя сама числовая единица "знак/акт" по Лосеву лежит в основе мироустройства, как константа...

***

Владимир Михайлович! Собственно у меня нет никакой критики. Наоборот, я вижу много потенциально-положительного в вашей позиции. Но у меня не аксиоматический подход, а эйдетический... потому и смотрю что можно позаимствовать положительного от вас.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 26 Декабрь, 2018 - 07:24, ссылка

Почему вы решили, что у него нет потребностей?

Потому что мне неизвестны нейтроны, у которых есть потребности.

Но данное моё утверждение не является собственным положением теории потребностей. Это не теоретический вывод, а практическое заключение, к которому в состоянии прийти любой человек, наблюдая за действительностью и опираясь на определение живого объекта. За каждое утверждение, принятое в моей модели, я готов поручиться. Но вне модели я могу много всяких глупостей нагородить. Как и все остальные разумные человеки.

Ну, да деваться некуда. Висело мочало, начинай сначала.

Со школьной скамьи учеников настоятельно назидают: определения не доказываются. Насчёт аксиом мы ещё как-то помним этот тезис, а вот с определениями почему-то куча проблем. Особенно на ФШ. Тутошние бла-бла-блашники нипочём не могут уразуметь, что об определениях не спорят. Настоящие баталии: «Моё определение правильное!», «Нет моё!». «Мышление – это Икс!», «Нет, мышление – это Игрек!». Ума в этих спорах столько же, сколько у дерущихся петухов.

Но мы же с вами логики! Даже, не побоюсь этого слова, аксиоматики! У нас ведь не птичьи мозги, верно? Уж если затеяли спор о нейтроне, будем бодаться до победы.

Так вот. О нейтроне. Ни одна аксиоматическая теория не содержит и не может содержать утверждений о действительном положении дел, потому что действительность постоянно меняется, всё в ней, понимаете ли, течёт, всё в ней, понимаете ли, изменяется. Сегодня у нейтрона нет потребностей, а завтра они вдруг у него появились откуда ни возьмись.

Поэтому в теории потребностей нет и не может быть таких утверждений: «у нейтрона нет потребностей» или «у нейтрона есть потребности». Теория содержит только ИДЕИ, логика фактами не занимается. А истина не зависит от фактов:

Если у нейтрона есть потребности, то такой нейтрон живой.

Если у нейтрона нет потребностей, то такой нейтрон неживой.

Что касается вопроса о том, есть ли у нейтрона потребности, такие споры никоим образом не являются спорами об истинности теории. Логическая состоятельность модели определяется не соответствием её положений действительности (фактам), а, КАК Я УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ПОВТОРЯЛ, наличием в теории ошибок или противоречий.

Можете сколько угодно спорить о том, есть у нейтрона потребности или их нет. Истинность теории потребностей от этого нисколько не пострадает. Потому что эти споры о фактах, а не об идеях.

Могли бы и пояснить. Вы считаете, что там есть какой-то закон?

Я не просто пояснил, я привёл дословное содержание этого закона, прямым текстом, причём сделал это с помощью контекстно-независимого языка. Так что разночтения тут едва ли возможны. У этого закона даже название имеется: третья аксиома теории потребностей.

Вы не можете испытать реакцию на насилие, если не будете совершать насилие. Это строгое утверждение.

Какое же оно строгое? Я ведь реакцию могу испытать, а могу и не испытать. Потому что это зависит не от меня, а от других людей, у которых представление должном весьма существенно разнится от особи к особи. Один в ответ дубиной даст по башке, а другой по головке погладит. Какое же это строгое утверждение?

А сколько гибнет альпинистов, гонщиков, любителей ходить по морям - океанам, дайверов, авиаторов.

Опять факты! Да что ты будешь делать!

Все мы там будем. И что? Долженствование бытия становится от этого ложным? Не надо, стало быть, стремиться к существованию? Надо призвать всех к массовому суициду? Такие факты, тоже, кстати, известны.

Повторю ещё раз, хотя уже мозоли на языке:

ИСТИНА НЕ ЗАВИСИТ ОТ ФАКТОВ.

Но вы опять за своё:

Sergei Vasiljev, 26 Декабрь, 2018 - 08:50, ссылка

Пенсионер же пытается грести всех под одну гребенку продолжительностью жизни. Ну вот нет у меня такой потребности. Хоть завтра согласен помереть.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Сначала относительно моего.

Вы не можете испытать реакцию на насилие, если не будете совершать насилие. Это строгое утверждение.

Какое же оно строгое? Я ведь реакцию могу испытать, а могу и не испытать. Потому что это зависит не от меня, а от других людей, у которых представление должном весьма существенно разнится от особи к особи.

Маленькая шпилька. Вы кажется говорили о бессмысленности споров об определениях, и о  том, что негоже противопоставлять свое определение чужому. Добавлю, негоже использовать свое определение в критике другой теории. В моей теории нет понятия должное.  

А теперь по существу. Еще раз повторю, мое утверждение строгое. Похоже, вы невнимательно его прочитали. Или не вдумались. Антитезисом ему будет, что можно испытать реакцию на действия с чужой собственностью без согласия владельца, если не совершать таких действий. Т.е. реакция на действия, которых не совершается. Можете вы привести хоть один пример в подтверждение антитезиса?

Теперь по вашему.

Я не критикую вашу теорию, т.е. пока что не подвергаю сомнению ее внутреннюю непротиворечивость. Пока что разговор шел, с моей стороны, о ее применимости. Если вы отстаиваете тезис о том, что человек всегда выбирает максимально продолжительное бытие, то я заключаю, что ваша теория описывает далеко не всех людей и что ее нельзя применять для социальных решений. Почему? А потому что вполне возможно, что те люди, которые не отвечают вашему требованию, могут играть решающую роль в принятии важных общественных решений и, соответственно, приводить к значимо важным событиям в обществе. Например, жертва. Как в том фильме, где герой Брюса Виллиса пожертвовал собой, взорвав себя с бомбой на астероиде, чем спас Землю. Согласно вашей теории он должен был выбрать максимально продолжительное бытие, т.е. себя не взорвать. Ну и, например, долететь с астероидом до Земли, или вовсе остаться на корабле и пожить еще какое то время, болтаясь в космосе. Это же всяко большее по продолжительности бытие.

Но если вы уберете это условие из вашей теории, ее применимость может существенно измениться.

Далее. Вы зачем то начали отставать тезис о том, что нейтрон не живой. У вас в теории вообще нет критерия, по которому можно было бы определить, живой субъект или нет. Единственный способ проверить, имеет ли дело ваша теория с живыми существами, это применить ее к каким то существам и посмотреть, работает ли теория. Но вы все время говорите, что теория не может содержать утверждений о действительном положении дел. Ладно. Но предсказывать то некоторые события она должна? Вот случилось какое то событие в рамках применимости теории. Отмотаем чуток назад. И вот из этого положения с его исходными данными применим теорию. Если она верна, то предскажет именно то событие, которое впоследствии произошло, а не какое то другое. Не так ли? Тогда если ваша теория верно предсказывает, можно говорить, что в рассмотрении были именно живые существа. 

Кстати, а на какую применимость ваша теория претендует? Вы говорили, что можете выдать информацию о должном применительно к людям. Что ваша теория говорит о налогах? Я уже задавал вам этот вопрос, но мы зациклились на моем решении. Если ваше решение будет противоречить моему, пожалуй, я возьмусь за критический разбор самой теории, не только ее применимости.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 27 Декабрь, 2018 - 09:15, ссылка

Вы кажется говорили о бессмысленности споров об определениях, и о  том, что негоже противопоставлять свое определение чужому.

И продолжаю на этом настаивать. Процитирую предложение из моего старттопа:

Определением называется логическая процедура, посредством которой некоторое понятие вводится в состав теории в качестве её собственной категории.

Но высказывание, которое я комментировал, определением не является. Вот оно:

Вы не можете испытать реакцию на насилие, если не будете совершать насилие.

Разве это определение? Это положение вашей модели, истинность которого должна быть обоснована в рамках вашей модели. Поэтому я имел право подвергнуть сомнению его обоснованность, то есть его истинность.

Похоже, вы невнимательно его прочитали. Или не вдумались. Антитезисом ему будет, что можно испытать реакцию на действия с чужой собственностью без согласия владельца, если не совершать таких действий.

Похоже, вы сами не вдумались. Это не антитезис, это тот же самый тезис, преобразованный путём применения правила двойного отрицания.

Показываю:

Вы НЕ можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Вы можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

Замечу, к слову, что аксиоматическая теория обязана состоять только из предельно-категорических утверждений: так и только так; если только и если; такой и только такой…

Никакие оговорки, ссылки и исключения логикой не допускаются. Все условия должны быть включены в утверждение.

«Бывает так, а может быть и иначе» – это, извините, ни в какие рамки аксиоматики не лезет.

Если вы отстаиваете тезис о том, что человек всегда выбирает максимально продолжительное бытие, то я заключаю, что ваша теория описывает далеко не всех людей и что ее нельзя применять для социальных решений.

Я сформулировал свою мысль иначе:

человек всегда выбирает наиболее истинные идеи, которые только в состоянии выработать его мышление, его мозг.

Каков мозг и каково мышление – такова и жизнеспособность. Стало быть, человек всегда выбирает такую продолжительность бытия, которая является для него максимально возможной.

Например, жертва. Как в том фильме, где герой Брюса Виллиса пожертвовал собой, взорвав себя с бомбой на астероиде, чем спас Землю. Согласно вашей теории он должен был выбрать максимально продолжительное бытие, т.е. себя не взорвать.

Вы так странно понимаете мои тексты, что я уже начинаю беспокоиться. Только вот не знаю, за кого надо больше беспокоиться – за вас или за себя.

Аксиома звучит так: «Дóлжно быть сущим». А не так: «Брюс Виллис должен быть сущим».

На жертвы идут во имя того, чтобы продлить существование вообще, никаких ограничений философия здесь не вводит. На то она и философия, чтобы формулировать самые общие принципы и положения.

Вы думаете, мысль о долженствовании бытия нова? Приведу цитаты из Лейбница:

среди бесконечных сочетаний возможных вещей и возможных рядов существует одно, в котором приведено к бытию наибольшее количество сущности или возможности.

количество существования должно быть наивозможно большим при данной вместимости пространства и времени.

имеет место принцип наибольшего количества существований.

ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ (выделено мной) требует существования, а потому любое возможное и существовало бы, если бы не препятствовало другое возможное, которое также требует существование и несовместимо с первым. Отсюда следует, что в любом случае осуществляется такая комбинация вещей, в которой существует наибольшее их число.

ВСЁ возможное, заметьте, а не Иван Иваныч или Брюс Виллис.

Что ваша теория говорит о налогах?

Кое-что говорит, причём вполне определённое, логически выведенное из всех предшествующих рассуждений. Но мы ведь так и не разобрались с начальными тезисами, через которые вы собираетесь перепрыгнуть. А это не философский и не логический подход. Сначала, по правилу дедукции, надо понять наиболее общие принципы и положения, то есть, прежде всего, определить понятие собственность.

Вы утверждаете, что определение этому понятию в вашей теории есть. Но давайте посмотрим на это "определение" глазами тех людей, которых вы намерены избавить от насилия. Знают они тот признак, который есть у собственности, но нет у не-собственности? Сумеют они отличить владельца от не-владельца?

Боюсь, они не научатся этого делать, даже если во всех деталях изучат вашу теорию. Как пить дать покалечат друг друга.

К такому же мордобою ведёт и ваше деление объектов на живые и неживые. Живые объекты, по вашему заявлению, не могут быть предметами собственности. Стало быть, если жилец многоквартирного дома убьёт соседскую собаку, ему за это ничего не будет?

Чтобы помочь вам в борьбе с насилием, предлагаю улучшить вашу теорию следующими определениями:

Собственность – это такой и только такой объект, у которого есть собственник.

Собственник – это такой и только такой объект, у которого есть документ, подтверждающий, что он является собственником.

Живой объект – это такой и только такой объект, у которого есть справка, что он живой.

Вот теперь ваша теория описывает реальное положение дел, с которым согласится даже болван. А таких отвлечённых от действительности идей, как «должное», «истина», «потребность» и прочих глупостей, недоступных уму неандертальцев, в вашей теории, естественно, нет. Так что успех вашей теории обеспечен.

Вы зачем то начали отставать тезис о том, что нейтрон не живой. У вас в теории вообще нет критерия, по которому можно было бы определить, живой субъект или нет.

Превозмогая боль от мозолей на языке, повторю.

Если у нейтрона есть потребности, то такой нейтрон живой.

Если у нейтрона нет потребностей, то такой нейтрон неживой.

Если мы не знаем, есть ли у нейтрона потребности, то мы не знаем, живой нейтрон или неживой.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Превозмогая боль от мозолей на языке, повторю.

Вы думаете моя мозоль меньше?

Но высказывание, которое я комментировал, определением не является. Вот оно:

Вы не можете испытать реакцию на насилие, если не будете совершать насилие.

Разве это определение?

 Я не об этом говорил в своей маленькой шпильке. А о том что в качестве аргумента вы используете понятие должного с вашим же определением этого понятия. А у меня ни должного нет, ни его определения. Ну не поняли, так не поняли. Можем проехать.

Похоже, вы сами не вдумались. Это не антитезис, это тот же самый тезис, преобразованный путём применения правила двойного отрицания.

Показываю:

Вы НЕ можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Вы можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

Или я дурак или... Давайте сравним ваш тезис, полученный двойным отрицанием:

 Вы можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

А теперь мой антитезис:

Вы можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Вы что не видите, что они отличаются частицей НЕ? Где глаза? Может спросим Вадима Саковича, если он следит за нашей дискуссией?

Я сформулировал свою мысль иначе:

человек всегда выбирает наиболее истинные идеи, которые только в состоянии выработать его мышление, его мозг.

Нет возражений. 

Каков мозг и каково мышление – такова и жизнеспособность. Стало быть, человек всегда выбирает такую продолжительность бытия, которая является для него максимально возможной.

Ну ладно жизнеспособность. Не знаю, зачем она вам нужна, но под нее можно подвести хотя бы то, что указывал Вадим Сакович. Т.е. все. Но зачем вам продолжительность бытия? Это какая то священная корова? С чего вы взяли, что между жизнеспособностью и продолжительностью бытия есть однозначная связь? Насколько я понимаю, продолжительность бытия есть один из аргументов той же жизнеспособности. Но функция многих аргументов далеко не всегда возрастает, когда возрастает лишь один ее аргумент. 

Аксиома звучит так: «Дóлжно быть сущим». А не так: «Брюс Виллис должен быть сущим».

Я не подвергаю сомнению вашу аксиому. Но я попробовал применить вашу теорию к конкретному случаю. Может я неправильно ее применил? Тогда поправьте меня. Опишите, как ваша теория описывает приведенный мной пример или может быть в нем применена. Или скажите, что ваша теория не применима к этому примеру. 

Сначала, по правилу дедукции, надо понять наиболее общие принципы и положения, то есть, прежде всего, определить понятие собственность.

Вы утверждаете, что определение этому понятию в вашей теории есть. Но давайте посмотрим на это "определение" глазами тех людей, которых вы намерены избавить от насилия. Знают они тот признак, который есть у собственности, но нет у не-собственности? Сумеют они отличить владельца от не-владельца?

Боюсь, они не научатся этого делать, даже если во всех деталях изучат вашу теорию. Как пить дать покалечат друг друга.

Мы же вроде дискутируем в рамках научного метода познания? К чему тогда такие неопределенные аргументы из жанра беллетристики? А давайте так, вы можете ответить на эти вопросы применительно к вам? Может вы чего то не поняли и это непонимание применяете к другим? Если так, тогда можем потратить еще какое то время на устранение непонимания.

К такому же мордобою ведёт и ваше деление объектов на живые и неживые.

У меня нет такого деления. Т.е. я вообще не ввожу понятие живого объекта. У меня есть только материальный объект, который всегда есть собственность, и собственник (владелец) - кто владеет и пользуется собственностью. 

Живые объекты, по вашему заявлению, не могут быть предметами собственности. Стало быть, если жилец многоквартирного дома убьёт соседскую собаку, ему за это ничего не будет?

Я говорил про разум, а не про живой объект. Не может быть собственностью разум, т.е. тот, кто принимает решения по действиям с собственностью, своей или чужой. Тело соседской собаки такая же собственность, как и любая другая. Любые действия с телом собаки без согласия владельца есть насилие. 

Собственник – это такой и только такой объект, у которого есть документ, подтверждающий, что он является собственником.

У РФ и Украины есть документы, подтверждающие их собственность над Крымом. Тоже относительно Курил, РФ и Японии. То же относительно любых других территориальных споров. То же относительно многих других споров о собственности. Как будем решать в рамках теории? Кроме того, как будем решать вопрос начального присвоения? Антарктида чья?  

Живой объект – это такой и только такой объект, у которого есть справка, что он живой.

А пока справки нет, он не живой? У вас, кстати, есть такая справка? Кто такие справки будет давать? Что говорит теория, кому давать, а кому не давать? У тигра в лесу сначала надо будет требовать справку, и если не предъявит, то можно стрелять? И что дает такая справка? Какие то особые права? 

Если у нейтрона есть потребности, то такой нейтрон живой.

Если у нейтрона нет потребностей, то такой нейтрон неживой.

Если мы не знаем, есть ли у нейтрона потребности, то мы не знаем, живой нейтрон или неживой.

Ну так я о том только и говорю, что в вашей теории нет критерия наличия или отсутствия потребностей, соответственно, нет критерия живого или не живого. Нельзя даже утверждать, что у какого то человека есть потребности. Даже если он вам сам скажет, что есть, не факт, что он не соврал. Никто не может утверждать, что он ЗНАЕТ, что вот у этого субъекта есть потребности. Ваше последнее утверждение можно написать еще строже  мы не знаем, есть ли у субъекта потребности, мы не знаем, живой субъект или неживой. Я предложил вам методику получения этого знания, но вы прошли мимо. Я так понимаю, что с вашей теорией она не работает?

Вы отказываетесь выдать рекомендации вашей теории относительно налогов. Ну приведите хоть какое то следствие вашей теории. Сакович вас просил, мне тоже интересно. Не томите.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 27 Декабрь, 2018 - 13:46, ссылка

в качестве аргумента вы используете понятие должного с вашим же определением этого понятия.

У меня нет определения «должного».

Вы можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

А теперь мой антитезис:

Вы можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Ничуть не лучше. Даже хуже, потому что это в чистом виде неопределённость.

Буду ли я совершать насилие, не буду ли я совершать насилие, результатом может быть как реакция, так и отсутствие таковой.

Этими тезисами и антитезисами вы, по существу, утверждаете следующее: может быть всё, что угодно. Но что именно произойдёт и почему – неизвестно. Связь между причиной и следствием не установлена. Чтобы сочинять такие теории, никакая логика не нужна.

Опишите, как ваша теория описывает приведенный мной пример или может быть в нем применена.

Тут всё ясно как божий день. Мать рискует жизнью, чтобы спасти дитя; пожарник рискует жизнью, чтобы спасти людей; Матросов бросается телом на амбразуру, чтобы уберечь товарищей и так далее. Все эти примеры свидетельствуют в пользу долженствования бытия. Есть, конечно, и примеры противоположного толка, когда человек убивает людей во имя собственного спасения или личного обогащения.

Но во всех случаях живое существо выбирает форакт, формируемый из накопленной информации. А информация бывает очень и очень разной. Поэтому у одной особи форакт один, у другой особи форакт другой, у третьей – третий, потому что естественный отбор действует методом проб и ошибок. Какая стратегия окажется более эффективной для продолжения бытия, та и будет сохранена в живой плоти биологического вида в качестве проверенной истины. А человек с помощью своего высокоразвитого мышления способен вычислить правильный вариант гораздо скорее и без ненужных жертв – при помощи логики. Правда, этот процесс ещё только-только начинается, явление это новое в эволюции, и поэтому в исторических масштабах результаты пока незначительны.

А пока справки нет, он не живой? У вас, кстати, есть такая справка? Кто такие справки будет давать? Что говорит теория, кому давать, а кому не давать?

Это был сарказм. В ответ на положения вашей теории, опирающейся на всякие договоры и соглашения, то есть на факты, а не на идеи. Свидетельство о собственности – это реальность, бумага, материя, а вот идея, её отображающая, может быть, к примеру, "права человека". Или "право сильнейшего".

согласно обнаруженному мной закону не следует совершать насилие. И если это условие выполняется, то дальше простор для творчества. Делайте что хотите. Одни так свое государство устраивают, другие эдак. Третьи по третьему.

Украина, в чьей собственности был Крым, вполне может служить тем примером идеального государства, которое устроено по вашей модели – все договоры на руках, все соглашения подписаны, никакого насилия не совершалось.

Украина действовала по правилам ненасилия, а севернее Украины находилось другое государство РФ, которое делало что хотело.

Хохлы говорят: Крым наш! Вот документы, подтверждающие право собственности.

А РФ им с гонором отвечает: да чихать мы хотели на все ваши договоры, документы и соглашения. Вы устроены так, а мы эдак. Вы практикуете ненасилие, а мы практикуем справедливость. Дубину видели? Она в сто раз поболе вашей будет!

Весь остальной мир тоже был устроен как-то не так, как прописано в вашей теории. Ругались, критиковали, угрожали, но шибко не вмешивались. Не хотели рисковать своей жизнью, как Брюс Виллис.

Теория потребностей может разрулить ситуацию раз и навсегда. Во-первых, на её основе построена организационная структура, позволяющая весьма эффективно управлять людьми, которые во всех без исключения случаях выбирают только форакт. Во-вторых, она утверждает, вопреки вашему множеству разных государств, что единственным условием сохранения земной цивилизации является формирование единого государства, построенного на общих для всех фундаментальных принципах, выведенных логически, а не полученных путём голосования.

А что ваша теория может порекомендовать на этот случай? Ненасилие? А как это ненасилие претворить в жизнь?

Ваше последнее утверждение можно написать еще строже:  мы не знаем, есть ли у субъекта потребности, мы не знаем, живой субъект или неживой. Я предложил вам методику получения этого знания, но вы прошли мимо.

Вы правы, проморгал. И в чём состоит эта методика? Может, на примере с Крымом продемонстрируете?

Что касается налогов и прочих мелочей, не буду даже начинать. Наши тексты и без того зашкаливают. Хотим охватить всё и сразу.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ничуть не лучше. Даже хуже, потому что это в чистом виде неопределённость.

Я так понимаю, это такой интеллектуальный троллинг?

Привожу весь ход дискуссии по этому вопросу.

-------------------------------------------------------------------

Я: Закон состоит в том, что на насилие ВСЕГДА следует реакция, направленная на противодействие насилию.

Вы: Вам доводилось когда-нибудь слышать про непротивление злу насилием?

И что? Это тоже реакция на насилие. Ну считают эти люди, что именно так они справятся с насилием. 

 

Я: Закон я сформулировал. А это следствие из него. Вы не можете испытать реакцию на насилие, если не будете совершать насилие. Это строгое утверждение.

Вы: Какое же оно строгое? Я ведь реакцию могу испытать, а могу и не испытать. Потому что это зависит не от меня, а от других людей (Мой комм.: Как вы можете испытать реакцию на действие, которого не совершали??? Реакция по определению есть противодействие, т.е. действие в ответ на действие. Ваше действие зависит только от вас, соответственно, реакция прямо зависит от вас.)

Я: Антитезисом ему будет, что можно испытать реакцию на действия с чужой собственностью без согласия владельца, если не совершать таких действий. Т.е. реакция на действия, которых не совершается. Можете вы привести хоть один пример в подтверждение антитезиса?

Вы: Это не антитезис, это тот же самый тезис, преобразованный путём применения правила двойного отрицания.

Показываю:

Вы НЕ можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Вы можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

Я: Или я дурак или... Давайте сравним ваш тезис, полученный двойным отрицанием:

 Вы можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

А теперь мой антитезис:

Вы можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Вы что не видите, что они отличаются частицей НЕ?

Вы: Ничуть не лучше. Даже хуже, потому что это в чистом виде неопределённость. (Мой комм: Вот именно. Антитезис несостоятелен, что подтверждает тезис)

Буду ли я совершать насилие, не буду ли я совершать насилие, результатом может быть как реакция, так и отсутствие таковой. (Мой комм: Приведите уже пример реакции на несовершенное насилие.)

--------------------------------------------------------------

Прочитайте еще раз, сделайте выводы и не морочьте мне голову.

Тут всё ясно как божий день. Мать рискует жизнью, чтобы спасти дитя; пожарник рискует жизнью, чтобы спасти людей; Матросов бросается телом на амбразуру, чтобы уберечь товарищей и так далее. Все эти примеры свидетельствуют в пользу долженствования бытия. Есть, конечно, и примеры противоположного толка, когда человек убивает людей во имя собственного спасения или личного обогащения.

Ну что тут сказать. Только привести ваши же слова:  может быть всё, что угодно.

Кстати, почему примеры противоположного толка не свидетельствуют в пользу долженствования бытия? Или все-таки свидетельствуют?

Это был сарказм. 

Конечно. Но в любой шутке есть доля шутки.

 В ответ на положения вашей теории, опирающейся на всякие договоры и соглашения, то есть на факты, а не на идеи.

Как раз таки на идею. Закон, о котором я говорил, и следствие из него. А договоры, бумаги и прочие, как вы говорите, факты, это уже реализация теории на практике. вы не о том ли здесь говорите? 

Свидетельство о собственности – это реальность, бумага, материя, а вот идея, её отображающая, может быть, к примеру, "права человека". Или "право сильнейшего".

 

Украина, в чьей собственности был Крым, вполне может служить тем примером идеального государства, которое устроено по вашей модели – все договоры на руках, все соглашения подписаны, никакого насилия не совершалось.

Украина действовала по правилам ненасилия, а севернее Украины находилось другое государство РФ, которое делало что хотело. 

 Вы действительно хотите разобрать этот пример? Настрой у вас, как я вижу, вполне определенный. А мне на Профессионалах довелось укоротить язык в этом вопросе ВСЕМ свидомым. Всякий раз одно и то же: "А приведите мне вашу аргументацию". Типа, уж я то найду что ответить. Ну и затыкались абсолютно все.

Во-вторых, она утверждает, вопреки вашему множеству разных государств, что единственным условием сохранения земной цивилизации является формирование единого государства

А я и не утверждаю, что государств должно быть множество. Как раз таки, коль скоро ресурсы могут принадлежать только всем в равной мере, это условие может быть до конца выполнено только в едином сообществе всех людей. Но до этого можно дойти через множество государств, которые постепенно будут переходить к реализации принципа ненасилия. 

А что ваша теория может порекомендовать на этот случай? Ненасилие? А как это ненасилие претворить в жизнь?

Если так интересно, могу открыть новую тему "Идеальное государство". Там всю структуру и распишу. Естественно, мой вариант. 

Вы правы, проморгал. И в чём состоит эта методика?

В том, чтобы применить вашу теорию к объектам, которые предполагаются живыми. Если теория работает, т.е. предсказывает следствия, то объекты действительно живые.

 Может, на примере с Крымом продемонстрируете?

Ваша теория, вы и демонстрируйте. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Как я понял, в окончательном варианте у вас есть тезис и антитезис:

Тезис: Вы можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

Антитезис: Вы можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Если вы отстаиваете тезис и, кроме того, в качестве дополнительного подтверждения приводите альтернативу, которую считаете неверной (в форме антитезиса), то: во-первых, следует разобраться - является ли приведённый антитезис антитезисом (как по мне, то на первый взгляд - является); и во-вторых, теперь ваш оппонент - пенсионер - должен выставить аргументы против тезиса или за антитезис, или показать почему приведённый антитезис не является антитезисом к тезису.

P.S. Кстати, получается, что к вашему тезису можно привести не один, а два антитезиса. Второй будет выглядеть так: Вы НЕ можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

P.P.S. Подвох кроется в слове "реакция", т.к. в понятие реакция УЖЕ заложено действие, на которое реагируют. И получается масло масляное с антитезисом масло не масляное. :)

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как я понял, в окончательном варианте у вас есть тезис и антитезис:

Все верно.

 P.S. Кстати, получается, что к вашему тезису можно привести не один, а два антитезиса. Второй будет выглядеть так: Вы НЕ можете испытать реакцию на насилие, если будете совершать насилие.

Тезис, кстати, тоже имеет еще одну форму:  Вы НЕ можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

P.P.S. Подвох кроется в слове "реакция", т.к. в понятие реакция УЖЕ заложено действие, на которое реагируют. И получается масло масляное с антитезисом масло не масляное. :)

Это да. Но реакция может быть и не на твое действие. Надо же как то причину и адресата обозначить и связать. А про масло это хорошо. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 28 Декабрь, 2018 - 12:40, ссылка

Тезис, кстати, тоже имеет еще одну форму:  Вы НЕ можете испытать реакцию на насилие, если НЕ будете совершать насилие.

Во всех тезисах и антитезисах есть одно новое словечко: реакция. Как оно объясняется?

Смотрите: Украина насилия не совершала. Тем не менее Украина испытала на себе насилие. Стало быть, это не реакция?

А можно ли рассматривать реакцию как следствие? А насилие РФ как причину, которая побуждает Украину каким-либо образом отвечать насилием на насилие? Но тогда получается, что насилие является и причиной, и следствием.

Я вот о чём. Не будет ли правильнее сформулировать закон, принятый в теории собственности, в категориях причины и следствия? Но тогда надо уточнить, когда насилие является причиной, а когда - следствием.

Закон, сформулированный Васильевым, утверждает, что РФ испытает в ответ насилие, а чтобы этого не произошло, РФ не должна была совершать насилие над Украиной.

Однако этого и так не происходит, поскольку Украина не может ответить достойно, силёнок ей не хватает, как не хватает силёнок гражданам в противостоянии государству.

Полагаю, что формулировку закона надо бы уточнить. В противном случае получается, что политика ненасилия не гарантирует вам безопасности. А если насилие остаётся безнаказанным (реакции нет), то такое устройство общества не является должным.

К тому же становится очевидным, что 3-й закон Ньютона, на который ссылался Васильев, здесь, увы, не работает. Насилие есть, а реакции нет. Действие не равно противодействию.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Смотрите: Украина насилия не совершала. Тем не менее Украина испытала на себе насилие. Стало быть, это не реакция?

Напросились.

Тем друзьям с Украины в качестве основного посыла я приводил то, что любое демократическое государство основывается на Конституции,  общественном договоре, определяющем субъектов договора и совместную собственность. Поскольку они стремятся в демократическую Европу, аргумент железобетонный. На самом деле, Конституция, как общественный договор требуется, чтобы обеспечить ненасильственное решение государства. Но это только одно из набора требований. Итак, есть Конституция есть демократическое государство. Нет Конституции - нет демократического государства. Свое они похерили весной 2014, свергнув Януковича и нарушив тем самым свою Конституцию. Нарушения случаются. Это бывает. Но общественный договор нарушен и чтобы его можно было использовать, необходимо исправить нарушение и наказать нарушителей. Либо, принять новый общественный договор, которым затверждается нарушение предыдущего. Когда у нас было подобное нарушение в 1993, новую Конституцию приняли через 2 месяца. А на Украине ничего не исправлено до сих пор. Т.е. до сих пор у них фактически нет государства. 

Но что такое новая Конституция? Это новый общественный договор, в котором утверждаются субъекты договора и общая собственность государства, в частности территория. После госпереворота на Украине некоторые субъекты выразили желание выйти из ее состава. Сейчас говорят, что они нарушили Конституцию. Ну да, конечно нарушили. Только она уже до этого была нарушена, а потом нарушение еще и подтверждено было выборами Порошенко. Все, нарушение их Конституции санкционировано. Теперь любые ее нарушения санкционированы. А чем они хуже первого нарушения? Ничем. Ее, Конституцию, можно уже нарушать как угодно, она мертва. А чтобы принять новую Конституцию, надо испрашивать согласие субъектов нового по сути государства. Понятно, что при таком испрашивании Крым и Донбасс всяко бы отвалились. Возможно и другие области. Без насилия новым властям вряд ли бы удалось собрать воедино всю территорию Украины образца 1991 года.

Кстати, именно насилием Киев пытается вернуть Донбасс. Предыдущая договоренность на вхождение Донбасса в состав Украины нарушена именно Киевом. Новой договоренности нет. И любые действия по принуждению к вхождению в Украину могут быть только насилием.

Итак, насилием началось, когда была нарушена Конституция, насилием все и продолжается, поскольку старый общественный договор уже не действует, а нового нет.

Совершил ли РФ насилие, приняв Крым? Поскольку Конституция на Украине не действует, и других договоренностей нет между субъектами государства, отношения между субъектами могут быть только насильственные. У Крыма хватило сил вовремя отделиться от бывшей Украины. Не без помощи РФ. Кто собственник Крыма? По Конституции АО Крым. Т.е. на Украине это признавалось. Вот только выходить из состава Украины он должен был по процедуре Конституции. А она не действует. Что делать? Выходить не по процедуре, коль скоро она не действует. Только и всего. Собственник то все равно Крым, крымчане. РФ обеспечил силой только свободное волеизъявление, а решение по выходу принимал сам субъект. Равно как и по входу в РФ.

Но нарушение принципа ненасилия все же было. Требовалось еще согласие граждан РФ. Т.е. наш референдум. Нас без нас женили.

Как то так.

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 28 Декабрь, 2018 - 15:41, ссылка

Как то так.

Как то так - это не решение проблемы. Только так и никак иначе - вот зачем нужна аксиоматика.

А что мы видим у вас? Теория - сама по себе, а решения - сами по себе. Стоило ли мне тратить столько нервов на обсуждение? В общем, вы правы, я болван.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как скажете. Я так понимаю, ответа по другому вашему комментарию, где вы сравниваете, не требуется? 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 28 Декабрь, 2018 - 06:53, ссылка

Прочитайте еще раз, сделайте выводы и не морочьте мне голову.

Судя по вашему тону, нам пора закругляться. Не хочу испытать реакцию на насилие, которого я не совершал.

Попробую подвести итоги, обобщающие мои впечатления о вашей теории.

Начну с совпадений в наших позициях.

Sergei Vasiljev, 24 Декабрь, 2018 - 19:44, ссылка

Все природные ресурсы принадлежат всем гражданам в равной мере.

В теории потребностей есть понятие потребность и понятие ресурс жизнеспособности, или просто ресурс, посредством которого удовлетворяется та или иная потребность.

В данном случае вы применили термин ресурс, хотя глоссарий вашей теории требует воспользоваться категорией собственность. Если устранить терминологические расхождения, смысл вашего тезиса будет аналогичен положению теории потребностей:

Все ресурсы жизнеспособности являются общим достоянием всего человечества.

Между понятием «собственность» и понятием «ресурс» можно поставить знак равенства, но лишь с учётом того, что к ресурсам в теории потребностей относятся как материальные объекты, так и идеи. Тогда как в вашей модели собственностью могут быть только материальные объекты.

В теории потребностей приводятся довольно строгие аргументы, подтверждающие справедливость выдвинутого суждения в рамках построенной модели.

Все ресурсы должны быть общими на том основании, что от них зависит жизнеспособность всего вида Homo sapiens. Если их все сосредоточить в руках одного человека, погибнет всё человечество, а вместе с ним и сам этот человек, поскольку в одиночку никто не выживет. Если же разделить имеющиеся ресурсы между всеми членами общества поровну, всё равно не удастся достигнуть максимальной жизнеспособности, ведь не может быть, само собой разумеется, абсолютного равенства всех потребностей у разных индивидов: кому-то нужен коллайдер, а кому-то достаточно микроволновки; кто-то мечтает о дворце с прислугой, а кому-то приятна хижина в тундре; кто-то карабкается на горы, а кто-то всю жизнь сидит в тиши кабинета над рукописью и т.п.

Следовательно, между этими двумя крайностями существует такой вариант распределения ресурсов, который обеспечивает нам наивысшее благополучие, то есть максимальную жизнеспособность.

Отсюда, в свою очередь, следует, что одной из главнейших целей государственного управления является правильное распределение ресурсов между всеми членами общества. И делается это совсем не так, как случилось в истории с Фолклендскими островами, Кипром, Косово и Крымом.

Приведу несколько выдержек из «Корпоративной философии»:

П-состояние организма определяется как результирующая от сложения двух противонаправленных сил – причины действующей и причины целевой. Действующая причина нам неподвластна – она всегда имеет такое направление, чтобы со временем израсходовать весь накопленный ресурс, то есть привести к смерти живое существо. Целевая же причина всегда устремлена в обратном направлении, стараясь удержать в допустимом интервале каждый i-тый параметр жизнеспособности, сохраняя тем самым живое состояние объекта.

Необходимо отслеживать состояние не только собственных ресурсов жизнеспособности, как это делают обыкновенные грабители, но и оптимизировать те ресурсы, что обеспечивают жизнеспособность остальным обитателям планеты, какие только мы способны учитывать.

И опять Спиноза проявил удивительную осведомлённость на этот счёт.

Все законы, которые могут быть нарушены, – человеческие законы на том основании, что из всего, что люди решают для своего счастья, не следует, что оно служит также счастью всей природы: напротив, оно может вести к уничтожению многих других вещей.

Божественные законы являются последней целью, ради которой они существуют.

Правильное управление непременно предполагает правильное распределение ресурсов между всеми потребностями, испытываемыми в обществе.

Объектом управления не могут быть потребности! Только ресурсы!

Следствия неуправляемы. Управляемы только причины.

Потребности не управляемы. Управляемы только ресурсы.

Управляющее воздействие направлено на ресурс.

Ресурс отображается П-состоянием потребителя, вызывая его удовлетворённость (либо неудовлетворённость).

П-состояние, то есть потребность, является той причиной, которая управляет поведением человеком.

Следовательно, управляя ресурсами, только и возможно управлять поведением людей.

Как видите, из моих посылов, подвергнутых вами сомнению, следуют очень важные выводы, без которых вы вряд ли сумеете управлять государством так, чтобы достичь поставленной цели – исключить, например, насилие.

Но вернёмся к вашему утверждению:

Все природные ресурсы принадлежат всем гражданам в равной мере.

Вы составили своё высказывание так, как будто оно описывает существующее положение дел. Но позвольте всё-таки уточнить: ресурсы уже принадлежат всем или должны принадлежать всем?

Вот что вы говорили ранее:

Sergei Vasiljev, 22 Декабрь, 2018 - 08:16, ссылка

Тело человека должно принадлежать только ему

Sergei Vasiljev, 23 Декабрь, 2018 - 18:32, ссылка

Каковы должны быть справедливые налоги? Мой ответ 0.

Sergei Vasiljev, 23 Декабрь, 2018 - 20:24, ссылка

все решения не должны содержать насилия.

Не должно быть представительской законодательной власти, местных органов законодательной власти, обязательного призыва в армию…

Sergei Vasiljev, 24 Декабрь, 2018 - 19:44, ссылка

Аз, прежде чем строиться, должен арендовать участок

Всякий дом живет по своим правилам, которые все его посещающие должны соблюдать.

въехавший должен иметь документ об условиях своего пребывания на территории государства.

И вот чем закончили:

Sergei Vasiljev, 27 Декабрь, 2018 - 09:15, ссылка

В моей теории нет понятия должное.

А предыдущие ваши высказывания свидетельствуют об обратном: вам не обойтись без понятия «должное».

И, наконец, последнее:

Sergei Vasiljev, 25 Декабрь, 2018 - 17:55, ссылка

согласно обнаруженному мной закону не следует совершать насилие… Одни так свое государство устраивают, другие эдак. Третьи по третьему.

Sergei Vasiljev, 28 Декабрь, 2018 - 06:53, ссылка

А я и не утверждаю, что государств должно быть множество.

Может быть, государство будет одно? Единое, целое и нераздельное, как в теории потребностей? Тогда я всё ещё могу надеяться, что высылать меня будет некуда, если теория собственности одержит верх над теорией потребностей.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 28 Декабрь, 2018 - 18:48, ссылка

Я так понимаю, ответа по другому вашему комментарию, где вы сравниваете, не требуется?

Отчего же не требуется? Я даже специально для этого начну опять с левого края, чтобы обеспечить простор вашим мыслям.

И, пожалуй, надо сказать ещё вот о чём.

Вы не придерживаетесь того порядка теоретических построений, который предписан логикой. Это делается сознательно? Ваши позиции сильно бы укрепились, если бы вы всё-таки начали с исходных понятий. Хотя, согласен, это не просто. Поэтому не настаиваю, но комментария ожидаю и по этому пункту.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Отчего же не требуется? Я даже специально для этого начну опять с левого края, чтобы обеспечить простор вашим мыслям.

А смысл? Я привел вам цепочку наших аргументов по моему тезису и что вы ответили? Отделались шуткой про то, что не хотите испытать реакции на насилие, которого не совершали. Я расписал вам решение вопроса, который вы настойчиво поднимали, вы опять отделались, своей субъективной оценкой. Может вам доставляет удовольствие такое ведение дискуссии? Мне нет. Единственное, что я могу придумать, это ради тех, кто это может читать. Может кому то будет интересно. Ну ладно, пусть будет так.

Ваши позиции сильно бы укрепились, если бы вы всё-таки начали с исходных понятий.

С исходных так с исходных.

Если у наших теорий есть хоть какие то противоречия, то их корень должен лежать в самых основах теорий. Одна или даже обе не верны. И именно в своих исходных посылках.

До меня, бывает, долго доходит. Вот и здесь, все никак не понимал ваш начальный посыл должно быть сущим. Как я понимаю, вы имеете ввиду, что все, что ни совершается, совершается закономерно. Тогда становится понятным (мне) ваше неприятие случайности, ваш ответ на мое "никаким (законом)". Ну так вот, я подвергаю сомнению этот тезис. Я утверждаю, что не должно быть сущим. Поскольку это начальная посылка, по сути аксиома, в соответствии с моими же представлениями о том, что аксиома есть обобщение человеческого опыта, опровергается она тоже опытом. В качестве такого опыта могу привести тот же нейтрон. Не должно ему распасться через время Т, где Т=const. Ему вообще не должно распасться, поскольку всегда может быть такой свободный нейтрон, который может "не пожелать" распасться за время жизни Вселенной. То же самое можно сказать обо всех нестабильных (радиоактивных) веществах. Любой частице не должно иметь некоторое определенное состояние в момент времени Т. То же самое относительно любого материального объекта. Все это утверждают проведенные опыты и законы физики, основанные на опытах.

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 29 Декабрь, 2018 - 06:53, ссылка

Я утверждаю, что не должно быть сущим.

аксиома есть обобщение человеческого опыта, опровергается она тоже опытом.

Что же вы не опровергаете эту аксиому опытом? Вы ведь по-прежнему продолжаете существовать, хотя считаете это не должным.

Утверждаете одно, а руководствуетесь тезисом противоположным. Противоречие!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы ведь по-прежнему продолжаете существовать, хотя считаете это не должным.

Я существую не потому что должен.

Я привел вам свое толкование тезиса. Я правильно его понял? Вы его в таком смысле используете? Если так, то доказательство антитезиса я привел. А вы в ответ привели что то другое, но не опровержение моего доказательства антитезиса. 

Что же вы не опровергаете эту аксиому опытом?

Опыт я вам привел. И я его привел правильно или неправильно. Вам следует по правилам логики либо показать, что приведенный мной опыт не подпадает под ваше определение, либо признать поражение. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 29 Декабрь, 2018 - 14:44, ссылка

Я существую не потому, что должен.

Ни у категории "существование", ни у категории "долженствование" нет промежуточных степеней.

Процитирую старттоп, который вы комментируете:

Исходным понятиям не присущи меньшие или большие степени: они могут либо проявлять себя, либо не проявлять, не допуская никаких промежуточных состояний своей сущности.

  • Так, понятие «существование» удовлетворяет указанному требованию: всякий объект, по закону исключённого третьего, либо существует, либо не существует; третьего не дано. Половину руки мы можем себе представить, но половину существования – нет.
  • Тем же свойством обладают понятия «долженствование» и «возможность». Наполовину воплощённый проект мы можем себе представить, но половину «возможности» или «долженствования» – нет.

Поэтому никакого третьего варианта логика не допускает: либо вы должны существовать, либо не должны.

Объяснять причины своего бытия другими категориями вы вправе только в рамках другой аксиоматической системы, где приняты другие исходные понятия и другие аксиомы.

Опыт я вам привел. И я его привел правильно или неправильно.

Вы его привели неправильно.

Во-первых, в аксиоматической модели, которую я вынес на обсуждение, не имеет места ни принципа неопределённости Гейзенберга, ни тезисы теории относительности Эйнштейна, ни какие-либо другие положения, принятые в других моделях.

Во-вторых, повторяю это уже в сотый раз, опыт ничего не доказывает. В качестве доказательства могут служить только идеи, истинность которых задаётся в теории её аксиомами. Таково требование закона достаточного основания. Достаточным основанием, согласно этому закону, могут служить только аксиомы, то есть ИДЕИ.

Если вы продолжаете существовать, значит вы руководствуетесь идеей долженствования бытия. Третьего не дано по закону исключённого третьего.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ни у категории "существование", ни у категории "долженствование" нет промежуточных степеней.

Здесь вы признаете, что категорий две!

Возможны четыре сочетания с утверждениями и отрицаниями на их основе

  1. Должен существовать. Существование предопределено.
  2. Должен не существовать. Несуществование предопределено.
  3. Не должен существовать. Существование не предопределено.
  4. Не должен не существовать. Несуществование не предопределено.

 Вы выбрали первый тезис и приводите в пример чье то существование (мое). Я вам привожу антитезис, т.е. тезис 3, и привожу в пример тоже чье то существование (нейтрон) и продукты его распада, которые не должны существовать. Кстати, это и мой вариант существования. Я мог появиться в этом мире, а мог и не появиться. Это не было предопределено. Если вы живете по первому варианту, ваше дело. Но тезис 3 имеет право на существование.

повторяю это уже в сотый раз, опыт ничего не доказывает. В качестве доказательства могут служить только идеи, истинность которых задаётся в теории её аксиомами. Таково требование закона достаточного основания. Достаточным основанием, согласно этому закону, могут служить только аксиомы, то есть ИДЕИ.

Опыт, значит, ничего не доказывает? Ну-ну. Берем в качестве исходной идею тезиса 3. Строим совершенно аналогичную вашей теорию. Поскольку исходные посылки теорий строго противоположны, получаем абсолютно противоположные результаты. Как будем определять истинность теорий? Или все-таки адекватность, как Бояркин предлагает?

Могу сразу сказать, ваша теория будет неадекватной, поскольку тезис 1 противоречит фактам. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 29 Декабрь, 2018 - 15:33, ссылка

Здесь вы признаете, что категорий две!

Спасибо за обстоятельный комментарий. Я вам искренне благодарен за то, что вы тренируете моё терпение. О-очень полезный для меня опыт.

Возможны четыре сочетания с утверждениями и отрицаниями на их основе

  1. Должен существовать. Существование предопределено.
  2. Должен не существовать. Несуществование предопределено.
  3. Не должен существовать. Существование не предопределено.
  4. Не должен не существовать. Несуществование не предопределено.

Утверждение "Должен существовать" эквивалентно утверждению "Не должен не существовать".

Утверждение "Не должен существовать" эквивалентно утверждению "Должен не существовать".

Вариантов всего два. Основание - правило отрицания и правило двойного отрицания. Однократное отрицание превращает истину в ложь, и наоборот. Двойное отрицание возвращает первоначальному суждению истинность.

В каждом из четырёх ваших тезисов существование, равно как и не-существование, предопределено одинаково, причём предельно-категорическим образом - никаких исключений и оговорок.

тезис 1 противоречит фактам.

Логическое противоречие применимо только к идеям. Факт не является идеей. Обычно говорят о несоответствии мыслей действительности, а не о противоречии между ними. Именно такая терминология используется в словарях и энциклопедиях для традиционного определения истины.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вариантов всего два.

Спасибо за уточнение.

 В каждом из четырёх ваших тезисов существование, равно как и не-существование, предопределено одинаково, причём предельно-категорическим образом - никаких исключений и оговорок.

А вот это ложное утверждение. Каждым тезисом предопределяется существование. В тезисе и антитезисе существование не может предопределяться одинаково, только противоположно. 

Логическое противоречие применимо только к идеям.

Кто говорил о логическом противоречии? Не я. 

Обычно говорят о несоответствии мыслей действительности

Вот-вот, и я о том же. Ваш тезис не соответствует действительности, поскольку выполняется антитезис. Следовательно, ваша теория не соответствует действительности. Следовательно, на ее основе нельзя ничего предсказывать для действительности.

Кстати, может вам имеет смысл поменять тезис? Тогда у вас может получиться теория, соответствующая действительности. Дарю, даже в соавторы напрашиваться не буду. Даже может чего еще подскажу, если смогу.

Но если вам нужна правота, а не истина, и вы желаете упорствовать в этом, можете брать сколько хотите. Только уже без меня. 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 29 Декабрь, 2018 - 16:45, ссылка

может вам имеет смысл поменять тезис?

Так вы же его уже поменяли:

Не дóлжно быть сущим.

Или, что то же самое:

Дóлжно быть не сущим.

Других же вариантов быть не может.

Так что, спасибочки, конечно, но я останусь при своём.

Только уже без меня.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Должен вас поблагодарить за плодотворную дискуссию, по крайне мере, для меня. Я получил то, чего не получал еще, пожалуй, ни в одной дискуссии - новое знание. А все ваш начальный посыл. Кстати, в предыдущем ответе тезис 2 (Дóлжно быть не сущим) не сразу то и понял. А он, между прочим, о нашем бренном существовании, которое дóлжно закончиться. Приходим мы в этот (материалный) мир не предопределенно, а уходим вполне предопределенно. Мы должны уходить в мир нематериальный. Да и весь материальный мир должен закончиться.

Спасибо еще раз и с наступающим.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Тю, вы нарушаете установленные на ФШ негласные правила. По идее вы с пенсионером должны (в своих выражениях) дойти до черты, когда следующим логичным шагом должен быть мордобой. Тут почти все так делают, а ваша "сладкая парочка" хочет остаться белыми воронами. Смотри-ка, устроились тут на халяву. Сейчас в России так не принято: "Мы таким делам вовсе не обучены. Кроме мордобития, никаких чудес".

 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Sergei Vasiljev, 30 Декабрь, 2018 - 10:18, ссылка

Спасибо еще раз и с наступающим.

И вас с наступающим!

В качестве подарка на Новый год сделаю вам ещё одно устное замечание. То есть письменное. В ответ на вашу замечательную реплику, от которой я просто в восторге. Вы, действительно, поняли меня правильно:

Мы должны уходить в мир нематериальный. Да и весь материальный мир должен закончиться.

Золотые слова! Конечно! Именно так!

Вот последовательность любого процесса, происходящего в Универсуме:

материя → идея → материя → идея → материя...

Эта схема одинаково справедлива для любого дихотомического уровня, начиная с самого нижнего, где дамоны перемежаются во времени с немонами, и кончая самым верхним масштабом обобщения, где универсум материальный должен чередоваться во времени с универсумом идеальным.

Чтобы выполнилось условие сохранения бытия, любой элемент мирового целого должен успеть преобразоваться в элемент-антипод, ибо, по правилам логики, движение происходит путём отрицания предыдущей формы:

да-А → не-А → да-А → не-А → да-А...

Ведь ежели ничего не меняется, то никакого движения нет, никаких изменений не происходит:

да-А → да-А → да-А...

Разве это процесс? Разве это движение? Движение, как его принято понимать в философии, есть всякое ИЗМЕНЕНИЕ вообще. А где мы тут видим изменение?

Следовательно, наш мир не может быть ВСЕГДА материальным. Однажды он просто обязан превратиться в идеальный, то есть, как вы выразились, в нематериальный.

Это следует из закона противоречия, который запрещает одновременное существование антиподов. Стало быть, если настало время идей, материя, как антипод идеи, не сможет продолжить своё быте в виде материи. Материя должна стать идеей! А потом всё должно случиться наоборот. А потом опять обратно. Однако время, отпущенное на такое превращение, отнюдь не безгранично. Этот срок зависит от уровня в дихотомической пирамиде. Если мы не успеем вовремя идеализировать мир, наше бытие закончится.

Таков замысел Бога, если принять Его в качестве первопричины бытия.

А если эта версия верна, нам нельзя тратить время попусту, нельзя растрачивать свою драгоценную жизнь на всякие бессмысленные околонаучные препирательства.

Если, конечно, хотим сохранить мир в состоянии бытия, а не в состоянии смерти.

Материальный мир, в котором мы сегодня живём, должен однажды превратиться в идеальный. И зависит этот исход, прежде всего и главным образом, от нас - существ разумных. А это сделать непросто, потому что не шибко умные, но шибко хитрые и лживые предводители -сильные мира сего - хотят нас ввести в заблуждение, с трибуны вещая одно, а тихой сапой делая со-о-овсем другое, как это мне давеча сообщил simeon: http://philosophystorm.org/mir-eto-golub-ili-kirpich#comment-345843

Да только разве это единственный пример? Таких пастырей по всему миру - пруд пруди!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

материя → идея → материя → идея → материя...

Эта схема одинаково справедлива для любого дихотомического уровня, начиная с самого нижнего, где дамоны перемежаются во времени с немонами, и кончая самым верхним масштабом обобщения, где универсум материальный должен чередоваться во времени с универсумом идеальным.

Чтобы выполнилось условие сохранения бытия, любой элемент мирового целого должен...

Пожелание. Когда вы переходите на объяснение, ссылаясь на свою аксиоматику (основы основ), то... ещё раз - когда вы ссылаетесь, то хорошо бы давать ссылку, где у вас это описано в полном виде. Чтоб читатель (даже такой, который знает, что у вас есть такое описание) не шарил по разным там гуглам и не вспоминал, что он уже это когда-то читал. Я уже не говорю о тех, кто не знает об этой вами описанной теории и думает, что вы всё это на ходу присобачиваете.