Ахиллес и черепаха

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Зенон не учитывает размеры объектов в парадоксе.Ясно,что при последовательности перемещений Ахиллес до точки в которой находилась черепаха,черепаха пройдёт ещё какое-то расстояние.Ясно,что расстояния которые преодолевают Ахиллес и черепаха будут уменьшаться.Поэтому если Ахиллес и черепаха имеют размеры -они столкнуться.Здесь Ахиллес не догонит черепаху,а они именно столкнуться,из-за того что их размеры будут превышать размеры неизбежно уменьшающихся расстояний между ними.

Предположим, что Ахиллес и черепаха не имеют размеров.Такие безразмерные точки.Тогда мы не сможем определить расстояние,у нас кроме точки старта Ахиллеса,не будет точек отсчёта. Безразмерность точек объектов не даёт нам никаких границ,поэтому не даёт расстояния.Безразмерность Ахиллеса и Черепахи,значит только то,что их-нет.Нет объектов-нет парадокса.

Предположим,что А и Ч уменьшаются пропорционально вместе с расстояниями,на такую величину,которая не позволит им столкнуться.Тогда надо понимать как они преодолевают расстояния.В системе должно быть время,А и Ч преодолевают разное расстояния,потому-что имеют разную скорость.Скорость как известно невозможна без времени.Тогда у нас возникают проблемы с точками сравнения расстояний.Потому-что чтобы учитывать условия задачи,то есть сравнивать расстояния,мы должны останавливать время(обнулять скорость),останавливая время,мы возвращаем систему в начальное состояние.То есть с этой точки зрения,парадокс не имеет смысла,потому-что каждое следующее сопоставление расстояний между А и Ч,может являться и началом парадокса.Следующий отсчёт-это по сути старт.

Предположим,что Ахиллес и Черепаха перемещаются безтраекторно,дискретно,квантовыми скачками.То есть имеют квантовую природу.Тогда после первого измерения всё закончится,иначе мы будем знать скорость и координату каждого объекта,что запрещено принципом неопределённости Гейзенберга) 

 

Комментарии

Аватар пользователя Geo

Предположим, что Ахилл и черепаха не имеют размеров.Такие безразмерные точки.

Предположить можно всё что угодно.

Но Зенон писал о черепахе и Аххиле

Аватар пользователя Ветров

Предлагаю черепаху пустить вплавь по морю, а Ахиллеса посадить на лошадь.
Мне представляется, что это должно как-то помочь.
Лучше всего вообще их не связывать.
Потому что если наложить море на лошадь, то они снова могут совпасть.

Как различить систему отсчёта и систему отсчёта? Или кота мысленного от кота серого?

У многих не получается.

Идея.
Кто сможет доказать, что черепаха и Ахиллес в одной системе отсчёта?
Что это тот самый случай, о котором говорит Аристотель.
"Они в одной системе отсчета" - "Они не в одной системе отсчёта"
Может ли быть так, что это взаимоисключающие утверждения?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В апории Зенона «Ахиллес и черепаха» доказывается, что самый быстрый бегун Древней Греции – Ахиллес – никогда не догонит черепаху.

Условие. Допустим, что Ахиллес бежит в 10 раз быстрее черепахи, и в момент старта он находился позади неё на расстоянии в 1000 метров.

Рассуждение. За то время, пока Ахиллес пробежит эти 1000 метров, черепаха проползёт в ту же сторону в 10 раз меньше, то есть 100 метров. За время пока Ахиллес преодолеет эти 100 м, черепаха проползёт – 10. Пока Ахиллес будет пробегать эти 10 м, черепаха продвинется на 1 метр… И так далее.

Вывод. Такой процесс будет продолжаться бесконечно, и Ахиллес никогда и не догонит черепаху.

Задача. Выявить причину парадокса, не привлекая сущностей более сложных, чем те, которыми Зенон оперировал 25 веков назад.

Решение. Парадоксальность апории выстраивается за счёт того, что на каждом шаге рассуждений рассматривается тот отрезок пути, который Ахиллес должен пробежать, чтобы очутиться (внимание!) на том месте, где черепаха была бы, если бы она не двигалась. Таким образом, всегда выбирается (снова внимание!) заведомо меньшее расстояние, чем то, которое мог бы пробежать Ахиллес, чтобы оставить черепаху позади.

Именно заведомо, так как заранее известно, что черепаха успевает отползти от того места, куда Ахиллесу каждый раз “предписывается” прибыть.

За счёт выбора заведомо меньшего отрезка пути на каждом шаге рассуждений, образуется бесконечность процесса рассуждений о беге, который интерпретируется как бесконечный процесс самого бега.

На этом можно было бы закончить анализ апории, так как выявлена та составляющая в рассуждении, которая приводит к парадоксу. Но всё же, не мешает заметить следующее. Если на первом шаге рассуждений выбрать не заведомо меньший отрезок пути, который согласно условию был форой (в нашем примере – 1000 м), а взять, допустим, расстояние в 1200 м (черепаха в этом случае успеет отползти на 120 метров), то сразу будет видно, что Ахиллес уже успел обогнать черепаху на 200–120, то есть на 80 метров. И весь процесс рассуждений о беге сразу заканчивается на самом деле даже и не начавшись.

Однако апория Зенона интересней, чем кажется на первый взгляд.

Следует кратко остановиться на ключевом выражении в апории: «Ахиллес никогда не догонит черепаху». Конечно же, любой человек прекрасно понимает, что, мол, если обогнал, то уж догнал – само собой разумеется.

Тем не менее, именно догнать черепаху Ахиллес действительно никогда не сможет. С гениальной краткостью это было провозглашено Аристотелем, когда его просто спросили: Догонит ли Ахиллес черепаху? Он ответил: Догонит! Если, конечно, Зенон разрешит её… обогнать.

За этой краткой формой скрываются глубочайшие мысли, которые были изложены Аристотелем в его трудах. Суть заключается в том, что время не дискретно, а непрерывно. Какой-либо момент времени как некая граница – это умозрение, чистая условность. Аналогично – прямая в геометрии, рассматриваемая в качестве границы на плоскости. Такая граница не имеет толщины, и поэтому таких границ можно прикладывать друг к другу, хоть миллиард раз, но толщина всё равно останется нулевой.

Аристотель говорит, что момента времени под названием “теперь” не существует. Этот “момент” не находится между(!) временами «до» и «после», а одновременно принадлежит и «до», и «после».

 [Забавно, что понятие «одновременно» звучит в данном контексте (с точки зрения семантики) в абсолютно точном значении слова.]

Исходя из этих пояснений, невозможен момент времени, когда Ахиллес догонит черепаху, потому что такого момента времени просто физически не существует. Аналогично – не существует в пространстве той черты (границы), где бегуны поравняются, ведь у границы нет толщины. Аристотель гениально замечает, что любой период времени в принципе не представим суммой моментов-границ. Так же, как и плоскость – это не сумма примыкающих друг к другу параллельных прямых – границ.

Таким образом, положение Ахиллеса относительно черепахи может быть на физическом уровне либо как «до», либо как «после». Другими словами: или позади, или впереди черепахи.

Зенон сформулировал свои апории за сто лет до “выхода в печать” произведений Аристотеля, который не мог быть уверенным, что в апории слово догонит обязательно предполагает перегонит, поэтому на всякий случай он испрашивал символического “разрешения” у Зенона, чтобы кратко ответить на вопрос, и создал целую теорию – для полного ответа.

В общем, Аристотель справился с этой задачей на отлично. Впрочем, в апории «Стрела» тоже можно заметить и гениальность Зенона, который сформулировал задачу, и гениальность Аристотеля – принявшего вызов от “старших товарищей” по профессиональной любви к мудрости.

Аватар пользователя Один

Зенон ведь не спроста в рассуждениях отталкивался от того условия что де положение черепахи известно только на конкретный момент измерения Ахилесом этого положения. 
И не более того, тому как у Ахилеса просто НЕбыло принципиальной возможности спрогнозоровать это черепахо_местоположение на любой, сколь угодно малый интервал времени.
Почему?
Да потому что черепаха не бежит по прямой и этого (типо: по прямойsmiley) нет в явном виде в условиях апории.
А, значит, - бежит она по траектории случайного блуждания, бежит так, что в каждый момент времени меняет своё направление по случайному закону континуально поворачиваясь на любой угол из возможных 360° при неизменной линейной скорости. 
А уж в этих условиях и соблюдая алгоритм Зенона - Ахилесу черепахи НЕдогнать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Решение. Парадоксальность апории выстраивается за счёт того, что на каждом шаге рассуждений рассматривается тот отрезок пути, который Ахиллес должен пробежать, чтобы очутиться (внимание!) на том месте, где черепаха была бы, если бы она не двигалась. Таким образом, всегда выбирается (снова внимание!) заведомо меньшее расстояние, чем то, которое мог бы пробежать Ахиллес, чтобы оставить черепаху позади.

Именно заведомо, так как заранее известно, что черепаха успевает отползти от того места, куда Ахиллесу каждый раз “предписывается” прибыть.

За счёт выбора заведомо меньшего отрезка пути на каждом шаге рассуждений, образуется бесконечность процесса рассуждений о беге, который интерпретируется как бесконечный процесс самого бега 

Время в системе должно присутствовать,иначе не было бы движения Ахиллеса и черепахи.Парадокс возможен только в том случае,если останавливать время,потому-что после остановки времени,парадокс начинается сначала.Поэтому сравнивать расстояния после каждого измерения и утверждать что Ахиллес никогда не догонит черепаху-нет смысла.Каждое измерение-это начало движение Ахиллеса в точку,в которой была черепаха в момент начала его движения.Заложен отрезок времени,не достаточный для того чтобы Ахиллес догнал черепаху.И после того как отрезок времени заканчивается и сравниваются расстояния,всё начинается СНАЧАЛА.Рассматривать в этом "парадоксе"больше одного сравнения нет смысла.Поэтому нет и парадокса.Изображать последовательное изменение расстояние между А и Ч отрезками,-как модель,-нельзя.

Теперь о Вашей версии:

Пускай даже Ахиллес выбирает заведомо меньший отрезок.Если время не останавливать,но останавливать одновременно Ахиллеса и черепаху в Зеноновых условиях,-то есть, Ахиллес начинает движение в ту точку,где была черепаха,-Ахиллес всё равно догонит черепаху.Потому-что они имеют пространственный размер и разные скорости при одном  времени.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 27 Декабрь, 2018 - 13:10, ссылка

Время в системе должно присутствовать,иначе ...

Это Вам сам Зенон сказал? Может быть ещё загрузить данные в компьютер и обработать с помощью специально написанной под Ахилеса с черепахой программой, заточенной на дифференциальное исчисление? Нет в логике времени, никто не знает, что это такое!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Время в системе быть должно,иначе Ахиллес и черепаха не двигались бы.Скорость возможно только во времени.Зенон,я думаю,был в курсе.И не важно здесь,что это такое -время.Можете обозвать это как хотите.Вы же не сомневаетесь в последовательности событий?

Можем обойтись и  без этого.Ахиллес и черепаха имеют размеры,расстояния между ними уменьшаются,-они столкнутся.Или нам важен сам статус неразрешимого парадокса?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Пускай даже Ахиллес выбирает заведомо меньший отрезок.

 Понимаете ли... как бы это помягче сказать... Это апория не Ахиллеса, и тем более - не черепахи. Это апория Зенона. То есть именно его рассуждения о беге. Кстати, почему вы предполагаете, что только Ахиллес ВЫБИРАЕТ [заведомо меньший отрезок]? По вашей логике можно было бы сказать, что это черепаха так задумала обмануть Ахиллеса. Паразитка!

Язык без костей, бля.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Суть заключается в том, что время не дискретно, а непрерывно. Какой-либо моментвремени как некая граница – это умозрение, чистая условность. Аналогично – прямая в геометрии, рассматриваемая в качестве границы на плоскости. Такая граница не имеет толщины, и поэтому таких границ можно прикладывать друг к другу, хоть миллиард раз, но толщина всё равно останется нулевой.

Я бы сказал,что дискретны процессы,-и это мы называем временем.Фундаментальных моментов времени я не вижу.Есть разные переодические процессы,которыМИ мы "считаем",называя это временем.Есть направление в котором всё движется,но это направление не в пространстве.Это можно назвать временем,а можно и не называть.Эту непрерывность подразумевает Аристотель?

Граница в геометрии не имеет толщины,но она что-то делит,она имеет смысл,она что-то меняет.Нам необходимы переодичности и границы,чтобы изучать этот мир.Если они на самом деле?

Исходя из этих пояснений, невозможен момент времени, когда Ахиллес догонит черепаху, потому что такого момента времени просто физически не существует. Аналогично – не существует в пространстве той черты (границы), где бегуны поравняются, ведь у границы нет толщины. Аристотель гениально замечает, что любой период времени в принципе не представим суммой моментов-границ. Так же, как и плоскость – это не сумма примыкающих друг к другу параллельных прямых – границ.

 

Боюсь не согласиться с Аристотелем.Если не возможен такой момент времени,не существует черты или границы,тогда нет смысла и говорить об Ахиллесе и черепахе.Они то же размываются,вместе с границами и моментами.

Таким образом, положение Ахиллеса относительно черепахи может быть на физическом уровне либо как «до», либо как «после». Другими словами: или позади, или впереди черепахи

 

Тогда не может быть никакого "положения",и никакого "относительно" черепахи.И никакого "позади" и "впереди".Аристотель "выводит" своё мышление в другую плоскость реальности,но оставляет Ахиллеса и черепаху на месте.А потом пытается это всё совместить.

Аватар пользователя vlopuhin

Предположим, что Ахилл и Черепаха ...

 Вот тут и зарыта проблема: без третьего никак! Со станции А вышел поезд, со станции В навстречу ему вышел другой. Попробуйте их развести так, что бы они не столкнулись, без строительства новых путей. Попробуйте "подружить" закон тождества и исключенного третьего.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вот тут и зарыта проблема: без третьего никак!

 А существует ли проблема?

Со станции А вышел поезд, со станции В навстречу ему вышел другой. Попробуйте их развести так, что бы они не столкнулись, без строительства новых путей. Попробуйте "подружить" закон тождества и исключенного третьего.

Это похоже на это:

Я пытаюсь создать проблему,которую нельзя разрешить.Я не хочу решать проблемы которые должны иметь решение.

Если я ставлю условия в некой задаче,основываясь на реальности,-ведь поезда подразумеваются реальные,-тогда почему мы "вырезаем"лишь необходимую нам часть этой реальности?Зачем вообще моделировать такую ситуацию?Так же с апорией Зенона.Мы подразумеваем реальные объекты,реальные скорости объектов,реальные расстояния между объектами.То есть, всё это может иметь отношение к реальности в которой мы живём.Мы и можем рассматривать эту ситуацию,потому-что она может иметь отношение к нашей реальности.Так почему же мы должны отказыватся от возможности  описания этой ситуации,всеми имеющимися инструментами которые у нас есть?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Леонид Кондратьев, 27 Декабрь, 2018 - 23:29, ссылка

Так почему же мы должны отказыватся от возможности  описания этой ситуации,всеми имеющимися инструментами которые у нас есть?

Похоже мы с Вами мыслим в одном направлении. В чем заключается гениальность Зенона? В том, что он заставил меня мыслить самостоятельно! Я должен взять на себя ответственность и смело сказать, что это не Зенон, и не Аристотель виноваты, это я собственными усилиями создал парадокс в собственном мышлении. Можно перефразировать Аристотеля: "Ахилес обгонит черепаху, если я ему позволю!" И вот он парадокс парадоксов, это когда Зенон с Аристотелем курят в сторонке, а некоторые умники, вооружившись современными знаниями и самим мать его диаматом, заявляют: Совок., 27 Декабрь, 2018 - 06:55, ссылка , Марина Славянка, 27 Декабрь, 2018 - 23:14, ссылка . Успокойтесь господа, философия и апории Зенона это не про черепах, и даже не про яблоки со стульями.

Ещё раз. Нет в логике времени, при этом делить отрезки можно бесконечно. Формулировка условий и рассуждения Зенона безупречны, нет там никаких ошибок, логика железная. А вот вывод я делаю сам, поскольку больше в моей башке его сделать некому: "Никогда не догонит!" Я даже подчеркнул для ясности, действительно, почему и для чего Вы вводите время (если я не ошибаюсь, время это у Вас длительность)? Ведь затем эта длительность никак не фигурирует в рассуждениях, и только в самом конце делается вывод: никогда! Странно, правда! Но так устроено мышление, и винить в этом Зенона по крайней мере глупо. Как ни крути, но прежде чем разрешить парадокс, мне необходимо его создать в собственном мышлении, и он успешно там создаётся.

Так вот, есть парадокс сформулированный Зеноном, есть логика в моей башке, но для того, что бы разрешить парадокс согласитесь этого не достаточно, не хватает третьего. В этом смысле Вам и потребовалось время, и фактически Вы его придумали! Именно без третьего парадокс останется парадоксом. Хотя в этом я могу ошибаться, потому и пишу в надежде на то, что кто-нибудь вразумит.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не понимаю,почему в логике нет времени?Не понимаю, почему мы должны себя ограничивать в своих размышлениях?Кто поставил запрет на так называемого "третьего"? Если в парадоксе введены реальные объекты,-Ахиллес и черепаха,-почему мы "вырезаем"их из той действительности,частью которой они должны  являться?Почему подразумевая что Ахиллес бежит быстрее  черепахи,по естественно-биологическим соображениям,мы физические аспекты не должны учитывать?Даже если просто определить Ахиллеса и черепаху как два объекта ,не отождествляя их с человеком и животным,почему давая им одни физические параметры,мы отказываемся от других?Почему у них есть разные скорости,но движутся это вне времени,почему они преодолевают расстояния,но не имеют размеров?

Апория не имеет никакого тайного смысла,она просто стимулирует мышление,давая причину ещё раз задуматься о мироустройстве.Думаю,Зенон в таком процессе и для таких процессов её и создал.Мы же,очарованные в том числе авторитетом Аристотеля,предаём ей какой-то особый смысл.

Аватар пользователя vlopuhin

Потому что про логику, это не про Ахилеса с черепахой. Логика линейна ка рельс, к тому же необратима. Для того я так красочно и заговорил про паровозы. Я не знаю, как там в реальности всё движется, мне необходимо создать среду для мышления (расширить информационное пространство), и как то в ней всё воспроизвести, но изначально там времени нет. Это как заставить двигаться картинки на экране монитора компьютера. Так вот я утверждаю, что одновременно несовместимы два закона мышления, закон тождества и закон исключенного третьего. Точно так же невозможно одновременно в компьютере запустить две операционные системы, например, Unix и Windows, необходимо для каждой из них выделить обособленные ресурсы памяти и процессорного времени. Если это так, то это будет ещё одной занозой в задниницу диамата! Потому что некоторые материалистические диалектики утверждают, что если применить три закона диалектики одновременно (так сказать комплексно), то всё должно получиться. Нет господа, жаль конечно же, но чуда не будет. Новый Год будет, а ваше чудо отменяется!

До встречи в Новом Году!

Аватар пользователя Совок.

Зенон был фокусник- мошенник, а кто ему внимает тот дурак или тоже мошенник.

Аватар пользователя Марина Славянка

нет, по тем временам он был нормальным мыслителем. Но сейчас многое изменилось... и меняется дальше наш мир, и мы в нем.И именно теперь интеллект наших, именно. нынешних философов можно поставить под сомнение, если они  считают, что надо доказывать возможность Ахиллеса догнать черепаху.  Они прибегают к изощренным способам доказательств, а при этом выглядят...не умными, и вообще далекими от философиии, и никакие терминология философская их не спасет.Сейчас не то время, когда на планете Земля может быть востребованы пустые болтуны от философиии. Ведь вулканами поднимается столько всяких проблем, вопросов, требуется осмысление много чему, то есть должна выйти вперед современная философия без пустой болтовни. Итак уже плотненько заболтали пространство мысли. Опять же войдя в капиталистический мир философия почапала в сторону маскирующегося идеализма. Я сама эти измы не приветствую, ни материализм,ни идеализм. Мир все-таки более гармоничен в смысле идем и и материи, эти две стороны в философии  растащили мир на две непримиримые части в своем осознании его. Опять же детский воюющий разум пулитНо уж если из этих двух выбирать, я бы тогда выбрала материализм, они хоть за реальность мира стоят и не оскорбляют  Бога, выдавая его творения за туфту, за кажущийся нам реальностью- обман. Я так думаю, что очень не просто было идеальному, а не материальному Богу(Космосу) творить самую настоящую, а не кажущуюся нам материю, которая на самом деле существует независимо от нашего сознания. Это работа стоит уважения. Материалисты не признают ни Бога, ни то, что это его труд.То есть, не признают авторства.  А идеалисты признают и Бога, и что его авторство, Но сам труд его унижают, оскорбляя Творца еще больше намного. Они считают все созданное им- существующим не на самом деле, а в нашем воображении, то есть хреновенький  труд-то получается. Уж не сравнить с тем, чтобы будучи нематериальным создать МАТЕРИЮ, не зависимую ни от чьего сознания, даже от его собственного. А ведь и нам, детям своим дал независимость от себя и возможность самим выбирать, что делать, как мыслить. Вот в этом силища и высота творения и рождения человека.Нынешний идеализм сильно закомуфлирован, но всегда я нахожу во всех его новых ответвлениях его ослинные уши. Когда читаешь все эти постпозитивистские течения, все эти нео-так они чуть лм ни материалисты, блин! Но обязательно проболтаются, и всегда у них найдется дырочка, в которую вылезет их хорошо заболтанный , грамотно (за сотни лет-то)заболтанный и хитро спрятанный солипсизм. С ними бывает трудно спорить, там за ними столько сильных умов от математики стоят, такие крепкие стены сварганили, защищающие на самом деле- идеализм ..трудно эту систему повалить. Материализм сам ошибочен, считая даже мысль материальной. Потому  и рухнул....

Аватар пользователя Victor_

 Забавно пытаться что-то доказывать в рамках не полной формальной системы (здесь ФС Ахиллес и черепаха)...

 ...но поиграться в игру: "Я Зенон" можно!

 1) Раз Зенон предлагает занять позицию стороннего наблюдатель в некой сфере бытия, где бегут Ахиллес и черепаха, и сообщать об увиденном предложенным им текстом, то никто и он не запрещает ничего не меняя занять позицию наблюдателя скажем сидя на плече Ахиллеса и тупо сообщать о своих наблюдениях за происходящем, которое будет кратким: "Задом приближается черепаха, черепаха исчезла за спиной" (можно усесться и на черепахе), а как произошёл обгон? - ну видел же всё это наблюдатель доподлинно!

 2) Другой момент (чисто зеноновский) связан с точкой на теле и Ахиллеса и черепахи, совмещение и расхождение которых фиксировал бы сам обгон - это может быть только точка центра массы тела (хотя могут быть и иные предложения)... - всякое тело темпорально и тем флуктуально, а значит центр массы тела всегда колеблется по трём направлениям (в нашем случае колебание рассматривается по линии движения) - значит ВСЕГДА в отношении точки центра массы тела (как бы оно быстро не двигалось) и линии движения происходит во времени движение как по ходу, так и против, - и даже начав движение тело иногда будет двигаться и назад (с т.з. этой точки и линии движения) => Ахиллес обгонит черепаху в момент, когда её точка центра массы будет двигаться назад или быть на месте, а Ахиллесова точка массы будет двигаться вперёд, да...

Аватар пользователя Марина Славянка

я всегда возмущалась тем, что до наших дней доперли эту апорию про Черепаху.Ведь никакой проблемы, задачи, вопроса здесь нет. Ясно, что догонет, и перегонит если надо и говорить тут не о чем.Тут нечего и доказывать, вопросы, задачи из пальца высосаны.

Ну, ладно, древние заблудились в трех соснах, но в 21 первом веке такая шиза уже непозволительна для философа. И незачем доказывать, что он ее догонит, это только идиотам может быть не все ясно. Вот за что философию потом и презирают. Получается, что философы дурнее всех, если у них возможны сомнения, а догонит ли Ахиллес черепаху.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

АбижаешЪ, начальница! Меня - черт со мной! Но за Державу... то бишь, за Зенона обидно! У вас получается, что Зенон был настолько глуп, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верил в то, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Но вам мало этой глупости Зенона! Ведь оказывается, что и Сократ, который заглядывал ему в рот, а потом и Аристотель, который всерьёз разбирался с его апориями - все они глупцы, не догоняющие такой простой вещи, что Ахиллес догонит-таки черепаху.

Что-то должно быть не так в таком подходе, не правда ли? Просто прикинем. Зенон выставляет доказательства существования НАМЕРЕННО несуществующей ситуации. Самое плохое в этом деле - вроде бы логичность доказательства. Таким образом надо искать подвох не в ситуации, а в доказательствах. Ведь  вы только представьте себе, если бы речь шла о не столь очевидных вещах, как об Ахиллесе с черепахой (кто быстрее?), а скажем, о надёжности защиты у атомной бомбы, или о войне и мире, и т.д.? И кто-либо привёл бы логические доказательства из этой же серии (зеноновские), то ведь никто бы и не заметил пробоя!!! Поэтому Зенон нам всем и говорит: давайте сначала на кошечках потренируемся! Не? Вам сразу атомную бомбу подавай! :)

Аватар пользователя Марина Славянка

Нет, Вадим, у землян, серьезная проблема в мышлении, если все мы давно сидим на пороховой бочке.

Философ, как таковой- он ведущий мыслитель, он по определению не может плестись в хвосте познания мира у землян. А он по ленности своей приятненько пристроился в хвосте. Ишь, какие вопросики, сволочь ленивая решает.Мир на грани банкротства мысли, а он сидит тысячелетиями думает, догонит ли Ахиллес черепаху или не догонет.А Вы ,Вадим догоните муравья или не догоните?  Нам давно уже не нужно Земнона, хватает и математики, которая всегда готова с успехом доказать то, чего нет.

Ну, конечно же, Вадим, не догоните вы муравья, потому что он еще один шажок сделает, а вы то будете стоять, как придурок, а пока вы додумаетесь вперед рвануть, чтоб за ним угнаться, а он -то еще сделает шажочки, пока вы будете стоять и думать, что уже догнали, а он-то умнее вас, останавливаться не будет. Вот так вы его не догоните никогда в жизни, как вся земная философия с ее премудрыми филоофвми не догоняет  Короче, только об одном свидетельствует сохранение этой апории и брожения умов над ней: что философы  наши дурные, а черепаха или муравей-они все умные, во всяком случае умнее наших философов, потому и побеждают их в беге.

 

Аватар пользователя Марина Славянка

А мне тоже за державу обидно: слишком много придурков от философиии, а это очень нехороший знак.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот по отношению к этим апориям очень легко судить о человеке на предмет того, на что он больше опирается: на мысль или на чувство.

Верьте глазам своим, а думать не надо.

Аватар пользователя Марина Славянка

Да ничего тут такого удивительного нет, это даже не моя заслуга.У человека есть ВЫБОР. Да ради этого наличия выбора у человека, создана вся вселенная. У человека есть право выбора :над чем ему думать надо, а над чем-не надо думать. И если даже философ выбирает думать над догонит ли он черепаху, то уж подумал бы тогда о каких-то ее черепашьих преимуществах, например, способности жить дольше, ведь он ут не логоняет черепаху. Ну и можно бы философу помозговать , почему черепаха может пережить человека в пять раз дольше? Так нет же, придурок философ, он соревнуется с ней в беге. И еще, а не надо перед моим носом трясти авторитетами- Платона, Аристотеля, Зенона и т д.Даже Гегеля, Канта, и прочая, и прочая...Я позволю себе заявить всем вам(ну, вы-то о себе мыслите, как хотите)а я ЗНАЮ, что я мыслю лучше, чем все эти ваши дражайшие авторитеты. Как так, подумаете вы все, да не сумасшедшая ли Маришка, которая так о себе возомнила.

Просто земляне все-таки мыслили, очень много, открыли, нащупали. Да ваш Зенон сошел бы с ума, не в силах осознать хотя бы вот этот мобильник, что у меня под рукой. Ноутбук.Это ж уже не те горизонты, не то мышление! И не только у меня. И все эо такой наив падать ниц перед гениями тех веков...А все от лени, братцы-голопятцы, от желания паразитировать на чужих продуктах мышления

 

Аватар пользователя Дмитрий

Извините.

Аватар пользователя Горгипп

Если  в Ваших мозгах Ахилл не может догнать черепаху, значит как философ Вы не решили проблему тождества мышления и бытия. 

Аватар пользователя vlopuhin

Бытие говорите. Ну-ну... По моему всё же логика! Вот встали Вы с постели, выглянули в окно, а там идёт дождь, и Вы решили: нужно взять зонт! Бытие? Ещё какое! Но нахрена вам сдался зонт, если Вы тут же отправились в ванну чистить зубы? Как Вам пришло в голову, что нужно взять зонт? Вероятно Вы думали не о ванной, а о том, как пойдёте на работу, или совершать утренний моцион. При чем здесь логика? При том, что воображение это не прихоть, это не бантик сбоку, это вынужденное свойство, присущее человеку, и вынужденность возникает логически из несовместимости закона тождества и закона исключенного третьего (если здесь и есть бытие, то ему самое место в принципе минимального действия, и всё вместе - принцип самосохранения, хоть рода, хоть вида), либо-либо: либо портки надень, либо крест сними. И если это так, то автоматически отпадают все "трудности трудной проблемы сознания": нет сознания и проблем нет. :)

Аватар пользователя Горгипп

Помогите Ахилу догнать черепаху... Потом обсудим, что логика , а что воображение. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь уже всё разжевал и в рот положил. Вот смотрите, берём первый шаг, делим отрезок на две части, первую из которых Ахилес пробежал. Пробежал за какую длительность? Оставшуюся часть опять делим на две части, первую из которых Ахилес пробежал. Пробежал уже за какую длительность? Я думаю гораздо быстрее, чем на первом шаге. Оставшуюся часть опять делим на две части, и так далее. Что происходит с расстоянием между Ахилесом и черепахой? Оно сокращается до ноля. Что происходит с длительностью? Она увеличивается до момента обгона. Теперь всё зависит от вопроса, а их два. Вас что интересует, когда Ахилес обгонит черепаху, или где (в какой точке) он её обгонит? Как видите ответ "Никогда!" сам собой исчез! И не надо хитрить, тем более навешивать нелестные оценки Зенону, Ахилес и черепаха по исходным условиям двигаются с постоянной скоростью, при чем Ахилес бегает быстрее черепахи (это уже и ежу понятно!).

Аватар пользователя Марина Славянка

Достаточно знать, что человек бегает быстрее черепахи. И тогда не надо доказывать, что он ее догонит. Иначе  любое доказательсво будет оскорбительным для человеческого разума.

Аватар пользователя Горгипп

Из пункта А выехал велосипедист, спустя полчаса - автомобиль. Скорость первого 10 км/ час, второго - 60 км/час. Сколько времени нужно автомобилю догнать велосипедиста?

Задача из школьного учебника. Почему автомобиль догоняет велосипедиста, а Ахил черепаху не может?

Аватар пользователя Один

Ваащета все апории от Зенона и К° (где под К° мною подразумеваются и нынешнее поколение некоторых надёжно выдерживающих направление апорианцев) не про велосипедистов убегающих от черепах.
Они (апории) показывают -- И вполне "логически верные" рассуждения могут быть такими, что подходят под термин < многовековой шизы >.

Но в отличие от Зенона -- ньюапокорианцы и с пеной у рта и с привлечением админресурса доказывают "истинность" своих апорий.

Аватар пользователя Один

В дополнение к своему же ссылка

Вот прекрасный пример современной апории

https://www.youtube.com/watch?v=ATX1dDDopy0

И хоть эти апориансткие по сути "доказательства" афтары и не обзывают апорией, но мы та ... yes НАС ведь на подобной мякине не уже не проведёшь!!!
И кстатеsmiley, ничого нового по отношению к апориям Зенона в этой апории существенно не добавлено.

Аватар пользователя vlopuhin

Про велосипед с автомобилем не понял, в чем принципиальная разница? В том что это всего лишь школьный учебник, а не всемирная философская энциклопедия? Не догонит, пока Вы не введёте в логику нелогичное время под "каким либо соусом". Замкнутый круг получается, почему я и утверждаю, что логика это информационный поток, замкнутый сам на себя, и когда в этом круге появляются парадоксы, а они обязательно появятся из-за принципа неполноты, то необходимо как то из этого круга выходить. Барон наш Мюнгаузен, например, предлагал вытаскивать себя из болота за волосы, вместе с лошадью. Я же чуточку скромнее барона, предлагаю всего лишь правило буравчика, или, в народе, штопора, как говорится, из любого безвыходного положения есть как минимум три выхода.

С наступающим Новым Годом!

Аватар пользователя Горгипп

Сколько времени нужно автомобилю догнать велосипедиста?

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы скажете, что такое время, то я Вам скажу скока! Хотя, поскольку в учебнике говорится о часах, автомобиль догонит велосипед через шесть минут.

Аватар пользователя Горгипп

Так же можно найти время и расстояние, на котором Ахилес догонит черепаху. Так? Так. Теперь сравните, как рассуждал Зенон и Вы. Ведь у него автомобиль также не догонит велосипедиста, а у Вас догнал... В чём секрет? ))

Аватар пользователя vlopuhin
Аватар пользователя Горгипп

Всё-таки, как Вам удалось догнать велосипедиста, благодаря каким размышлениям?))

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю это всё выкрутасы формальной логики, которая есть стабильный алгоритм. То есть я ввёл независимую переменную и составил уравнение, после чего осталось только его решить. По пути я обратил внимание на то, что вообще то решение зависит от начальных условий, и в общем то благодаря линейности логики решать можно не надо, как говорит Эрц, изменяешь начальные условия на входе, - меняется результат на выходе! Элементарная система управления с вшитым алгоритмом.

Аватар пользователя Горгипп

Формальная логика Аристотеля и Гегеля выражаются одними законами, но отличаются тем, что первая охватывает неизменный мир, раз и навсегда созданный, а вторая раскрывает его как процесс развития. Почитайте гегелевские принципы рефлексии в "Феноменологии духа".

Вас смутили закон тождества и исключённого третьего. Но между ними закон противоречия действует. 1) А=А 2) А - не-А 3) и А и не-А. Они представляют собой диалектический метод Гегеля: тезис - антитезис - синтез. Не спешите хаить то, что не укладывается в личные соображения.

Последнее, если черепаха движется, проползает вперёд пока Ахилес бежит к ней, то её не догнать. Если черепаха покоится относительно Ахилеса, то он её легко догонит. Наглядно, автомобиль 60 км/час, велосипедист 10 км/час. Велосипедист покоится когда скорость автомобиля равна 10 км/час... Автомобиль догоняет велосипедиста со скоростью 50 км/час... 

Ваше решение с делением участков пути на 2 части не устраняет движение черепахи...

Зенон знал о том, что тело одновременно движется и покоится. Его называли первым диалектиком. 

Аватар пользователя vlopuhin

Расскажите подробнее, пожалуйста, где Вы тут увидели диалектику? Как так одновременно движется и покоится? Вы для начала объясните, что Вы подразумеваете под временем, прежде чем рассуждать об одновременности. Я же Вам уже ткнул, где можно в данном случае говорить о диалектике (см. график ниже). Это только в мышлении, и только тогда, когда я забил на закон тождества и закон исключенного третьего, а именно ввёл в рассуждение независимую переменную t. После этого и закон тождества, и закон исключенного третьего уже действуют в расширенном информационном пространстве, провёл в нем пересекающиеся прямые, и всё стало наглядно и просто до ужаса. Ещё раз, диалектика это исключительно про мышление, автомобилю с велосипедом эта Ваша диалектика по барабану.

Аватар пользователя Горгипп

диалектика это исключительно про мышление, 

"Диалектику природы" Энгельса читали?)) 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы еще про переход из количества в качество вспомните :) ... А что, это идея, если делить отрезки не переставая, то в какой то момент обгонит!

По моему всё же истинное думание происходит как раз в момент расширения информационного пространства, при чем этот момент может растянуться на десятки лет. Во всём остальном думать нет необходимости, тупо алгоритм. Можете называть это как угодно, хоть диалектикой, я же это называю правилом буравчика.

В связи с переходом из количества в качество вспомнил такой факт. Одна сотрудница почты заметила, что невозможно сложить пополам лист бумаги больше семи раз, так что бы при этом лист остался целым. Можете проверить, от размера листа не зависит.

Аватар пользователя Горгипп

Вы еще про переход из количества в качество вспомните :)

Отбрил! )) Солнце всходит и заходит.. Закон явления. Так же диалектические законы - законы явления. Кто этого не знал?! 

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях становления и развития. Будем знать связи процесса - сформулируем сущностные законы. Диамату этого не удалось. Вы кинулись разгребать информационную идею... Перо Вам в зад!)) Для упраляемого полёта фантазии...

Время - длительность, взятая единицей измерения всякой длительности. И только. Время само по себе не существует. 

Так вот, взаимодействуя, объекты образуют причинно-следственные связи. Помимо этого вступают в пространственно-временнные отношения. Если игнорировать то и другое, в голове получится херня, вроде Ахиллеса с черепахой... Что продемонстрировал Зенон.

Энгельс сказал, диалектика понятна и ребёнку. Он имел в виду её простоту. Простоту решения... 

 

Аватар пользователя Один

Горгипп, 3 Январь, 2019 - 11:30, ссылка

Время само по себе не существует. 

В пикуsmiley

И ничего не существует вне времени, т.е. само по себе.
Самоё употребление глагола <существует> (ли нет) есть принятие существования времени как необъемлемого фактора реальности для наличествования реальности как таковой.
Усугублюwink даже
ВНЕ ВРЕМЕНИ ничего НЕТ = > значит Время - это наше ВСЁ.

Но то, что мы подразумеваем под временем не предметно-материально, т.е. не прощупывается (хотя и щупаем мы всё что прощупывается так же исключительно во времени и никак иначе) 

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Марина Славянка

Да тут не логика, и не воображение рулит у тех, кто доказывает догонит ли Ахиллес черепаху, а многовековая шиза.

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Горгипп

Аватар пользователя Марина Славянка

ну и интеллект у вас, Влапухин...

Аватар пользователя vlopuhin

Сам удивляюсь! :)

 

Для того, что бы разрешить любой парадокс, необходимо выйти "в открытый космос" и посмотреть на всё со стороны. В данном случае "космос" открывается осью t (см. рисунок). Так расширяется информационное пространство! Кому то это может быть параллельно (или ортогонально?), но без третьего никак не обойтись. Для того, чтобы определить своё место в обществе (да и в любом информационном пространстве), человеку просто необходимо прошлое и будущее. Однако правило буравчика, даже двух, один левый, другой правый!

ВложениеРазмер
ahil.jpg 40.64 КБ
Аватар пользователя Марина Славянка

А чего нам выходить в открытый Космос, когда мы и так в нем находимся.. Космос- это пространство, которое едино, неразрывно, как мы себе это всегда представляем.На его неразрывности, единстве и держится этот мир.

И в носу и под носом у нас Космос все тот же самый, что в Созвездии Андромеды.Мы можем говорить о том, что в нем находится. Мы многого не знаем, не понимаем, но уже очень хорошо знаем, что Ахиллес обязательно догонит черепаху. И поймает ее, бедную, и суп сварит.

А это просто кокетство. Мол вот какой я умный, я могу доказать то, чего нет, вот какой я молодец.  Прежде чем пускаться в мыслительный экскурс, всегда надо иметь цель

.Имея космической силищи человеческий мозг в своем распоряжении, человек может доказать всё, что угодно, и истинное, и ложное, как  истинное, и прямо противоположное и что угодно он МОЖЕТ доказать.

Но заслуги его в этом никакой нет

.Даже напротив. "Не забивайте гвозди хронометром"! Нет заслуги, потому что не вы сотворили этот мозг. Вы получили его в дар.И гоняете его бесцельно, в холостую, всё играетесь, сидя на пороховой бочке

. Две тысячи лет назад было простительно землянам и их мудрейшим из мудрейшим думать над возможностью Ахиллеса догнать черепаху. А сейчас...интеллектуальная работа над этой "проблемой" признак не мудрейшего из мудрейших, а ДУРАЧИНЫ.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Марина Славянка, 29 Декабрь, 2018 - 08:37, ссылка

Имея космической силищи человеческий мозг в своем распоряжении, человек может...

Ничего он не может, могулка не выросла. 

Аватар пользователя Марина Славянка

А выростет. Кое-что и сейчас может. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не утешайте себя, без логики и сейчас ничего не может! Спросите Совка, он Вам расскажет, что может обезьяна. Хотя что ещё не хватает нормальному мужику?

Аватар пользователя Пенсионер

Марина Славянка, 29 Декабрь, 2018 - 08:37, ссылка

Две тысячи лет назад было простительно землянам и их мудрейшим из мудрейших думать над возможностью Ахиллеса догнать черепаху. А сейчас... интеллектуальная работа над этой "проблемой" признак не мудрейшего из мудрейших, а ДУРАЧИНЫ.

Позвольте заступиться за древних мыслителей.

Проблема ведь не в том, что они не знали, догонит ли Ахиллес черепаху. Проблема в том, почему не работает логика. Все рассуждения выстроены вроде правильно, а результат получается неправильный.

Мышление появилась совсем недавно по меркам эволюции, буквально вчера вечером. А логика как наука стала формироваться ещё позже, на следующее утро только. Спросонья. Неудивительно, что в этой науке ещё очень много неясностей и белых пятен. Даже в математике нет до сих пор аксиом, неясно, что такое число, а задачки между тем решаются одинаково - и теми людьми, к в логике сведущ, и теми, кто в ней совсем не разбирается.

Но не станете же вы на этом основании утверждать, что проблемой апорий не следует заниматься. Или станете?

Аватар пользователя Марина Славянка

Владимир Михайлович, за древних-то мыслителей заступаться и не надо.Я же наших ругаю,современников. Логика-то простая, -если Ахиллес бегает быстрей черепахи, то он не может не догнать. Этого достаточно, это логично. Не доверяете логичности этого утверждения- проверьте на практике

Древние часто занимались софистикой, а нашим -нельзя, уже непозволительно и позорно. Всё, приехали. Загнали философию на самое последнее место . Не знаю,как вам, а мне никакой математики вообще в философии не надо. Она слишком уж примитивна . А у нас  молятся именно на математиков, ах какие они мудрые, все рассматривают в полном отделении от жизни. А философия наша-это философия живых людей, философия жизни, другая и не нужна!Математика мертва, а философия должна защищать жизнь, Не надо выхолащивать ее, убивая. Это не философия роботов. А вот математика- она как раз роботам хороша и понятна. Вот это вы роботу задачку про черепаху и Ахилла дайте.

 за философию еще можно повоевать, чтоб она была философией живых людей, а не роботов. А иначе всю планету можно отдать роботам и роботоподобным в самом недалеком будущем. Вот именно философ должен заглядывать вперед и понимать это.

 

Аватар пользователя Марина Славянка

А на фига решать проблему тождества  бытия и мышления? Вы ее из какого пальца высосали? Нет такой проблемы.Бытие это бытие, а мышление- это мышление.Лично меня это устраивает: жить(бытие) и мыслить(мышление)Все просто. Или вы самого Бога хотите запутать , сотворил ли он человека мыслящего или что он такое сотворил? Чтоб он лучше уж примкнул к физикам, а философов стер с лица земли за ненадобностью?

Аватар пользователя Марина Славянка

Разговор о тождестве бытия и мышления все та же болтушечная философия, которая к сожалению у нас, землян, торжествует...Термин "тождество" подходит для нашей убогонькой математики. В ней все простенько и обглодано до основания.И там дважды два обязательно- четыре, потому что всем плевать , что они удвоили.Хотя на самом деле надо очень много знать о том, с чем ты конкретно оперируешь, чтобы иметь право хоть что-нибудь вякнуть о результатах удвоения.И не только надо много знать о том, с чем ты работаешь, удваивая, но даже и ГДЕ ты эо удваиваешь, и даже при какой температуре, и даже.....на какой планете... Нет, конечно, мы не готовы признать нашу математику убогой и примитивненькой.Но надо понимать уже, что к философии ее подпусать нельзя. Философ права не имеет мыслить так примитивно, игнорируя реальный мир. Какой может быть разговор о тождестве бытия и мышления?!ЗАЧЕМ ВАМ ЭТА ШИЗА?  Я повторяю: мышление- это мышление, а бытие- это бытие.Конечно, о бытии мы можем мыслить, мышление может быть даже составляющей частью нашего бытия, оно все может быть пронизано мышлением!

Ну и что? А зачем наводить бардак и путать одно с другим? ЦЕЛЬ? Зачем сводить к примитивному пониманию мышления и бытия, чтобы говорить о них в математических терминах?Да знаю я, что у руля новйших позитивистких течений, которые всячески маскируются и отнекиваются от идеализма, на деле протаскивают свой идеализм во все головы, зомбируя им сознание людей, у них у руля математики стоят.Математики-философы.  Да они и сами не понимают, эти философы, что их мысль ведет к смерти цивилизации.Не так уж дорог этот мир, существующий только в нашем сознании, мышлении.Если он не реален- то здесь все фикция ничего не стоящая.Нет, они, конечно в одну дуду теперь трубят, что мир реален, да вот только реальность они понимают как существование всего в наших мозгах. мыслях. потому и считают правомерным постановку такого вопроса: тождественно ли мышление и бытие. Потому что это у них уже понятия другого плана, весьма сопоставимые. как блюда одной кухни уже- которая все же- есть идеализм, весьма рогатое течение мысли, да, с рогами и копытами и хвостом, подманивающее землян к смерти, обесценивая жизнь, бытие

. И всегда можно сунуть им под нос доказательство, что их идеализм -это солипсизм, хоть им это очень не нравится, нашим философам теперь уже капиталистического мира, где  в философии борзо рулят математикм, обедняя философскую мысль на Земле.

Аватар пользователя Марина Славянка

Чего только не приплели, доказывая. И согласно детству своего дробящего разума, все кинулись делить и днлить чуть ли не до бесконечности(которой не существует. Делить путь на части, время на части... А зачем, спрашивается? Ах, когла Ахиллес добежит до точки, где она была, эта черепаха еще шаги сделает, он добежит до нового ее места, а она еще вперед продвинется.

Но ведь задача-то у Ахиллеса- догнать черепаху, а не добежать до места, где она была раньше. Да он и не помнит то место, он видит черепаху и бежит до нее. Она движется, ну так и он не дурак, если взялся ее догнать, он тоже движется, не останавливаясь на том месте, где она была раньше, плевать ему на это место, если ему нужна черепаха и есть реальная задача- догнать и на суп пустить.А вот все эти изыски, начиная от самого Зенона и его слушателей, которые так легко поддались зомбированию,...забыв о задаче догнать ее саму, а не до места добежать, где она была раньше- и нынешних мыслителей и способах их доказательств  показывает, как философия ушла от реальности и превратилась в игрушку у философов, и даже хуже- в способ зомбирования. Сейчас конечно изловчились зомбировать намного хитрее

. Но если апория дошла почему-то до нас, так может затем и дошла, чтоб показать нам способы зомбирования наших мозгов. Доказывать тут действительно нечего, а вот со стороны посмотреть на зомбирование в наивно открытом виде может и полезно.

Я вот посмотрела еще и еще в интернете: сидят решают и обязательно что-то делят.И никто не берет во внимание условие задачи:догнать. Философы ищут сложностей... очевидное считают не достаточно логичным и воздвигают свои этажи рассуждений.Боже, какое жалкое зрелище...И это наши любители мудрости! Зомби, блин, от философии!

 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё информационное пространство (мою действительность) можно разделить на регионы по производной (обычная производная из физико-математики). Нулевой регион, есть вещество, но нет движения. Первый регион, есть вещество, есть движение, нот нет взаимодействия. Второй регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, но нет смысла. Третий регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смысл, нет идеи, креатив на нуле. Четвёртый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, нет реализации. Пятый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, есть реализация, а вот заценить некому, обидно, да? :) .

Аватар пользователя Марина Славянка

Извините, Виктор Борисович, но я сильно сомневаюсь, что бывает вещество без движения.Уж давно разобрали его на  частицы и оказалось, что даже в ядре атома все- все движении. А как мы все вместе со всеми вашими веществами крутимся вместе с Землей- жуть. Сижу в кресле и через несколько минут я уже проезжаю в нем то место, где бурлил океан Тихий.И океан этот уже успел переехать дальше.

А один ученик  спрашивает : А как же тогда мы не чувствуем запах этого океана, если мы проезжаем по тому самому месту, где он сейчас был?

.Я отвечаю, что в том и фишка, что Земля с огромной скоростью вращается вместе со своей атмосферной оболочкой и запах уехал вместе с океаном.

А с какой бешеной скоростью мы едем на Земле вокруг Солнца.Вот нам прорву времени надо на кругосветку, а тут за один год такие расстояния наяривает- уму не постижимо. И, главное, мы чувствуем себя комфортно как, едем не только со свои креслом или унитазом под задницей, но и с домами , городами, океанами. Вот это я понимаю- настоящий, не вредный для человека космический корабль для дальних перелетов в космосе. А вы чо-то какое-то вещество нашли без движения.  И где вы его нашли?Тут ведь не только атомы движутся, тут и вся Галактика наша Млечный пуь несется хрен знает куда с огромной скоростью

Аватар пользователя vlopuhin

Но ведь Вам удалось этот текст как то воспроизвести? Как, если информация не может существовать без носителя? Значит что то в этом вечно движущемся мире должно быть статичным, иначе голова будет кружится так, что и не остановить.

Аватар пользователя Марина Славянка

Нет, постойте, Виктор Борисович, Вы же говорили о веществе без движения, а вещество- материя.А информация о материи это не сама материя.-это реализованные или пока еще не реализованные знания.Информация-это знания, которые уже возможно получить при некоторых условиях- то есть это  объект идеальный.. то есть любой фрагмент информации является идеей. А об идее мы пока говорить так просто пока не можем и физика нам не в помощь, они луше скажут, что мир только весь сплошь материален и идея тоже материальна. Я даже слышала, как они похваляются, установив, что мысль имеет вес и т д.То есть физики выбрали легкий, но неверный путь насчет идей. так что идем по целине, не знаем мы хорошенько про идеи, то есть мысли.Я лично своим ходом логически докопалась только до того момента, что мы все- не материальны, а идеальны, идеи, хотя и имеем в своем распоряжении материальный организм, обслуживающий наш материальный мозг и мы прикреплены к этому мозгу своему, как ваша информация к носителю. Правда с информацией и ее носителем куда проще, чем с нами и нашим мозгом.Богу не нужно материального носителя, он сотворил всю материю для нас, своих детей. А нам трудно во всем этом идеальном хозяйстве разбираться, поскольку мы еще дети.Взрослой особи человека на Земле не наблюдается...

Аватар пользователя vlopuhin

Я не знаю, что такое материя в действительности. Можете сказать, Вы о чем говорите? О философской категории? О понятии? Или это термин? Может быть слово, или пустой звон? Но если первая производная равна нулю, то этот факт необходимо как то физически интерпретировать. Вот когда вторая производная равна нулю, всё вроде бы понятно, - нет взаимодействия. А когда первая?...

С информацией и носителем ещё сложнее. Вы можете рассуждать о числах? Знаете что такое простое число, или четное? А носитель видели? И не увидите, информационное пространство это не про яблоки, и даже не про отрезки, тут речь идёт совершенно о другом делении, умозрительном, придётся как то абстрагироваться от черепахи с Ахилесом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Размеры Ахилеса и черепахи здесь не при делах. Но, даже при наличии размеров, задача совсем о другом и размеры появятся, как дополнительные (но не основные) члены в уравнении.

Отношение и цикличность - это фундамент любых софизмов-апорий-парадоксов. В "Ахилесе и черепахе" все это есть. Движение Ахилеса находится не только в отношении с движением черепахи (Ахилес пробежал столько-то метров, но за это время черепаха успела отползти на столько-то метров), но и циклично (один цикл догонялок сменяется другим и т.д.). Задачу нужно решать при помощи рядов, что, в принципе, математически решабельно, но в реале ведет к проблеме с бесконечностью во времени. Однако, стоит рассмотреть движение Ахилеса и черепахи раздельно, избавившись тем самым от отношений, как тут же исчезают все проблемы и решение (определение места и времени  встречи) записывается при помощи одной строчки. 

Аватар пользователя Марина Славянка

А в задаче и не спрашивается ничего о времени и месте встречи. Спрашивается, догонит ли? Вот и все.Логически ответ выводится даже если точноых скоростей их движеия ты не знаешь, и траекторий движения ты не знаешь. Ты и бежать-то черепаху не заставишь, если она не может или не хочет. может она всего несколько шагов пробежала и остановилась, спрятавшись пож своим панцирем. потому к тебе и может обратиться эта опори лишь с одним вопросом и это не КОГДА, НЕ через сколько времени или единиц пути. Кстати и Ахиллес тоже мог повредить ногу. Потому имеется только один вопрос: догонит ли. и в этом вопросе не обговаривается никаких условий.То есть имеется в виду ВООБЩЕ?  в принципе?Может ли он ее догнать. И вы тоже считаете, что над этим вопросом необходимо помозговать?Вот это и плохо.Современные философы не в состоянии пройти простой тест на незомбированность мысли.

Это как с яйцом и курицей у нас нерешенный вопрос, что было первее.А ведь куда как проше понять, что яйцо,- считай, курица в свернутом виде. Это надо сперва ее сотворить, да петуха тоже. и этот аппарат, дающий потомства, а яйцо- это считай уже потомок.Ниуто ведь не спрашивает, что первее, дочка с сыном или их отец с матерью.А тоже древние мыслители запутали, а наши пурхаются, бедные в догадках.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спрашивается, догонит ли?

Догоняют в определенном месте и в определенное время. "Догонялки" - это не философская абстракция, абы поболтать, а конкретика (где? и когда? из десяти категорий Аристотеля для взаимодействия). Определите эти точки - ответите на вопрос, догонит или нет. 

Аватар пользователя Марина Славянка

Вас спрашивают: догонит ли? В ту же секунду можно без раздумий ответить да и удивиться вопросу. Такова уж наша эпоха.. Могли бы вопрос переиначить: догонит ли пешехода человек на высокоскоростной машине или не сумеет.Идите на улицу и спросите кого угодно, а вам ответят: "Ты что. совсем дурак? "Или больной? Ну,конечно все дураки на планете, окромя философов решающих этот вопрос.

.Это вы все сами придумываете, а в апории этого от вас не просят- место, время указать. откуда вы можете знать конкретно скорость бега этого мифического героя, о котором только и известно из художественного произведения Гомера, известно, что он бегал уж очень быстро(по любому быстрее черепахи) Вам надо опреденное место и время никогда не происходившего события.Ну, блин, и фмлософы пошли, мать вашу... Ну, давайте, решайте, брады уставя.Засрали всю философию пустыми болтушечными экзерсисами.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вас спрашивают: догонит ли?

Когда меня спрашивают, догонит или нет,я составляю уравнение:

t1=t2

где:

t1=s1/v1

t2=s2/v2

s1 - путь, пройденный черепахой до встречи

v1 - скорость передвижения черепахи

s2 - путь, пройденный Ахилесом до встречи

v2 - скорость передвижения Ахилеса

Из условия задачи Ахилес находится позади черепахи, т.е. s2 больше s1, что значит, что s2= s1 + s, где s - иначальное расстояние между Ахилесом и черепахой.

Кроме того, скорость передвижения Ахилеса v2 больше скорости передвижения черепахи v1.  

В итоге, получаем:

s1/v1 = (s1+s)/v2

откуда следует, что расстояние, пройденное черепахой до встречи, будет равно:

s1=s/(v2/v1 - 1)

Напомню, что v2 больше v1, а s известно. Подставляете цифры и любуетесь местом встречи в этих "догонялках".

В этих расчетах нет пресловутых отношений расстояний (типа "Ахилес добежал до того места, где только что была черепаха, которая за это время успела отполти..."). Также нет нового цикла "догонялок". Если учитывать отношения и циклы, то нужно рассматривать ряды. Но в рядах появится бесконечность, что не есть хорошо. В математическом плане, все будет путем, а вот в реальности - не совсем, поскольку бесконечность - она и в Африке бесконечность. Тут уже вступает в силу другая апория Зенона - апория "Дихотомия", гласящая, что движение не может просто так, ни с того, ни с сего,  закончиться или начаться.

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 30 Декабрь, 2018 - 12:31, ссылка

Размеры Ахилеса и черепахи здесь не при делах. Но, даже при наличии размеров, задача совсем о другом и размеры появятся, как дополнительные (но не основные) члены в уравнении.

В таком случае вам совсем нетрудно будет уточнить, каким образом вы отмеряете текущее расстояние между Ахиллесом и черепахой:

  1. Между кончиком носа Ахиллеса и кончиком хвоста черепахи?
  2. Между молекулой на кончике носа и молекулой на кончике хвоста?
  3. Между их атомами?
  4. Между их электронами?
  5. Между бозонами Хиггса?
  6. ...

 

Аватар пользователя Марина Славянка

вот, так их, черепашьих мыслителей, до кончика хвоста...А у черепах разве хвост есть?

Аватар пользователя Пенсионер

Марина Славянка, 30 Декабрь, 2018 - 16:51, ссылка

А у черепах разве хвост есть?

Неважно. Ведь в любом случае расстояние между Ахиллесом и черепахой сократится сначала до размеров молекулы, потом до размеров атома, затем до размеров электрона...

В каком месте будем фиксировать "догнал"?

Молекулы уже столкнулись, а электроны и вовсе мечутся туда-сюда, забегая друг за друга, а потом опять отбегая.

Аватар пользователя Марина Славянка

 А зачем вам в этой апории молекулы и атомы? Вас же спрашивают, догонит ли? И не говорится, что он останавливается в беге.Догнал, взял, суп сварил, а при чем тут атомы?

 

Я уже говорила, что в задаче нет условия, чтоб он добежал до места, где она была раньше. Ничего в задаче про места не сказано.Оба движутся, И Ахилл успевает покрыть любое расстояние, которое она прибавила. При чем тут атомы?Зачем опять всё дробить на части?

Зенон сработал на дураков своего времени, буквально зомбировал всех, начиная делить расстояние на части.А у землян и сейчас еще детский дробящий разум, они ведутся на деление, дробление и этим их можно было поймать на крючек замбировки.

Прежде чем решать, надо вникнуть в условие задачи самому. Я правду вам говорю ведь, в задаче нет вопроса КОГДА и ГДЕ. Что бы ответить на них нужно знать точно скорость бегущих и когда кто начал бег ,да и с одного ли места.Нет этих данных.Известно только что Ахилл бежит намного быстрее черепахи. И ответ:догонит.Не верите- проверяйте на практике, а атомы и молекулы для этой задачи НЕПРИЧЕМ. А вообще зомбирование снимается сложно, никакая логика не сработает. Печальный факт.Психиатр может помочь...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А зачем вам в этой апории молекулы и атомы? Вас же спрашивают, догонит ли?

 Не выдумывайте! Зенон вовсе не спрашивает догонит ли! Наоборот - он сразу говорит, что не догонит и приводит доказательство. Он намеренно берёт абсолютно ясный для всех пример, чтобы люди обратили внимание именно на доказательство! Потому что, когда будут доказывать похожим методом нечто серьёзное и неоднозначное, то не ведая о подвохах, будут предпринимать неверные действия. Иногда - катастрофические.

Отсюда и возникла методология рассуждений - то, что в Древней Греции называлось диалектикой - искусство вести споры, искусство рассуждать. Так вот, апории Зенона ставили задачу, а философия Аристотеля начала превращать искусство рассуждений в науку, путём выработки основ методологии рассуждений, в частности - основы основ - сформулированных им правил о том как рассуждать нельзя (т.е. закона тождества, непротивречия и исключенного третьего).

Полней и доказательней я об это написал в своей книжечке на примере одного произведения Платона.

Аватар пользователя Марина Славянка

И  я вообще не понимаю, какой дурак будет мерить расстояния размерами электрона? Надо ж соображить, что мы не микромир рассматриваем.

Здесь расстояния измеряется шагами, и они разные по длине, если он видит, что черепаха успела отползти подальше, он сделает чуть больше шаг, ровно настолько, насколько надо, машинально учитывая, что она на месте не стоит, это любой бегун учитывает, догоняя любого бегущего. И никогда в жизни ни один дурак расстояние между реальными бегущими не будет мерить ни в нанометрах, ни в наносекундах

. Таких дураков,( кроме философов) не существует.

Все эти ваши микро-меры они в нормальном ходу у физиков ядерщиков.

Тоже дробили, дробили частицы, мельчили, мельчили, думали чуть ли не до бесконечности дело с мельчением дойдет, совсем прям как у вас с Ахилом и расстоянием дошло . Уж и БАК запустили, чтоб еще меньше дробить, китайцы сейчас еще хитрее коллайдер придумали. Сталкивают частицы, чтоб дробить.

А вот давно уже не получается, чтоб дробить до бесконечности.Да нигде и ни в чем нет никакой бесконечности, земляне ее сами придумали на основании своего незнания, что ж там дальше.Нехилое основание, ха-ха-ха, как для науки, так и для философии

А что у них получается? Как это Хоккинг сравнивал:сталкиваются два Харлея и в результате их столкновения получаются опять же два Харлея и...один автобус.

Вот так у них в физике получилось с дальнейшим дроблением. А  я и думаю, как бы в вашем дурацком дроблении тоже не вылез один автобус на этом вашем пути .

Потом тоже у вас будет кризис в мозгах полный.

Ну, не может философ так мыслить! Не надо смотреть на физиков, математиков, на их подходы. Философия должна видеть мир не в обглоданном, препарированном виде, а в таком ,каков он есть и опирировать тем, что есть ,а не обезьянничать ,стараясь быть похожими на математиков или физиков.

Филосрфия сильна именно тем,что оперирует словом . А это самое сильное оружие или орудие в мире. Никакая фифиль, никакие их облгодыши-формулы со словом не сравятся

. Вот вы мне про деление на ваши микро-микро..А я вам в ответ"А ЗАЧЕМ ? И вы ничего не можете сделать с этим ЗАЧЕМ? Ну, правда, какова цель вашего дробления пути? Чтобы доказать, что Ахилл не догонет черепаху?Вы знаете, что это неправда, так ЗАЧЕМ вы пытаетесь это доказать?

Да нечем вам крыть.

И не можете вы доказать, никто никогда не передвигается в беге нанометрами! Философ не имеет права выкидывать в своих изысках саму жизнь нахрен он тогда нужен- философ- робот.

Чтоб людей зомбировать???

Философия должна жизнь людей на Земле защищать своей мыслью. А ваши рассуждения, предательски убежавшие от жизни- они дистрофичны

 

лично для меня сражаться с ними- это стрелять из пушки даже не по воробьям, а старому соломенному чучелу.

 

Аватар пользователя vlopuhin

И тут я с вами, Марина, полностью согласен! Но есть такое слово надо! Надо надрать задницу пустозвонам, проходимцам, и откровенным негодяям! Надо! Хотя бы для чувства самоудовлетворения, не говоря уже о справедливости.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пенсионер, 30 Декабрь, 2018 - 13:22, ссылка

В таком случае вам совсем нетрудно будет уточнить, каким образом вы отмеряете текущее расстояние между Ахиллесом и черепахой:

.............

Как попросите конкретно, так и буду считать. Не вижу проблем.

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2018 - 09:13, ссылка

Как попросите конкретно, так и буду считать. Не вижу проблем.

Проблема в том, что рано или поздно надо будет учесть размеры Ахиллеса и черепахи. Когда я говорил Болдачёву, что в один прекрасный момент Ахиллес должен замереть, стоя на одной ноге и задрав другую, он перевёл разговор на точки, между которыми якобы измеряется расстояние между черепахой и Ахиллесом.

Но ведь ни Ахиллес, ни черепаха точками не являются. Стало быть, эти точки на их телах надо выбрать, чтобы говорить о расстоянии между ними. Но если привязать эти точки к электронам, то задача теряет смысл, поскольку электроны движутся вперёд-назад, и тогда Ахиллес должен бы много-много раз догнать черепаху, прежде чем станет ясен момент, когда он её уже перегнал.

Это похоже на то, как если бы мы попытались измерить расстояние между Солнцем и Землёй с точностью до ангстрема. То есть неопределённостью становится само понятие "догнал", почти как в принципе неопределённости Гейзенберга: чем точнее определим точки, тем неопределённей становится положение черепахи и Ахиллеса в состоянии "уже догнал".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще раз: в задаче Зенона фигурируют две точки, названные "черепахой" и "Ахилесом" (см. текст апории Зенона: там разве есть разговор о конфигурации тел участников забега?). Что мешает взять две черепашки-близняшки с практически совпадающими контурами тела (язык не повернулся назвать их тела абсолютно одинаковыми) и назвать их точками? Разве от этого поменяется суть деления пути на зависимые отрезки? Любители бла-бла-бла, не способные понять причину появления противоречия в наличии зависимых отрезков и цикличности процесса, идут дальше, превращая точки в протяженные тела, создавая тем самым новые проблемы, но совершенно не решая старые. Так что точки, по которым будет регистрироваться момент завершения догонялок - это не суть апории "Ахилес и черепаха", а  отвлекающий маневр. Но он регулируется элементарным образом - путем договоренности, что считать точками сравнения. Вы для сравнения перебираете весь известный на сегодняшний день ряд микро-объектов - электроны, элементарные частицы и пр. Разве это точки? Любой материальный объект - это клякса, но не точка. Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Точка не имеет размеров, поэтому ее нельзя сопоставить ни с одним материальным объектом, каким бы маленьким он ни был. Поэтому задача должна решаться в рамках математической абстракции без задействования материальных объектов с их конфигурацией в пространстве. Еще раз: речь не о том. 

рано или поздно надо будет учесть размеры Ахиллеса и черепахи

Для этого и существуют микроскопы. Но и они не решают проблему при бесконечно долгой цикличности. Пределом таких "рано или поздно" является точка. Поэтому в любом случае, "рано или поздно", придем к выводу, что нужно иметь дело только с точками, а не телами, и, тем более, не с точками на теле, а с абстрактными точками-телами. 

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 2 Январь, 2019 - 09:23, ссылка

Еще раз: в задаче Зенона фигурируют две точки, названные "черепахой" и "Ахиллесом"

Нет уж, извините! В задаче Зенона фигурируют именно черепаха и именно Ахиллес, которые вы совершенно неправомерным образом сводите к двум точкам.

Даже у материальной точки в физике есть пределы применимости, обеспечивающие такую маленькую погрешность, которой можно пренебречь.

Вы же пытаетесь утверждать, что пределов пренебрежения погрешностью не существует. Отсюда и логические нелепости.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отсюда и логические нелепости.

Не могли бы Вы описать ту нелепость (заостряю: озвучьте нелепость!!!), которую порождают размеры тел Ахилеса и черепахи в одноименной апории Зенона? Только без фантазий, а чисто по факту, конкретно. Плииз. Пока что Вы демонстрируете фантазии, пытаясь точку сопоставить с материальным объектом (то есть совместить точку с кляксой). Это все равно, что сопоставить красное с тихим - качества разные.

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 2 Январь, 2019 - 10:47, ссылка

Не могли бы Вы описать ту нелепость (заостряю: озвучьте нелепость!!!), которую порождают размеры тел Ахилеса и черепахи в одноименной апории Зенона? Только без фантазий, а чисто по факту, конкретно. Плииз.

Отчего же не озвучить? Тем более, что мне это ничего не стоит - надо только скопировать свой ответ Марине Славянке и вставить уже написанный текст:

Позвольте заступиться за древних мыслителей. Проблема ведь не в том, что они не знали, догонит ли Ахиллес черепаху. Проблема в том, почему не работает логика. Все рассуждения выстроены вроде правильно, а результат получается неправильный.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все там работает. Описываете процесс при помощи рядов и в пределе получаете результат. Только там есть одна заморочка: шаги Ахилеса уменьшаются и уменьшаются (как можно догнать черепаху, если в условиях задачи Ахилесу не дается шанс ее догнать, поскольку длина его шага укорачивается и укорачивается, не позволяя идти на обгон?) и их количество бесконечно, поскольку дихотомия запрещает беспричинное завершение бесконечного процесса. Поэтому апория Зенона "Ахилес и черепаха" и является софизмом, как описание процесса, не соответствующего реальности. Бла-бла-бла, одним словом, с ответом на вопрос в конце бесконечного процессаsmiley

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 2 Январь, 2019 - 15:43, ссылка

шаги Ахиллеса уменьшаются и уменьшаются

Откуда вы это взяли? В условии задачи такого пункта нет.

А сам Ахиллес, стало быть, остаётся таким же великаном? Не уменьшается? Значицца, он сможет сделать шаг размером в один микрон? И даже меньше размеров электрона или бозона?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Откуда вы это взяли? В условии задачи такого пункта нет.

Зачем же Вы вступаете в дискуссию, не удосужившись разобраться с условиями задачи? Разговор ради разговора?

Если свое движение Ахилес с черепахой начинают одновременно, причем Ахилес находится в шаге позади от черепахи, то, сделав первый шаг, он переместится в то место, откуда черепаха начала свое движение. Следующий шаг будет произведен Ахилесом в то место, где находилась черепаха по окончании самого первого шага. Только при скорости черепахи, равной скорости Ахилеса, все последующие шаги Ахилеса будут одинаковыми. Но черепаха движется медленнее Ахилеса, поэтому его шаги всякий раз будут меньше и меньше. Есть еще вариант апории, когда последующий шаг Ахилеса будет ровно в два раза меньше ранее пройденного пути. 

Значицца, он сможет сделать шаг размером в один микрон? И даже меньше размеров электрона или бозона? 

Зенон своими апориями поднял темы эфира и атомизма на новый уровень. Кроме того, Ньютон с Лейбницем использовали наработки философов и математиков в этих темах при создании дифференциального и интегрального исчисления. Это - исторические факты. И их надо знать.

А сам Ахиллес, стало быть, остаётся таким же великаном?

Философы даже 2500 лет тому назад не упоминали размеры Ахилеса и черепахи, поскольку понимали, что речь идет совершенно о другом - об отрезках. А нынче усомнились в умности столь далеких предков. Конгениально! С чем Вас и автора темы поздравляю. smiley

Спасибо за общение. Успехов в Новом году! С праздниками!

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 3 Январь, 2019 - 12:48, ссылка

Спасибо за общение. Успехов в Новом году! С праздниками!

Да погодите вы бокал поднимать!

Стало быть, Ахиллес и впрямь не догонит черепаху?

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 2 Январь, 2019 - 10:51, ссылка

Пока что Вы демонстрируете фантазии, пытаясь точку сопоставить с материальным объектом (то есть совместить точку с кляксой).

Не могу не возразить.

Это не Я, а ВЫ пытаетесь заменить Ахиллеса и черепаху точками. Я-то как раз отказываюсь это делать, причём именно потому, что в подобной подмене таится источник логической нелепости.

Аватар пользователя vlopuhin

... в подобной подмене таится источник логической нелепости.

 Можно подробнее про сей секрет? Очень забавный источник! Интересно, как это нечто логическое может стать нелепостью?

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 2 Январь, 2019 - 12:28, ссылка

Интересно, как это нечто логическое может стать нелепостью?

"Логическая нелепость" - это из "забавного источника"? А словосочетание "логическая ошибка" вас не смущает?

Господин пионэр! Иди в жопу.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы на самом деле решили логические рассуждения Зенона опровергнуть собственной лепостью? Вот это уже точно из серии забавно. Ну и к какому месту прикладывать Вашу "ошибку природы"? Или хотя бы расскажите про эту самую ошибку, куда её приложить (или послать?) попробую догадаться самостоятельно. Нет серьёзно, что здесь есть ошибка? То что Ахилес бегает быстрее черепахи? Мне кажется, думаю не только мне, это условие задачи, и для того, что бы назвать это ошибкой, не хватит рыжиков в сметане на моей тарелке.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 2 Январь, 2019 - 13:27, ссылка

Нет серьёзно, что здесь есть ошибка?

Извиваетесь, как уж на сковородке.

Нет, права была, похоже, Римма, когда допустила, что мир может быть не только голубем, но и змеёй.

Аватар пользователя vlopuhin

Да в чем же моя вина, боярин? Ведь это Вы, уважаемый, заявили о, внимание, ЛОГИЧЕСКОЙ НЕЛЕПОСТИ! И про ошибку Вас за язык никто не тянул. Ну так что, будем колоться, или будем продолжать выёживаться? Где будем искать логическую ошибку, в Ми-Универсуме? Кстати, потрудитесь объяснить, что такое логическая ошибка? Типа хотели получить истинное утверждение, а получили ложное? Где, в какой заднице искать Ваш критерий Истинности? На небеси?

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя vlopuhin

Погодите, щас Владимир Михайлович расскажет про ошибку. Правда что то не решается, попробую ему помочь. Так вот если вспомнить его утверждение "Должно быть сущим!", то ошибку, согласно Пенсионеру, следует искать в разнице между должным и сущим. Где у нас должное? Надо полагать должное это - обгонит, это и ежу понятно! Что же тогда здесь сущее? Сущее здесь логический вывод Зенона - никогда не обгонит! Уже даже на этом шаге видно, как сущее и должное поменялись местами. Интересный вопрос, зачем? И вот тут может появиться несколько вариантов ответов. Один из них: снять с себя всякую ответственность, мол это не я мыслю, это высшие силы так решили. В общем то как вариант годится, но что то меня мучат сомнения, а я то где, я вообще мыслю, или как? Если всё действительно идёт по Задуманному самим Создателем, то вообще трындец! Откуда ошибка?! Демоны (ну где то там затесались блин меду да-монами и не-монами)?!

Аватар пользователя Пенсионер

Vladimirphizik, 2 Январь, 2019 - 15:22, ссылка

yes

Вы не тот палец показали. Средний надо.

Даже до такой простой вещи не могут додуматься самостоятельно.

Аватар пользователя vlopuhin

Так что такое логическая ошибка? А, Владимир Михайлович? Тут один крендель уже мне пытался рассказать, что такое результат логической операции, теперь Ваша очередь!

Аватар пользователя mosk_on

Апория Зенона про черепаху и Ахиллеса это опровержение тезиса, что бесконечная сумма протяженных не имеет предела. Примерно. Поскольку у Древних греков не было понятия бесконечности. А утверждение звучало так: какое бы малое протяженное не взять, то за конечное число шагов суммирования этих протяженных будет пройден отрезок произвольной конечной длины.

Зенон показал, что это не так: сумма протяженных может иметь предел. 

Вообще, читайте книжки, прежде, чем что-то опровергать. У Лурье С. Я. все описано предельно просто.

Аватар пользователя Марина Славянка

Бесконечности, ее нигде нет, ее придумали земляне и пользуются. Мне тоже кажется, что Земнон имел своей целью высмеять саму идею бесконечности. Рассуждения о бесконечности как  раз тогда и появились. В пересказах апория приобрела другой вид, .

 А у наших мозги уже порядком зомбированы ,Собственно потому земляне и живут, как бабочки- однодневки, что мозги замусорены всякой ерундовиной.Дай им ,правда, прожить 2 тысячи лет, так они все две тысячи будут играться  в доказательства существования того, чего нет.И наоборот, видя и трогая, и обоняя, и пробуя на вкус то, что есть, они будут доказывать, что всего этого нет, а только мыслится нами. А Бог наверное- глаза навкате- мозгует, "Ну, как же я мог еще дать им понять, что все реально существует, как ни дать им ощутить  органами ощущения???? Я на то и сделал им органы ощущения, чтоб они ощутиои мир и себя в нем., а они устроили такие блудилища для своих мыслей..."Ну, где-то такая наверное у него печаль 

Аватар пользователя mosk_on

Зенон опровергал основания математики, показал их ущербность, ущербность логики. А сам он был эзотериком, то есть сторонником религиозного пути познания мира, ненавидел всю эту ученую чушь. Правда, через это принес большую пользу науке. : )  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Понятно,что скорее всего,Зенон брал Ахиллеса и черепаху просто как две точки с разными скоростями,не подразумевая их размеры.

Но подчеркну,что это не важно,главный аспект во взгляде на эту апорию совсем другой.Останавливая каждый раз Ахиллеса в точке отбытия черепахи,мы начинаем отсчёт заново.Правильно рассматривать эту ситуацию как отдельные события,их нельзя интерпретировать как последовательности.По сути,Зенон "запрещает"Ахиллесу догнать черепаху,если предположить что у Ахиллеса была такая цель.Он играет в Бога,выключая стрелу времени в тот момент,когда Ахиллес прибегает в точку где была черепаха,тем самым перезагружая ситуацию с меньшими расстояниями.И всё начинается с начала,-С НАЧАЛА.Это можно называть и не стрелой  времени (кому не нравятся кажущиеся лишние включения),это можно называть последовательностью.Здесь как раз  нет последовательности,поэтому нет проблемы.Каждый раз отсчёт ведётся заново.

 

Аватар пользователя mosk_on

Ахинея. У Зенона не точки и скорости, а отрезки, длиной, отличной от нуля. Скорости тут совершенно по барабану. Важен алгоритм построения этих отрезков.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы алгоритм построения отрезков называете логикой? В самом деле, случайная ошибка в алгоритме может привести к непредсказуемому (случайному) результату. Но ведь тогда получается абсурд: алгоритму пофиг, догонит или нет! А значит при таком раскладе логического решения нет и не может быть. Кроме конечно же ошибки, про которую не устаёт твердить Пенсионер, и которая решается проще простого: взять да запретить!

Пенсионер, 7 Январь, 2019 - 21:04, ссылка

Логика – это система запретов.

Достаточно запретить делить отрезки и тогда сто процентов не догонит. Или, что фактически то же самое, взять и запретить бесконечность! Вот и всё, все проблемы решены одним махом! Не думаю, что про такую логику говорил сам Зенон. Не хотите же Вы сказать, что он был дурнее паровоза? Если принять во внимание бесконечные ряды, то не думаю, что для древних греков это была проблема (в смысле существование сходящихся рядов: если бесконечно прибавлять что-то, не важно что, то получится бесконечно много, а не нечто конечное). Или я ошибаюсь? Если же нет, то алгоритм это не вся логика, точнее это не та логика, о которой апории Зенона.

Аватар пользователя mosk_on

Вы ошибаетесь. Увы. Читайте Лурье. Там есть и про бесконечность, и про амеры, и про атомы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Читать Лурье это очень даже хорошо. Я хочу сказать о другом, о том, как я мыслю, и мыслю ли я вообще? Очень хочется что бы было второе, ну так, для разнообразия...

Загляните вот сюда Один, 3 Январь, 2019 - 18:32, ссылка , яркий пример того, как можно мыслить, точнее дурить беспечных обывателей. Чему равен такой ряд S=0+0+0...? Любой дурак скажет ноль! А вот такой S=(1-1)+(1-1)+(1-1)...? Вот-вот, а хлопцы говорят одна вторая! Даже на числовой прямой видно, что посередине между +1 и -1 находится ноль, но никак не 0.5! Чудаки хотели изничего получить поллитра, ну-ну, флаг им в руки.

Где здесь проблема? А проблема вот в чем. Пока не будет взаимодействия, никаких волшебных возникновений ЧТО из НИЧТО не будет, то есть необходимо разрешить неопределённость вида ноль умножить на бесконечность. И берётся это вот отсюда. Посчитаем площадь под графиком у=1, она будет такая S=1*d+1*d+1*d...=d*(1+1+1...), где d это ширина вертикального прямоугольника, грубо говоря бесконечно малая величина. Если d=0, то получится та самая неопределённость ноль умножить на бесконечность. И только вот тут, так сказать усилием мысли, а точнее это и есть сама мысль, из ноля умножить на бесконечность получается единица, можете проверить на осциллографе, правда тупая железяка на высоких частотах покажет ноль, но мы то знаем, что это не так :) ! Эта единица означает ничто иное, как наличие взаимодействия "*", и что характерно, мы это уже проходили, вот здесь: vlopuhin, 22 Февраль, 2018 - 07:38, ссылка . А значит я мыслю! Ура, товарищи! Что и требовалось доказать! И не надо мне пудрить мозги нулевыми отрезками...

Для иллюстрации сказанного рассмотрим разность потенциалов на выходе генератора тактовых импульсов компьютера:

Если уменьшать d до нуля, то на экране осциллографа импульсы будут сжиматься, потом будет просто сплошная полоса, потом и она исчезнет. Необходимо отметить, что t и U это условные параметры, вместо них могут быть любые свойства любой системы. В общем случае так получается расширение информационного пространства, в этом пространстве можно изобразить ВСЁ! В данном случае это "фонарик", с помощь которого можно просветить всё компьютерное нутро и "выплеснуть" его на экран монитора!

Аватар пользователя mosk_on

да не смотрите вы всякую чушь, изучайте лучше математику... ряд 1 -1 +1 - 1... не сходится, предел отсутствует, вас просто разводят на пустом месте, говоря "очевидно, что 1/2". Глупость это. Лживое утверждение, а из лживого утверждения следует, что угодно.

Завтра вам докажут, что Луна сделана из сыра. И вы "схаваете" это.

Короче, смотрите сюда: https://www.youtube.com/watch?v=YuIIjLr6vUA

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, глупость. Люди между прочим на таких глупостях теории суперструн строят, и нобелевки получают, Вам же хлопцы даже толстенную книгу в нос сунули (на досуге вот сюда гляньте: мсб, 10 Январь, 2019 - 14:11, ссылка ). А Вы говорите математика... Ещё скажите царица наук! :)

ряд 1 -1 +1 - 1... не сходится, предел отсутствует, вас просто разводят на пустом месте, говоря "очевидно, что 1/2".

 Надеюсь Вы не станете отрицать, что это ряд, и он бесконечен? Как Вы думаете, расстановка скобок влияет на результат? Что будет, если случайно пропустить одну скобку, не важно в каком месте? А вот об очевидностях это уже философия. Или психология? Типа кто смачнее врёт, тот изрекает истину? Кто нынче правит экономикой Маркс, или Гезель? По чьим законам нынче корабли бороздят космический океан?

Аватар пользователя mosk_on

это ряд, он бесконечен, но предел его не существует. На теорию суперструн, квантовые компьютеры, гравитационные волны и всякую прочую чушь мне плевать. 

Вопросы ваши тоже странные. "По чьим законам нынче корабли бороздят космический океан?" Да не по чьим, в физике "законами" называются некие описательные модели. Это описания, а не предписания. Описывать вы можете разными способами, хоть через таблица Птолемея, хоть через Коперника, хоть через Эйнштейна... но в реальности в эти описания приходиться вводить серьезные поправки (кроме Птолемея, там только поправки), которые на порядки превышают отличия между описаниями через Коперника и через Эйнштейна. То есть СТО/ОТОшные поправки на фоне их выглядят незначительным шумом.

Аватар пользователя vlopuhin

Да и мне тоже плевать, даже на закон всемирного тяготения, потому что пока жена в тумбочку не занырнёт, никто никуда не полетит! :)

Аватар пользователя mosk_on

На "закон" всемирного тяготения зря плюете. Очень хорошая описательная модель. Если понимать, что слово "закон" появилось исторически из-за Бэкона, который предложил такое обоснование концепции английского эмпиризма, которое позволило ему и его последователям избежать сожжения на костре, то все вообще хорошо.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы дали ссылку на тему годичной давности. Там есть ваше сообщение , цитирую:

(False==False) возвращает True выше моего понимания. Придётся поверить программистам на слово.

Прошёл год. Как дела? Подросло ли понимание? Кстати, знаете ли вы что в этой записи означает двойной знак равенства - "==" ?

Аватар пользователя vlopuhin

В общем то ничего с тех пор не изменилось. Сравнение  двух нолей не может дать единицу (как можно сравнивать то, чего нет?). Там где то была более широкая дискуссия по этому поводу (где то в темах Булыгина), где я предлагал вообще зашить (полушутя конечно, но согласитесь, доля истины в этом есть) в компилятор запрет на операцию False==False, то есть когда компилятор встречает в тексте такую строку, он должен свистеть во все матюгальники, мол так нельзя! А Вы попрежнему думаете, что существует такой волшебный функтор, который из лжи, и даже из двух, может сделать истину?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я задал вопрос не просто так. Вам же позволено писать "выше моего понимания", ну, тогда и мне позволено. Согласны?!

Так вот, выше моего понимания является тот факт, что выражение False == False выдаёт True является выше вашего понимания. Это без рисовки. Я не могу даже ухватиться за что-нибудь, чтобы понять как это можно не понимать! :) Последнюю надежду вы выбили из под меня (как табуретку), когда косвенно дали понять, что знак "==" вы правильно ассоциируете с операцией "сравнить".

Итак, операция сравнения сравнивает то что слева, с тем, что справа. И вот вы на полном серьёзе заявляете, что если слева и справа одно и то же, то это не будет True, а следовательно будет False, ибо третьего не дано, так как операция сравнения ОБЯЗАНА (сука) выдать или-или: или ДА (равно), или НЕТ (не равно).

Почему-то сразу вспоминается "есть у нас студент, грузин, по фамилии Горидзе, а зовут его Авас..."
 

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 11 Январь, 2019 - 08:01, ссылка

Я задал вопрос не просто так.

Кто бы сомневался! Но зачем Вы это сделали, я могу лишь догадываться, вероятно решили повторить подвиг лейтенанта Гастелло, и таки показать миру, что такое результат логической операции.

Итак, операция сравнения сравнивает то что слева, с тем, что справа.

Для начала лирическое отступление. Операции сравнения пофиг что делать, сравниваю я. Для этого как минимум мне необходимо знать, что, например, слева? Тогда хотябы можно будет сказать, что справа всё что угодно, но не то, что слева, либо утверждать тождество, это когда справа окажется то же самое, что и слева. Мы с Вами уже договорились, что сравнивать нужно не сами слова "False", "True", а булевы константы, то есть то, что эти слова обозначают. Так? Более того договорились, что булевы константы не есть двоичные числа, то есть их можно обозначить 0 и 1, но необходимо помнить, что это не числа.

Теперь я Вам расскажу, как это делается в арифметике, а Вы мне расскажете, как это происходит в булевой математике. Беру две корзины с яблоками, считаю сколько яблок в одной корзине, и сколько яблок в другой корзине. Допустим в левой корзине 5 яблок, в правой корзине 7 яблок. Таким образом количество яблок в одной корзине я преобразовал в число 5, количество яблок в другой корзине преобразовал в число 7. Поскольку я закончил школу с отличием, умею считать до десяти и самостоятельно завязывать шнурки на ботинках, то я смело могу в уме сравнить оба числа и сказать, что в правой корзине на два яблока больше. Если корзины пустые, то считать нечего, числа получить не получится (ну это мне так математики сказали), сравнивать нечего. На этом можно было бы закончить с арифметикой, но ведь я продвинутый крендель, закончил не десять классов а одиннадцать (одиннадцатый правда уже со своим сыном), и знаю, что отсутствие яблок в корзине можно обозначить числом ноль! Ну да я, я могу сравнить число ноль с числом ноль (правда не понятно зачем?), и подтвердить то, что и так было известно: обе корзины одинаково пусты! Заметьте, в последнем случае никакой единицы не выросло! Вывод: арифметический результат ноль равен нолю означает, что обе корзины одинаково пусты.

Теперь Ваша очередь. В выборе примера Вас никто не ограничивает. Например, можете вспомнить вашу таможню.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Прямо-таки назло вам у меня всё наоборот! :) Я закончил как раз 11 классов, а потом (с сыном) 10.

Однако ваше непонимание остаётся выше моего понимания. Причём, с каждым сообщением вы бьёте по больному месту, усугубляя моё непонимание. Трагедия заключается в том, что для понимания этого false-false-true не надо заканчивать не только школу, но можно даже в неё и не поступать. Доказывать хочется это прямо сейчас на ВАШИХ ЖЕ яблоках. Но!!! Придётся плод познания заменить. Не обессудьте!

Итак, задача у нас снова-таки с двумя корзинками. Иду вам навстречу! Оцените!

Уверяю вас, что человек из племени мумбо-юмбо различает - лежит ли что-нибудь в корзинке, или - не лежит. Яблоки могут не канать, а вот бананы - в самый раз. Причём, совершенно не имеет значение сколько бананов. Нам достаточно одного банана, так как мы не собираемся издеваться над аборигеном, заставляя его вычитать и складывать (как это было позволено вам по отношению ко мне). Мы только можем положить один банан в корзинку или оставить её пустой. А аборигену только надо ответить на вопрос "Да", если внутренности корзинок одинаковы, и "Нет" - если не одинаковые (например в одной лежит банан, а в другой нет).

Абориген с задачей справился - он чётко отвечал "да" или "нет".

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое "да"? Это результат сравнения, или наличие банана в корзине? Если и то и другое, то налицо нарушение закона тождества. В общем Вы изначально забыли (и скорее всего умышленно) разъяснить что такое "да", и что такое "нет". То есть мне придётся каждый раз догадываться, в отличии от арифметики, где любое число обозначает количество яблок в корзине.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

От лица аборигена выражаю протест! Я (с ним - с авборигеном) понятия не имею что такое количество. Вы сюда ещё бы интеграл присобачили. А вот с "да" и "нет" я аборигену могу обяснить очень просто:

1. Если в обоих корзинках (в одной и в другой руке) лежит банан или они обе пустые - надо говорить "Да" [для особо любопытных аборигенов я даю дополнительное объяснение: "да" надо говорить, если внутри корзинок одинаково].

2. Если внутри корзинок не одинаково, например в одной лежит банан, а в другой - не лежит, то надо говорить "Нет".

3. Конец объяснений.

Мало того, напомню, что с бананом я пошёл вам (любителю яблок) навстречу. С аборигеном можно спокойно обойтись без всяких фруктов. А просто оперировать словами "что-то лежит внутри или ничего не лежит". Даже дети аборигенов смогут ответить на такие вопросы. Очередь за вами!

Аватар пользователя vlopuhin

В отличии от Вас, аборигана, его мамы и всех его родственников я понимаю, что "да" и "нет" это две разных сущности, отличных от чисел, их невозможно складывать, отнимать, умножать и делить, как я поступаю с числами. Так же я понимаю, что входящие данные, операции с данными и результат необходимо как то связать с действительностью. У Вас с действительность получилось расхождение, символом "да" Вы обозначили две совершенно различные вещи:

1. Если в обоих корзинках (в одной и в другой руке) лежит банан или они обе пустые - надо говорить "Да" [для особо любопытных аборигенов я даю дополнительное объяснение: "да" надо говорить, если внутри корзинок одинаково].

То есть одно "да" это когда есть два банана, второе "да", это когда бананов нет, савсэм нет, бля! И мне не понятно, почему Вы не хотите понять, что эту хрень необходимо как то разрулить. На самом деле я уже предлагал Вам, ещё раз повторюсь: может быть ну их нахрен эти бананы? давайте договоримся с самого начала, логическая операция это что то связанное с мышлением, это что то не за что потрогать, и к материализованной действительности имеет весьма косьвенное отношение. И тогда я соглашусь с тем, что сравнение двух нолей даёт единицу, но эта единица не количество яблок! А откуда берётся единица, я показал выше, - это наличие взаимодействия. В данном случае банан в одной корзинке не взаимодействует с бананом в другой. В отличи от яблок в моём примере, которые взаимодействуют в тот момент, когда я их считаю!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Уже хотел идти спать с чувством выполненного долга, но не тут-то было!

Предлагаю вам хоть на минутку отвлечься от фруктов. Одинаковое состояние корзинок (в смысле их заполненности) вам оказлось не по плечу.

Тогда упростим. Итак, перед вами могут появиться (выйти из лифта) два человека - блондины или брюнеты. Могут выйти два блондина, два брюнета, а может быть - один блондин, а другой - брюнет. Других вариантов нет, так как я сам выбирал и подсаживал их в вестибюле.

Вам нужно лишь нажать красную или чёрную кнопку. Красную, если вышли одинаковые, или чёрную - если разные. Какие будут трудности и непонятности? Ну, подниметесь же наконец! Не на лифте, а до уровня аборигена, который кнопки нажимал правильно, не зная что такое счёт и взаимодействие выходящих из лифта мужиков. Только не надо сюда привосокуплять нетрадиционную ориентацию (ведь я их в вестюбиле отбирал лично! можете на меня положиться!)

 

Аватар пользователя vlopuhin

Похоже на Вас нельзя положиться, как и на двух случайно взятых мужиков, хрен поймёшь, вдруг голубые, типа двух полковников ГРУ - Петров и Васечкин? Вы напрочь отказываетесь пояснить что именно Вы обозначаете нолём, и что именно единицей? Уже до двух кнопок дошли, хотя здесь за глаза одной, но очень красной. Ещё раз. Два варианта в действительности (1- два блондина, 2-два брюнета) Вы заставляете меня обозначить одним символом. А я шибко не люблю двусмысленностей, воспитание не позволяет. По этому Вы, как истинный любитель закона тождества Аристотеля, должны меня понять, и простить.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И с блондинами проблема. Ну-ну. В том-то и дело, что я могу за один час придумать ведро таких примеров, а вы каждый раз будете говорить, что клубника вкуснее малины, а я, мол, заставляю вас выбирать малину.

Точно так же, как в арифметике числам абсолютно НАСРАТЬ что вы подсчитываете с их помощью - людей или рыб, яблоки или бананы... точно так же булевой алгебре (операции сравнения "==") насрать что именно вы считаете одинаковым. Два одинаковых - это "да" (или "true", или "1", или "И", или "красная кнопка" - всё это чистая условность). Два разных - это "нет" (или "false", или "0", или "Л", или чёрная кнопка" - как условимся, так и будет).

Итак, операция сравнения "==" сравнивает лишь на предмет одинаковости слева и справа. Если одинаково, то "Да" (или "True", или "1", или...). Если не одинаково, то "Нет" (или "False", или "0", или ...).

А закон тождества тут причём?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Закон тождества здесь при том, что Вы как партизан на пытках отказываетесь принять простую вещь. Да, числам, как и булевым константам насрать на блондинов, яблоки с бананами и прочие вещи, которые меня окружают в действительности, собственно как и всем этим вещам на всё, что я про них думаю. Сравнение чисел, как и сравнение булевых констант, это не про яблоки с бананами. Вы же упорно пытаетесь их однозначно связать. Зачем? Ведь не получается, не выходит каменный цветок.

Попробую с другой стороны. Вот есть суждения, Вы их обозначаете как ложные и истинные. Затем производите некоторые логические операции с этими обозначениями. Дальше Вы называете эти манипуляции с символами логикой. Так вот эта ваша логика это модель, которая к самим суждениям может не иметь никакого отношения, и скорее всего действительно не имеет, по крайней мере на операции сравнения это так и есть.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вот именно что насрать - яблоки это или бананы, константы числовые, булевые ли или хуи собачьи.

А у вас получается, что если бы мы сравнили две арифметические константы 5 и 5, то достойно будет сказать, что слева и справа - одинаково. Наличие яблока или банана и слева, и справа - проходи, свой человек, большевик! Сравнить два слова на одинаковость - нормально (достоин быть кандидатом в КПСС). А вот сравнить две булевы константы - запретить! Тут 58-ю статью применять надо! Чем же вам две несчастные булевы константы-то не угодили? Почему числовые константы можно сравнивать, а булевы - нет?

Аватар пользователя vlopuhin

Да что ж такое то... Да сравнивайте до усёру, сколько влезет, но я, хоть убейте не могу понять зачем? Ну количество как то можно, иногда даже нужно сравнивать, но зачем, какой смысл в таком сравнении False == False ? А какой вот в таком False==True вообще дикий ужас!

В общем я остался при своём мнении, и продолжаю утверждать, что выражение False == False выдаёт True только по тому, что так решил великий компилятор! Хоть как то связать это с действительностью, даже с логикой рассуждений, не говоря уже про яблоки, невозможно.

Вы как истинный джентельмен должны были честно признаться, что в природе нет ни False ни True , но Вы упорно пытаетесь доказать обратное, и даже примеры пытаетесь приводить. Запомните, как только Вы привяжете булевы константы к истинности или ложности суждений, Вам сразу же придётся дать показания в суде, пофиг, положа руку на библию, на конституцию, на партбилет или на сердце, каким образом у Вас две лжи могут дать одну истину?!

Но и это не всё. Всё, что мы тут сегодня накуралесили, есть сплошная лирика, мы так и не подошли до самого главного: что же такое результат логической операции?

Не отходя от кассы расскажу, что такое результат логического сравнения. Итак имеем суждения, мужиков, корзины, или ещё хрен знает что, но в этом нечто мы каким то образом узрели свойства, даже два, и обозначили их 0 и 1, либо 1 у нас будет наличие конкретного свойства, 0 - отсутствие. Допустим у нас два мужика в лифте, которых Вы там заперли, и у мужиков есть только два выхода от туда вылезти: они оба должны оказаться блондинами, либо брюнетами, иначе кирдык. Что делать с обозначениями 0 1? Предлагаю 0 - блондин, 1 - брюнет. Положив мужиков на весы (порывшись в их шевелюрах) получили два ноля, ну повезло, оба оказались блондинами. То есть пропустив мужиков через функтор сравнения, получаем 1. Так вот эта самая единица никакого нахер отношения к блондинистости или брюнетости не имеет, эта единица говорит о том, что оба мужика попались одной масти! То есть результат логической операции это сама операция, точно так же как сложение чисел 5 и 7 даёт их сумму, равную 12. Ну немножко конечно утрировал, в общем случае в результат логической операции входит сама операция (функтор), и входящие данные, в разных пропорциях, зависящих от операции. Например, если это железный ноль (таможня на замке), то не зависимо от входящих данных (они на выход не попадают) в результат логической операции входит только сама операция, то есть ноль! Результат же логического сравнения это всегда только и только сам функтор, то есть одинаково/неодинаково, сами данные (блондин/брюнет) в результат не входят.

Ваш выход, маэстро!

P.S. Для тех, кто внимательно следил за дискуссией, зацените: "Все информационные потоки имеют точку входа/выхода. Логика это информационный поток, замкнутый сам на себя, или, другими словами, информационный контейнер. Типичный пример информационного контейнера язык, например, русский."

Аватар пользователя vlopuhin

Пока великий комбинатор думает, можно сделать очевидные выводы. Прежде всего необходимо вычислить алгоритм компилятора (вшитую в него логику). После этого можно уверенно заставить его выдавать нужный результат, достаточно загрузить его память нужными данными, и затем задавать правильные вопросы. А что бы он не отвлекался на случайности, весь оставшийся эфир необходимо забить рекламой. Но и это всё фигня. Главный вывод: только истинный виновник "торжества" задаст нужный вопрос. Это закон!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

У "великого комбинатора" почти сутки не было света. Появился только сейчас, когда заменили провод, подходящий к дому. Так что пришлось экономить даже на мобильнике, чтоб он не разрядился, лишив меня связи с внешним миром.

Итак, напомню с чего мы начали. Вам было неясно:

"(False==False) возвращает True выше моего понимания."

Далее вы пояснили, что надо:

"в компилятор запрет на операцию False==False, то есть когда компилятор встречает в тексте такую строку, он должен свистеть во все матюгальники, мол так нельзя! А Вы попрежнему думаете, что существует такой волшебный функтор, который из лжи, и даже из двух, может сделать истину?"

Во-первых, забудьте о компиляторах. Ведь я могу как программист написать всё это в машинных кодах. Это не требует компиляторов. Во-вторых, чтобы компиляторы не путались у нас под ногами и не засоряли вашу голову, давайте перенесёмся на 150 лет назад и сядем рядом с Булем, который ни о каких компиляторах слыхом не слыхивал. И спросим у него:корректна ли будет булева операция сравнения, где в качестве аргументов стоят константы - будь это арифметические, логические или просто слова русского языка в кавычках ("стол" - левый аргумент; "стол" - правый аргумент).

Он скажет - почему бы и нет, если пользователю для каких-то целей это нужно.

Ваше непонимание, по-видимому, заключается в том, что вы не можете представить себе ЦЕЛЬ, когда нужно, слева и справа от булевой операции были именно константы, так как это очевидно.

Если я правильно понял вашу непонятку - подвердите, и я тогда напрямую продемонстрирую случаи, когда без этого нельзя обойтись.

Аватар пользователя vlopuhin

Почему Вы решили свои непонятки свешать на меня? Не понятно!...

Попробую ещё раз. Я подчеркнул основную мысль в ваших словах:

Он скажет - почему бы и нет, если пользователю для каких-то целей это нужно.

Вот отсюда и надо плясать. Если я получил из действительности нечто, будь то слово, число, булеву константу, кляксу, божественный образ, и ещё и ещё чего то удобоваримое, то всё это не имеет никакого отношения к результату сравнения. Результат сравнения будет означать либо одинаково, либо нет. Фактически это самое одинаково/неодинаково вшито в саму операцию сравнения. То есть он/она/они/оно являются фильтром входящих данных, типа подходите хлопцы, вот Вы два самых отважных одинаковы, всё больше от вас ничего не нужно, всем спасибо, все свободны, пошли вон отсюда... Вы же пытаетесь протащить на выход и саму отважность, и самих носителей отважности. Не хорошо Вадим Владимирович, этак мы никогда не сможем в уме произвести элементарное сложение два плюс два. Аналогично в уме сравниваются два числа, результат сравнения не может быть числом! Вас смутило слово компилятор? Я подразумевал под ним народ.

Если Вы различаете код команды и данные, то почему Вы думаете, что в коде команды не найдётся лишних ноля с единицей для обозначения результата сравнения? Я всего лишь предлагаю не путать ноли с единицами которые данные из действительности с нолями и единицами, которые результат сравнения, дабы не нарушать закон тождества, о котором Вы так ревностно печетесь. Для чего это нужно? Догадайтесь с трёх раз. Подсказка: а Вы для чего собственно сравнивали?

Кстати, тут Пенсионер хотел что то сказать про логическую ошибку (ссылка). Как Вы думаете, что это такое?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Сформулируйте всё же вопрос в окончательном варианте. Напомню, что всё началось с вашего отторжения записи "False == False даёт значение True". При этом вы знаете, что "==" - это операция сравнения.

По возможности точно скажите - что вас смущает. Только без "хлопцев", без "сложений два и два", без "отважностей" и т.д. Кроме того, третий раз просить не буду - без апелляции к компиляторам и структуре машинных команд, о которых Буль не имел никакого понятия. [Я - имею, т.к. писал программы и в кодах, и на двух асемблерах, и на пяти-шести языках программирования.]

 

Аватар пользователя vlopuhin

Чем же Вас не устраивает такой вопрос:"Что такое результат логической операции?" 

Только без "хлопцев", без "сложений два и два", без ...

Я Вас неоднократно просил об этом, но Вы все мои вопросы, предложения и просьбы игнорировали (например, здесь ссылка ). Что ж, я не гордый, попробую сформулировать предельно кратко. Меня смущает тот факт, что входящие данные логической операции, код операции, а так же результат логической операции (в данном случае сравнения)  представлены булевыми константами, и этот факт нельзя игнорировать. Необходимо привлекать дополнительные ресурсы (умственные, либо машинные, например в виде помеченной памяти) для того, что бы различать входящие данные и результаты логических операций с использованием булевых констант. Как вариант (для ряда логических операций), на момент оперирования булевыми константами, представленными в виде "0" и "1", имеет смысл заменить их двоичными числами ноль и единица.

И последнее, это уже в качестве гипотезы. Булева алгебра по тому и алгебра, потому что оперирует двоичными числами ноль и единица. На примере той же операции сравнения "==", которую можно при такой подмене реализовать сложением двоичных чисел: это будет НЕ(0+0)=1, НЕ(1+1)=1 при равенстве, НЕ(0+1)=0, НЕ(1+0)=0 при неравенстве ( в случае сложения двух единиц, в первом разряде двоичного числа появляется ноль, во втором разряде двоичного числа появляется единица, второй разряд просто игнорируется).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Меня смущает тот факт, что входящие данные логической операции, код операции, а так же результат логической операции (в данном случае сравнения)  представлены булевыми константами, и этот факт нельзя игнорировать.

Логические булевы операции работают с операндами и производят результат. Почему они "входящие" и откуда они "входят" ...-выходят - это надо спросить у ослика И-а.

Если вас смущает, что в записи False == False результат будет True, то это смущать не должно, т.к. таково правило операции сравнения. Вас же, наверное, смущает такая запись из-за того, что вместо буквенных значений аргументов и результата в записи фигурируют только константы.

Если так, то так и скажите. Объясню, что подобные записи вполне осмыслены, полезны и даже наиболее целесообразны в некоторых, так сказать, приложениях.

Булева алгебра по тому и алгебра, потому что оперирует двоичными числами ноль и единица.

Она не оперирует двоичными числами (или десятичными). Она оперирует двумя знаками (в лингвистическом смысле), которые есть чисто условная договоренность, в частности - знаками "0" и "1". Но с таким же успехом вместо "0" и "1" можно договориться (и так оно и есть!!!) оперировать с знаками "Л" и "И", а также "F" и "T", а также "Ложь" и "Истина" ("False" and "True").  Все эти "ложь" и "истина" просто нагляднее смотрятся, когда булевы операции используются в анализе высказываний, а "0" и "1" - более нейтральные к приложениям. Но с таким же успехом можно было бы для удобства некоторых приложений, где хотят использовать булевы операции, вышеуказанные "0" и "1" заменить на "Рыба" и "Мясо", или на "-" и "+", или на "куст"/"дерево", "земным"/"воздушным" [транспортом] и т.д.

операции сравнения "==", которую можно при такой подмене реализовать сложением двоичных чисел

Можно было бы так реализовать (впрочем. не совсем так, но не в этом дело). Дело в том, что в современных компьютерах реализованы некоторые логические операции на уровне микросхем, так как логические операции ПРОЩЕ, чем операции с числами. Они выполняются за меньшее количество тактов. Почему не все логические операции реализованы на уровне микросхем? Потому что из реализованных можно путём комбинации пар получать остальные (т.е. иметь все 16 булевых операций). Некоторые языки программирования реализуют все 16, формируя "на автомате" нужные комбинации из заложенных в микросхемы.

при неравенстве ( в случае сложения двух единиц, в первом разряде двоичного числа появляется ноль, во втором разряде двоичного числа появляется единица, второй разряд просто игнорируется)

А представьте себе, что надо выполнить булеву операцию (что обычно и происходит) не над двумя аргументами, каждый из которых хранится в самом правом бите числа, а надо эту булеву операцию выполнить над группой аргументов, каждый из которых представляет битовую строку. По вашему методу надо извлекать по одному очередному биту из двух строк, выполнять над ними действия как над числами (с учётом ""НЕ", а также игнорирования второго бита). а потом заносить этот бит-результат в строку битов-результата (аналог битовой строки аргументов). В современных компьютерах это делается в сто раз быстрее - примерно с такой же скоростью, как пересылка байтов из одной области внутренней памяти в другую.

Но мы же вообще условились забыть о компьютере, так как Буль жил до его возникновения, а вопрос насчёт Flse == False это True , вполне объясним в терминах 1860 года. И даже вопрос о константах в этом выражении тоже вполне объясним в терминах целесообразности.

Аватар пользователя vlopuhin

Надо полагать Вы решили поиздеваться, иначе откуда бы взялось такое?:

Логические булевы операции работают с операндами и производят результат. Почему они "входящие" и откуда они "входят" ...-выходят - это надо спросить у ослика И-а.

...

Все эти "ложь" и "истина" просто нагляднее смотрятся, когда булевы операции используются в анализе высказываний, а "0" и "1" - более нейтральные к приложениям. Но с таким же успехом можно было бы для удобства некоторых приложений, где хотят использовать булевы операции, вышеуказанные "0" и "1" заменить на "Рыба" и "Мясо", или на "-" и "+", или на "куст"/"дерево", "земным"/"воздушным" [транспортом] и т.д.

Так чем всё-таки оперируют логические операции? Операндами? Или всё-таки рыбой, мясом, и даже самолётами?

Итак имеем: 0 (он же False) - обозначает ложное высказывание, 1 (она же True)- обозначает истинное высказывание! Запомните, и не говорите потом, что 0 или 1 это что то другое, типа сабачего органа. Берём два ложных высказывания, иначе говоря два ноля и производим операцию сравнения "==", получаем единицу: False == False даёт True. Таким  образом см. выше получаем истинное высказывание. Но Вы же мне упорно пытаетесь доказать, что это результат операции сравнения, а никакое не истинное и не высказывание.

Хотя с высказываниями у Вас есть лазейка, на самом деле можно принять результат сравнения за высказывание типа "ноль равен нолю", и оно как ни крути истинное. Но вот когда Вы начинаете мне пудрить мозги бананами и блондинами я категорически не соглашусь! Да и с высказыванием тоже, потому что смысл изменился!

Продолжайте маэстро, я попробую набраться терпения. :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вам интересно, чтобы левый и правый аргументы операции сравнения были высказываниями? Пожалуйста! Но сама операция сравнения ничего об этом не знает-не-ведает! Она работает лишь с двумя возможными значениями 0 или 1 (Ложь или Истина, F или T).

Что именно имеет значение 0 или 1 - высказывания ли, или один из цветов дамской сумочки, или блондин/брюнет - всё это есть лишь у вас в голове. Точно так же, как арифметический знак "+" не знает что он складывает - хоть экскаваторы с яблоками (если вы считаете, что вам это нужно).

Операция сравнения лишь говорит - одинаковое ли слева и справа? Если одинаковое (и там, и там 0, или и там, и там 1), то результат будет 1. Если не одинаково - результат - 0. В нашем случае просто вместо нуля выступает знак False, а вместо 1 - знак True.

Итак, если слева и справа одинаково, то операция сравнения отвечает - да, одинаково - 1, то есть - True.

Теперь вопрос к вам - в чём хитрожопая уловка великого комбинатора? Может как раз вам надо поменять местами жопу и голову?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Итак, если слева и справа одинаково, то операция сравнения отвечает - да, одинаково - 1, то есть - True. 

Согласен, и никогда не возражал против этого. Но никогда, ни за какие коврижки и ни за какие удобства не соглашусь вот с этим:

... с таким же успехом можно было бы для удобства некоторых приложений, где хотят использовать булевы операции, вышеуказанные "0" и "1" заменить на "Рыба" и "Мясо", или на "-" и "+", или на "куст"/"дерево", "земным"/"воздушным" [транспортом] и т.д.

То есть после того, как произведена постановка задачи, формализация исходных данных, и найдено решение с применением булевой математики, возникает обратная задача: реализовать формальное решение в действительности. На что я и пытался обратить Ваше внимание выше: для чего Вы сравниваете? Как потом результат применить в действительности? Как Вы собираетесь отделять мух от котлет? Повторю, не поленюсь:

Я всего лишь предлагаю не путать ноли с единицами которые данные из действительности с нолями и единицами, которые результат сравнения, дабы не нарушать закон тождества, о котором Вы так ревностно печетесь. Для чего это нужно? Догадайтесь с трёх раз. Подсказка: а Вы для чего собственно сравнивали?

Кстати, тут Пенсионер хотел что то сказать про логическую ошибку (ссылка). Как Вы думаете, что это такое?

Раз уж Вы так красочно рассказали про микросхемы, то добавлю трошки. Кроме того, что в действительности необходимо отделять рыбу от мяса, необходимо ещё бдить исправность манипуляторов, ну так, на всякий случай, что бы не пришить рукав к трусам.

P.S. Удивляюсь терпению хозяина темы. Поскольку дискуссия зашла в тупик, предлагаю открыть новую тему. Так и назовём "Что такое результат логической операции?" Для чего и почему? Во-первых, моё здесь пребывание мне понятно, на чужой территории у Вас отсутствует право удалять мои комментарии. Во-вторых, можно изменить фарватер дискуссии, например, можно применить  метод Событийной Онтологии А.Болдачева. А что? Сколько можно толочь воду в ступе?...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я всего лишь предлагаю не путать ноли с единицами которые данные из действительности с нолями и единицами, которые результат сравнения

Откройте новую тему и укажите где и как я путаю нули и единицы.

Аватар пользователя vlopuhin

Пока для этого новая тема не требуется. Всё элементарно. У Вас ноли и единицы обозначают:

- рыба, мясо, и даже вертолёты, не говоря о бананах;

- истинность и ложность высказываний;

- результат сравнения ;

- просто операнды логических операций;

- булевы константы.

И Вы ещё спрашиваете при чем здесь закон тождества? Да при том, что я должен постоянно держать в голове содержимое операнда, что содержит в себе любая введённая в рассмотрение переменная, то ли это данные из памяти, то ли это данные из устройства ввода/вывода, то ли это адрес ячейки памяти, то ли ссылка на адрес ячейки памяти, то ли это железный ноль, то ли это железная единица, то ли флаг.

Как с Вами вообще можно рассуждать о том, что такое результат логической операции, если Вы буксуете уже на уровне нолей и единиц? Вы же с пеной у рта мне доказывали, что результат логической операции это булева константа, так же как результат арифметической операции число (ссылкассылка). А я Вам в ковырнадцатый раз повторю, если для Вас результат логической операции есть булева константа, то не надо сюда притягивать за уши ложь, истину, вертолёты, сабачачьи причиндалы, таможни и прочих агентов ГРУ, которые по Вашей с Терезой Мэй версии ещё и голубые (последнее Вам от меня в качестве бонуса, не поверите, у меня тоже фантазия работает).

Намёк на то, для чего Вы сравниваете, Вы так же пропустили мимо ушей, хотя уже здесь по использованию результата сравнения можно однозначно понять, что такое результат логической операции: это сама операция, конкретно что она "думает" об операндах, используется для выбора действия внутри алгоритма. Возможно коряво, но хотя бы так.

По сути Вы пытаетесь убедить меня в том, что функциональная система это булева константа. Ну ладно я дурак, но неужели все так думают? Ведь таким образом всю кибернетику с математикой можно свести к ебенематике.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Как с Вами вообще можно рассуждать о том, что такое результат логической операции, если Вы буксуете уже на уровне нолей и единиц?

Дайте конкретный пример моего буксования  на уровне нолей и единиц, и я попытаюсь ответить. Ещё бы не плохо знать о каких нулях и единицах речь? Об условных ли обозначениях множества из двух элементов, которыми оперирует булева логика? Или о числах? Или ноли и единицы - это значки на хиппи-рубашках?

Я готов говорить только об булевой интерпретации.  Выходить за пределы этого я не буду.

Аватар пользователя vlopuhin

Спокус Халепний, 27 Декабрь, 2017 - 09:58, ссылка

... точно так же результатом булевой операции (дизъюнкции, импликации, конъюнкции...) является булево значение - одно из двух ...

Этого достаточно?

Точно так же, это Вы имели ввиду арифметику. Так вот не точно так же, результатом сложения двух чисел будет их сумма. Я понимаю, что трудно придумать подходящее слово для обозначения импликации двух булевых операндов (хотя кто мешает?, пусть будет импликация), но это не повод для того, чтобы отказаться называть вещи своими именами, в конце концов при  равенстве первого операнда второму единицу выдаёт функтор сравнения (сама логическая операция!). Таким образом рыба может быть и рыбой, а может быть инверсией мяса! :) В общем пора заканчивать этот гнилой базар. :)

Аватар пользователя Vadim Sakovich

По ссылке, которую вы привели, всё правильно написано. Поясню ещё раз.

Есть всем известные арифметические операции (плюс, минус, умножить...). Они выполняются над арифметическими значениями (операндами), то есть - числами. Результатом арифметических операций являются числа.

ТОЧНО ТАК ЖЕ

Есть всем известные булевы операции (дизъюнкция, импликация, конъюнкция...). Они - операции - выполняются над булевыми значениями (операндами). Результатом булевых операций являются булевы значения.

ПОЛНАЯ АНАЛОГИЯ

В арифметике чисел бесчисленное множество. В булевой логике всё множество возможных значений состоит лишь из двух элементов. Какие именно условные обозначения (знаки) ввести для этих двух элементов - вопрос не принципиальный. Точно так же, как числа (1, 2, 3, 4,..) на разных языках называются по-разному, и даже на русском число 3 можно назвать тройкой или трёшницей, что никак не влияет на суть арифметических операций сложения, вычитания и пр. Точно так же и в булевых операциях - всё равно как называть первый (из двух возможных) элемент множества - Ложь или False, или 0, или Л, или F, или Дурь, или ... Главное, чтобы условившись, не нарушать эти условия в рамках работы с булевыми операциями.

Ведь и знак умножения иногда обозначается как "х", а иногда - точкой, а иногда и ничем (ab).

Итак выражение "точно так же" относится к точно такому же ПРИНЦИПУ, а не к тождественности арифметических и булевых операций.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно парочку вопросов из зала?

- Есть две булевы переменные, которые, как известно, могут принимать только два значения, ноль и единица. Как Вы определяете, что именно над этими двумя переменными следует произвести именно сравнение, а не дизъюнкцию, импликацию, конъюнкцию... ?

- Как и для чего Вы различаете, и различаете ли вообще, результаты логических операций?

- Существуют ли различия в использовании результатов логических операций? Например, есть ли принципиальное отличие операции сравнения от операции инверсия? Если есть, то в чем (кроме конечно же двухместности и одноместности)? Если нет то зачем их две? Почему нельзя обойтись одной?

Щас мы поменяемся ролями, и покажу вам как нужно себя вести по джентельментски. Если конечно же Вы действительно надо мной издеваетесь, а не искренне не понимаете чего я не понимаю. :) 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Узко стало. Ответ тут.

Аватар пользователя vlopuhin

Приглашаю на простор: ссылка

Аватар пользователя Vadim Sakovich

vlopuhin, 16 Январь, 2019 - 03:54, ссылка

- Есть две булевы переменные, которые, как известно, могут принимать только два значения, ноль и единица. Как Вы определяете, что именно над этими двумя переменными следует произвести именно сравнение, а не дизъюнкцию, импликацию, конъюнкцию... ?

 Чуть точнее о двух булевых переменных: КАЖДАЯ ИЗ НИХ может принимать ОДНО ИЗ ДВУХ значений. Не ясно - вы хотите какой-нибудь пример из жизни? Например при проверке схемы работы двух переключателей:

 _______/ ______/ ______

Такая схема двух булевых переменных (рубильников) описывается операцией конъюнкция.

 

- Как и для чего Вы различаете, и различаете ли вообще, результаты логических операций?

В вышепереведенном примере с двумя рубильниками (двумя булевыми переменными) результат операции конъюнкция буде показывать идёт ли ток по проводу в зависимости от значений переменных (то есть, в зависимости от положений рубильника - Вкл/Выкл).

- Существуют ли различия в использовании результатов логических операций? Например, есть ли принципиальное отличие операции сравнения от операции инверсия? Если есть, то в чем (кроме конечно же двухместности и одноместности)? Если нет то зачем их две? Почему нельзя обойтись одной?

Ваш вопрос и ваш "например" ничего общего между собой не имеют. Ведь использовать результат логической операции можно по-разному в зависимости от целей. Вышепереведенный пример конъюнкции ставил целью проверку - при каких положениях рубильника будет идти ток. А возможно и другое использование подобного ПРОСТЕЙШЕГО примера: для сравнения различных способов взаимодействия двух рубильников, то есть представить их в виде схемы "дизъюнкция" и сравнить преимущества и недостатки со схемой "конъюнкция".

А насчёт вопроса "есть ли принципиальное отличие между различными булевыми операциями?" вызывает во мне лишь сарказм. Мой ответ тогда будет такой: Нет отличий! Это всё специально подброшенные России якобы отличия в различных булевых операциях. Буль, сука! Короче, "англичанка" и тут гадит!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Насколько я понимаю,первоисточник апорий Зенона это труды Аристотеля.Вот цитата:

так называемый "Ахиллес": оно состоит в том, что самое медленное [существо] никогда не сможет быть настигнуто в беге самым быстрым, ибо преследующему необходимо прежде прийти в место, откуда уже двинулось убегающее, так что более медленное всегда должно будет на какое-то [расстояние] опережать [преследующего]. И это рассуждение основывается на делении пополам, отличается же [от предыдущего] тем, что взятая величина делится не на две равные части. То, что более медленное не настигается, вытекает из этого доказательства, но получается таким же путем, как и в [предшествующем] делении пополам (в обоих случаях то, что предел не достигается, получается вследствие определенного деления величины, только в данном случае прибавлено, что даже легендарное по своей быстроте [существо] не настигнет самое медленное), следовательно, и опровержение должно быть то же самое. Утверждение, что опережающее не может быть настигнуто, ошибочно: пока оно опережает, оно не настигается и все же будет настигнуто, если [Зенон] допустит [возможность] прохождения ограниченного [расстояния]. Таковы, следовательно, два [его] рассуждения.

 По моему здесь всё однозначно.Есть  разные движения,-медленее и быстрее,-есть расстояния.Или у Вас есть сведение  о других первоосточниках?

Аватар пользователя mosk_on

А с чего вы решили, что Аристотель понимал, о чем писал Зенон, или намеренно не исказил исходный посыл? Вся его убогая картина мира была разрушена Зеноном. И хер его знает, как у Аристотеля крышу рвало от этого. 

Известно про Платона. Тот просто скупал ненавистные рукописи ненавистного ему Демокрита и тупо сжигал их.   

Что касается Ахиллеса, Зенона и Аристотеля: Здесь я вижу, Аристотель подменяет исходный посыл и пытается выставить Зенона неким дурачком, который имеет наглость опровергать очевидный факт, что "Ахиллес" догонит "черепаху" и т. д.

Так вот. Зенон не отрицал факта, что "А" догоняет "Ч". Зенон критиковал основания математики: понятия протяженного и понятие непротяженного (апория "Стрела", или в другой интерпретации - апория "Обруч").  Апория, в которой показывается, что из сущностей нулевой длины может образоваться отрезок. Две апории у Зенона. И они связаны.

Читайте Лурье.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А с чего вы решили, что Аристотель понимал, о чем писал Зенон, или намеренно не исказил исходный посыл? 

А  с чего вы взяли что не понимал или намеренно исказил?Если у нас только источник у Аристотеля?

Вся его убогая картина мира была разрушена Зеноном. 

 Ну то что она убогая,-это Ваше мнение,-это не аргумент,хотя я не готов по этому поводу спорить.И как картина мира Аристотеля  была разрушена Зеноном,если он жил до Аристотеля?Явно, что Аристотель строил своё мировоззрение зная уже о взглядах Зенона,поэтому и рассуждал о его апориях,поэтому наверное "убогая картина мира" Аристотеля была разрушена в головах не согласных с ним  людей,-например в Вашей.

И хер его знает, как у Аристотеля крышу рвало от этого.

Действительно,хер его знает. 

Известно про Платона. Тот просто скупал ненавистные рукописи ненавистного ему Демокрита и тупо сжигал их. 

Ну если для таких выводов есть основания,-хорошо,но Аристотель та здесь причём? 

Что касается Ахиллеса, Зенона и Аристотеля: Здесь я вижу, Аристотель подменяет исходный посыл и пытается выставить Зенона неким дурачком, который имеет наглость опровергать очевидный факт, что "Ахиллес" догонит "черепаху" и т. д.

Как Вы можете видеть что Аристотель подменяет исходный посыл,если этот "исходный посыл" это только  Ваша интерпретация,ничем не подкреплённая.

пытается выставить Зенона неким дурачком, который имеет наглость опровергать очевидный факт, что "Ахиллес" догонит "черепаху" и т. д.

А я  этого не вижу,я вижу что Аристотель размышляет над апориями Зенона,пускай и не соглашается с его взглядами. 

Аватар пользователя mosk_on

А я  этого не вижу,я вижу что Аристотель размышляет над апориями Зенона,пускай и не соглашается с его взглядами. 

Аристотель подменяет тезисы Зенона. И опровергает не Зенона, а глупые утверждения, которые он сам же и приписал Зенону. Кому это интересно, кроме дурачков, ничего не смыслящих в теории аргументации? 

Читайте, короче, Лурье. У него этот вопрос очень хорошо разобран. 

Аватар пользователя data314

динамический процесс отображен в виде статичных значений. убрали время, но не забыли указать на то, что ахиллес никогда не догонит черепаху.

тут два параметра изменяющихся за определенный промежуток времени. параметр 1 - 100 шагов, параметр 2 - 10 шагов, третий параметр - время 

уменьшая масштабы мы уменьшаем третий параметр. всегда за определенный промежуток времени ахиллес приближается к черепахе. если увеличить масштаб, то мы сможем увидеть конечный результат. уменьшая его мы видим ту же тенденцию в начале, середине, в первую секунду...

все парадоксы - результат нарушения законов логики в аргументации, неправильная интерпретация понятий или вовсе исключение некоторых из исходных данных.  

 

Аватар пользователя data314

уточню, на всякий случай. 2 параметра меняющиеся и время, за которое это изменение происходит. в условиях сказано, что не догонит никогда т.е. тут неограниченное количество времени. в реальности если бы на это понадобилось 5 минут, то при уменьшении масштабов мы получим какое-то изменение за определенную часть из общего времени (меньше 5 минут). уменьшается промежуток времени, при котором всегда будет какое-то изменение. если взять секунду, то расстояние преодоленное ахилесом относительно черепахи будет иметь конкретное значение. сложить все секунды и мы увидим результат. а если убрать время, то между 5 минутами и секундой разницы для нас нет. этот парадокс вынесен за рамки временного континуума времени пока динамический процесс рассматривается исключительно в рамках понятия "пространство", но в конце делается утверждение, что эти измерения имеют отношение к явлению, которое не завершится "никогда". в реальности за 5 минут если весь процесс разделить на участки

s1 преодоленное за t1+s2(t2)+s3(t3)...=s(t=5 минут)

в парадоксе сказано: s1+s2+s3 ≠ s(t=бесконечность)

 

Аватар пользователя mosk_on

"но не забыли указать на то, что ахиллес никогда не догонит черепаху."

в математической постановке -- это отсутствие шага, на котором сумма ненулевых превышает заданное ненулевое число. Нет там времени. И скоростей нет. Апория не про скорость, а про сложение ненулевых величин. Это не обязательно расстояние, это может быть и вес, и объем. Что угодно.

Кстати, апория про стрелу, куда более убойна. Эта апория про то, что сумма нулевых величин превращается в ненулевое число. Не знаю, есть ли здесь люди, понимающие, что эти две апории ("Ахиллес-Черепаха" и "Стрела") связаны.

Апории Зенона -- это очень серьезная критика оснований математики. К сожалению, интеллекта участников не хватает двже для того, чтобы понять смысл этих апорий. По-видимому, у них и с чтением проблемы, поскольку читать Лурье не в состоянии.

Аватар пользователя data314

я не придавал конкретным параметрам (расстояние, время) уникальные свойства. в математики все числа отражают значение того или иного параметра. понятное дело, что вместо расстояния в парадоксе может быть вес, температура, масса, что угодно. без трех параметров (s1,s2,t) парадокс теряет смысл т.к. в нем рассматривается динамический процесс с участием t. в противном случае у нас имеется числовая ось, которую мы делим на части и соотносим со всем отрезком. смысл обоих апорий сводится к тому, что в материальном мире не существует единицы материи и нет статичности. 

Нет там времени. И скоростей нет. Апория не про скорость, а про сложение ненулевых величин. 

ненулевых величин чего? у вас числовая ось и числа или модели отражающие реальные объекты. для чего вообще нужен парадокс? для чего нужна эта аналогия между изменениями в материи с числами математическими? 

какая разница между расстоянием или временем? черепаха живет 100 лет, ахиллес 70. черепаха никогда не переживет ахиллеса. под числами могут (и должны) быть любые свойства материальных объектов.

Аватар пользователя mosk_on

"ненулевых величин чего?" 
да хоть чего. Это же математическое описание парадокса Зенона. Зенон критикует основания математики, а там числа -- это просто числа. Хотя, если строго говорить, то Зенон использовал термин "протяженное".

"для чего вообще нужен парадокс?"
Это не парадокс, а апория. Если хотите разобраться, то используйте понятия соответствующие. Апория "Ахиллес-Черепаха" доказывает несоответствия модели и описываемого объекта, в части сложения протяженных.

СЛОЖЕНИЯ, запомните, а не СКОРОСТИ.  

До Зенона считалось, что какую бы малую величину не начать складывать, то через КОНЕЧНОЕ число шагов наберется заданное конечное число. С другой стороны, считалось, что сколько раз не складывать нулевое значение, так ноль и будет. И на этих основаниях можно разрабатывать описания реальности.

Так вот. Зенон показал, что ни первое, ни второе не соответствует реальности. Первое -- ложно в силу апории "Ахиллес-Черепаха", второе ложно в силу апории "Стрела".

Всё. 

Читайте Лурье.

Аватар пользователя data314

Математическая модель дискретна, в отличии от материи.  "Конечное число", "нулевое значение" - математические абстракции создаваемые восприятием (дискретность в пространстве, во времени) летящая стрела покоится(дискретное пространство) в момент времени (дискретное время), ахиллес занимает определенную позицию(дискретное пространство) относительно черепахи в определенный момент времени (дискретное время). со стрелой акцент сделан на пространстве, в случае ахиллеса на времени(в обоих случаях упоминается время и пространство соответственно)

эти апории ничем не отличаются. можно еще 20 штук самому придумать.

берете явление и делите его на кусочки в пространстве и времени.

должен быть динамический процесс. надо разобрать его на части, а потом можно эти кусочки складывать, вычитать, делить умножать, выводит из под корня, возводить в степень, и сочинять апории в философском форуме.

Вывод не в том, что сложение "конечных чисел" может не соответствовать конкретному числу, или сложение "нулевых значений" может привести к ненуловому результату, а том, что нет никаких "нулевых значений", и "конечных чисел" тоже нет. 

Аватар пользователя mosk_on

"Вывод не в том, что сложение "конечных чисел" может не соответствовать конкретному числу, или сложение "нулевых значений" может привести к ненуловому результату, а том, что нет никаких "нулевых значений", и "конечных чисел" тоже нет."

Вывод из зеноновских апорий глобальнее: основания математики не соответствуют реальности.

Вы можете придумать еще несколько апорий, но все это будут лишь интерпретации зеноновских, плагиат. Такая вот печалька.

Аватар пользователя data314

Да уж, глобальный очень вывод. Оказывается время не состоит из моментов, в которых что либо можно наблюдать в паузе, а пространство это не сумма точек, между которыми объекты телепортируюся. Если бы у зенона была всего одна апория про стрелу, то придумав историю с ахиллесом мог быть обвинен Вами в плагиате если бы Вы бы увидели, что разницы никакой нет, но раз не видите, то вот вам еще одна апория: чем старше человек, тем больше ему лет, но если уменьшить масштаб до одного месяца, то можно увидеть, что мне все еще 34,а если месяц январь 2019-го никогда не закончится т.к. это статичная единица, то можно не переживать по поводу пенсионной реформы.

А вот формула зенона: если x(непрерывное явление)=y(любое число)* z(кусочек явления в виде единицы. Вот - 1. как видите, он стоит на месте и не сливается с другими символами. Между ними белый фон)
То "x" невозможен. Теперь осталось только придумать истоию о том как единица тормозит всю динамику.
В стреле разделили врема,(единица покоится значит сколько не умножай, будет состояние покоя) у ахиллеса 2 телепортирующихся объекта, тоже самое, что и у стрелы, (статичность) для отвода глаз добавлена вторая стрела, а рассматривается дискретное пространство. Можно убрать ахиллеса и наблюдать за черепахой. Для того чтобы преодолеть расстояние в метр, на пройди пол метра, а для этого, сантиметр.... делим до бесконечности и выясняется, что расстояние равно бесконечному количеству едириц пространства. В обоих апорияй гоаорится, что материя дискретна, значит нет динамики. В апории "стрела" посмотрели на единицу, увидели что статична и стало понятно, что умножив полуим тоже самое. С ахилессом взяли опять единицу и убедили себя в том что таких единиц бесконечное количество, да еще втооой объект зачем тт добавили. Возьмите три объекта, но не делите и не умножайте, и у вас получится новая апория без плагиата. Любые манипуляции с единицами(+×÷/...), явлением динамичным из которых оно состоит(1,2,3и более явлнний) + история любая где что то не ролучается.

Аватар пользователя mosk_on

"Оказывается время не состоит из моментов, в которых что либо можно наблюдать в паузе, а пространство это не сумма точек, между которыми объекты телепортируюся."

У-у-у-у... Я вижу, вы не знаете, что время/пространство -- это просто набор неких описаний поведения материальных тел. Разумеется, время ни из чего не состоит.

Но! Вопрос не о времени, а о Зеноне и математике. Зенон не говорит ничего о времени, как и Евклид, кстати. 

С Ахиллесом и черепахой такая петрушка: 

известна координата, с которой стартует Ахиллес, известна координата, где он встретиться с Черепахой, но, если мы начинаем складывать протяженные, вычисляемые по определенному правилу (см. Апорию АЧ), мы не можем указать номер шага, на котором их сумма будет равна координате встречи Ахиллеса и черепахи. 

То есть, существует некоторая протяженная, суммирование которой нельзя построить отрезок заданной конечной длины.

Вот и весь смысл апории АЧ. Нет там никакого времени.

И уж тем более не оперировали бесконечностями, считая это недостойным занятием для здравомыслящего ученого. 

Всё преходяще, увы, надеюсь, не сильно вас этим расстроил.

Аватар пользователя den16yan

У-у-у-у... Я вижу, вы не знаете, что время/пространство -- это просто набор неких описаний поведения материальных тел. 

Где Вы это увидели? а материальные тела не являются "набором неких описаний"? есть хоть что-либо не являющееся набором неких описаний?

 

Но! Вопрос не о времени, а о Зеноне и математике. Зенон не говорит ничего о времени

Из вики:

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее(далее в бесконечность или до единицы шага?). Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

 

Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.

 

 

известна координата, с которой стартует Ахиллес, известна координата, где он встретиться с Черепахой, но, если мы начинаем складывать протяженные, вычисляемые по определенному правилу (см. Апорию АЧ), мы не можем указать номер шага, на котором их сумма будет равна координате встречи Ахиллеса и черепахи. 

То есть, существует некоторая протяженная, суммирование которой нельзя построить отрезок заданной конечной длины.

какое правило? там просто масштабы уменьшаются. это правило сложения? не можем назвать номер шага т.к. там бесконечное количество шагов или единицу измерения шагов не обнаруживаем? в чем разница между объектом преодолевающим расстояние и двумя объектами отдаляющимися, приближающимися, первый объект догоняет второй, второй догоняет первый, первый стоит второй отдаляется или приближается и наоборот? есть движение, есть расстояние. нужно выяснить в какой момент происходит перемещение. уменьшаем масштаб в поисках такого "момента", "шага". получаем результат. три варианта 1) единицы измерения шагов не найдена а) плохо искали б) бесконечное количество шагов 2) вот единица дискретного пространства под номером 364239, и в этот момент происходит переход, скачок, телепортация... 3) нет того, что ищем а) модель математическая неверная б) не понимаем и не правильно пользуемся моделью   

Аватар пользователя Дилетант

den16yan, 16 Январь, 2019 - 10:51, ссылка
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится

Извините, что вмешиваюсь.  
Летящая стрела неподвижна, так как в каждое мгновение она занимает равное себе положение, то есть покоится ...

В "мгновение" времени нет. Время появляется после прошествия "момента". А именно в "моменте" и совершается движение.

А между "мгновениями" есть ещё и "миги" (фазы момента).

В "мгновении" стрела не существует, потому что не движется.

Аватар пользователя den16yan

уже извинил. интересная информация. спасибо. надо подумать над этим.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 16 Январь, 2019 - 07:30, ссылка
...мы не можем указать номер шага, на котором ...

Да.
С "номерами шагов" напряжёнка.

У всех (у всех) номера шагов в "единицу времени" (например, за год) разные. 
Но есть шаг, номера которого в любую единицу времени постоянны.
Ну, по крайней мере, стабильность его и подвергают сомнению, и поиску.

Аватар пользователя Горгипп

 основания математики не соответствуют реальности.

 Математика всего лишь средство выражения процессов реальности. Реальность существует не по законам математики, а по своим собственным. Нужно их знать прежде чем выразить математически... Зенон показал, что мы их не знаем. Потому у него Ахиллес не догонит черепаху: мышление не соответствует действию Ахиллеса, неверно его строит... Однако, подобные задачи легко решают современные школьники. У них Ахиллес догоняет черепаху. Почему? Потому что правильно строят процесс движения, согласно реальности. 

Не влезайте в вопросы философии со своими математическими мерками, уже давно не смешно.

 

Аватар пользователя mosk_on

Вы подменяете Зеноновский тезис. Уж что-что, а то, что в реальности А догоняет Ч, Зенон понимал лучше вас и в математике лучше разбирался.  

Школьники, разумеется, Зеноновские задачи не решают. Эти вещи проходят в вузах. Да и то формально, без логико-исторического анализа.

А манипулирование значками по шаблону -- это лучше в цирк сходить, на обезьянок посмотреть.

Аватар пользователя Горгипп

Вы подменяете Зеноновский тезис.

"Дяденька, Вы дурак?!" - сказала одна девочка... Развернула конфетку, которую дал дяденька, а там пусто. Дяденька схохмил, и громко потешался над ребёнком.  Как Вы над первым диалектиком - Зеноном. Черепаха движется и покоится...  

Аватар пользователя mosk_on

Это не девочка говорила, а мальчик.

И Зенон не диалектик, а эзотерик.

Аватар пользователя Горгипп

У Вас, смотрю, на всё своя точка зрения))) Аристотель назвал Зенона диалектиком, а я бы назвал Вас кверулянтом... да для истории философии Вы бесконечно исчезающая величина, ничего не значащая, нуль. Увы!

Аватар пользователя mosk_on

у меня знание, а точка зрения -- у вас. Это был мальчик. Мальчик звали Сережа, а дяденьку Петя. 

Аристотель еще и про восьминогих мухах писал. И про то, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин... ну, и так далее. И если собирать ахинею, которую выдавал Аристотель, так можно и с ума сойти. Что, по-видимому, со многими почитателями Аристотеля и случается.

Аватар пользователя vlopuhin

Так вот. Зенон показал, что ни первое, ни второе не соответствует реальности. Первое -- ложно в силу апории "Ахиллес-Черепаха", второе ложно в силу апории "Стрела".

Всё. 

Читайте Лурье.

"Ах какая же всё-таки гадость эта ваша заливная рыба!". А теперь открытым текстом. Я приложил максимум усилий, на которые способен, для того, что бы вытянуть из Вас хоть одну мысль из написанного Лурье, но всё тщетно. Придётся и в самом деле самому читать Лурье, от Вас хрен чего дождёшься... Зенон указал на бездну, но что с этим делать, решать должен каждый догнавший, самостоятельно!

Аватар пользователя mosk_on

"Придётся и в самом деле самому читать Лурье"

и в обязательном порядке, гарантирую, вы откроете для себя массу интересного.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, в ломы рыться, можно ссылочку? Надеюсь Лурье это не Бог?

Аватар пользователя mosk_on
Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Хорошая книга.

Аватар пользователя rpa

Аватар пользователя mosk_on

mosk_on, 12 Январь, 2019 - 17:55, ссылка

http://pyrkov-professor.ru/default.aspx?tabid=182&ArticleId=900

Отличная подборка литературы по философии математики!

Большое спасибо за "наводку"! Советую всем скачать их все!

Аватар пользователя Горгипп

Отличная подборка литературы по философии математики!

Собственно философии ещё нет, а у математики она уже есть?!))  Что скажешь, осёл и есть осёл!))

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 13 Январь, 2019 - 20:26, ссылка

Собственно философии ещё нет, а у математики она уже есть?!))  Что скажешь, осёл и есть осёл!))

Если у вас "нет философии", то это ваши проблемы! Ослы здесь вообще не при делах!))) 

Аватар пользователя Горгипп

Ослы здесь вообще не при делах!))) 

А кто 100 законов открыл, или уже больше?)) 

Аватар пользователя мсб

Да, знатная подборочка.

Аватар пользователя Ин-сен

Подлог апории Зенона

Вот уж точно говорят - горе от ума. Какой мат.анализ? Какие бесконечно малые, если Зенон жил в пятом веке до н.э., а ноль в Европу пришел из Китая через Индию и Б.Восток аж 12 веке. В его времена цифры ноль, как таковой, вообще не было, а было понятие ничто, которое никак не обозначалось, потому что, понятно, на нет и суда нет. Вы пытаетесь рассуждать методом математической логики, а логики-то, как таковой, у вас нет. Судите сами, логично ли суждение Зенона рассматривать с позиции современной парадигмы, вырвав его из контекста своего времени? Конечно, это чушь. Более того, чушь вы получите в любом случае, если станете подменять его цели и задачи своими. Какие задачи решал Зенон своими апориями, уверен, вы даже не задумывались. Кузьма Прутков постоянно тычет нас носом: Зри в корень! А все кругом и около скачут по верхушкам и оттого выдумывают всяко-разную чушь. Пятый век в др.греческой философской школе - это время становления логики и риторики. Поэтому именно оттуда растут ноги известных сегодня алогизмов, софизмов и апорий, которыми др.философы трамбовали логику. Например, сегодня практически все оперируют понятием "однородность", поэтому никто не складывает яблоки с коровами ни в математике, ни в риторике - это алогизм. А во времена Зенона это было спорно, что подтверждается дошедшими до нас притчами. Равно, в те времена не было понятия "меры", поэтому протяженность измеряли пальцами, локтями и шагами, т.е. относительными, пропорциональными единицами. Поэтому Зенон Элейский своей апорией о черепахе и Ахиллесе доказывает необходимость понятия меры длины и показывает, что отсутствие таковой приводит к алогизму. И действительно, если в его апории оперировать мерой длины и соответствующими единицами измерения, то суждение становится логически верным, а в плане математической задачи элементарной. А вы притянули сюда за уши и мат.анализ, и диф.исчисление и прочую чушь.  

Аватар пользователя vlopuhin

Высшая математика здесь действительно ни причем!

vlopuhin, 28 Декабрь, 2018 - 04:31, ссылка

Леонид Кондратьев, 27 Декабрь, 2018 - 23:29, ссылка

Так почему же мы должны отказыватся от возможности  описания этой ситуации,всеми имеющимися инструментами которые у нас есть?

Похоже мы с Вами мыслим в одном направлении. В чем заключается гениальность Зенона? В том, что он заставил меня мыслить самостоятельно! Я должен взять на себя ответственность и смело сказать, что это не Зенон, и не Аристотель виноваты, это я собственными усилиями создал парадокс в собственном мышлении. 

Аватар пользователя mosk_on

Методологически -- вы правы абсолютно: подмена тезиса ничего не делает с исходным тезисом.

Единственно, пара ремарок: Зенон был эзотериком и противником математики, и цель его апорий была показать никчемность математики, ее алогичность. Агитация людей в свою секту. Известных фраза его учителя Ксенофана: "Подлинная истина людям недоступна, удел всех и каждого — субъективное мнение." 

А про введение неделимых меры длины -- это уже мысли ученых в ответ на апории Зенона, идеи атомов и амеров от Демокрита. Правда, идеи эти весьма слабенькие и критикуемы также. У Зенона, наприме, есть апория "Стадион", в которой демонстрируется противоречивость идеи неделимых протяженных.

Аватар пользователя Меркадер

Поэтому если Ахиллес и черепаха имеют размеры -они столкнуться.Здесь Ахиллес не догонит черепаху,а они именно столкнуться,из-за того что их размеры будут превышать размеры неизбежно уменьшающихся расстояний между ними.

Бега никогда не устраиваются на одной прямой, бегу по соседним дорожкам - вот и всё решение проблемы сталкивания.