Академический спор о диалектической логике

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Академический спор о диалектической логике (реконструкция заочного диалога в трёх частях)

````````````````````````````````````````````````````````````````````````
Участники:
С в и н ц о в  В. И.- профессор кафедры философии, политологии и права
Московской государственной академии печати, доктор филологических наук,
кандидат философских наук.
О й з е р м а н  Т. И. - академик, советник РАН.

Тема: "Существует ли диалектическая логика?"
Докладчик - [В.И. Свинцов] = [ВС]
Оппонент - [Теодор Ойзерман] = [ТО]

Источник: Журнал "Общественные науки и современность",
N 2. С. 99-109 (1995), N 5. С. 122-130 (1995).

Часть 1.
 

— Свинцов: Я помню времена, когда вопрос, вынесенный в заголовок этой статьи, был далеко не безопасен. Спрашивающий рисковал быть отлученным от марксизма со всеми вытекающими из этого "организационными" последствиями, диапазон которых в иные периоды простирался достаточно далеко. Диалектическая логика как составная часть марксистско-ленинской теории познания считалась обязательным элементом философского и вообще высшего образования. Она противопоставлялась формальной логике, которая, с легкой руки В. Ленина, была объявлена пригодной лишь для "низших классов школы", да и то "с поправками".

 

Формальная логика долгое время существовала где-то на задворках научной жизни и нередко подвергалась нападкам как "буржуазная".
Лишь в середине 40-х годов началось ее регулярное преподавание в высшей школе, первоначально на философском и некоторых других факультетах Московского университета. В 1946 году был переиздан дореволюционный учебник Г. Челпанова для гимназий, позднее появились первые вузовские учебники ( Строгович М. С. Логика. М., 1946;  Асмус В. Ф. Логика. М., 1947; Бакрадзе К. С. Логика. М., 1951; Кондаков Н.И. Логика. М., 1954). Отдавая дань времени, все они были в той или иной степени идеологизированы и политизированы. Обязательной считалась ссылка на труды классиков марксизма как высшие образцы логического мышления.

 

— Ойзерман: Существует ли логическая проблематика за пределами формальной логики? Крушение советского строя, выступавшего под флагом новой всемирно-исторической эпохи посткапиталистического развития человечества, естественно, не могло не вызвать глубочайшего духовного, мировоззренческого кризиса. Последний по-разному проявляется у бывших советских людей, в том числе и у ученых, профессионально занимавшихся марксистской теорией. Большинство из них просто предали марксизм забвению, как будто его вообще не было в их жизни. Это особенно относится к тем, кто занимался "научным коммунизмом": эти люди, как правило, стали воинствующими антикоммунистами.

 

Лишь немногие из профессиональных в недалеком прошлом марксистов пытаются критически осмыслить свое отрицание прежних убеждений. К ним, на мой взгляд, относится профессор В. Свинцов, если судить по опубликованной им статье "Существует ли диалектическая логика?" (См. "Общественные науки и современность", 1995, N 2. С. 99-109).

Вопрос, сформулированный заглавием статьи, носит, в сущности, риторический характер. Автор недвусмысленно и однозначно утверждает, что диалектическая логика "никогда не была и не могла быть логикой".
 

— Свинцов: Хотя дискуссии 60-70-х годов о соотношении диалектической и формальной логики (журналы "Вопросы философии", "Философские науки") были уже далеки от апологетики "старшей сестры", ее существование, насколько помнится, все же не ставилось под сомнение.

 

Скептицизм, с какого-то периода разъедавший всю советскую идеологию, коснулся диалектической логики разве что в околофилософском фольклоре в виде множества забавных анекдотов. Но, пожалуй, лучший анекдот на эту тему не нужно придумывать, он создан самой жизнью. О диалектической логике так много наговорено и написано, но никто и никогда так и не дал внятного ответа на вопрос, что это такое. И. тем не менее многие до сих пор убеждены, что она существует...

 

— Ойзерман: Автор [В.И. Свинцов. - M.G.] исходит из посылки, что всякое связное, последовательное, доказательное мышление предполагает соблюдение законов формальной логики, которую и следует поэтому считать единственно возможной логикой.

 

Можно вполне согласиться с Свинцовым, когда он осуждает, осмеивает неуклюжие "диалектические" попытки критики, умаления и даже отрицания формальной логики, которые имели место в нашей стране полвека тому назад. Но нельзя, конечно, согласиться с однозначным применением термина "логика", ибо такое применение этого термина противоречит как истории философии, так и научному словоупотреблению вообще.

 

Н. Кондаков в своем "Логическом словаре" указывает, что термин "логика" применяется в трех различных смыслах ( К о н д а к о в Н. И.  Логический словарь. М., 1971, с. 251). На три значения термина "логика" указывает и А. Лаланд в своем получившем широкую известность словаре философских терминов (L a l a n d e A. Vocabulaire technique et critique de la philosophie. Paris, 1956, p. 573). Совершенно очевидно, что "трансцендентальная логика" И. Канта не есть формальная логика, хотя Кант отнюдь не отвергает формальной логики и характеризует ее как всеобщую. В "Критике чистого разума" он указывает, что формальная логика

"отвлекается от всякого содержания рассудочного познания и от различий между его предметами, имея дело только с чистой формой (выделено мною.- Т. О.) мышления...(Кант И. Сочинения в шести томах. Т. 3. М., 1956, с. 156).

Между тем, подчеркивает Кант, необходимо логически исследовать формы мышления и со стороны их содержания, поскольку наряду с эмпирическими суждениями имеются суждения a priori, которые занимают особо важное место в теоретическом познании.

"В таком случае,- замечает Кант,- должна существовать логика, отвлекающаяся не от всякого содержания познания... ( Там же, с. 157)

Это и есть трансцендентальная логика, отличающаяся от обычной, формальной, логики по своему предмету.

Последний пример, который я хотел бы привести в этой связи,- опубликованный в 1934 году труд К. Поппера "Логика исследования". Поппер хорошо известен как непримиримый противник диалектики. Как видно из его статьи "Что такое диалектика?" Поппер безоговорочно отрицает диалектику как метод исследования, диалектический способ мышления, диалектическую логику.

Диалектике Поппер противопоставляет формальную логику. Однако наряду с этим он разрабатывает новую, как он считает, логику, называя ее логикой научного исследования. Эту логику Поппер понимает как систему логических приемов, направленных на опровержение каждой данной научной теории, любая из которых, по его глубокому убеждению, неизбежно заключает в себе заблуждение.

Преодоление заблуждения возможно путем тщательного сопоставления теории с фактами, которые она пытается объяснить или, напротив, оставляет вне поля исследования. Совершенно очевидно, что Поппер, подобно его предшественникам, придает понятию логики нетрадиционный смысл.

Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. Логика и формальная логика - отнюдь не синонимы.

 

— Свинцов:
Логика всегда, еще до проникновения в нее математических методов, отличалась высоким уровнем точности - как бы своего рода предчувствием последующей четкой алгоритмизации интеллектуальных операций.

Ничего подобного не могла предложить ей "диалектика", неважно - в гегелевском или марксистском (поставленном "с головы на ноги") варианте. Само словосочетание "диалектическая логика" не употреблялось Марксом и крайне редко использовалось Энгельсом (См., например, Маркс К., Э н г е л ь с Ф. Соч., т.20, с. 538).

Развернутую концепцию диалектической логики долгое время принято было приписывать Ленину. Однако кроме нескольких неопределенных фраз о тождестве диалектики, логики и теории познания ("не надо трех слов") мы, пожалуй, можем обнаружить в его трудах лишь знаменитую "концепцию стакана", представленную в полемике о профсоюзах с другим "выдающимся диалектиком" Н. Бухариным (См. Л е н и н В. И. Полн. собр. соч., т. 42, с. 290).

 

Пример со стаканом в качестве образца высшей мудрости, непревзойденного достижения диалектической логики был тысячекратно воспроизведен в научных исследованиях и, разумеется, учебных пособиях (не обошли его, кстати сказать, и авторы известного учебника, изданного лишь несколько лет назад (См. Введение в философию. Учебник для высших учебных заведений. М., 1990, с. 105).

Советская философия не только периода позднего предзастоя или раннего застоя, но и первых лет "перестройки" одарила нас множеством статей и рядом монографий на тему диалектической логики

— Ойзерман: Ссылаясь на указанные научные труды, я вовсе не хочу сказать, что все они посвящены проблемам диалектической логики. Однако эти исследования выполнены с позиций материалистической диалектики и поэтому имеют прямое отношение к рассматриваемой проблеме. Основное их содержание составляет методологический анализ новейшего естествознания. Такое методологическое исследование и является основой специальной "логики науки", которую на протяжении десятилетий разрабатывали не только западные философы, но и их советские коллеги (О том, что эта разработка носила основательный, скрупулезный характер, свидетельствует, например, статья Б. Г. Кузнецова "Об основах квантово-релятивистской логики", см. "Логические исследования". - М., 1959).

Известный советский методолог науки Б. Пятницын указывает, что речь идет о логике,

"все законы которой применимы в рассуждениях об объектах микромира и, в частности, об объектах, рассматриваемых в квантовой механике...", подчеркивая при этом "ограниченность применения (выделено мною. - Т. О.) в квантовой механике классической логики" (П я т н и ц ы н Б. Н. Логика квантовой механики. "Философская энциклопедия". Т. 3. М.)

Не случайно советские философы, занимавшиеся методологическим анализом специальных наук, разрабатывали, как правило, и проблемы диалектической логики. Это прежде всего Б. Кедров, П. Копнин, Д. Горский, Э. Ильенков.

Свинцов утверждает:

"О диалектической логике так много наговорено и написано, что никто и никогда не дал внятного ответа на вопрос, что это такое" (С в и н ц о в В. Указ. соч., с. 100).

Если при этом имеются в виду разногласия среди тех, кто разрабатывал диалектическую логику, то ведь эти разногласия совершенно аналогичны расхождениям в убеждениях, которые наличествуют среди философов вообще. Эти расхождения, как бы ни были существенны, нисколько не мешают философам отличать философские тексты от не имеющих отношения к философии. Не следует их преувеличивать.

Большая часть сторонников диалектической логики понимают ее как диалектический способ мышления, методологию научного исследования процессов развития, исследование связи и развития категорий. Так, М. Розенталь, по существу, отождествляет диалектическую логику с диалектическим методом:

"Диалектическая логика - это применение диалектического метода к мышлению и познанию, конкретизация общих принципов этого метода в области законов и форм мышления" (Розенталь М. М. Принципы диалектической логики. М., I960, с. 80).

Аналогичную позицию занимает И. Нарский:

"Мы рассматриваем диалектическую логику как теорию диалектико-материалистического метода познавательного процесса" (Н а р с к и й И. С. Проблема противоречия в диалектической логике. М., 1969, с.140).

Такого же, по существу, воззрения придерживается и Копнин:

"Все законы и категории диалектики являются одновременно законами диалектической логики" (Копнин П. В. Философские идеи В. И. Ленина и логика. М., 1968, с. 42).

Ясно, что такая постановка вопроса предполагает убеждение в принципиальном тождестве диалектики и диалектической логики. Это тождество, правда, не исключает различия, поскольку речь в данном случае идет не о всеобщих законах развития всего существующего, а о применении этих законов к познанию, исследованию. Иными словами, диалектическая логика выступает как гносеологическое применение диалектики.

Это, собственно, и имеет в виду Ильенков:

"У диалектической логики, - пишет он, - нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) так же, как у логики (теории познания) нет объекта изучения, который отличался бы от предмета диалектики. И там, и тут речь идет о всеобщих, универсальных формах и законах развития вообще..." (И л ь е н к о в Э. В. Диалектическая логика. М., 1971, с. 227).

— Свинцов:
Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми.

Нет, это было не еретическое сомнение - скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал - сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях - делать вид, что вполне владею предметом.

Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности. Должен искренне признаться, что почувствовал известное облегчение, встретив в "Философских тетрадях" такое высказывание:

 

"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!" (т. е. спустя полвека после выхода в свет "Капитала".- В. С.), [Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 29, с. 162].

Штудирование Гегеля (тогда и позднее) существенно не изменило моего отношения к диалектической логике. Что касается Ленина, то мне, разумеется, тогда и в голову не приходил простой вопрос: не слишком ли много берет на себя автор этих удивительных слов, полагая, что едва ли не одному ему открылись тайны диалектики и диалектической логики?

Лишь впоследствии я разрешил себе крамольно предположить, что, может быть, диалектический король - голый.

[...]

--
Михаил Петрович Грачев.

Москва, 05 сентября 2021 г.

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык без должного понимания того, какую логику отразил Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней, а Маркс в основных положениях "Капитала" (и о чем отразили в своих работах А, Зиновьев и Э.Ильенков), но о чем у В.Синцова "ни слова" - то и результат в должном понимании сути диалектической логики будет соответствующим. И не зря Маркс отразил в "Тезисах о Фейербахе" о том, что без практического применения результатов мышления спор о сути этих результатов будет лишь схоластическим.  

Аватар пользователя mp_gratchev

какую логику отразил Гегель

Гегель отразил спекулятивную логику, которая никак не пересекается с традиционной формальной логикой.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  "На берегу стоял мальчик и ловил рыбу, а в воде всё отражалось наоборот" /Из школьного сочинения/. В этой цитате образно показана очевидная глупость диаматовской теории отражения,  в которой всё  отражается наоборот. 

 Так и в советском академическом обсуждении диалектической логики  - формальные  суждения догматичны и  бессмысленны  по сути, в них всё выражается наоборот.

  Сегодня говорить про обсуждение диалектической логики    уже не имеет смысла. 

  ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В диалоге Свинцов требует от ДЛ формально-логической достоверности, а Ойзерман ищет философские корни.

Итак, оба не усматривают логики в диалектической логике.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну очевидно для Ойзермана (о Свинцове я вааще молчу) такое от Гегеля для понимании его логики: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность"( см. "Наука логики", кн.3, Р.1 "Субъективность")- маловато будет. А для Вас?   

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: в дополнение к тому, что отразил Гегель о сути своей логики, Маркс отразил такое: "...именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала") и что он использовал в своих исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей и о чем отразили в свих соответствующих работах о логике "Капитала" А.Зиновьев и Э.Ильенков. 

Аватар пользователя mp_gratchev

"всеобщие формы движения" - это к предмету философии, а не к логике.

Логика занимается иным предметом: формами движения мысли
(понятий, суждений-вопросов-оценок-императивов) в рассуждении.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык Гегель и указал на диалектическое движение суждения, которое тем самым превращается в умозаключение. И это по Вашему не является "движением мысли"? Ну тогда ой! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы не дочитали до конца. Там написано: "в рассуждении".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но Гегель сформировал основные положения диалектической логики как "науки мышления о мышлении". А Маркс добавил к этой "науке мышления о мышлении" Гегеля и практическую деятельность людей, в том числе и виде совместной их деятельности в рамках тех или иных социумов - см. работу Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики". Я думаю Вам будет полезно поразмышлять над сутью именно этой работы, а не тех авторов, на которых Вы сослались в этой теме. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Так, что скажете о движении мысли в рассуждении - движении от формулировки проблемы до её разрешения в аргументативном диалоге?

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а для кого Гегель указал на то, что философия должна заниматься познанием наличного и действительного и именно это является проникновением в разумное (см. Предисловие к "Философии права"), а не формулированием неких проблем и их последующим разрешением?

Аватар пользователя mp_gratchev

а для кого Гегель указал на то, что философия должна заниматься познанием наличного и действительного и именно это является проникновением в разумное

Мой вопрос о логике, а не о философии.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык Э.Ильенков в указанной мною его работе ("Гегель и проблема предмета логики") и отразил о том, чем просто логика отличается от философской логики. И не зря я Вам советовал поразмышлять над тем, чего он отразил в этой работе. Однако.

Аватар пользователя bravoseven

— Свинцов: "... я и сам стал ... делать вид, что вполне владею предметом"

 Кандидат философских наук смело признаётся в незнании предмета, но  отказаться от доплаты в 15% оклада за учёную степень смелости уже не хватает. Лицемер.

Аватар пользователя mp_gratchev

Меня другое смутило: пчелы против мёда, а логик против логики. Ивин сумел увидеть собственно логический предмет в ДЛ, а Свинцов не смог.

--

Аватар пользователя bravoseven

Ивин сумел увидеть собственно логический предмет в ДЛ

 Предмет диалектики в отличие от формальной или помянутой Ойзерманом трансцендентальной логики - противоположность.

 Она есть во всех трёх, но в первой порождает каждое понятие, во второй - запрещённое противоречие, а в третьей - только четыре неизбежные антиномии.

 Все логики описывают один и тот же механизм мышления, значит разница продуктов получается из-за разницы сырья. Ивин такую разницу не описывает, значит не видит. Ну или я чего-то не вижу.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ивин такую разницу не описывает, значит не видит. Ну или я чего-то не вижу.

 

Ивин:

[Система коннексивной логики LCon представляет собой, на наш взгляд,  адекватную формализацию диалектической логикиЕсли это предположение является верным, можно сказать, что коннексивная логика зародилась и интуитивно использовалась ещё в средневековой философии. Затем она применялась довольно неумело и без каких-либо ссылок на средневековых философов Гегелем", (Ивин А.А. Аргументация в процессах коммуникации: монография. - Москва-Берлин: Директ-Медиа, 2015. -  С.550)]

--

Аватар пользователя bravoseven

на наш взгляд,  адекватную ... : "неверно, что если р, то не-р"

 В формальной логике суждение - это соединение понятий, в диалектике - одно понятие. Часть понятия на мой взгляд никак не адекватна целому и наоборот.

Аватар пользователя mp_gratchev

[bravoseven, 7 Сентябрь, 2021 - 20:56, ссылка

на наш взгляд,  адекватную ... (1) : "неверно, что если р, то не-р" (2)]

(1) в огороде бузина

(2) в Киеве дядька.

Импликация: Если (1), то (2). Если антецедент, то консеквент*.

Что собой представляет (1) в оригинале? Дословно (1): "Система коннексивной логики LCon представляет собой, на наш взгляд,  адекватную формализацию диалектической логики."

 

И что собой в оригинале представляет (2)?

(2) - это закон непротиворечия, записанный в импликативной форме.

Уточненная импликация: Если (1), то (2). Если "система коннексивной логики LCon" есть адекватная формализация ДЛ, то "неверно, что если р, то не-р".

Но:

Будучи законом непротиворечия консеквент (2) никакого отношения к ДЛ не имеет.

Если иметь ввиду, что ДЛ - это логика противоречия, то может быть Вы оговорились и должно быть:

(2) = "если р, то не-р"?

________________

*) ИМПЛИКАЦИЯ (лат. implico — тесно связываю) — логическая операция, образующая сложное высказывание из двух высказываний посредством логической связки, соответствующей союзу «если... то». В импликативном высказывании различают антецедент — высказывание, которому предпослано слово «если», и консеквент — высказывание, следующее за словом «то».

 

 В формальной логике суждение - это соединение понятий, в диалектике - оно понятие. Часть понятия на мой взгляд никак не адекватна целому и наоборот.

Общее соображение. Формальная логика и диалектика - это не сопоставимые разнопорядковые ноумены. ФЛ - специальная логическая дисциплина, а диалектика - философская дисциплина. Поэтому неправильно было бы смешивать логику с философией. В философии нет категории "суждение". В философии "суждение" - это метаязыковый термин: философские высказывания могут быть представлены в виде суждений.

В формальной логике суждение (в частности, философское суждение) - это соединение понятий: логического субъекта и предиката. С формальной логикой правильнее сопоставлять тоже логику - в нашем случае, диалектическую.

Тогда корректно будет звучать: [ В формальной логике суждение - это соединение понятий, в диалектической логике - оно понятие.]

Но вернусь к вашей цитате. Возникает вопрос: "Что значит "суждение, оно понятие" - в диалектике"?

 

Часть понятия на мой взгляд никак не адекватна целому и наоборот.

На примере суждения. Его части: субъект и предикат. 

Части импликации: антецедент и консеквент.

А какие части у понятия (в контексте вашей цитаты)?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык у Гегеля и есть ответ на Ваш вопрос о сути суждения, ибо "Положенным оно становится через ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СУЖДЕНИЯ, которое тем самым превратилось в УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, полностью положенное понятием, поскольку  в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующие их единство".    

Аватар пользователя mp_gratchev

У Гегеля суть суждения спекулятивная, а не собственно логическая.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: вона как! Оказывается "диалектическое движение суждения" в познании наличного и действительное реализуется без соответствующей логики. Ну и дела.... 

Аватар пользователя mp_gratchev

"диалектическое движение суждения" в познании

У Гегеля "диалектическое движение суждения" в познании спекулятивно-философское, а не собственно логическое.

Вы отрицаете вклад Гегеля в спекулятивную философию?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: в отличии от Вас, я признаю (как Маркс и иные классики теории марксизма) вклад Гегеля в развитие диалектической философии. О чем собственно и отразил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления". Однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Тук-тук!  Речь о несостоявшемся вкладе Гегеля в традиционную логику. Вклад Гегеля в спекулятивную философию  (умозоркую теоретическую) никто не оспаривает.

Традиционной логике Гегель противопоставил свою "Науку логики" (Логику с большой буквы). О ней корифеи логики Фреге, Буль, Рассел благополучно забыли (точнее, проигнорировали). Из них никто на Гегеля не ссылается как своего предшественника.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: вот именно "тук-тук". Поразмышляйте лучше над тем, чего Э.Ильенков отразил в работе: "Гегель и проблема предмета логики". Однако. 

Аватар пользователя bravoseven

Если ... адекватная ..., то "неверно, что если р, то не-р"

 В кавычках Ивин привёл адекватную по его мнению формализацию диалектики. Я её считаю не адекватной, потому что "р" в формальной и диалектической логиках означают разное.

ДЛ - это логика противоречия

 Противоречия в диалектике нет, вместо него единство противоположностей.

диалектика - философская дисциплина

 Не вижу причин разделять диалектику и её логику, потому что законы той и другой одни и те же. Мы же не разделяем формализацию и её логику? Но если быть предельно дотошным, вы конечно правы.

Что значит "суждение, оно понятие"

 Неточное цитирование, у меня "одно". Это вас чрезмерная дотошность подвела.

А какие части у понятия (в контексте вашей цитаты)?

 S, P и связка.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Неточное цитирование, у меня "одно". Это вас чрезмерная дотошность подвела.

Спасибо за уточнение. Вопрос остается: Что значит "одно" понятие?

[А какие части у понятия (в контексте вашей цитаты)?].  S, P и связка.

Это части суждения, если открыть любой учебник традиционной логики. Откуда взялась ваша интерпретация "частей понятия"?

Если на то пошло, то понятие, скорее, - это множество суждений и умозаключений.

--

Аватар пользователя bravoseven

Что значит "одно" понятие?

 Применительно к "адекватности" Ивина это в частности означает, что  в диалектике противоположностей суждению в три раза больше, чем в формальной логике. И не факт, что диалектический принцип единства логического с историческим укажет именно на ту из трёх, что привёл Ивин.

Откуда взялась ваша интерпретация "частей понятия"?

 Из Гегеля.

понятие, скорее, - это множество суждений и умозаключений

 Именно так. Но сейчас мы ограничены формой одного суждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven.  S, P и связка.

Грачев. Это части суждения, если открыть любой учебник традиционной логики. Откуда взялась ваша интерпретация "частей понятия"?

bravoseven.  Из Гегеля.

Выходных данных источника в подтверждение "из Гегеля" не будет?

Части понятия в ТФЛ:

части понятия

https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/08b7/00016846-890f7b1a/img6.jpg

 

мы ограничены формой одного суждения

Части суждения не есть части понятия. Простое правило: "вассал моего вассала - не мой вассал".

--

Аватар пользователя bravoseven

"из Гегеля" не будет?

 Все его работы описывают прохождение одного и того же понятия через все формы мысли.

 Ивин предлагает нам как адекватную формальной логике форму суждения, поэтому её мы и обсуждаем. Предложил бы адекватным умозаключение, обсуждали бы умозаключение. Что не так?

Части понятия в ТФЛ

 Объём и содержание ведра понятия - это не части ведра понятия, а его количественные характеристики (свойства, признаки, габариты).

Простое правило

 В формальной логике понятие вассал суждения, а в диалектике наоборот. Это разные описания разных механизмов мышления (рассудка и разума). Вы же различаете субъекта высказывания от логического субъекта суждения, так почему не различаете формальное понятие от диалектического? Пора бы уж.

Аватар пользователя mp_gratchev

Выходных данных источника в подтверждение "из Гегеля" не будет?

bravoseven, 9 Сентябрь, 2021 - 10:19, ссылка

["из Гегеля" не будет?].  Все его работы описывают прохождение одного и того же понятия через все формы мысли.

Этого и следовало ожидать: стандартная отсылка, а ля* Ваньки Жукова, - "на деревню дедушке".

__________________

*)  (фр. à la «как», «подобно»)

Аватар пользователя bravoseven

не будет?

 smiley Достали!

Г. В. Ф. Гегель. Феноменология духа, С.VI: "Абсолютное понятие ... состоит в том, что знание [P] и предмет знания [S] — одно и то же."

Наука логики. 2-я часть. 2-я глава. Суждение: "Акт суждения есть ... другая функция понятия"; "Суждение может поэтому быть названо ближайшим реализованием понятия"; "... через суждение. Поскольку оно [суждение] есть понятие ..."; "Суждение есть раздвоение понятия"; "Что касается дальнейшего определения субъекта [S] и предиката [P], то уже было упомянуто, что именно лишь в суждении они должны получить свое определение. Но поскольку суждение есть положенная определенность понятия, то ..." и так от КПП до обеда.

Аватар пользователя mp_gratchev

Со стороны формы сказанное можно выразить так: природа суждения или предложения вообще, заключающая в себе различие субъекта и предиката, разрушается спекулятивным предложением, и в тождественном предложении, в которое превращается первое, содержится обратный толчок названному отношению (Гегель. Феноменология духа. - М. Наука. 2000 - С. 38).

С учётом контекста видно, что по Гегелю субъект и предикат - это однозначно части суждения со стороны формы (структуры). Дальше следует разрушение спекулятивным предложением, в процессе которого читатель может вообразить себе что угодно  В том числе, субъектно предикатную структуру понятия.

--

Аватар пользователя bravoseven

 В отличие от моих в вашей цитате нет слова "понятие", поэтому вывод из неё не следует. Это элементарно, Ватсон.

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементарно - это когда приведены выходные данные цитаты: автор, название, издательство, год, страница.

Кто бы сомневался, через многоточие можно привести десяток упоминаний слова "понятие".

Только Гегель не занимался натяжками и комбинированием слов через многоточие.

Разумеется, суждение и понятие связаны между собой. Только вопрос был, частями чего служат логический субъект и предикат. Однозначного ответа в доказательство своего исходного тезиса у вас не получилось.

--

Аватар пользователя bravoseven

автор, название, издательство, год, страница

 Извольте-с:

 Г. В. Ф. Гегель. Сочинения. Том IV. Система наук. Часть первая. Феноменология духа. Перевод Г. Шпета. Издательство социально-экономической литературы. Москва, 1959 г. Стр. 293, 294.

 Г. В. Ф. Гегель. Наука логики. Перевод с немецкого Н. Г. Дебольского. Вторая часть. Субъективная логика или учение о понятии. Издание профкома слушателей Института красной профессуры. Москва, 1929 г. Стр. 37, 39, 40.

частями чего служат логический субъект и предикат

 В диалектике они служат частями понятия в форме суждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Г. В. Ф. Гегель. Сочинения. Том IV. Система наук. Часть первая. Феноменология духа. Перевод Г. Шпета. Издательство социально-экономической литературы. Москва, 1959 г. Стр. 293, 294.

Там написано, что абсолютное понятие есть категория. Как известно, категория - это предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие. Отсюда возникает круг в определении и отождествление знания и предмета знания.

"знание [P] и предмет знания [S]" - Вы присвоили знанию статус предиката, а предмету знания статус субъекта. На каком основании? Я бы причислил оба к субъекту, в силу их гегелевской тождественности.

 

В диалектике они ([P] и [S]) служат частями понятия в форме суждения.

Замечательный софизм: "служат частями понятия в форме суждения". Вариация на тему: Казнить нельзя помиловать.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну предположим о сути понятия у Гегеля есть такое: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как приходится часто слышать, что называется так и на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что само сообщает её себе. Всё, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть лишь преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие" (см. Предисловие к "Философии права", в котором Гегель дает пояснения тому, что он отразил в более его ранних работах и в "Науке логики", в частности).  

Аватар пользователя bravoseven

нельзя подвести под ещё более общее понятие

 Подвести нельзя, но на части разделить можно.

На каком основании?

 На основании определения логического субъекта как того, о чём делается утверждение, и предиката как утверждения, высказанного о субъекте.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы сами пишите: "утверждение". Но не пишите "о чём делается" понятие.

Следовательно, субъект и предикат элементы утверждения (суждения) и никак не лезут в структуру понятия.

В логике понятие состоит из двух частей: дефиниендума (dfd) и дефиниенса (dfn).

--

Аватар пользователя bravoseven

Вы сами пишите 

 smiley Не командуйте полковником, чай не генерал!
 "Пиши́те" - это повелительное наклонение, а изъявительное - "пи́шете".

дефиниендума (dfd) и дефиниенса (dfn)

 Чем эти псевдомудрости лучше субъекта и предиката, они на что-то другое указывают?

 Хотя поклонники холонов, мирумов и статуаров восторженно захлопают в ладошки: "Твоих речей благоуханных отраден чистый был елей".

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П., так Вы согласны со Свинцовым или нет? Вы его много цитируете, не давая своей оценки.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 7 Сентябрь, 2021 - 12:10, ссылка

пчелы против мёда, а логик против логики. Ивин сумел увидеть собственно логический предмет в ДЛ, а Свинцов не смог.

Цитирую Свинцова в доказательство предвзятости его позиции в отношении диалектической логики и узости кругозора, ограниченного критикой  диаматовского варианта ДЛ.

-- 

 

Аватар пользователя Олег Суворов

М.П., мне представляется, что Вы тоже предвзято или по недопониманию преувеличиваете противоположность взглядов Свинцова и остальных "зубров" марксистско-ленинской философии. Конечно, последние на слуху признавали диалектическую логику, но при этом вкладывали в неё смысл методологии, т.е.,  по существу, отождествляли её с диалектикой. Причем это отождествление заложено в гегелевской "Науке логики", где вместо логики излагается диалектический метод, а сама логика предается анафеме. Эпигонам марксизма, методология которого паразитировала на гегельянстве ничего не оставалось, как ввести в сущности алогичное понятие "диалектической логики", чтобы как-то согласовать диалектический метод с самим странным названием названием "Науки логики". По существу же, диалектика и формальная логика (никакой другой логики и не существует)   предметно несовместимы, хотя само вербальное изложение диалектического метода, как и любого другого изложения, конечно же, подчиняется законам традиционной логики.

Вот, собственно, и все, и не стоит тут городить огород на пустом месте. Есть диалектика, и есть логика, предметы которых не только не пересекаются, но и диаметрально противоположны в своей основе, т.е. несовместимы в трактовке самого смысла противоречивости. В диалектике -- это источник изменения, в логике -- источник непоследовательности, лживости изложения мысли. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Конечно, последние на слуху признавали диалектическую логику, но при этом вкладывали в неё смысл методологии, т.е.,  по существу, отождествляли её с диалектикой.

В этой сентенции просматривается отождествление диалектики с методологией. Хотя помимо методологии существует диалектическая гносеология, онтология и диалектическая логика в собственном смысле слова "логика".

 

Причем это отождествление заложено в гегелевской "Науке логики", где вместо логики излагается диалектический метод, а сама логика предается анафеме.

В "Науке логики" излагается спекулятивный метод вытекающий из гегелевской трактовки спекулятивной философии. Про "анафему" громко сказано. Свою задачу Гегель видит в приведении в движение содержания традиционной логики, имевшему место на момент его времени.

 

Эпигонам марксизма, методология которого паразитировала на гегельянстве ничего не оставалось, как ввести в сущности алогичное понятие "диалектической логики", чтобы как-то согласовать диалектический метод с самим странным названием названием "Науки логики".

В понятии "диалектическая логика" ничего алогичного нет. Позитивное рассмотрение ДЛ - предмет исследования, например, Решера, Моисеева и Ивина, которых трудно заподозрить в эпигонстве марксизма.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Существует ли диалектическая логика?

Если исходить из имеющегося различия смысло-значений в понятиях "существование" и "несуществование", то в одном случае(истинном) "ДЛ" существует, а в другом(ложном/мнимом)  - несуществует(мнимо существует).

Чем же обьяснить саму идею создания какой-то особой, высшей логики?

Обьяснить можно возникающим разрывом(обрыв/раскол связи) в логике, при котором обычная логика перестаёт работать(или работает "вхолостую"). Например, если зубчатые колёса разьединить, то они будут работать вхолостую. Или, если разорвать электрическую цепь, то ток не будет идти. Или, если баланс нарушен, то необходима дополнительная опора(типа, костыль). Т.е. опора как "необходимое основание" в виду недостаточности "достаточного основания". Этой опорой может быть "Другой" по отношении к "Одному".

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует ли ДЛ?

Для Свинцова не существует, а для Ойзермана существует.

Но и для второго не существует в собственно логическом смысле как логика рассуждений. А именно последнего требует Свинцов от диалектической логики. Правда, сам палец о палец не ударил, чтобы реализовать логический образ ДЛ.

На запрос Свинцова конструктивный ответ дают Моисеев и Ивин. Вопрос лишь в том, насколько их ответы аутентичны диалектической логике.

--

Аватар пользователя Корвин

Попробую по-простому объяснить, в чем разница между диалектикой и формальной логикой. В формальной логике предмет противопоставляется уму.  Субъект имеет систему понятий. Из этой системы он строит форму в которой мыслит предмет. Формальная логика делает выводы исходя их этой формы. Но время от времени возникает потребность помыслить саму систему основных понятий. В этом случае мы не можем мыслить рамках оппозиции предмет, система основных понятий. И смыл всякого понятия из системы будет пониматься как становящийся.  Такого рода мышление называется диалектикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за попытку объяснить. Мои замечания:

1. В ФЛ противопоставляют истинным суждениям ложные. Предмет и ум противопоставляют в гносеологии, а в ФЛ они служат метаязыковыми средствами описания.

2. "Субъект имеет систему понятий". - У слова "субъект" два использования: логический субъект в связке с предикатом в ФЛ и в связке с объектом в составе субъект-объектного гносеологического отношения. У Вас и тут не логический, а общефилософский контекст.

3. В ФЛ форма вывода: дедукция. В диалектической логике форма вывода - аргументация.

4. Потребность помыслить саму систему (рефлексия) - это чисто философский, а не логический феномен.

5. "называется диалектикой". - Диалектика, она философское учение и методология.

Итак,

В результате получили разъяснение, чем формальная логика отличается от философии. Отличие в рефлексии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 11 Сентябрь, 2021 - 07:16, ссылка

3. В ФЛ форма вывода: дедукция. В диалектической логике форма вывода - аргументация.

Почему Вы исключаете индукцию? Кто даст истинные определения терминам, если на ФЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Не более вашего исключения абдукции. Определения не истинные и не ложные. Хоть горшком назови.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так же, как и аксиомы: истинные только по тому, что так захотелось.

Аватар пользователя bravoseven

В ФЛ форма вывода: дедукция

 Нет, силлогизм.

В диалектической логике форма вывода - аргументация

 Нет, тезис - антитезис - синтез.

Аватар пользователя mp_gratchev

Синтез - один из возможных результатов вывода.

Другие варианты: истинный тезис, истинный антитезис, консенсуса, крах вывода.

--

Аватар пользователя bravoseven

один из возможных

 Согласен, это условное название. У Гегеля форма логического вывода описана более абстрактно: понятие - диалектика - спекуляция. Правда о "крахе вывода" он как-то не догадался. Темнота, чего с него взять.