Что такое «дух» ?

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Н.А.Бердяев считал, что рационально определить, что такое дух, невозможно. Можно только, как он выразился, уловить признаки духа. Как бы мы ни называли такую точку зрения, но фактически ее автор призывает нас в познании самых важных для человека вопросов оставаться смиренными эмпириками. Ведь описывать признаки чего-либо, не зная или хотя бы гипотетически не предполагая того, что из себя представляет это «что-либо», может только тот, кто заранее считает последнее своеобразной «вещью в себе».

Невозможно спорить с представителями восточной философии, полагающими, что мир состоит из мира явленного и мира неявленного. Спорить приходится с другим: традиционное преклонение перед религиозными тайнами, критическая философия Канта и прочие подобные типы миропонимания уверяют нас в том, что человек может что-то узнать лишь о мире явленном и никогда ничего не узнает о мире неявленном.

Есть, однако, немало и иных, оптимистичых и, главное, более убедительных, точек зрения, суть которых в том, что граница между тем, что явлено человеку, и тем, что ему не явлено, подвижна, и принципиального запрета на познание чего-либо вообще не существует.

В чем состоит основание такой уверенности? Если говорить в терминологии религии, то оно в том, что человек есть образ и подобие Божье. Апостол Павел уверяет нас, что мы находимся на пути к Истине: «Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» [1Кор. 13: 9, 10]. «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю и отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан» [1Кор.13: 12].

А как то же самое выразить в философских терминах? Хайдеггер говорит о подобии Dasein и Sein, то есть - Тут-Бытия (экзистирующей человеческой личности) и Бытия как такового. Человек-Dasein одновременно и сам есть явленность Бытия, и, в силу обладания сознанием представляет собою как бы инструмент постоянного расширения мира явленности. Ну, что же: либо мы должны обречь себя на вечное рассматривание мира сквозь тусклое стекло агностицизма и скептицизма, либо же прислушаться к призывам Гегеля и других философов-оптимистов и вооружиться надеждой и даже уверенностью в том, что эта явленность, несокрытость (алетейя, истина) имеет явную тенденцию к своему дальнейшему и всё большему количественному и качественному возрастанию.

Гегель данную уверенность черпает в том утверждении, что человек и вселенная тождественны друг другу именно тем, что и первое и второе – это дух. Осенью 1816 года в Гейдельберге Гегель обратился к собравшимся слушать его лекции по истории философии, со следующим призывом: «Смело смотреть в глаза истине, верить в силу духа – вот первое условие философии. Так как человек есть дух, то он смеет и должен считать самого себя достойным величайшего, и его оценка величия и силы своего духа не может быть слишком преувеличенной, как бы он ни думал высоко о них; вооруженный этой верой, он не встретит на своем пути ничего столь неподатливого и столь упорного, что не открылось перед ним. У скрытой и замкнутой вначале сущности вселенной нет силы, которая могла бы противостоять дерзанию познания; она должна раскрыться перед ним, показать ему свои богатства и свои глубины и дать ему наслаждаться ими» [2, с.65]

А если к сказанному добавить еще возможность самого познающего субъекта совершенствоваться и подниматься на качественно новые уровни своего бытия? Тогда мы можем представить себе человека как жителя ноосферы, как Истинного Человека, вырастающего в результате вечного движения становления (оживания и умнения) неживой и немыслящей материи.

Гегель несколько раз прибегает в своих работах к следующему примеру: золото, которое лишили его «удельного веса», перестает быть золотом (чем, кстати, не предвосхищение главной идеи таблицы Менделеева!?). Этот пример нужен был философу для того, чтобы доказать, что любая вещь остается таковою лишь до того момента, пока она обладает своим сущностным качеством, то есть тем, что Спиноза называл атрибутом. Если воспользоваться указанным примером как иллюстрацией важнейшей логической закономерности, то, применив последнюю к космосу, мы поймем: космос, из которого вдруг исчезли бы гармония и порядок, перестал бы быть космосом и превратился бы в хаос. Платон, как известно, высшей идеей считал идею Блага, ибо она придает познаваемым вещам истинность. Истинность же космоса – это его гармоничность, упорядоченность. И поэтому закономерно предположить, что все заботы Абсолюта (Демиурга) вращаются вокруг важнейшей задачи сохранения гармонии космоса. Предустановленную гармонию в силу склонности материи к хаотизации, приходится постоянно и целенаправленно сохранять и совершенствовать.

Как это возможно сделать? Если не быть голословным и постараться опираться на факты, раскрывающие нам тайны бытия, то можно увидеть, что реально это делается посредством наделения всех частей космоса «волей к жизни» и более того - «волей к власти», то есть - соревновательностью, которая в процессе Отбора приводит к оживлению неживого и поумнению немыслящего. В этом и заключается мудрость Логоса (Плана и Закона) бытия: сделать любой минимум подобным максимуму. Кстати само это подобие является не только инструментом созидания гармонии космоса, но и важнейшим, неотъемлемым элементом этой гармонии. Космос остается живым и мыслящим, а каждая его мыслящая, наделенная духовностью, часть, став таковой, подключается в свое время и на своем месте к посильному для нее участию в решении всеобщей задачи (идеи).

Именно такое содержание я вкладываю в то, что Гегель именует «Идеей». Абсолютная и вечная идея – это непреходящая и вечная задача сохранения гармонии космоса, то есть задача сохранения его Бытия-как-Космоса.

Как же соотносятся между собой категории «идея» и «дух»? «Дух есть всегда идея», — пишет Гегель. Но это не означает того, что мы имеем здесь дело с синонимами. «Философия должна… понять дух как необходимое развитие вечной идеи» [1, 11] Дух, по Гегелю, это «сама себя знающая действительная идея». [1, 15]. И поэтому «если мы рассмотрим дух несколько ближе, то в качестве первого и простейшего определения его мы найдем, что он есть «я»» [1, 19]. Дух же в его самом общем виде – это «в-себе-и-для-себя-сущий дух», и это, несомненно, то же самое, что и Логос Гераклита и Нус Анаксагора. Но, поскольку дух не есть нечто застывшее в сфере бытия, а «необходимое развитие вечной идеи», постольку в сфере сущего мы видим тот же всеобщий дух, но превращенный в разнообразные формы интеллектуальной деятельности мыслящих субъектов, начиная от чувственных форм этой деятельности и кончая приближением результатов интеллектуальной деятельности к абсолютному знанию.

Как последователь П. Тейяра де Шардена я не могу согласиться с Гегелем в том, что «в-себе-сущий-дух» лишь как бы дремлет в природе [1, 30]. Гегель говорит: «…Переход природы к духу не есть переход к чему-то безусловно другому, но только возвращение к самому себе того самого духа, который в природе является сущим вне себя» [1, 24]. С одной стороны, Гегель гениально видит то, что дух проницает всё сущее, но, с другой стороны, остаются непонятными как сам акт отчуждения духа от себя самого и пребывания его в немыслящих и даже неживых формах природы в каком то дремлющем состоянии, так и акт «возвращения к самому себе» как некая самодовлеющая цель.

На самом же деле, уже на уровне механико-физико-химического состояния материи дух (как Логос), наделяя каждую вещь единством материального и идеального (очень жаль, что Гегель совершенно не понял монадологии Лейбница), создает и возможность гармонии на самых низших, субстратных основаниях бытия и возможность всюдного оживления материи в процессе ее эволюции на основе постоянного преодоления её внутреннего противоречия между собой как субстратом и собой же как своей собственной идеей.

Данная моя публикация возникла в результате «собирания» своих мыслей для ответа на заданный мне моим читателем вопрос о том, что такое духовность. Имея в виду, что развернутый ответ я попробую дать в следующей статье в своем блоге, сейчас могу ответить лишь самым общим образом: духовность человека – это его сознательное и свободное участие в вечной гармонизующей работе всемирного Духа. Быть духовным в наше время - это достаточно трудный выбор, поскольку он связан с необходимостью сосредоточения разума и воли в обстановке разнузданной рекламы и реального распространения того образа жизни «который можно охарактеризовать как бегство от мышления, как бузумную «мечту» жить свободно, легко и припеваючи» [3, 47].

Литература:

1. Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.3. Философия духа. М.: Мысль, 1977.

2. Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии. Книга первая. СПб: «Наука», 2001.

3. Сергеев К.А., Перов Ю.В. Гегелевская истории философии в контексте новоевропейской метафизики //Г.В.Ф. Гегель. Лекции по истории философии. Кн. первая. СПб: «Наука», 2001. – С. 5 - 61.

Комментарии

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В Этом Мире Все разумно. Даже глупость человека имеет свой механизм, а именно отсутствие механизма почему то и приравнивают к нерациональному , И это самая большая проблема для философствующих, что говорит о полной оторванности от ПСС в размышлении. Если бы люди умели признаваться в том , что что -то не знают, то многое бы прояснилось гораздо раньше.

Дух -это цель метапрограммы, Он везде и нигде. и В природе нет противоречий!!!Есть взаимодействие!!!
Духовность же связана с обретением человеком тела славы, Сознание Христа , Будхическое сознание -это синонимы. Гармония -это реальная структура Мироздания, человек должен в процессе эволюции суметь настроить все свои тела с Гармонией Сфер и зазвучать с Ней в Унисон.Очистить, свой, уже существующий"камертон". В Христианской традиции Сущности , регулирующие Гармонию -Херувимы...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Многие из Ваших утверждений входят в состав моего мировоззерния: "В этом мире всё разумно", "Дух - это цель метапрограммы", "Гармония - это реальная структура Мироздания" и даже поэтическое продолжение последней фразы: "человек должен в процессе эволюции суметь настроить все свои тела с Гармонией Сфер и зазвучать с Ней в Унисон".
Мне лишь кажется (может быть, я ошибаюсь), что Вы Гармонию Мироздания считаете раз и навсегда данной и не подлежащей никаким опасностям и порче. Если это так, то с какой стати в ее составе находится такой негармоничный элемент, как человек? И вообще, зачем он нужен структуре Мироздания?
Надеюсь, что я чего-то не понял, так как в Вашем комментарии, слава богу, присутствует Дух как цель метапрограммы: ведь если есть Программа,то, значит, есть и необходимость постоянного изменения и совершенствования. А значит, не сердитесь на меня, но имеются и противоречия, то есть определенный непорядок, дисгармония, которые, в соответствии с Программой, следует устранить.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы Гармонию Мироздания считаете раз и навсегда данной и не подлежащей никаким опасностям и порче.

Именно так это и есть в действительности.

Если это так, то с какой стати в ее составе находится такой негармоничный элемент, как человек? И вообще, зачем он нужен структуре Мироздания?

Все что находится внутри Мироздания-то познаваемо, все что ВНЕ -или частично познаваемо , по аналогии, или полностью не познаваемо.

Гипотезы зачем Творец создал Мир: это Чьято защита докторской диссертации....

На этот вопрос Вам не ответит НИКТО. Можно описать механизм Мироздания, сказать , что целью , смыслом Жизни -есть обретение духовности . Именно Гармония-это категория вечности, философски . Ведь вечность- это состояние сознания, а не бесконечное мещанское прозябание. Все же Мироздание конечно и по времени и по границам.

А значит, не сердитесь на меня, но имеются и противоречия, то есть определенный непорядок, дисгармония, которые, в соответствии с Программой, следует устранить.

Дисгармония и гармония -это условие движения, но не противоречие. Без обезьяны Бога все стали бы Обломовыми.

Противоречие-это очень неудачный термин, его придумали люди , чтобы сохранить лицо от халтуры и непоследовательности.

Собственно противоречие возникает при объяснении чего -либо , при несответствии целей и методов.

НО!!!! ПОСЛЕДСТВИЯ при этом в природе все равно происходят. Т.е природе "все равно" глупы Вы или нет , Вы пожинаете всегда то, что сеете.

Противоречие-это несогласованность. При объяснении чего-либо можно обойтись без слова "противоречие"

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Шадрин В.В.!
Вы пишете: "Дисгармония и гармония - это условие движения, но не противоречие". Первая часть предложения содержательна, вторая сводится к неприятию устоявшегося термина. По поводу первой части: я думаю, что здесь точнее было бы сказать не "условие", а "причина". Идея (способ бытия) любой вещи либо находится в гармонии с телом вещи, либо между ними возникает дисгармония и тогда у вещи появляется необходимость приводить эти две неразрывные свои части в согласие, гармонию. Если этого не происходит, вещь (в самом широком смысле - res)рано или поздно прекращает свое существование. Так, раненый зверь, обычно легко уходивший от погони преследователей, вынужден укрыться и залечивать свою рану, иначе ему грозит гибель. Я, как и многие философы, называю такое состояние противоречием. Вас это слово не устраивает. Возможно, потому, что Вы считаете, что корень любого противоречия - "речь". Я в таких случах, чтобы успокоить оппонента, обращаюсь к более глубинному значению слов - вещь и речь. Когда-то речь понималась людьми как речь, изречение о той или иной вещи. В украинском языке слово "речи" означает "вещи". Поэтому противоречие неразговаривающих вещей можно назвать "противо-вещием". По-украински - "протиріччя". А есть в украинском языке еще и слово "суперечність" (это когда между собеседниками возникает "суперечка" - спор). У Гераклита то же самое выражается словом "Полемос", обычно переводимым как "война". На самом же деле слово "полемос" переводить таким образом было бы односторонне, ибо оно имеет более широкое значение: спор, борение, полемика. Кроме того, замечает М.Хайдеггер, это борение происходит внутри самой истины бытия, вне зависимости от того, занимается ли человек поисками этой истины или нет [Хайдеггер М. Парменид. – СПб, 2009, С.46]. И далее Хайдеггер горестно резюмирует: «Уже давно существо истины как чего-то внутренне противоречивого, борющегося в самом себе, стала чуждой нам и всему западноевропейскому мышлению» [Там же, С.47].
Так что, употребляя слово "дисгармония", Вы говорите о том же, о чем говорят те, которые употребляют слово "противоречие" в самом широком смысле этого слова.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Сочтете возможным просмотрите:http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-20.shtml

Аватар пользователя Иной

Красиво. Легко читается.
--------------
И всё-таки, истоки человеческого духа в проблемах дележа совместно сделанного.
Истоки духа в поиске всеобщей Справедливости (дележа справедливого).
Именно, наше понимание справедливости является основанием всего понятийного древа нашей духовности и которого нет без нашего участия: во взаимопомощи, сострадании, любви, совести, в творении блага и прочих составляющих "добродетель" - ведь все они являются тем, что образуют содержание Справедливости, т.е. раскрывают содержание "правильного" дележа.
Нет проблем Справедливости - нет и Духа.
Мерой Духа является наш достигнутый уровень понимания Справедливости.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спроси у философа что такое "дух" и поймёшь с каким философом имеешь дело.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Спроси у философа что такое "дух" и поймёшь с каким философом имеешь дело.

 

Хорошо сказано.

Аватар пользователя Пермский

Очередной афоризм от Александрова. Приятно.

Аватар пользователя Софокл

Это замечание подразумевает мысль высказанную Гегелем:

…феноменология духа есть не что иное, как дедукция его.

А может природа Духа чудесна и не поддается дедукции. Тогда ваше остроумное замечание повисает в воздухе.

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл. Что Вы так взъелись? Это просто моя рефлексия на происходящее. Я не претендую даже на остроумие. Я сделал тупой перефраз : скажи мне кто твой друг....

А может природа Духа чудесна и не поддается дедукции.

Может , а почему нет. Вы же понимаете , что дух это лишь слово, требующее определения. И каждый человек в силу своего мировоззрения имеет об этом понятии свои хотя бы интуитивные представления. Впрочем имеет права как и Вы предлагаете, утверждать, что это понятие не поддаётся рациональному определению. Тоже позиция. Которая тоже характеризует философа.

Аватар пользователя Софокл

Софокл. Что Вы так взъелись?

Сергей, вы же знаете, что я моралист? Вот ваше желание определять философствующих по тому, что он знает о Духе, было представлено не как научный принцип, которому надо следовать, а как комок грязи, который вы швырнули в Айвакина. Все что вам хотелось сказать, когда вы писали свой "афоризм", так это заявить Алексею Аркадьевичу, что он не философ... И вы это знаете. Так что я думаю излишним дальше прояснять свою позицию.

Аватар пользователя Сергей Александров

Все что вам хотелось сказать, когда вы писали свой "афоризм", так это заявить Алексею Аркадьевичу, что он не философ.

Ай-яй-яй. Как не хорошо получилось. Неужели из моей шутки можно сделать такие злобные выводы?
Но у меня почему-то складывается впечатление, что выводы типа: "комок грязи, который вы швырнули в Айвакина", сделали только Вы.
Ни мне, ни кому другому и в голову не придёт отбирать у уважаемого мной и другими Алексея Аркадьевича заслуженное им право именоваться философом.
Ещё раз повторяю моя реакция была чисто на ситуацию на форуме .
После статьи Алексея Аркадьевича появились несколько комментариев, которые высказали совсем не похожие друг на друга определения понятия Дух и Духовность, что для меня являлось свидетельством того, что здесь собрались философы "всех мастей".

Извините, Софокл, но Ваша интерпретация моей шутки свидельствует только о Вашей духовности.
Пчёлы видят всюду мёд, а мухи...

Аватар пользователя Софокл

Пчёлы видят всюду мёд, а мухи...

Да - да... Замечательный афоризм. Его тоже надо занести на скрижали истории нашего сайта.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не претендую.

Аватар пользователя Софокл

Вам ли скромничать? Впрочем, у нас есть авторитеты в области квалификации мыслей претендующих на то, чтобы стать афоризмами. Это Александр Пермский и Владимир Дилетент. Благоговейно подождем, что скажут они.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ещё раз повторю вопрос:

Софокл. Что Вы так взъелись?

Может на это
http://www.philosophystorm.ru/aleksandr_kostenko/3629#comment-40353

Аватар пользователя Софокл

Может это я даже не читал. Я объяснил. Я моралист, это у меня в крови. И я чувствую фальшь. Но вы ищите другие объяснения моего поведения, те объяснения, которые бы вас удовлетворили. Это ваши внутренние проблемы. Я то здесь, чем могу помочь?

Аватар пользователя Сергей Александров

Но вы ищите другие объяснения моего поведения,

Вы меня вынудили оправдываться. И доказывать публично, что я не верблюд.

И я чувствую фальшь.

Вы считаете, что не имел права на оправдание? Или выбрал недостойные методы для этого?

Это ваши внутренние проблемы.

Да есть. Но кто их мне создал?

Впрочем, надеюсь, что это было нам определённым уроком.

Аватар пользователя Софокл

Вы меня вынудили оправдываться. И доказывать публично, что я не верблюд.

Не драматизируйте. Достаточно взглянуть на вашу аватарку, чтобы заметить надуманность подобных претензий.

Вы считаете, что не имел права на оправдание?

Что вы! Грех, если он и был... так раскаявшийся грешник более ценен, чем всегдашний праведник!

Это ваши внутренние проблемы.

Да есть. Но кто их мне создал?

Внешний мир может только указать на наличие внутренних проблем, но он их не в состоянии создать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Благодарю тебя , Отче. Теперь чувствую что грехи мои тяжкие мне прощены.

Аватар пользователя Софокл

Ну, вот! В когорте праведников пополнение! Если так дело пойдет, то где всем праведникам поместиться? Придется вновь ставить вопрос об актуальности греха!

Аватар пользователя Дилетант

Благоговейно подождем

Ну, вот и я в историю попал:(((
Между прочим, это не я начал, а помнится Дерус в своё время предложил. Должна же быть какая-то отдушина. Мне что, жалко чужого места? Пишите, сколько войдёт, там разберёмся все вместе:)))

Аватар пользователя Пермский

Не отпирайтесь, Владимир. Это бесполезно! Лучше так: заварили кашу, теперь продолжайте начатое дело.:)))

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:

Спроси у философа что такое "дух" и поймёшь с каким философом имеешь дело.

 

Ну и каков я "философ"? - И в открытую.
Я не против обменять Ваше представление обо мне на моё о Вас.

Аватар пользователя Сергей Александров

Господин Иноземцев(Иной), жаль имени не указали.
Судя по тому как Вы определяете Дух, можно сказать, что Вы идеалист, признающие высшим принципом Справедливость. Справедливость по-Вашему является ценностью надобщественной, и тем более надличностной.
Поэтому дух у Вас является, не тем что исходит и проявляется, а идеальным эталоном, впрочем, как и справедливость. Следовательно, Ваша философия имперсоналистична.
Судя по всему проблема свободы воли, личностной свободы перед Вами не стоит явно. Вы, реалист, в смысле не номиналист, так как считаете , что некоторые понятия имеют и идеальное существование.

Так как Вы высшим принципом выбрали справедливость, то для Вас важен этический аспект философствования. Но этическая проблематика у Вас скатывается к экономической, поэтому можно предположить, что Вам не чужд и прагматизм. Вы точно знаете как поделить, а главное что именно поделить.

Аватар пользователя Сергей Александров

Господин Иноземцев, а ведь за Вами должок.

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:

Господин Иноземцев, а ведь за Вами должок.

 

Ну, во-первых, я не "господин" - мой пра-прадед был крепостным (т.е. - рабом), а я его прямое продолжение. И знаете, меня совсем не тянет втиснуться в ряды господ.
Во-вторых, "долг" возвращаю вот этим:
http://philosophystorm.ru/inoi/3376

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не против обменять Ваше представление обо мне на моё о Вас.

Ваше?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Извините, но никак не могу, после обсуждения моей темы «Мистика», оставить без комментария Ваши рассуждения о понятии «дух».
Очень обнадежило начало статьи от суждения Бердяева.

1. И вдруг, совершенно необоснованное суждение: «… прочие подобные типы миропонимания уверяют нас в том, что человек может что-то узнать лишь о мире явленном и никогда ничего не узнает о мире неявленном».
О мире неявленном человек может узнать и много знает из Откровения, которое дано в виде: Мира явленного, Священного писания, Священного предения и личного богообщения (интуиция, вдохновение, озарение …).

2. Трудно понять, что: «Есть, однако, немало и иных, оптимистичых и, главное, более убедительных, точек зрения, суть которых в том, что граница между тем, что явлено человеку, и тем, что ему не явлено, подвижна, и принципиального запрета на познание чего-либо вообще не существует». Впечатление, что на «белое» говорят: — «черное». Ведь, этот Мир — неявленный!

3. Даже в явленном Мире, границы человеческого нознания очень определенные. Наука, об этом факте, как-то «скромно» умалчивает, стараясь продлить у почтенной публики веру в «бесконечный прогресс», скрывая свою немочь за развитием техники и технологий.
Например, современный физик, который проработал в науке 50 лет! с грустью констатирует, что за эту половину столетия в физике небыло сделано ни одного крупного научного открытия.
В каждой науке наступает определенный момент, когда становится явным «проклятие размерности».
Как бессмысленна «актуальная бесконечность», также абсурдно бесконечное развитие и познание, — что, в прочем, не трудно и обосновать.

Если Вас заинтересует это обсуждение, то, потом, можно рассмотреть и другие интересные моменты Вашей статьи.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Рад новой встрече с Вами, уважаемый Евгений Васильевич! Поскольку Ваш комментарий, как всегда, конкретен и содержателен, постараюсь ответить именно на него.
Во-первых, большинство претензий – не ко мне, а к Гегелю. Я лишь дерзнул наполнить его достаточно формальную категорию «идея» содержанием: идея Абсолюта (или абсолютная идея), с моей точки зрения, это - непреходящая задача создания и поддержания гармонии космоса. А точнее – «задача-умение» (логос, в общем).
Именно Гегель считал, что будучи духом, человек не может иметь каких-либо препон в познании любой иной формы духа, вплоть до божественного его проявления (здесь он ссылается на Аристотеля и продолжает его).
Попробую далее двигаться по Вашим вопросам-замечаниям с их нумерацией.
1. Знание и понимание – вещи разные. Откровение – это знание, пусть даже гениального, но одного человека, не подверженное верификации. Иными словами, это результат интуиции, требующий лишь веры в него, но не теоретического его объяснения. Философию такое знание не устраивает. Она не может его брать и использовать в «готовом», неизменном виде, а старается так или иначе рационально интерпретировать.
2. Я хотел лишь сказать, что то, что ныне неявлено, завтра может быть возросшими силами субъекта познания переведено в раздел явленного. И Вы сказали очень точно: то, что было черным, темным, становится при этом белым, светлым, ясным.
3. Если в предыдущем ответе я говорил о движении от незнания к знанию, то сейчас должен напомнить другие ленинские слова: движение от неполного знания – к более полному. В данном гносеологическом выводе я с Лениным абсолютно согласен.

Относительно «бессмысленности» актуальной бесконечности – это мой должок перед Вами. Придется, наверно, на эту тему написать небольшую статью.
Каюсь, Вашей статьи о мистике пока не читал. Обязательно прочту и поделюсь с Вами своими впечатлениями.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич! Спасибо за доброе отношение.

1. Вы пишете: «Откровение – это знание, пусть даже гениального, но одного человека, не подверженное верификации».
Я понимаю Откровение, как творчество Абсолюта в виде: данного Человеку в восприятии всего Мира явленного, Священного писания, Священного предения и откровения в личном богообщении (интуиция, вдохновение, озарение …). Откровение имеет отношение и к Миру явленному, и к Миру неявленному.
Кто из нас прав?

2. Человеческое восприятие Откровения осознается, как метафизические основания философии. Не может существовать никакая философия, ни материалистическая, ни идеалистическая — никакая, без метафизического основания, которое всегда принимается на веру, как «нечто» очевидное.

Метафизика основанная на Откровении Абсолюта воспринимается Человеком, как целенаправленная, осмысленная (разумная), красивая …

3. Ваше утверждение: «…то, что ныне неявлено, завтра может быть возросшими силами субъекта познания переведено в раздел явленного». Совершенно верное утверждение для объектов Мира явленного, — но, совершенно неверное для Мира неявленного.

Ваш ход …

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Я понимаю Откровение, как творчество Абсолюта в виде: данного Человеку в восприятии всего Мира явленного, Священного писания, Священного предения и откровения в личном богообщении (интуиция, вдохновение, озарение …).

Можно подумать, что вдохновения (озарения, интуиции) не бывает у творческих людей применительно к частным явлениям. Например, сидит себе человек в ванне и думает, и вдруг бац... вскакивает и кричит "эврика", а потом формулирует закон Архимеда. :) Откровение? Думаю да. Ну, а для получения откровение есть рекомендация религии: "ищите и найдете, стучите и ОТКРОЕТСЯ вам", то есть думайте, вопрошайте (просите) и непременно получите ответ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Евгений Васильевич! Попробую, прежде всего, ответить на Ваш тезис-вопрос №2. Он здесь мне кажется центральным и не только по нумерации.
Вы пишете:
"Не может существовать никакая философия, ни материалистическая, ни идеалистическая — никакая, без метафизического основания, которое всегда принимается на веру, как «нечто» очевидное".
Абсолютно согласен с Вами. На веру автора той или иной концепции. И поэтому, кстати, необоснованы надежды тех, кто хочет кого-то здесь, в философских сайтах и блогах (иногда с раздражением на непонимание собеседника,) перетянуть в свою философскую веру. Но, посмотрим, что же дальше? Дальше начинается самое интересное: перевод полученого интуитивного озарения на философский язык. И не просто перевод, но и доказательство верности самого факта этого озарения. Если я буду просто всем говорить о том, что обладал в своей жизни счастьем чувствовать контакт с Высшим Разумом, то кто-то поверит мне, а кто-то - нет. Но философия не религия, она не призывает к вере, она, как говорил Хайдеггер, "не только представляет собой нечто рациональное, а является подлинной держательницей разума». И поэтому, если мне очевидно, что я "беседовал" с Богом, то я в своей книге стараюсь обосновать этот факт тем гипотетическим предположением, на основе феномена так называемого "Объединенного Разума" (следующего за человеком уровня развития форм мышления), что непосредственная связь между мыслящими субъектами и в том числе разного уровня развития - вещь вполне реальная.
Что касается якобы "запечатанного" и недоступного для нас мира неявленного, то я просто разделяю недоумение Гегеля: к чему такая скрытность и секретность для понимающего самого себя духа? И допускаю при этом, что для человека-то, возможно, как для ребенка - спички, и надо что-то прятать, но ведь рано или поздно человек "повзрослеет" и перейдет на новый уровень бытия, где некогда тайное станет для него явным.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Действительно, метафизическое основание философии — центральная тема, не только в нашей с Вами беседе, но и в философии вцелом.
Сейчас, на сайте обсуждается тема Булата Гатиятуллина (actuspurus) «Что такое философия? Почему она не есть "произвол мнений" - 2». И в этой теме обсуждают основания философии и философской истины.

Итак, с тезисом, что метафизические основания, которые принимаются на веру, и определяют философию, почти никто не спорит. А вот, понимают этот тезис, по-разному.

В современной науке, и в том числе, и в философии, очень распространен ошибочный — «Редукционизм», как понимание, что низшие формы бытия (в т.ч. понятия) более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших.

Безусловно, что метафизические основания являются исходными утверждениями в философии, но, что самое главное и очень трудное для понимания, — метафизические основания являются и конечной целью философского познания, аспектами единой философской Истины.
Познание — целенаправленный процесс, а цель — Истина, но и основания познания должны быть истинными.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Евгений Васильевич! Поскольку Вы настаиваете на моей реакции на Ваш комментарий от 20 февраля, я внимательно перечитал его и считаю необходимым сказать следующее.
Начало как основание любого философствования, в силу своей абстрактности, требует собственного обоснования в конце философствования. Этот «логический круг» не должен смущать подлинного диалектика. В способности или неспособности достойно завершить этот логический круг и заключается истинность или же неистинность того, что Вы называете метафизическим основанием. Следуя по логическому «маршруту» того или иного философа-материалиста или философа-идеалиста, необходимо выявлять их погрешности и внутренние противоречия, а затем - стараться самому предлагать такие логические ходы и дополнения, которые помогали бы ликвидировать эти погрешности и решать возникшие противоречия.
В качестве одного из примеров, иллюстрирующего сказанное, могу привести роковую ошибку той формы материализма, которая связывает начало появления идеального лишь с возникновением социального. Тем самым эволюционный процесс, а следовательно, и жизнь человека, лишаются подлинного источника и направленности и становятся стихийными и, по большому счету, лишенными смысла.
В качестве другого примера следует назвать спекулятивность гегелевской схемы, которую четко улавливает К.Маркс, оценивающий траекторию движения гегелевского Абсолютного Духа как некий самодовлеющий процесс, в котором природа и общество являются лишь способом самораскрытия и, соответственно, - самопознания Абсолютного Духа. И действительно, при всей гениальности многих интуитивных догадок Гегеля, его философии духа явно недостает содержательности и в результате она не становится тем, чем она должна являться на самом деле – идеальной стороной философии Дела с его вполне реальной задачей (идеей) постоянного поддержания гармонии Космоса как непременного условия его Бытия. Здесь я снимаю шляпу перед гением Гёте, переведшим евангельское "В начале было Слово (Логос)" как "В начале было Дело".
Моя надежда, с которой я помещаю в блогах и сайте свои статьи и книги, раскрывающие мои усилия по анализу и синтезу существующих онтологических моделей Бытия, связана с ожиданием конструктивной критики результатов этой моей работы. Поскольку, однако, такая критика возможна лишь после серьезного знакомства с предлагаемой мною онтологической концепцией и её адекватного понимания, постольку , к сожалению, мне чаще всего приходится довольствоваться лишь реакцией большинства из читателей на отдельные ее фрагменты или даже – термины. Оговорюсь сразу же, что Вас я в это большинство не включаю и всегда с интересом воспринимаю Ваши замечания и вопросы.

Аватар пользователя Совок.

нет никаких оснований считать идеалистов людьми адекватно воспринимающими реальность.

Аватар пользователя Ron

Ваше утверждение - не философское, зачем Вы вышли с ним сюда?

Аватар пользователя Совок.

Богоискательство-это не наука философия. И полемика по поводу этой статьи это не философия. Там где нет материализма,там нет и философии. Не видно никакой разницы между автором и его комментаторами и членами религиозных сект,проповедующих своё толкование святого духа.

Аватар пользователя Сергей Александров

Философия это неомарксизм.
И всё.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

А теперь, Вячеслав (Совок), приглашаю Вас прочитать слова замечательного русского философа Семена Людвиговича Франка, формулирующие противоположное Вашему, но, в отличие от него - обоснованное, суждение о философском материализме:

«…Невольно приходит на ум та карикатура гегельянства, которая теперь, под именем "диалектического материализма", как гнетущее наваждение, царит над скованной казенными приказами русской мыслью. <…> Переход от гегельянства к обычному материализму понятен и в известном отношении естественен: человеческий дух устает дышать разреженным воздухом горных вершин, впитывать в себя режущий, чистый и холодный их свет, и в нем невольно возникает реакция - стремление вернуться к миру обыденности, к чувственно-зримой и осязаемой реальности вещественного бытия. Переход от идеализма к материализму есть искаженное и чрезмерное выражение законной, в своей основе, тоски по реальности, по конкретной воплощенности бытия. Обычный материализм есть учение грубое, соответствующее "здравому смыслу" среднего, философски невоспитанного ума, плод умственной и духовной близорукости; оно есть учение ложное, но по крайней мере понятное, не бессмысленное. Мир состоит из мертвых связанных вещей - все остальное есть выдумка или иллюзия; такое грубо-упрощенное мировоззрение нельзя принять, но его можно понять. Совсем иное дело - то дурманящее мысль наваждение, которое именуется "диалектическим материализмом". Диалектический материализм есть просто бессмыслица, набор слов - "сапоги в смятку". Диалектика внутренне связана с онтологическим [45]
идеализмом; весь ее смысл состоит в том, что в глубочайшей основе мирового бытия совершается некий мировой "разговор" ("диалектика" буквально значит "разговор"), размышление мира о самом себе, и тем самым духовное борение, определяющее путь его развития, строй его жизни. Материя же не может разговаривать и размышлять о себе; ее частицы могут только бессмысленно сталкиваться между собой; в ней не может быть даже развития, а может быть только хаотическое кружение или топтание на месте». C.Франк. Философия Гегеля (к столетию дня смерти Гегеля) //"Путь": орган русской религиозной мысли под редакцией Н.А.Бердяева. №34. Июль 1932 г. – С.45-46.

Аватар пользователя Совок.

Вселенная-это материя и больше ничего. Дух святой или ещё какой-то,лишь свойство живой материи. Только так можно говорить о рациональном мировоззрении,полностью подтверждаемом существующей реальностью. Даже если под именем духа понимать Надвселенную,то человечеству известно из опыта,что духу нет никакого дела ни до чего. Материя эволюционирует автономно по крайней мере миллиарды лет и человечеству нет оснований думать о духе.

Аватар пользователя Софокл

человечеству нет оснований думать о духе.

Совок, ваш призыв к бездуховности настолько карикатурен, что даже не нуждается в критике.

Аватар пользователя Совок.

Идеализм и духовность-разные вещи. Духовность,разум,сознание присущи материализму,а идеализму присуще мошенничество на тему духовности.

Аватар пользователя Софокл

А зачем материалисту духовность? Помоему достаточно знать золотое правило этики: ворон ворону глаз не клюет.

Аватар пользователя Софокл

А зачем материалисту духовность? По моему достаточно знать золотое правило этики: ворон ворону глаз не клюет.

Аватар пользователя Ron

Тут не только карикатурность, но и аморальность, судя по тому как Совок тужится измазать грязью других людей.

Аватар пользователя Пермский

Диамат и сегодня "живее всех живых".

Аватар пользователя Иной

Совок. пишет:

нет никаких оснований считать идеалистов людьми адекватно воспринимающими реальность.

 

Да нет!
Все они боятся остаться один на один с холодным, безграничным и равнодушным к нашим судьбам Космосом, ... и, на тебе, - без "Отца небесного". - У-у-жас!

Аватар пользователя Иной

Совок. пишет:

нет никаких оснований считать идеалистов людьми адекватно воспринимающими реальность.

 

Что значит: "быть последовательным или непоследовательным материалистом"?
---------------------
Неужто, просто одного утверждения: "Материя первична, Дух вторичен" и чувственного отношения к нему или простого, внешне выраженного, согласия с ним достаточно, чтобы считать себя последовательным? А в самом себе считать, что Разум и Сознание в нас: "а хрен его знает откуда, может быть и от бога, а может и от мирового разума". Ведь, если в нас нет обоснований, пусть и иллюзорных, этого утверждения, то оно становится локальным и совершенно не нужным для своих собственных размышлений и для выводов из них.
Т.е., неужто, громко сказав: "материя первична, сознание вторично" - достаточно, чтобы сразу "стать" последовательным материалистом?
А объявив другого "непоследовательным", самому, использовав "отдачу", втиснуться в ряды "последовательных"?
Тогда в ответ, этому, с "клеймом - непоследовательный", ничего другого не остаётся как сказать "последовательному": "От такого слышу!"
---------------------
Так вот.
Для того, чтобы стать действительным, а не на словах, последовательным материалистом необходимо найти основания Разума, а, следовательно и нашего Сознания в самой Природе вещей. И только в этом случае утверждение: "материя первична, сознание вторично", станет не пустым и действительно функционирующим в наших размышлениях.

А, следовательно, только материальное обоснование Разума является необходимым и достаточным доказательством того, что Сознание данного лица является Сознанием последовательного материалиста.
И только в этих обстоятельствах вторичность Духа очевидна и не требует доказательств.
А, следовательно, последовательным идеалистом является тот, и только тот, кто не распространяет принципы, приёмы и способы построения мира нашего Духа на мир Материи и для него, применение модифицированных аналогов составляющих натуральный мир для формирования мира нашего Духа, является осознанным и необходимым приёмом.
А, следовательно, последовательным материалистом является тот и только тот, кто в области Духа являет себя последовательным идеалистом. И наоборот, т.е. в мире материи являет себя последовательным материалистом.
--------------------
А всякие другие "признания" о действенности для его сознания ОВФ - есть имитация, и не более.

Аватар пользователя Ron

aivakin: "остаются непонятными как сам акт отчуждения духа от себя самого и пребывания его в немыслящих и даже неживых формах природы в каком то дремлющем состоянии, так и акт «возвращения к самому себе» как некая самодовлеющая цель"

Это непонимание удивительно! Могу только предположить, что такая странная ситуация возникла из-за пред-заданности у автора какой-то идеи, которая подавляет (уж не знаю, сознательно или бессознательно) любые другие идеи, в том числе и гегелевскую. Такое бывает, когда, например, работа идёт под заказ...

А мне не понятен следующий авторский пассаж:
"уже на уровне механико-физико-химического состояния материи дух (как Логос), наделяя каждую вещь единством материального и идеального... создает и возможность гармонии на самых низших, субстратных основаниях бытия и возможность всюдного оживления материи в процессе ее эволюции на основе постоянного преодоления её внутреннего противоречия между собой как субстратом и собой же как своей собственной идеей"

Тут какое-то малосодержательное жонглирование общими понятиями "единство", "гармония", "противоречие". О механизме же бытия духа так же ничего конкретного нет, только расплывчатые "наделяет", "создает возможность", "постоянное преодоление".

Аватар пользователя Виктор

На мой взгляд, понять "механизм" духа можно из простого примера. Имеем телецентр (передатчик), телевизор (приемник) и канал связи между ними. Канал связи и есть аналог духа. Только настроив приемник на этот канал мы начинаем принимать изображение, так сказать жить в духе или жить духовной жизнью. Естественно, канал связи существует как в передатчике, так и в приемнике, а значит дух вездесущ. Сложность только в настройке приемника на канал связи и этому необходимо учиться. :)

Аватар пользователя Ron

В принципе согласен (хотя в моей разработке присутствует и обратная связь). А дальше нужно работать над тем, чтобы постепенно переводить наглядную образность на философский язык, не слишком сложный, поскольку концепт должен войти в интерсубъективное мировоззрение (примерно так же, как это происходит в религии).

Аватар пользователя Виктор

Обратная связь, это в смысле возможности приемнику стать источником сигнала? Это исключено, невозможно повернуть движение времени вспять, да и нет в этом никакой необходимости, поскольку в сигнале "передатчика", в духе, уже ВСЯ информация, ВСЕ смыслы. То есть, если субъект "настраивается" на канал связи, чувствует (мыслит иррационально), то что пожелает получить, то и получит, о чем спрашивает (просит), то и дано будет. Это примерно как подойдя к океану можно набрать столько воды, сколько влезет в имеющуюся тару (наперсток, стакан, ведро...). Говоря языком философии, в состоянии отождествления субъекта с самим собой, он может получить только тот принципиально новый смысл, который будет способен затем выразить посредством языка, тем самым создав принципиально новое явление, выражающее (проявляющее) полученный смысл. Ну, а на языке религии это звучит так: "Бог дает человеку столько, сколько он сможет вынести /унести/)".

Аватар пользователя Ron

Виктор: "нет в этом [в обратной связи] никакой необходимости, поскольку в сигнале "передатчика", в духе, уже ВСЯ информация, ВСЕ смыслы"

Ах, вот оно что! Вы тоже приверженец религии! Тогда даже не знаю, о чём говорить.

Аватар пользователя Виктор

Вы тоже приверженец религии! Тогда даже не знаю, о чём говорить.

Если не нравится вам слово Бог, то назовите его Абсолютом или сущностью (из языка философии!), а вместо слова дух используйте слова иррациональное мышление, разницы никакой нет. А сущность потому и сущность, что присутствует во ВСЕХ существующих явлениях или все явления единосущны. Можно подумать, что знание религии чем-то отличается от знания философии, разве что языком изложения, а смысл один и тот же. Впрочем, если не знаете о чем говорить, то видимо лучше вообще ничего не говорить.:))

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Если не нравится вам слово Бог, то назовите его Абсолютом..."

При чём здесь слова? В предыдущем комментарии Вы сказали: "Это [обратная связь] исключено...". Такая категоричность, очевидно, не характерна для философии, поскольку философские концепты могут быть разные, в том числе и не признающие абсолютных Абсолютов. Тогда откуда она, Ваша категоричность, взялась?

Аватар пользователя Виктор

Есть утверждения очевидные для любого здравомыслящего человека, например "я существую" или "движение времени от прошлого к настоящему". Говоря об обратной связи вы по сути говорите об изменении направления движения времени, хотите поменять функции "приемника" и "передатчика", изменить направление движения духа, что некорректно. Грубо говоря, вы хотите заставить Бога слушать человека. Думаю не стоит забывать, что человек всего-лишь тварь, а не Творец. Естественно, создавать фантастические концепты вам никто не запрещает, но причем здесь философия.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

"И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет"

Бог дышит. Выдох -Вселенная . Вдох Она исчезает . Помимо этого . Точно не знаю, Но энергетический обмен идет постоянно и Четыре Священных Животных , повторяющих Свят Свят ... Имеющих грубое соответствие с четырьмя стихиями -это последние трансформаторы этой энергии обмена,фильтры . Лестница Иакова-это проводники энергии с Неба на Землю и обратно . Управляющих функций с низа вверх нет

Аватар пользователя Ron

Виктор: "Говоря об обратной связи вы по сути говорите об изменении направления движения времени, хотите поменять функции "приемника" и "передатчика", изменить направление движения духа, что некорректно"

Это Вы решили пофантазировать вместо меня? Да? И раскритиковать в пух и прах свою же выдумку?

Виктор: "Грубо говоря, вы хотите заставить Бога слушать человека"

Ага, хочу начистить Ему пятак, выкрутить руки и сказать: Ну, что, козёл, будешь меня слушать!? :))

Виктор: "Естественно, создавать фантастические концепты вам никто не запрещает, но причем здесь философия"

Правильно ли я понял, что, по-Вашему, атеисты не могут быть философами?

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

Обратная связь, это в смысле возможности приемнику стать источником сигнала? Это исключено, невозможно повернуть движение времени вспять, да и нет в этом никакой необходимости, поскольку в сигнале "передатчика", в духе, уже ВСЯ информация, ВСЕ смыслы.

Повернуть движение времени вспять нам невозможно, потому что каждое изменение является причиной другого изменения, создавая цепочку(и) устойчивых изменений, с которой(ыми) мы и сопоставляем нужные нам цепочки изменений, трактуя это сопоставление как время. Не будет изменений - не будет времени.
Но это никак не препятствует нашему соответствующему "духу" "входить" и "выходить" в(из) каждое изменение.
В "сигнале передатчика", который "выходит" из "единого" Духа (где МОГУТ находиться все смыслы, но в то же "время" нет ни одного смысла, потому что там нет "нашего" времени), не может быть всех смыслов, а только их часть, которая и проявляется в "наших" изменениях.
Если бы в нашем Бытии были ВСЕ смыслы, то о Духе, как НЕ ощущаемом, мы бы не говорили. Мы НЕ смогли бы даже логически противопоставить "данное в ощущениях" НЕ данному в ощущениях.
Остаётся предположить, что соответствующая часть единого Духа, создав "комплекс изменений", "поселяется" в нём, получая способность призводить СРАВНЕНИЕ, благодаря которой получает возможность "направлять" этот "комплекс" (субъекта) в "лучшем" направлении. Подтверждением этому может служить "набор" различных склонностей людей к разным занятиям. Скажем, можно разделить людей на любящих думать (теоретиков) и любящих работать (практиков) и т.д.

если субъект "настраивается" на канал связи, чувствует (мыслит иррационально), то что пожелает получить, то и получит,

Вот именно: что ПОЖЕЛАЕТ получить. Сам акт пожелания и есть "запрос" в область Единого Духа, открытие "канала", где течение может осуществляться в обе стороны, чем может, и обеспечивается "выполнение желаний" в прогнозируемом будущем.
Впрочем, это только моё вИдение.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 20 февраля, 2013 - 01:10.

Виктор
Обратная связь, это в смысле возможности приемнику стать источником сигнала? Это исключено, невозможно повернуть движение времени вспять, да и нет в этом никакой необходимости, поскольку в сигнале "передатчика", в духе, уже ВСЯ информация, ВСЕ смыслы.

если субъект "настраивается" на канал связи, чувствует (мыслит иррационально), то что пожелает получить, то и получит

Вот именно: что ПОЖЕЛАЕТ получить. Сам акт пожелания и есть "запрос" в область Единого Духа, открытие "канала", где течение может осуществляться в обе стороны, чем может, и обеспечивается "выполнение желаний" в прогнозируемом будущем.

Впрочем, это только моё вИдение.

Уважаемый Владимир! У Вас хорошее видение вопроса. Если в Духе "уже ВСЯ информация, ВСЕ смыслы", то этого не скажешь про субъект (человека). Хоть Дух в нем и присутствует со всей полнотой содержания мира, но это присутствие есть для субъекта актуально - возможность обратиться к Духу с запросом на интересующую тему. В этой ситуации не принципиально как называть наличие Высшего в человеке (субъекте): Дух, Бог, Высшее Я. Важно, что связь "я" с "Я" двусторонняя. Несовершенное, ограниченное "я" субъекта (человека) запрашивает у Высшего "Я" только то, что стало доступно "я" пока в форме вопроса. Отправив запрос Высшему, субъект выходит за рамки текущей своей ограниченности, пополняя уровень своих знаний, познания мира в процессе усвоения ответа на свой запрос.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Важно, что связь "я" с "Я" двусторонняя. Несовершенное, ограниченное "я" субъекта (человека) запрашивает у Высшего "Я" только то, что стало доступно "я" пока в форме вопроса. Отправив запрос Высшему, субъект выходит за рамки текущей своей ограниченности

Вот и вы о том же.... А откуда у субъекта возник конкретный вопрос, почему он стал вопрошать (просить)именно об этом, а не о чем-нибудь другом? Ведь чтобы сформулировать вопрос, нужно уже иметь смысл ответа на него, иначе откуда бы мы знали о чем спрашивать. Смысл ответа всегда предшествует форме вопроса и именно этот смысл принимает субъект, а все остальные смыслы имеющиеся в духе ("канале связи") субъект просто не воспринимает или как говорит религия "не вмещает в себя" и соответственно вынести (унести) не может. То есть, субъекту дается ровно столько, сколько он способен в данный момент унести и затем выразить словами.
Субъект способен действовать исключительно в направлении объекта, а с духом, как со своей сущностью, возможно только соприкосновение, отождествление (смирение, причастие) или не действие.
Разделение на "Я", Дух и "я" чисто условное, не способен субъект выразить словами свое знание иначе, а в реальности никакого разделения нет, это одно единое, то есть не имеющее никаких частей и связей между ними.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ведь чтобы сформулировать вопрос, нужно уже иметь смысл ответа на него, иначе откуда бы мы знали о чем спрашивать.

Кстати резонный вопрос.

Давайте подойдём к этому с примитивнейшей стороны.

Я прошу кушать, чтобы прекратить просить кушать.
Я задаю вопрос, чтобы прекратить задавать вопрос.
Вопрос , просьба всегда являются проявлением какой-то недостаточности, фрустрации, угнетённого состояния, короче потребности.
Просто надо разделять потребности осознанные и не осознанные.
Я научился осознавать, отличать потребность в еде от потребности в тепле.
Но иногда возникают неосознанные потребности. Я чувствую себя хреново, хотя сыт, одет, выспался, не болею и т.д..
И вот тогда возникает вопрос. Что с этим делать?
Что я могу взять или дать миру, среде, чтобы это состояние исчезло?
Возможно в моём организме не хватает кальция или кислорода, возможно я кого-то обидел или кто-то обидел меня, возможно какая-то логическая противоречивость подспудно вылезает в моём ещё вчера цельном мировоззрении.
Не знаю. Пока не знаю.
Но есть огромное желание избежать этой неосознанной тревожности.
Начинаются поиски.
В принципе любую тревожность можно снять химическими суррогатами, убеганием в конформизм, в автоматизацию жизни, в скептицизм, обесценивании всего и вся, и т.д..
Но наиболее мужественные способны стоять в вопрошании до конца. И перейти от поисков к требованиям.
Начинается стучание в двери.
Теперь уже тревожность является не фрустрирующим фактором, а фактором предающим силы. Тревожность уже становиться потребностью.
Надоело собирать крошки под столом и в преддверие , хотим знать что или кто за дверьми.
Страшно? Да страшно.
Только вопрошающему в таком состоянии двери откроются.
Неизвестность всегда ужасна, говорят , что иногда лучше смерть чем неизвестность.
Но что в этом мире является воплощением неизвестности?
Другой.
Другой с той стороны двери.
Тот кто откроет дверь.
Тогда ответ на наше изначальное вопрошание Другой?
Ради этого ответа необходимо было прыгать в неизвестность?
Но что он мне может дать кроме неизвестности?
Дать?
Я привык в этом мире только брать. Брать столько сколько нужно, чтобы удовлетворить свою очередную потребность.
У Другого кроме неизвестности я взять ничего не могу.
Но может ли он дать?
Эти отношения мне мало знакомы.
Для того , чтобы мне что-то дали я должен не взять , а попросить?
Прошу.
Прошу с надеждой. Прошу с доверием. Прошу с любовью. Прошу с благодарностью.
И что я получил в замен?
Оказывается то что я вкладывал в просьбу это и было даром мне самому.
Другой мне вернул надежду, доверие, любовь и благодарность сторицей.
Я раньше не знал и видел в них смысла , что такое надежда, доверие, любовь и благодарность. Но ужасающая неизвестность Другого осмыслила мне моё Бытие.

Про дух , на мой взгляд , хорошо сказал Бубер: Дух это не то что в личности или над личностью, или в основе личности, а то что между личностями.

Аватар пользователя Софокл

Про дух , на мой взгляд , хорошо сказал Бубер: Дух это не то что в личности или над личностью, или в основе личности, а то что между личностями.

Согласен. Дух особенно заметен в тот момент, когда мужчина и женщина занимаются сексом.

Аватар пользователя Дилетант

Дух особенно заметен в тот момент

Горе - ощущение разрыва духовной связи.

Аватар пользователя Софокл

Еще кто нибудь пояснил что такое "духовная связь" 0))

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл,какая-то негативная от Вас духовность сегодня исходит. :)

Аватар пользователя Софокл

Задираться не надо, тогда и по носу не настучат )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Это вывод или наставление?

Аватар пользователя Софокл

А вы как думаете? Может можете рассказать, что такое Дух? И общество сможет оценить, согласно вашей формуле, какой вы философ. Доставая из кармана бритву, рискуешь сам порезаться.

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл не хмурьтесь - Вам не идёт.
Я и не скрываю своего взгляда на духовность , и даже не раз высказывал.

Духовность имеет место только там , где есть место надежде, доверию, любви и благодарности , которые является способностями свободных личностей и свободно направлены на Другие свободные личности.

Вот, пожалуйста, в достаточно в развёрнутом виде.

Аватар пользователя Софокл

К Духу Божиему ваше понимание не приложимо. Написанное вами может быть отнесено только к человеку. Да и характеристика человеческой духовности у вас весьма краткая.

Аватар пользователя Сергей Александров

К Духу Божиему ваше понимание не приложимо.

Ещё как приложимо.
Бог-Отец и Бог-Сын свободные личности( да не человеческие, а Божественные). Собственно и человек свободен потому что созданы по образу и подобию свободных личностей.
Отец и Сын имеют между собой абсолютную Любовь, Открытость, короче абсолютный Диалог . Дух Святый свидетельствует и радуется этой Любви.
Как писал Ив Конгар: «общение любви (consortium amoris) — это когда двое с точки зрения третьего любят друг друга и дают возможность этому третьему разделить радость их любви."

Поэтому Дух Святый является личностным проявлением, исхождением высшей любви.
Он же является инициатором и свидетелем межличностной любви между людьми , между людьми и Богом.
Есть такая , довольно точная мысль: Мы идём к Отцу, через Сына в Духе Святом.

Аватар пользователя Софокл

У меня другая точка зрения. А для характеристики вашей подойдет такая: философия служанка богословия. Много сломано копий в понимании единого Бога и его ипостасей. Для вас ипостаси Бога его личности.

Аватар пользователя Сергей Александров

философия служанка богословия

Небольшая поправка.
Я не разделяю персоналистическую философию и тринитарное богословие. Для меня всё это - философия диалогизма.

Аватар пользователя Софокл

Я не разделяю персоналистическую философию и тринитарное богословие. Для меня всё это - философия диалогизма.

Да, куда уж там Августину Блаженному состязаться в понимании Бога с философией диалогизма, исходящей из тезиса: "мыслю, следовательно, говорю"!

Аватар пользователя Сергей Александров

Много сломано копий в понимании единого Бога и его ипостасей.

А в чём собственно "сломанное копьё" Августина существенно противоречит "копью" Бубера? Кстати, Вы не знаете где можно почитать перевод "Нового мышления" Розенцвейга?

"мыслю, следовательно, говорю"

Именно так и происходит молитва, как обращение к Богу. Именно так и была написана "Исповедь".

Аватар пользователя Софокл

Я пошел вниз.

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня другая точка зрения.

Моя задача была не оспаривать Вашу точку зрения, а показать, что моё понимание духовности внутренне не противоречиво.
Кстати своё противоречие Вы ещё не разъяснили
http://www.philosophystorm.ru/aleksandr_kostenko/3629#comment-40353

Аватар пользователя Софокл

Моя задача была не оспаривать Вашу точку зрения, а показать, что моё понимание духовности внутренне не противоречиво.

Думается, что никто не будет спорить с тем, что вы так думаете.

Кстати своё противоречие Вы ещё не разъяснили

Я же сказал: я решаю свои внутренние проблемы. Быть гуру, это не для меня.

Аватар пользователя Сергей Александров

я решаю свои внутренние проблемы.

Боюсь в решении своих внутренних проблем входит также счёты со мной.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 20 Февраль, 2013 - 13:32, ссылка 
Еще кто нибудь пояснил что такое "духовная связь"

Можно противопоставить отношение материальное (связь продуктами производства) и отношение духовное - связь, предположительно, грубо говоря, продуктами производства души. Две души связываются между собой некой эманацией, от которой пробуждаются чувства. 

И материальные и духовные связи суть отношения. И те и другие пробуждают чувства. Но духовные связи не нуждаются в "материальной" основе. Материальная связь при этом нужна только для поддержания функционирования тела, его питания. 

Но здесь появляется нечто, поддерживающее функцию тела - движение внутри тела по некоторым правилам, которым (движением по правилам) тело и становится "правильным" телом. Как только прекращается либо движение, либо нарушаются правила, так сразу тело становится "неправильным": неживым или уродом. 

Совершенно очевидно можно разделить это "нечто" на "машинное", и человеческое. В одном случае получаем робота, в другом - зомби. Назвал бы это "нечто" духом машины/тела. 
Для того, чтобы тело человека превратилось в человека, необходим "дух" иного качества (сорта). Сказал бы - дух чувства (дух чувств). 

Ну, пока так. 

Аватар пользователя Виктор

Сергей Александров,

Я привык в этом мире только брать.

Даже дикие животные, например волки, умеют давать корм своим детенышам. Получается, вы просто уникум не только среди людей, но и среди диких животных! Это к тому, что когда научитесь давать, тогда и не будете подходить "с примитивнейшей" стороны.:)))))

Аватар пользователя Сергей Александров

Щенки просят и родители им дают- это нормальный акт их общения.
А попробуйте дать миру что-то, когда мир у Вас ничего не просит?
Не будет ли это насилием и злом? ;)

Посыл то прост.
Духовность имеет место только там , где есть место надежде, доверию, любви и благодарности.

Аватар пользователя Виктор

А попробуйте дать миру что-то, когда мир у Вас ничего не просит?

Поэтому и стремится дать что-либо миру не следует. Тем более, что и просить (задавать вопрос) может только конкретный человек, а не мир. А то вот Болдачев и многие другие все стремятся свое знание довести до множества людей, хотя их об этом никто не просит и им, в отличие от вас, невдомек, что тем самым они совершают насилие над множеством людей, которое к ним же и вернется... :((

Духовность имеет место только там , где есть место надежде, доверию, любви и благодарности.

Из всего перечисленного надо оставить только любовь. Заметьте, ожидание благодарности, это корысть, которая к любви и духовности не имеет никакого отношения и более того, исключает и любовь, и духовность.

Аватар пользователя Сергей Александров

Болдачев и многие другие все стремятся свое знание довести до множества людей, хотя их об этом никто не просит

Виктор, я думаю Вы не справедливы.
Если бы А. Болдачев выламывал Вам ночью дверь, поднимал Вас из постели и орал в ухо свои тезисы, тогда да - он поступал бы дурно.
Но человек купивший его книгу или зашедший на его страничку или просто вступивший с ним сам в диалог является никем иным как вопрошающим.

Заметьте, ожидание благодарности, это корысть, которая к любви и духовности не имеет никакого отношения

Опять с Вами не могу согласиться . По-моему стойкому убеждению человек не способный благодарить не способен и любить.

Другой вопрос, что не стоит насильно требовать благодарности, впрочем как и любви.
Ещё раз повторю, что надежда, доверие , любовь, благодарность являются свойствами свободной личности и обращены к такой же свободной личности.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, я так понимаю - начинаем очередной раунд дискуссии о "я" и "Я" по поводу очередного аспекта сей вечной темы?
Извольте.

А откуда у субъекта возник конкретный вопрос, почему он стал вопрошать (просить)именно об этом, а не о чем-нибудь другом? Ведь чтобы сформулировать вопрос, нужно уже иметь смысл ответа на него, иначе откуда бы мы знали о чем спрашивать. Смысл ответа всегда предшествует форме вопроса и именно этот смысл принимает субъект, а все остальные смыслы имеющиеся в духе ("канале связи") субъект просто не воспринимает или как говорит религия "не вмещает в себя" и соответственно вынести (унести) не может.

Что есть вопрошание, обращенное к Высшему? Это интенция от "я" к "Я". Этой интенции предшествует обратная интенция к "я" от "Я". В ней заключено основание вопрошания "я", обращенного к Высшему. Эта направленность Высшего "Я" на свои "чада", малые "я" всегда существует. Высшее всегда знает в чем есть потребность у малых "я" на пути возвращения всех "я" в лоно Единого, "Я".
Но в сегодняшнем состоянии человека "канал связи" для большинства людей заблокирован их устремлениями не к "Я", а к объектам "земных потребностей" человека, тем, что именуется человеческим эгоизмом (ложным эго). Человек не слышит тихого голоса обращенного к нему "Я" (голоса своей сущности).
Человеку требуется прилагать большие усилия к тому, чтобы в его потребностях находилось сколько-нибудь достойное место устремлению:

Я привык в этом мире только брать. Брать столько сколько нужно, чтобы удовлетворить свою очередную потребность.
У Другого кроме неизвестности я взять ничего не могу.
Но может ли он дать?
Эти отношения мне мало знакомы.
Для того , чтобы мне что-то дали я должен не взять , а попросить?
Прошу.
Прошу с надеждой. Прошу с доверием. Прошу с любовью. Прошу с благодарностью.

Это путь снятия блокировки с "канала связи" с Высшим.
При успехе канал начинает работать двусторонне: от "я" к "Я" и от "Я" к "я".

Субъект способен действовать исключительно в направлении объекта, а с духом, как со своей сущностью, возможно только соприкосновение, отождествление (смирение, причастие) или не действие.

Нет. С Высшим требуется от субъекта усилие, действие, интенция к "Я". Но это интенция иная, чем с объектом. Полюсом интенции полярным "я"-субъекту выступает само "Я" в своей Полноте, Целостности, Единстве, Знании. И наше малое "я" в эволюционном духовном восхождении устремлено к возврату к исходному единению "я" с "Я" в Абсолюте.

Разделение на "Я", Дух и "я" чисто условное, не способен субъект выразить словами свое знание иначе, а в реальности никакого разделения нет

Суть вопроса, что подразумевается под реальностью?
Реальность вне условного разделения на "я" и "Я", материю и дух, субъект и объект, внешнее и внутреннее и т.п. не содержит никакого различения "Я". Когда же мы ведем речь о проявлении Абсолюта, о мире, дуализированном на материю-дух, субъект-объект, внешнее-внутреннее, низшее-высшее, прошлое-будущее и т.п. мы различаем также и Единый, "Я" и множественные "я" (индивидуумы, субъекты).

Аватар пользователя Виктор

Александру

Высшее всегда знает в чем есть потребность у малых "я"

Вот именно! Если высшее знает, то зачем субъекту дополнительно это-же просить у высшего? Высший потому и высший, что дарует низшему что пожелает и когда пожелает, и просьбы низшего для этого ему совершенно не нужны. Такой дар подобен шубе с царского плеча. Низшему же необходимо только прийти и получить даруемое, а для этого необходимо отказаться от своего (низшего) бытия, перестать рационально мыслить уже известные явления. Грубо говоря, необходимо освободить "тару" для подарка. Вот это "освобождение тары" и обеспечивает вопрошание низшего, ведь вопрос "почему?" не содержит ни малейшего намека на возможный ответ, а значит в бытие субъекта не остается ничего явного. Не помню кто из философов говорил, что вопрошание позволяет субъекту "не мыслить свое немыслие". Иначе говоря, вопрошание низшего, это не просьба к высшему что-то конкретное дать, а способ прийти к высшему и затем явно получить подарок, то есть сформулировать словами ответ на заданный вопрос с ранее полученным смыслом.

в сегодняшнем состоянии человека "канал связи" для большинства людей заблокирован их устремлениями не к "Я", а к объектам "земных потребностей" человека, тем, что именуется человеческим эгоизмом (ложным эго). Человек не слышит тихого голоса обращенного к нему "Я" (голоса своей сущности).

В этом полностью с вами согласен.

Реальность вне условного разделения на "я" и "Я", материю и дух, субъект и объект, внешнее и внутреннее и т.п. не содержит никакого различения "Я".

Совершенно согласен. Реальность, это единое "Я", а все остальное его иллюзия или как говорит религия божественное сновидение. При этом, для субъекта эта божественная иллюзия плюс его собственная, то есть все множество существующих явлений в бытие, хоть и иллюзия, но одновременно и единственная существующая реальность. Замечу, отсюда и известная фраза Сократа "я знаю, что ничего не знаю", поскольку в реальности знать просто нечего.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 20 февраля, 2013 - 19:55.
Высшее всегда знает в чем есть потребность у малых "я"
Вот именно! Если высшее знает, то зачем субъекту дополнительно это-же просить у высшего? Высший потому и высший, что дарует низшему что пожелает и когда пожелает, и просьбы низшего для этого ему совершенно не нужны. Такой дар подобен шубе с царского плеча. Низшему же необходимо только прийти и получить даруемое, а для этого необходимо отказаться от своего (низшего) бытия, перестать рационально мыслить уже известные явления. Грубо говоря, необходимо освободить "тару" для подарка. Вот это "освобождение тары" и обеспечивает вопрошание низшего, ведь вопрос "почему?" не содержит ни малейшего намека на возможный ответ, а значит в бытие субъекта не остается ничего явного. Не помню кто из философов говорил, что вопрошание позволяет субъекту "не мыслить свое немыслие". Иначе говоря, вопрошание низшего, это не просьба к высшему что-то конкретное дать, а способ прийти к высшему и затем явно получить подарок, то есть сформулировать словами ответ на заданный вопрос с ранее полученным смыслом.

Всё бы было так окажись «низшему же необходимо только прийти и получить даруемое» пустяковой формальностью. Но ситуация такова, что низшему, кроме «только прийти и получить даруемое», также дарована Высшим свобода воли. Вот здесь и зарыта собака.
Низшее в силу своего несовершенства (неведения) склонно считать себя «пупом Земли» - весь мир вертится ради него. Это есть общеизвестный человеческий эгоизм (альтруизм на сегодня, к сожалению, скорее редкость, чем правило). Эгоизм (ложное эго) застилает человеку глаза, подбивает самомнение на необоснованное «я – царь природы», ставит преграду к обращению к своей глубинной сути, к Высшему «Я».
Поэтому вместо того, чтобы «Грубо говоря, необходимо освободить "тару" для подарка», человек готов любыми способами калечить свой дух (грешить – уходить в сторону от Воли Божьей).

Аватар пользователя Виктор

Александру

вместо того, чтобы «Грубо говоря, необходимо освободить "тару" для подарка», человек готов любыми способами калечить свой дух (грешить – уходить в сторону от Воли Божьей).

Согласен с вами. Так происходит потому, что человеку от рождения дана свобода в выборе и это именно то, что и задумывал Творец, ведь создавал он свое подобие. То есть, человек должен сам сделать выбор кому служить "Богу или мамоне", бесконечно наполнять свою "тару" комбинациями из известных явлений или научится ее освобождать и затем снова наполнять, создавая принципиально новое явление в бытие. Заметьте, освобождение "тары", а по сути осознанный отказ от собственного бытия и всего множества существующих явлений в нем, это и есть та жертва, о необходимости которой так много говорит религия и после которой субъект становится абсолютно нищим. Естественно, получив дар в состоянии нищеты, в состоянии смирения (соединения с миром в одно единое), субъект возвращается к своему бытию со всем богатством его явлений. Правда не на долго... творческие люди ведь неугомонные и закончив создавать одно принципиально новое явление тут же начинают думать о другом и опять жертва бытия и нищета, и т.д. Вот это постоянное колебание между бытием и небытием, постоянный переход от богатства бытия к нищете и снова к богатству бытия, это и есть жизнь в духе, духовная жизнь субъекта или просто жизнь, в отличие от существования прочих субъектов (ремесленников) не научившихся этого делать.

Аватар пользователя Пермский

Виктор,
на этот раз "в осадке" не осталось принципиальных расхождений. Поздравляю с взаимопониманием.

Аватар пользователя Виктор

Александру
Наше взаимопонимание - закономерный итог дискуссии по этому вопросу. Поскольку и вам, и мне это понимание было дано до начала дискуссии, каждый из нас получил этот дар самостоятельно. А в ходе дискуссии мы только согласовали общую словесную форму, тем самым сделав ее существующей уже в быте, а не только в индивидуальном бытие каждого из нас. Заметьте, если бы не было у нас предварительного одинакового понимания, то была бы не дискуссия, а спор и доказывание каждым своей правоты, и как итог взаимная неприязнь. Получается прав был Лао-Цзы, говоря: "доказывает /спорит/ только тот, кто сам не знает".
Не в праве вам советовать, но думаю уже достаточно "ходить кругами" между субъектом, его мышлением (рациональным/иррациональным) и объектом, пора подумать о времени и его движении. То есть, попытаться перейти от философии явлений и процессов (метафизики) к философии только процессов.
Виктор, с уважением!

Аватар пользователя Пермский

Виктору,
на вопрос о времени скажу всему своё время :)
С уважением Александр.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Ron! К чему эти восклицания и даже какие-то намеки на мою ангажированность? Я спорю в данных фрагментах с Гегелем, который считал, что дух в неживой и живой, но немыслящей, природе пребывает достаточно пассивно, как бы в "дремлющем состоянии" (это выражение самого Гегеля). Я же считаю, что и там Мировой Дух активен. И почему Вас это так возбудило и опечалило?

Аватар пользователя Ron

aivakin: "К чему эти восклицания и даже какие-то намеки на мою ангажированность?"

Заверяю: я перед Вами искренен. Восклицание говорит о двух вещах: о некоторой моей эмоциональности, довольно безобидной, и о том, что Ваше высказывание о непонимании, которое я процитировал, у меня в голове не укладывается.

И чего такого уж подозрительного в том, что я сразу стал сканировать возможные причины обнаруженного феномена и высказал предположение о предданности какой-то идеи?

Что касается работы под заказ (ангажированности), то этого я с Вами не связывал, а упомянул лишь как о примере заслонения одной идеи другой. Если Вы считаете, что я таким образом бросил-таки тень на Вас, то прошу меня простить за то, что не сумел подобрать более корректного выражения.

aivakin: "Я спорю в данных фрагментах с Гегелем, который считал, что дух в неживой и живой, но немыслящей, природе пребывает достаточно пассивно, как бы в "дремлющем состоянии" (это выражение самого Гегеля)"

Вот, опять Вы меня удивляете. Неужели считаете, что это буквальная мысль Гегеля? Что за ней ничего глубокого не стоит? Мне, философу-любителю, который не сравнимо меньше знает классическую философию, чем Вы, даже как-то стыдно цитировать для Вас Гегеля:

"Инстинктивная деятельность отличается от руководимой интеллектом и свободной деятельности вообще тем, что последняя осуществляется сознательно; поскольку содержание побудительного мотива выключается из непосредственного единства с субъектом и доведено до предметности, возникает свобода духа, который, будучи в инстинктивной деятельности мышления связанным своими категориями, расщепляется на бесконечно разнообразный материал. В этой сети завязываются там и сям более прочные узлы, служащие опорными и направляющими пунктами жизни и сознания духа; эти узлы обязаны своей прочностью и мощью именно тому, что они, доведенные до сознания, суть в себе и для себя сущие понятия его [духа] сущности. Важнейший пункт, уясняющий природу духа, - это отношение не только того, что он есть в себе, к тому, что он есть в действительности, но и того, чем он себя знает; так как дух есть по своей сущности сознание, то это знание себя есть основное определение его действительности. Следовательно, высшая задача логики - очистить категории, действующие лишь инстинктивно как влечения и осознаваемые духом прежде всего разрозненно, тем самым как изменчивые и путающие друг друга, доставляющие ему таким образом разрозненную и сомнительную действительность, и этим очищением возвысить его в них к свободе и истине"

Аватар пользователя Альберт

Путём выхода на экранное мышление, можно понять. что такое дух. http://www.proza.ru/2013/02/11/1590

Аватар пользователя Ron

А дать прямо здесь у нас краткое описание идеи слабо?

Аватар пользователя Efrat

В православие класическим описанием Святого Духа считается книжка Мотовилова "Записки Мотовилова" (стр. 225). Серафим Саровский объясняет Мотовилову действие Святого Духа на человека, на примере Адама, его сотворения, до грехопадения и после. Далее для ленивых со стр. 239 (211) идёт детальное описание схождение Святого Духа на человека.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Efrat! Скопировал рекомендованную Вами книгу, стал читать (обязательно прочту до конца) и опечалился тому, что Святой Серафим Саровский передает нам свои знания не сам, а через свидетельства очевидно больного человека, которому, как я понял, не доверяют даже некоторые церковные иерархи. Ну, что же, остается смиренно ожидать, когда всё тайное станет явным.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за ссылку. Но если это есть то, что считается лучшим пониманием Святого Духа, то что же тогда считать простым описанием? А детальность снисхождения Духа на человека... но это у кого как.

Аватар пользователя Софокл

Много сломано копий в понимании единого Бога и его ипостасей.

А в чём собственно "сломанное копьё" Августина существенно противоречит "копью" Бубера? Кстати, Вы не знаете где можно почитать перевод "Нового мышления" Розенцвейга?

"мыслю, следовательно, говорю"

Именно так и происходит молитва, как обращение к Богу. Именно так и была написана "Исповедь".
Дорогой Сергей, прошу обратить внимание вот на какой момент диалогизма. Я согласен с тем, что диалогизм по новому понимает человека, как субъекта, духовно растущего. И все же, открытость человека миру, Божественная любовь, едины в своем основании. Это основание заключается в том, что бытие существует, и как существующее оно нуждается в утверждении, учреждении. Это основание гораздо глубже всякого мышления и говорения. Вне любви, вне акта дарения, созидания, напряжения усилия невозможно никакое существование. Бытие есть только там, где есть проблемность. Даже бытие Абсолюта - проблемно. Бытие это процесс решение проблем. Где нет проблем, не возникает действующих сил, Оно вечно пересечение конечного и бесконечного. Диалогизм правильно ставит вопрос о том, что бытие есть отношение. И все же, любое действие, процесс, отношение не творят бытие, а только его осуществляют. Все многообразие мира это лишь реализация потребности быть, быть миру тождественным самому себе, определенным, существующим. "Раскрытие души к реальности" собственно в чем диалогизм и видит свою новизну, никак не связано с представлением себя как другого. Бог просто не может существовать иначе чем через любовь, акт дарения, выплеск. Для того, чтобы быть ему собеседник не нужен. Как не нужно ничто иное. Самое бытие это появление признаков, ограничений, конечного. Вот ничто не существует, у него нет никаких свойств, признаков. О небытии мы ничего не можем сказать. Но говорим, потому, что небытие это модель, позволяющая лучше понять бытие.
А в молитве важны не слова но тот душевный чистый порыв, который и соединяет нас с Ним. Именно так написана Исповедь. С творчеством Розенцвейга я знаком по обзорным статьям. Я не ходячая энциклопедия, а обыкновенный человек. Прошу извинить мои недостатки.

Аватар пользователя Сергей Александров

И все же, открытость человека миру, Божественная любовь, едины в своем основании. Это основание заключается в том, что бытие существует, и как существующее оно нуждается в утверждении, учреждении

Уважаемый Софокл. Здесь одно огромное НО...
Я Бытие понимаю как Открытость , то есть личностно.
Впрочем, имперсоналистичное бытие существует, но оно полностью детерминировано.
Да у Божественной и человеческой личности одно основание это диалог.
Я считаю даже , что экзистенциалисты положив в основание Бытия экзистенцию внутренне противоречивы. Так как свободу в проявлении экзистенции полагают абсолютной.
В диалогизме же она обусловлена диалогом с другой личностью. Впрочем, обусловленность не абсолютная, а является свободным проявлением в диалоге.
Это очень существенный момент.
Если я буду утверждать, что бытие не между, а внутри, в основании личности, то обусловленность свободой превратится в произвол. Невозможно от внутренней детерминанты("оно нуждается в утверждении, учреждении") перейти к обусловленности диалога. Диалог просто становится невозможным в принципе.
Но он есть . Это эмпирический факт.

Это очень сложный вопрос об общих основаниях.
Спасибо за диалог.

Прошу извинить мои недостатки.

Бог простит. И меня прости.

Аватар пользователя Софокл

Невозможно от внутренней детерминанты("оно нуждается в утверждении, учреждении") перейти к обусловленности диалога. Диалог просто становится невозможным в принципе.
Но он есть . Это эмпирический факт.

У субстанции нет потребности в диалоге. Диалог с самим собой? В бытии нет ничего ему иного. Диалог возможен в эмпирии между субъектами. В принципе, к философии диалогизма у меня нет других претензий, кроме той, что она возводит эмпирические явления в абсолют. Этика диалога,... так это здорово!
У меня нет на вас никакой обиды и прощать мне вам нечего. А то, что у вас рука повернулась написать "прости", это просто замечательно!

Аватар пользователя Сергей Александров

У субстанции нет потребности в диалоге. Диалог с самим собой? В бытии нет ничего ему иного.

В этом и проблема. Нет потребности и взяться не откуда.

Диалог возможен в эмпирии между субъектами.

Тогда получается что онтология разваливается. У субъектов своя онтология у субстанции своя. И он не пересекаются. Но диалог происходит в субстанциональной среде . Субъекты не бестелесны.

она возводит эмпирические явления в абсолют.

Скорее это по необходимости. Это последнее прибежище философов желающих целостности.

Этика диалога,

этика и может быть только диалога, другой этики не существует.

Аватар пользователя Софокл

Тогда получается что онтология разваливается. У субъектов своя онтология у субстанции своя. И они не пересекаются

Я согласен с вами: у номиналистов всегда с субстанцией проблема. А реалистский взгляд на субстанцию разработан из рук вон плохо. так и возникает описанная вами ситуация.
Ладно, когда нибудь я все таки доработаю свою Определенность )))

Аватар пользователя Ян Ботер

...когда нибудь я все таки доработаю свою Определенность

Очень надеюсь, жду с нетерпением, сплю и вижу.

Аватар пользователя Софокл

Вы не представляете, как я этого сам хочу: сяду, напишу пару строк, а потом на диване весь день расслабляюсь под музыку Вивальди. Устаю, бедняшечка... )))

Аватар пользователя Ян Ботер

Понимаю вас. Чужой должен в вас созреть, прежде чем покинуть хозяина. Но от меня он никуда не денется, у меня рефлексы тренированные.

Аватар пользователя Лебедев плюс

есть мир материалистический ... и есть мир метафизический ....... вместе это бесконечное мироздание , которое есть БОГ ,как БОГ - отец

Бог есть единство трех ипостасей (Отца, Сына и Святого Духа) :

1 Бесконечное мироздание есть БОГ-Отец,

2 Материалистическое бесконечного мироздания есть БОГ-Сын,

3 Метафизическое бесконечного мироздания есть БОГ - Святой Дух.

1 В Н Лебедев. Бесконечное мироздание есть БОГ. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
Свидетельство о публикации №214081000299 http://www.proza.ru/2014/08/10/305

2 В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

Аватар пользователя Доген

а л+ есть пророк Его.

Аватар пользователя Nikita Izumsky

aivakin пишет:

Н.А.Бердяев считал, что рационально определить, что такое дух, невозможно. Можно только, как он выразился, уловить признаки духа.

 

Возможно он ошибался. Ведь дух имеет альтернативные состояния. По крайней мере два: бодрствования и сна.

Аватар пользователя Виктор

Возможно он ошибался.

Бердяев понимал, что Дух не ЯВЛЕНИЕ, а ПРОЦЕСС и как любому процессу дать определение (установить предел, границу) Духу принципиально невозможно.

Аватар пользователя Софокл

любому процессу дать определение (установить предел, границу) Духу принципиально невозможно.

Значит, на процесс невозможно указать: вот он. О неизвестном мы судим так же как и о несуществующем.

Аватар пользователя Виктор

Обозначить процесс каким-либо словом можно, а дать ему определение нельзя. Извините Софокл, но пояснять вам в очередной раз чем отличается определение от обозначения желания нет.

Аватар пользователя Софокл

Не надо пояснять: отличие определения от обозначения видны невооруженным глазом. И набором букв и их комбинацией...

Аватар пользователя Андреев

Что такое «дух» ?

"...любая вещь остается таковою лишь до того момента, пока она обладает своим сущностным качеством, то есть тем, что Спиноза называл атрибутом. Если воспользоваться указанным примером как иллюстрацией важнейшей логической закономерности, то, применив последнюю к космосу, мы поймем: космос, из которого вдруг исчезли бы гармония и порядок, перестал бы быть космосом и превратился бы в хаос. Платон, как известно, высшей идеей считал идею Блага, ибо она придает познаваемым вещам истинность. Истинность же космоса – это его гармоничность, упорядоченность. 

Абсолютная и вечная идея – это непреходящая и вечная задача сохранения гармонии космоса, то есть задача сохранения его Бытия-как-Космоса. Именно такое содержание я вкладываю в то, что Гегель именует «Идеей». 

Как же соотносятся между собой категории «идея» и «дух»? «Дух есть всегда идея», — пишет Гегель. Но это не означает того, что мы имеем здесь дело с синонимами. «Философия должна… понять дух как необходимое развитие вечной идеи»  

Дух, по Гегелю, это «сама себя знающая действительная идея». И поэтому «если мы рассмотрим дух несколько ближе, то в качестве первого и простейшего определения его мы найдем, что он есть «я»». Дух же в его самом общем виде – это «в-себе-и-для-себя-сущий дух», и это, несомненно, то же самое, что и Логос Гераклита и Нус Анаксагора.

Идея - это информация о сущностном качестве. Дух - это движущая сила, воплощающая идею в материю, творящая из хаоса космос.

Идея и дух - связаны как личность и я. Личность - это набор сущностных признаков индивида. А я - это тот, кто оживляет и воплощает эту идею личности в реальность.

Дух - это движущая сила развития идеи. Дух это движение, но не любое движение. Разрушительное, деструктивное движение - это не движение духа. В этом смысле дух есть всегда воплощение идеи.

Нус Анаксагора - это дух-идея, Слово Божие и Святой Дух - как раз те Силы, которыми Бог творит мир.

Поэтому дух - это творческая упорядочивающая сила, животворящая, ведущая все к совершенству, рождающая жизнь, разум, духовную мудрость и покой, как говорится в молитве:

Молитва Святому Духу:

Царю Небесный, Утешителю, Душе истины,

Иже везде сый и вся исполняяй,

Сокровище благих и жизни Подателю.

 Царь неба духовного, податель покоя, мира и тишины, душа истины, сущность всего, все созидающий, сокровенный источник всех благ, и податель жизни.

 

Аватар пользователя Григорий

Что такое «дух» ?

Д - Развитие

У - определённая форма

Х - вселенское равновесие, Гармония

Дух, это развитие (или развитая, если в конце слова стоит Ь) определенной формы, гармоничного Вселенского равновесия.

Аватар пользователя Доген

дух есть дух, и тот, кто его не почуствовал, хотя бы раз в жизни, склонен к задаванию вопросов типа "Что есть дух?"; дух не имеет ничего общего с метафизикой, мистикой, магией, религиями, идеологиями и остроумно-замысловатыми учениями;

дух - это вполне конкретная реальность, и счастлив человек, почувствовавший ее.