Мои размышления об апейроне

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Это несколько страничек из моей книги «Единство Бога, человека и ноосферы». В комментариях меня спрашивали, что я имею в виду под таким единством, а некоторые отрицали его. Конечно, лишь всё содержание книги может ответить на эти вопросы и сомнения, но все же мне кажется, что предлагаемый вниманию читателей данный небольшой фрагмент в какой-то мере может оказаться в этом деле полезным.

 

Итак:

Смысл Бытия – быть. Это так естественно и понятно: Бытие должно – быть. При этом Быть– это значит быть Космосом, а не Хаосом. Не стоит смеяться над Парменидом, заявлявшем, что

(131)

Бытие – это огромный Шар, который вечно остается самим собой, не изменяясь. Так оно и есть. Бесконечно огромное, идеально устроенное, сияющее Суперсолнце висит в Мировом Хаосе и в силу его красоты и упорядоченности именуется Космосом.

Впрочем, относительно хаоса возможны некоторые сомнения. Парменид говорит, что бытие есть, а небытия нет. Если под хаосом мы понимаем небытие, то, получается, что и хаоса никакого нет. Ну, положим, внутренний-то хаос бытия нам хорошо известен, и мы с ним постоянно и с переменным успехом боремся. Но вот внешний… Тут надо думать. Ведь где-то этот бесконечно огромный шар бытия должен же пребывать? Если не хаос, то что же это такое? За ответом на этот вопрос обратимся к другому гению, зачинавшему древнегреческую философию, – Анаксимандру. И он нам ответит: Апейрон!

Апейрон – таинственное понятие. Что о нем только ни думали, с чем его только ни сравнивали! Прежде всего, хотелось бы понять, что такое беспредельность апейрона? Что это? – вечность, покой, бесконечность, первооснова всего? Чего в нем, в апейроне, нет: времени, пространства, количества, качества, еще чего-то? А что есть? Может быть, – энергия, информация? И тогда может оказаться, что апейрон – это нечто вроде бессмертного командного пункта бренного мира?

В буквальном смысле слова, Апейрон – это «бесконечное, беспредельное», а следовательно, – абстрактное, неопределенное, которое создаёт все конкретные, определенные вещи. А главное – не просто создаёт, но и управляет ими. Так что Апейрон никак не может быть хаосом. А также он не может быть и некоей первоматерией: каким образом немыслящая материя может что-то создавать, а тем более – чем-то управлять?

Вот и подумаешь поневоле: а что, если Апейрон это и есть Бог -Творец бытия всего сущего? Или же, по крайней мере, – местопребывание Бога, независимое от катаклизмов, могущих периодически потрясать Космос? И Бог (Главный Диалектик!), будучи трансцендентным по отношению к созданному Им миру, тем не менее, имманентно присутствует в любой вещи. Он со- (132)

держится в каждой вещи как ее «душа», как ее объективный особенный смысл. Особенный, но в составе всеобщего. И если это так, то апейрон – совсем не оттого безграничен, неопределенен, что не оформлен, а, наоборот, – оттого ничем и ни в чем не ограничен, что оформлен безгранично и бесконечно многообразно. Но оформлен не внутри себя, а внешне – созданным им Миром-Космосом.

Следовательно, осуществить свою беспредельность Апейрон может только через определенность. Через любую определенную вещь, а особенно – через вещь мыслящую, то есть через человечество в его развитии.

И тогда выходит, что апейрон, рассмотренный вместе с сотворенным и управляемым им космосом – это настолько многообразно (потенциально и актуально) оформленное Нечто, что именно его-то и следует назвать тем именем, которое придумал Аристотель – Форма всех форм. То есть – Бог.

Бог трансцендентен, но постоянно творит и улучшает Мир. Воля Отца Небесного – это притяжение всего сотворенного к Гармонии и Совершенству. Отпадение от этой Воли – это и есть грех, за который несет наказание любая вещь, возвращаясь в лоно породившего её Апейрона.

Средневековые философы именно Бога называли Бытием. Но, на мой взгляд, это – не всё Бытие, а Первобытие, природа творящая. Чтобы радикально отличить это бытие от известного нам мира, некоторые теологи называли его даже Великое Ничто. Гегель тоже Бытие именовал как «непосредственное неопределенное». Природа сотворенная – это Космос – это оформленное бытие, имеющее мерное, то есть качественно-количественное оформление, заключающееся в том, что оно, согласно этой своей идее, должно быть – упорядоченным и гармоничным. И при этом – не только идеально, но и вполне материально, телесно. В нем все должно жить по законам меры. Нарушение меры ведет к хаосу и чревато катаклизмами.

Таким образом, природа творящая рассматриваться изолированно от природы сотворенной не может. Надо уметь соединять (133)

противоположное. Итак, подлинное Бытие – это единство Творца и сотворенного им Космоса.

И, с моей точки зрения, правы и «пантеист» Спиноза, и критикующие его теисты. Спиноза прав, что Природа – это и есть Бог, но он прав частично: в его концепции отсутствует Бог, который не есть природа, а есть, можно сказать, идея природы, та идеальная часть бытия, которая не-определённа, бес-предельна. Теологи-теисты правы в том, что Бог есть чистая форма всех форм, находящаяся за пределами мира, но и они правы лишь частично: в их концепции отсутствует сам мир, созданный Богом-Отцом и пронизанный Святым Духом.

Дело, однако, не только в субординации частей бытия, но и в различии и единстве масштабов пространственно-временного способа его пребывания. Подлинный Мир – это не то, что пребывает здесь и сейчас. Подлинный Мир – это актуально и потенциально бесконечная совокупность эволюционных циклов, то есть Вечность. Это то, что (как бы) остаётся всегда вне каждого конкретного эволюционного цикла, и является его и других циклов целью и смыслом. Вот это и есть наш подлинный Мир, где вечно находится наш Отец. Мы же, Его дети, принадлежим и своей эпохе и Земле, однако не это является «самым главным», как поется в известной песне, а то, что мы дети Универсума и Отца нашего Небесного! И только потом и, главное, только потому – мы способны стать и быть детьми Земли, которые не на словах, а на деле любят свою земную природу – и живую, и неживую. Любят и лелеют, ибо чувствуют в этой любви главное свое предназначение. А вот если Бога нет, то всё позволено, и в том числе – не любить, а использовать свою дорогую мать-Землю, вкладывая в слово «дорогая» всего лишь смысл полезности: полезные ископаемые, драгоценности, ценности… ценности…

Итак, то, что философами в Средние века называлось природой творящей и природой сотворенной, нельзя рассматривать отдельно. Ибо, с одной стороны, как мы можем называть Творцом того, кто ничего не сотворил? А с другой стороны, и природа без Творца оказывается непонятно откуда возникшей или же, якобы, (134)

вечной и несотворённой. Именно такой ее себе и представляют материалисты-атеисты, и их нисколько не смущает такое странное состояние природы. Они дают ей имя «материя» и относятся к ней как к эмпирическому факту. Однако, если внимательнее приглядеться к рисуемым ими картинам мира (что мы обязательно и сделаем), то окажется, что в завуалированной форме Творец присутствует и у атеистов. Это либо Его Высочество – Случай, либо непонятное Саморазвитие, либо же высшая форма развития материи – «мыслящий мозг».

Всегда у материалистов, считающих, что в материи заложено стремление к эволюции, к восхождению от низшего к высшему, хочется спросить: откуда берется столь сложная программа эволюции? Можно ли ограничиться лишь констатацией ее наличия, причем, к тому же, еще и под другим, более благопристойным, для слуха материалиста, названием – «совокупность объективных законов движения материи» – и в то же время отрицать телеологию как принцип, а также – отрицать наличие Абсолюта, как созидателя всего сущего и руководителя всем сущим? По-моему, нельзя. Нелогично!

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

отрицать наличие Абсолюта, как созидателя всего сущего и руководителя всем сущим? По-моему, нельзя. Нелогично!

Конечно нелогично. Любой процесс, в том числе и бытие мира, имеет начало и начало процесса всегда вне самого процесса. Поскольку человек находится в процессе бытия, то единственное что он может сказать о начале бытия, это то что начало есть и ничего более. А уж каким словом обозначить это начало совершенно без разницы. Религия использует слово Бог, Философия слова абсолют, неопределенность, хаос, сущность, субстанция, небытие, ничто, а например Лао-Цзы использовал слово Дао. Если вам больше нравится слово Айперон, то можно использовать и его, но главное надо понимать, что все эти слова синонимы.
Начало бытия мира для человека непознаваемое, а вот познать бытие мира, познать мир как единую существующую форму, познать закон существования мира, это вполне по силам людям. Например Сократу и Платону, последний не считал мир шаром, а говорил о более сложной единой форме, которая "в покое и в движении, и вне времени". Сегодня такую единую форму или объем в самодвижении, в постоянном расширении и сжатии называют квадро.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Для развивающегося Духа, по мнению Гегеля принципиально нет никаких преград. Но – для развивающегося, а не для взятого статично, как «наличное бытие». Поэтому свой ответ Вам, Виктор, я продолжу другим фрагментом моей книги:
Рассмотрение бытия человека в контексте восходящего эволюционного процесса проливает новый свет на гегелевскую фор(194)мулу «истина есть процесс». Практика как критерий истины распространяется далеко за пределы социума, сливаясь с Практикой мысляще-совершенствующегося Бытия Космоса. И отсюда мой категорический ответ всем агностикам и скептикам: Мир познаваем (и одновременно – созидаем) в процессе умнения мыслящего субъекта: то, что непособен «увидеть» и свершить современный человек, обязательно увидит и свершит человек ноосферы.
Объективная диалектика есть логика постоянного обновления познания и действия. Следовать объективной диалектике и служить ей – вот непреходящая цель человека, повторял Г.С.Батищев. И служение это – не покорное и вынужденное исполнение слугой непонятных ему повелений господина, а свободное сотворчество с Ним. Ноосфера должна пониматься как познанная необходимость, то есть как свобода. К ней идут не по принуждению, а по осознанной доброй воле. (195)

Аватар пользователя Виктор

отсюда мой категорический ответ всем агностикам и скептикам: Мир познаваем

Об этом я и писал в прошлом сообщении - мир познаваем и уже давно познан отдельными людьми. Но, начало мира (Бог, абсолют, сущность и т.д.) непознаваемо. Что касается статичного "наличного бытия", то где вы видели статичный процесс? :)

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Прошу извинить меня, если я неправильно Вас понял! Я отреагировал на Ваше утверждение, что о начале мы можем говорить лишь то, что оно есть, но не более того.

Аватар пользователя Горгипп

в завуалированной форме Творец присутствует и у атеистов. Это либо Его Высочество – Случай, либо непонятное Саморазвитие...

Материалисты исключили Творца из рассмотрения мира. Вместо него ввели материальное свойство отражение, благодаря которому стало возможным теоретически разработать саморазвитие в направлении от простого к сложному...
Материалистическая философия возникла не сама из себя, не на пустом месте, а как следствие, очередной шаг процесса миропознания. Под его напором, например, Вам лично пришлось пойти против сотворения мира за семь дней, признать долгую, кропотливую работу Творца, называемую материалистами эволюцией...
Случай, случайность - проявление закономерности, возможность нового. Поиск возможностей - одна из задач науки. Превращение случайного в закономерное - мир в котором мы живём.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Сергей Васильевич! Я думаю, что в ближайшее время все больше и больше будет стираться различие между материалистами и идеалистами. Посмотрите, в "Космологии духа" Э.В.Ильенкова человек начинает играть роль бога, хотя и время существования такого бога предполагается конечным. Поэтому, а также из-за ряда других причин, Эвальд Васильевич так и не опубликовал эту свою, несомненно интересную, статью. Теперь представьте себе взгляд на мир того самого человека будущего цикла развития космоса, ради которого, по Ильенкову, современный человек взорвет мир настоящий и создаст мир будущего. И вот этому человеку кто-то открывает истину: наш мир, а значит, и ты, некогда были созданы Всемогущим Существом, не будь которого, не было и нас, а была бы лишь холодная безжизненная вселенная. И я не исключаю, что этот человек вместо слов благодарности произнесет слова хулы, ибо для него будет "абсолютно ясно", что никто не создавал ни мира, ни его, - нового человека.

Аватар пользователя Горгипп

Уважаемый Алексей Аркадьевич, от своих слов о Вашей идеи не отказываюсь: всеохватывающая.
Идею ещё следует развернуть в теорию, подчёркиваю, научную. Как понимаю, Вам ещё только предстоит помирить идеальное и материальное, бога и науку... Одному это удалось в какой-то мере - Гегелю. Собственно с него берёт начало материалистическая философия...
Меня заинтересовали Ваши тезисы об идеальном и материальном отражении и диалектике как инструменте действия... Но ничего конкретного об этом в Вашей работе не нашёл. Что ж, эссе и не предполагает окончательных решений. Вы обрисовали картину мира, в центре которой - Творец. Осталось снизойти к человеку, объяснить как ему быть... Не только что делать, а как?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, Сергей Васильевич! Особенно важны Ваши последние слова. Неплохо, если бы все без исключения философствующие люди взяли на вооружение тот заезженный и дискредитированный в советские времена лозунг, который на самом-то деле имеет глубочайшее содержание: "Всё на благо человека! Всё во имя человека!" А, впрочем, я бы и его все-таки конкретизировал: "Всё во имя и во благо человеческого в человеке!" И вот в этом-то лозунге, Сергей Васильевич, и заключается, по-моему, ответ на вопрос "что и как делать человеку". Философия, раскрывая суть Логоса бытия, должна пытаться рационально разъяснить современному человеку то, что Спасителем было дано человеку в качестве категорического императива: исполняй Волю Отца Небесного!"
Я понял также, что для Вас раздел моей книги "Щит и меч Персея (отражение идеальное и материальное)" (с.c.156-168), а также приложение к книге "Несколько важных слов о том, что такое диалектика" (с.с.220-240) оказались неубедительными (а, может, быть, - непонятными?). В любом случае это для меня как автора, конечно, печально. Я мог бы еще предложить Вам полистать мои статьи в рубрике "Статьи о диалектике" в моем персональном философском сайте по адресу: ivakin.net
От всей души желаю Вам в наступившем году новых творческих успехов!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Прощу не воспринимать мой текст как критику.
Я, просто предлагаю другой взгляд на утверждения, предложенные Вами для обсуждения.

1. Смысл Бытия – Человек, как все живущие сейчас люди, жившие ранее и те, кто будет жить а будущем.

2. Наш прекрасный, упорядоченный Космос — огромен, велик, но, как все тварное — осмыслен, конечен, а значит, имеет начало и определенную форму.

3. Вне тварного Бытия существует его трансцендентное Начало и таинственная бездна небытия.

4. Очевидность существования трансцендентного Творца, свойственна человеческому мировосприятию для всех племен и народов, с момента появления людей на Земле. Все существующие формы культуры являются результатом процесса познания Абсолюта и свидетельствуют о стремлении человеческой души к Нему.
Как всегда, в живом процессе познания результаты бывают позитивные и негативные.

5. Самой важной составляющей жизни каждого человека, является осознанное или неосознанное личностное общение с Творцом всего видимого и невидимого. Различные формы этого общения составляют смысл человеческого существования. Например, восприятие окружающего материального мира, общение с людьми, стремление к Истине, восприятие прекрасного, творчество и т.д. Это общение с Творцом никогда не нарушает человеческой свободы выбора. Как только человек выбирает свою истину, в мире нарушается единство и возникает множественность начал, истин и смыслов. Каждый человек, как творец, имеет возможность творить свой мир, но и вся ответственность за содеянное лежит на нем лично.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Евгений Васильевич, дорогой мой! Ваш "другой взгляд" есть взгляд на то же самое, на что смотрю и я. Пусть таких взглядов будет сотня, лишь бы в них сохранялись основные принципы бытия мира и смысла жизни человека!

Аватар пользователя Дилетант

смеяться над Парменидом, заявлявшем, что
(131)
Бытие – это огромный Шар, который вечно остается самим собой, не изменяясь. Так оно и есть. Бесконечно огромное, идеально устроенное, сияющее Суперсолнце висит в Мировом Хаосе и в силу его красоты и упорядоченности именуется Космосом.
Впрочем, относительно хаоса возможны некоторые сомнения. Парменид говорит, что бытие есть, а небытия нет. Если под хаосом мы понимаем небытие, то, получается, что и хаоса никакого нет.

1. Бытие есть, а Небытия нет. Понимаю довольно просто, но для этого нужна Субстанция. Субстанция определима только в порождаемом от её движения - Есть. И неопределима без движения - Нет. Бытие невозможно без упорядочения Порождённого от движения Субстанции.
2. Порядок в Бытии пртивоположен беспорядку - хаосу (в распространённом значении). Это понятие хаоса - принадлежность Бытия.
3. В первоначальном смысле Хаос - это бездонная яма, где исчезают куски нашего Бытия. Куски Бытия "исчезают", проваливаются (для нас) в Небытие при прекращении движения Субстанции.
Субстанция (стала для меня) - отправная точка, ноль и бесконечность для дальнейших построений как в сторону Бытия, так и в сторону Небытия.
Спасибо.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Владимир! Спасибо за Ваши, очень интересные, уточнения и разъяснения. Интересно было бы узнать, каким содержанием Вы насыщаете феномен субстанции. Формально всё понятно: причина самой себя, можно сказать, что и - Абсолют. Но вот содержание? Принимаете ли Вы идущее от Ленина выражение "Материя-субстанция?
Не знаю, как Вы, а я, как раньше говорили, "всеми фибрами своей души" чувствую и назревающую мощную активность людей и возрождение массового интереса к "любомудрствованию". И одно от другого нам ни в коем случае отрывать нельзя: философия не должна зацикливаться на одном лишь споре о содержании той или иной категории (как это у нас порой бывает, причем в среде высокопрофессиональных философов), а должна логически выводить из этой полемики и из содержания категориального аппарата философии - обоснование смысла бытия и призвания человечества и каждого отдельного человека.

Аватар пользователя Дилетант

за Ваши, очень интересные, уточнения и разъяснения.

Спасибо за понимание, но это не моЁ. Понятие субстанции дискутировалось на ФШ и у меня сложилось такое представление.
Как недавно пришлось (Горгипп) "вспомнить": Материя - это философская категория...
Я добросовестно пытался заучить в своё время это определение и даже выучил, но одно дело выучить, а другое дело - уложить. И вот только сейчас оно стало укладываться.
В переводе на человеческий - материя - это такое слово, которое обозначает нечто, которое нажимая на наши "контакты", производит в нас ощущения. В этом свете "нажимать на контакты" может только движущееся Нечто (движущаяся Субстанция). А Субстанция без движения это такое слово, которое обозначает Нечто, которое НЕ нажимает на наши "контакты" и НЕ производит в нас ощущений.
Поэтому получается вывод, что определение "материи" не ложится на субстанцию (без движения).
Возможно, что слово "субстанция" и не подходит для этого, но само Нечто-Ничто от этого не исчезает из нашего поля зрения, а наоборот, укрепляется.
Отсюда ещё одно (наблюдение), что субстанция - это частный случай "первичного" хаоса (бездонной ямы) или Ничто-для-нас.
Главное, на мой взгляд, что это Ничто-для-нас можно наполнять содержанием, выискивая причину его потенциального движения.
Понятие "субстрат" для меня яваляется как нечто, на чём происходит рост - корни растений цепляются за субстрат и питаются вполне реальным соком. То есть, субстрат уже "сорт" материализованной субстанции, на котором "взращивается" наше Бытие. Может быть, что понятие субстрат и лишнее, но оно же используется.
Спасибо.

Аватар пользователя Горгипп

Субстанция - сущность, основание.
Материя - субстанция, или сущность объективной реальности. Потому сказано: "философская категория для обозначения объективной реальности..."
Например, возьмём ограниченную реальность, скажем, все строения, в которых живёт или как-то использует человек. Это категория - здание. Зная определение категории, можно понять, что за объект перед глазами или построить некое новое здание. То же с категорией материя...

Аватар пользователя Сергей Александров

философская категория для обозначения объективной реальности

Хотел бы добавить .
...данная в ощущениях.
Это самое главное для определения материи. Данность в ощущениях это "водораздел" между идеальным и материальным, между трансцендентным и эмпирическим.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Вот, Сергей, правильно: именно "данная в ощущениях"! А это объединяет нас, людей, с Вашим милым волком, спевшим на крестьянской свадьбе: всем присутствующим на ней было сытно, пьяно,то есть, как сейчас говорят, - клёво, вот и запели хором. Поэтому Аристотель и говорит, что в состав человеческой души "по телескопическому принципу" (это, конечно, мои слова, а не Стагирита) входит и животная, чувственная душа. Но ведь в объективную реальность (подвели тогда Ленина английские сенсуалисты) входят и идеи, которые человеком отражаются с помощью разума, а не чувств.

Аватар пользователя Горгипп

Но ведь в объективную реальность (подвели тогда Ленина английские сенсуалисты) входят и идеи...

Кажимость.

идеи, которые человеком отражаются с помощью разума, а не чувств.

Без чувств нет разума. Чувство предметно. Идеи касаются предметов... Абстрактная мысль - абстрактное чувство. Не будь последнего, была бы утеряна мысль: пустая абстракция...

Аватар пользователя Горгипп

Хотел бы добавить . ...данная в ощущениях.

Само собой.
Данная в ощущениях, значит отражённая, переходя с физиологического на философский язык.
Отражение осуществляется посредством "языка". Сказать, что он такое, значит ответить в главном на все вопросы фмлософии, как мне представляется. Первый из них - материальный объект есть субъект действия и отношения.

Аватар пользователя Дилетант

Данность в ощущениях это "водораздел" между идеальным и материальным, между трансцендентным и эмпирическим.

Однозначно и очевидно, что "водораздел".
1. Нам дана способность ощущать окружающее.
2. Но почему-то только человеку дана возможность логического осмысления и воспроизводства (моделирования) этого окружающего. (Дельфины не делают компьютеры).
3. Логика разума основана на способности к различению. Невозможно мыслить что-либо не отличая это что-то от окружающего.
4. Если мы не можем различить, то и не можем мыслить это неразличённое.
5. Но мы можем различить: различаемое (данное в ощущениях) и НЕразличаемое (не дающееся в ощущениях) на основе логики рассуждений. Это последнее (оно же первое) действие логики, которое возможно логическому аппарату.
6. То, что неразличимо логикой (формой), мы называем субстанцией. Потому что, как только мы его (её) различили, так тут же дали название. Название "субстанция" мы дали условно (недоступное ощущению) в сравнении с "материей" (доступной ощущениям). Апейрон, как "неопределённое", в этом смысле более близкое "недоступному в ощущениях".
Смысл субстанции как "основы всего" отодвигается "вглубь" по мере различения неразличённого на данном этапе познания. Это подобно понятию "ноль", когда мы его делим на ноль - надо раскрывать неопределённость.
В этом смысле эфир не субстанция, а уже нечто конкретное, обладающее некоторыми свойствами. Так, эфиру уже "вычисляют" плотность.

Аватар пользователя Сергей Александров

Интересно было бы узнать, каким содержанием Вы насыщаете феномен субстанции. Формально всё понятно: причина самой себя, можно сказать, что и - Абсолют. Но вот содержание?

Алексей Аркадьевич. Смотрите что Вы делаете. Вы категорически игнорируете бритву Оккама.

Субстанция само является глубинным содержанием какого-то явления, вещи. Вы пытаетесь обнаружить содержание содержания?
Вы точно осознаёте сущность своего вопрошания?
Сущность и субстанция полные синонимы. Но почему-то есть не понятное желание субстанцию мыслить как что-то самобытное, как некую перетекающую жидкость или вездесущий эфир. Отсюда и представление , субстанция это причина сама себе?
Но Вы сами приняли волевое решение отрицать саморазвитие.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Начну, Сергей, с ответа на последние слова Вашего комментария. Я признаю саморазвитие внутри той системы, которая имеет программу своего развития и соответственно - "Программиста". Остальные системы для меня проблематичны, и я не разделяю восторга тех сторонников материализма, которые полагают, что наука синергетика якобы доказала возможность саморазвития материальных систем. Самодвижения - может быть, но саморазвития? Не знаю. Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, развитие возможно лишь в некоем аттракторе, то есть в канале эволюции. А откуда в совокупности точек бифуркаций и аттракторов взялся первоаттрактор? Тем труднее ответить на тот вопрос, что синергетика вообще отвергает его, ставя на первое место случайность, а не необходимость. Таким образом, абсолютность (а значит, и приоритет необходимости), воплощением которой выступает субстанция, философами от синергетики не признаётся.
Ну, а теперь поразмышляем о начале Вашего замечания. И начну я вот с какого вопроса: А разве нам безразлично, как мы назовем субстанцию - Природой-Богом (Спиноза) или Материей? Мне, например, это не безразлично, ибо у Спинозы существование субстанции обеспечивается единством двух ее атрибутов - протяженности (то есть материальности) и мышления, а у материалистов Материя-субстанция имеет лишь один атрибут - движение. Видите, внутреннее содержание субстанции очень важно. Поэтому, я считаю, сказать "субстанция" и думать, что этим мы уже выразили все содержание мира, было бы неправильно. Я думаю, что вообще субстанция - это не содержание, а универсальная форма бытия. Так что бритва Оккама в данном случае нам не пригодится.

Аватар пользователя Сергей Александров

Как я понял , Вы , Алексей Аркадьвич, против креационизма, то есть того что Бог-Творец создал мир из ничего. Вы больше склоняетесь , что Бог-Творец это Демиург. То есть существует вечный Бог и наравне с ним вечная субстанция-субстрат, которую Он организует.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Из чего Бог сотворил мир, я, Сергей, не знаю и наверняка при своей земной жизни не узнаю. Однако я не против креационизма, так как думаю, что, поскольку задача философия - познание логической структуры бытия (я разделяю панлогизм Гегеля, так как не понимаю, чем еще должна заниматься философия, если не содержательной логикой бытия), постольку вместо того, чтобы озабочиваться вопросом "из чего создал мир Бог", я лучше поразмышляю над тем, каким Бог сотворил мир. А сотворил Он его так мудро, что устойчивость гармонии космоса поддерживается вечным движением эволюционного становления природы, порождающим человека и ноосферу. Отсюда, заодно скажем, следует вывод о необходимости синтеза креационизма и эволюционизма. "Бог создал процесс, а процесс создал человека". Я пользуюсь этой замечательной фразой из третьих рук, не зная, кто и когда это сказал первым. Буду очень благодарен тому, кто это знает и захочет поделиться со мной этим своим знанием.

Аватар пользователя Горгипп

задача философия - познание логической структуры бытия (я разделяю панлогизм Гегеля, так как не понимаю, чем еще должна заниматься философия, если не содержательной логикой бытия)

Задача решается либо с позиции идеализма (вроде гегелевской), либо материализма (вроде энгельсовской), но с одним результатом: тождество мышления и бытия.
Вы сказали, бог создал процесс... Вижу в этом сближение названных позиций. Они ещё теснее с введением Вами в него отражения.
Материализм устраняет бога, вводит в процесс отражение, точнее самоотражение. Утверждает, материя существовала всегда, её никто не создал, никто не уничтожит...
Ваш бог (его никто не создал, никто не уничтожит), как видно, "самоустранился"... в том смысле, что философ рассматривает процесс созидания (эволюции), в котором определяющую роль играет отражение.
Словом, по большому счёту, Ваш идеализм ближе к материализму, чем гегелевский. Осталось только выразить всё системой понятий, теорией...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый сергей Васильевич! Все, что Вы сказали, воспринимаю позитивно. Просто хочу сказать,что все наши онтологические мировоззренческие модели проверяются и всегда будут проверяться - логикой и практикой. Просто так, мирно сосуществовать они не способны: они борются, опровергая друг друга, либо же сливаясь друг с другом. И это означает развитие философии.

Аватар пользователя Горгипп

наши онтологические мировоззренческие модели проверяются и всегда будут проверяться - логикой и практикой.

Приятно слышать. Далеко не все держат это в уме.
Вы не пробовали сравнить свой апейрон, так кажется, с клеточным ядром?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Интересная мысль! Не пробовал.

Аватар пользователя Горгипп

Интересная мысль! Не пробовал.

Приземлённее, чем океан разума из "Соляриса"... Попробуйте, поможет уклоняться от фантастических решений.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я тоже не вижу противоречия между эволюционизмом и креационизмом. Тем боле Бог сотворил мир не за мгновение, а за шесть дней, которые к тому же перемежались упомянутыми вечерами, ночами и утрами.
"Бог создал процесс, а процесс создал человека"
Это спорно. да есть учения, что Бог создал мир и больше не вмешивается в процесс, например, деизм. Но есть и другие , которые не отменяют постоянный Промысел Божий о мире и человеке.
Но что никак не пойму, что обуславливает ноосфера? Можно ли обойтись без неё в философствовании? Уж больно каверзная концепция.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

А я, Сергей, не пойму, чем же это для Вас так каверзна концепция ноосферы. Она вытекает как "эмпирическое обобщение" (любимый термин В.И.Вернадского) из эмпирического же факта цефализации (поумнения природы в процессе ее эволюции). И я вот, как Винни-Пух (а раньше его и меня - Тейяр де Шарден), все обдумывал и обдумывал этот факт и говорил себе: "Нет, это ж-ж-ж-ж неслучайно!" Зачем-то Богу нужно это самое поумнение! И придумал, что и человек Богу нужен (выражение, вообще-то, Бердяева) не сам по себе, а как возможность создания из него чего-то более умного и более пристойного (второе качество, по Б.Паскалю, с необходимостью вытекает из первого). Ну, как же, спрашивается, из онтологии можно изъять такие замечательные факты и эмпирические обобщения? Другое дело, что термин "ноосфера" можно поменять на другой, но суть-то дела от этого ведь не изменится?

Аватар пользователя Сергей Александров

"Поумнение природы" это , конечно, сильно. В принципе, мне больше нравиться другое сочетание - "природа поумнения"
Предложенное Вами, уважаемый Алексей Аркадьевич, словосочетание требует дополнительных комментариев.
Природы не бывает самой по себе, природа бывает только чего-то. Природа это обобщённое понятие для определения чего-либо. Или Вы обожествляете понятие природа , например, Природа-мать?. Или для Вас природа, как и субстанция некая самодвижущая основа всего?
Теперь - поумнение, это видимо процесс. Могу только предположить, что некий нус-ноус как-то действует на природу-субстанцию, что последняя начинает обладать признаками первого. Это так? Разъясните пожалуйста.

Аватар пользователя Дилетант

поумнение, это видимо процесс.

Строительство - это процесс? Если строительство - физический процесс, то "поумнение" идеальная сторона этого процесса. Мы умнеем, когда разрабатываем процесс строительства. Природа же в моём представлении неразрывна со строительством (живых "предметов"). Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Владимир, Вы описали природу поумнения, а не поумнения природы. :)
Спасибо.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Природой, Сергей, я здесь называю совокупность всех форм движения материи. "Природа чего-то" - это не главное значение слова природа. Главное - это то, в чем мы просто существуем и живем. "Природа чего-то" - это, в общем-то, - сущность. Есть и такое употребление этого слова, но я его в виду в данном случае не имел.

Аватар пользователя Сергей Александров

Можно ещё вспомнить о понятии субстрат. Субстрат, может быть пассивным и ничего не двигать и не упорядочивать, впрочем и не нуждается в упорядочении и движении.
Субстанция же не может быть само по себе, она обязательно является основа чего-то, она обязательно что-то обуславливает, гармонизирует. Я не разделяю понятия Субстанция, Сущность, Природа, а природа может быть только природой чего-то. Я не понимаю метафору Мать-Природа.
Более того, у меня понятие субстанции вызывает отторжении, так как я не знаю чем обусловлена сама субстанция-природа. Субстрат же , как пассивная основа материи, может быть обусловлен гармонизирующими началами, то есть полями и личностями. Вне гармонизаций субстрат может быть и хаотичен.
А так-то я во всём с Вами согласен.

Аватар пользователя Дилетант

у меня понятие субстанции вызывает отторжении, так как я не знаю чем обусловлена сама субстанция-природа

А так-то я во всём с Вами согласен

Так дело в названиях? А в сути процесса (связях) расхождений нет?
Пути субстанции и субстрата в своё время перекрещивались, и они даже были синонимами. Но мне кажется, эти понятия снова разошлись. И если слово "субстанция" в обычных описаниях почти не встречается, то "субстрат" очень часто используется действительно как основа, почва, служащие для выращивания чего либо - растений, кристаллов. Состав субстрата, как правило, известен. Когда же употребляют слово субстанция, то под этим подразумевают, как нечто не очень понятное, неизвестное, но из которого получается вполне осязаемая "продукция", скажем, тот же субстрат. Может, это у меня предвзятое мнение. Но Ленин призывал изучать субстанцию, а не отмахиваться от неё. «С одной стороны, надо углубить познание материи до познания (до понятия) субстанции, чтобы найти причины явлений. С другой стороны, действительное познание причины есть углубление познания от внешности явлений к субстанции».
С одной стороны, понимаемая таким образом субстанция есть "чистая" объективность, не являющаяся объектом (мы не можем её "трогать"), а с другой стороны она есть у нас в голове, как противопложная объекту, его форме - содержание этого объекта. Причём в голове она содержится в двух видах - 1) как идея о содержании объекта, так и 2) собственно как содержание всех объектов, првооснова их.

Аватар пользователя Горгипп

Субстанция же не может быть само по себе, она обязательно является основа чего-то, она обязательно что-то обуславливает, гармонизирует. Я не разделяю понятия Субстанция

Пример субстанции, или сущности, основы движения живого тела: скелет и мышцы. Они основывают разнообразие движения живого в различных средах.
Чем может не нравиться субстанция?!

Аватар пользователя Lak

Ноосфера (сфера разума) у вас по образу и подобию тварца, в масштабах всей вселенной или только планеты?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

В обоих этих масштабах, Владимир! То, что уловил гений Анаксагора - это актуально бесконечная Вселенная с Нусом во главе. То же, что готово вот-вот появиться на Земле, это продукт ортогенеза сознания и есть потенциальная бесконечность, подпитывающая в конце своего пути (из лона таких живородящих планет, как земля) актуальную вечную и бесконечную Вселенную, тем самым обеспечивая ее существование. Только хорошо осознав, что Платон возрос на чтении не отрывков, а полных сочинений Анаксимандра, Гераклита, Парменида, Анаксагора и др. гениев, понимаешь, что совсем не случайно он пишет: "Мысль бога питается умом и чистым знанием".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Разрешите еще раз, принять участие в обсуждении.

Вы пишете: «То же, что готово вот-вот появиться на Земле, это продукт ортогенеза сознания и есть потенциальная бесконечность, подпитывающая в конце своего пути (из лона таких живородящих планет, как земля) актуальную вечную и бесконечную Вселенную, тем самым обеспечивая ее существование».

Если Вселенная актуально вечная и бесконечная, то она:

1. Не требует «обеспечения своему существованию», а имеет это существование в себе.

2. Не имеет ни начала, ни конца, и не предполагает существование Творца.

3. Все, что происходит в настоящее время, уже происходило, причем, бесконечное число раз, а значит все происходящее — бесцельно и бессмысленно, а следовательно, и непознаваемо.

Все эти рассуждения, стали очевидны мудрецам и философам уже много тысяч лет назад.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Евгений Васильевич! Вы правы: сплошные противоречия! Но я думаю, что это уже диалектические (а не формальнологические) противоречия. По крайней мере, мне всегда так жалко было всех авторов теодицей (они все, на мой взгляд, очень неубедительны и фактически умаляют всемогущество Бога),что я решил вмешаться в объяснение устройства нашего мира. Это, конечно, всего лишь мои гипотезы, но, если они имеют в своем основании определенную логику, то почему бы мне с этой логикой и не присоединиться к размышлениям древних мудрецов?
Я могу, конечно, ошибаться, но:
если все имеет свою причину, то актуальная бесконечность и вечность должна же быть чем-то обеспечена? Причем мне бы очень хотелось всё объяснить, не прибегая к так называемым чудесам. И вот я полагаю, что всемогущество и мудрость Создателя и Вседержателя Вселенной заключается в создании Им того эффективнейшего Логоса, который и обеспечивает сверхстабильность Космоса. Логос - это на философском языке, а на религиозном - Воля и Закон Отца Небесного. В чем же заключается эта Воля? Почему Всевышний требует от человека того, чтобы он жил не как ему заблагорассудится, а в согласии с этой своей Волей? Потому, как мне кажется, что ему не нужны в Царстве Небесном толпы ленивых и лукавых рабов. Ему нужны люди умные и нравственные. Именно они могут быть и являются Его помощниками, сотворцами гармонии Космоса. И эта Воля обеспечивается процессом вечной эволюции, вечного становления природы от «литосферы» через биосферу к ноосфере (сфере разума и справедливости). Я опираюсь на учение великого мыслителя (одновременно и ученого, и глубоко верующего человека) П.Тейяра де Шардена. Но в отличие от Тейяра, я думаю, что вполне возможно, что Земля не является единственным очагом такого вечного движения становления, обеспечивающего стабильность бытия вселенной. Итак, Великая Диалектика заключается в том, что эта стабильность, устойчивость, покой обеспечиваются вечным движением, включающим в себя рост сознания и отбор наилучших его носителей.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Очень интересные и важные, для меня, рассуждения.
Предлагаю обсудить некоторые частные моменты.
1. Важнейшим, воспринимаемым Человеком, атрибутом Вселенной, является ее очевидная осмысленность. Именно прозрение этого абсолютного Смысла древними (и современными) мудрецами позволяет им формулировать истинные утверждения, а не только научные гипотезы.
2. Позитивистский лозунг «Все имеет свою причину», вызывает у меня сомнения в его универсальности. Если предположить, что все в мире взаимосвязано, то причиной может быть «все и срвзу», что равносильно отсутствию причины. С другой стороны, «нечто» может произойти из природы самого объекта, а не по внешней для него причине, а значит и не иметь видимой, воспринимаемой причины.
3. В моем восприятии Космос не сверхстабилен. Бытие развивается, изменяется, стремится, как живое, к своей цели, имея в себе идеальное начало, законы взаимодействий и логику отношений своих форм (Логос).
4. «Вечность», в моем понимании, не бессмысленное бесконечное дление времени, и пространство бесконечных размеров, а, что значительно интереснее, — снятие ограничений пространства и времени.
5. «Отбор наилучших …» — происходит только на биологическом уровне жизни. Человек уникален, свбоден в выборе своего пути, и как личность, каждый (без исключений) имеет абсолютную ценность.

ЕС

Аватар пользователя Пермский

5. «Отбор наилучших …» — происходит только на биологическом уровне жизни. Человек уникален, свободен в выборе своего пути, и как личность, каждый (без исключений) имеет абсолютную ценность.

Да, "Человек уникален, свободен в выборе своего пути" и свобода воли дарована человеку Богом. И Бог не требует соблюдения Божественной Воли (иначе и не было бы свободы воли - того, чем, прежде всего, отличен человек от животных), а терпеливо ждет от человека следования воле Божьей по собственному выбору человека. Кто же злоупотребляет терпением Божьим и упрямо делает выбор в пользу самонадеянного эгоизма, злонамеренного уклонения от Божественных норм морали (заповедей Божьих), те, исчерпав лимит свободы выбора, отбраковываются эволюцией (но не биологической, а соответствующей человеческой природе с критериями соответствия нравственным нормам жизни).

и как личность, каждый (без исключений) имеет абсолютную ценность

Совсем наоборот. Ценность каждой личности определяется её поступками и помыслами. Видимо Вашей установкой на ценность личности руководствуются админы. Гитлер - личность? Личность. Сталин, Пол Пот - личности? Личности. Значит имеют абсолютную ценность. Что же говорить про В. Лантушко?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

Вы знаете, что личность формируется в конкретной среде человеческого общения и определенных условиях жизни, которые, изначально она не выбирает. Многое в каждом из нас (хорошее и плохое) определяется нашими предками (генетически и в процессе воспитания), и очень часто, уродуя, калеча …
В осознанный период жизни, иногда, хорошо понимая нравственные нормы жизни, мы поступаем вопреки им, не имея сил, твердости характера или потакая своим «слабостям», страстям влечению …
Христианская культура досконально исследовала тонкости и парадоксы личности, и пришла к выводу, что каждый человек имеет право обоснованно судить только самого себя.
Христианство разделяет человека от его поступков, помыслов и греха в нем.
Например, языческий царь гуннов Аттила — «бич божий», как он сам себя «величал», очень своеобразно оправдывал, этим именем, свою собственную жестокость.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Христианство разделяет человека от его поступков, помыслов и греха в нем.

А как же с христианским: "суди не по словам его, а по делам"? На мой взгляд, тут не отделение человека от его поступков (дел), а самая непосредственная связь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Могу прокомментировать только точную цитату, со ссылкой.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Ссылку конечно можно дать, только если вам незнакома эта фраза из нового завета, то ваши комментарии уже неинтересны. Чтобы говорить о христианстве, надо хотя бы прочитать первоисточник, уж не говорю о понимании смысла написанного в нем...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понятно.
ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Виктор, у Вас другая противоположность . чем Евгений.
У него противоположность дела-личность, а у Вас дела-слова.
В Евангелие , есть притча о том, что один обещал сделать и не сделал. другой не обещал и сделал.
Но личность, душа не определяется даже делами.
Вспомните притчу о работниках одиннадцатого часа.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Евгений Васильевич!

Я понимаю и отчасти разделяю Ваши логические посылки в обосновании несовершенства и подверженности влиянию "среды" (включая родителей) личности в процессе формирования. На то есть известное изречение "Не суди, да несудим будешь". Истинным судьей может быть только Совершенный Знающий, или Бог.
Однако, то, что отделяет сущность человека от его временной земной личности, есть единородство с Богом. Грехи в помыслах и поступках - стезя преходящей земной личности.
В своей преходящей личности человек и проходит земные испытания, искушения, проявляет свободу воли, выбор, чему следовать - божественным заповедям или стемлениям своего ложного эго (эгоизма). Оценка поступков личности следует не из самих свершенных выборов (в пользу "добра" или "зла"), а из самооценки раскаяния при выборе "зла" и самозапрета на повторение подобного выбора (Христианская культура ...пришла к выводу, что каждый человек имеет право обоснованно судить только самого себя).
Когда же человек, однажды проявив слабость, делает повторный выбор "Эх раз, еще раз, еще много много раз" - то это уже оправдание любой распущенности как в современной либеральной Европе: "свободу Pusy Riot", право на однополые браки, двойные стандарты и прочие прелести либерализма.

Аватар пользователя Виктор

Александру

Оценка поступков личности следует не из самих свершенных выборов (в пользу "добра" или "зла"), а из самооценки раскаяния при выборе "зла"

Думаю, что раскаяние уже следствие оценки своего поступка. То есть, сначала надо дать оценку своему прошлому действию, доброе или злое, а уж потом можно в злом действии либо раскаяться, либо нет.

На то есть известное изречение "Не суди, да не судим будешь".

Мы всегда оцениваем поступки других людей, всегда имеем свое собственное мнение о них. Но, иметь собственное мнение и высказывать его публично в форме оценки (суда), это не одно и то же. На мой взгляд, именно к публичной оценке действий другого человека относится приведенная вами заповедь, поскольку такое действие тоже зло, тоже насилие над другим человеком.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Всё верно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для размышления.
Раскаяние, покаяние - метанойя, чаще понимается не как оценка или переоценка, а как просветление, преображение.
Это особенно важно понимать, так как в христианской антропологии "един без греха Исус Христос", а на всех остальных лежит бремя первородного греха.
Поэтому путь раскаяние это единственный путь к Богу.
Вспомните исихастов, умное делание, непрерывную Исусову молитву: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного".
Никакого отношения это к оценке или переоценке не имеет, это чистое желание обращения к Богу.
Кстати слово обращение, тоже можно переосмыслить в этой связи.
Обращение - оборот - поворот к кому-то лицом к лицу.
Я обращаюсь к Вам - я обернулся к Вам.
В этой связи покаяние-метанойя как обращение к Богу, то есть вот был отвёрнут от Него, занят своими мирскими делами,но вот повернулся, обернулся,оборотился, обратился к Нему - просветление -метанойя - покаяние.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

Два момента в Ваших рассуждлениях я понимаю иначе.

1. Временное земное существование человека — важнейший период формирования его вечной личности.

2. Оправдание любой распущенности в современной либеральной Европе имеет основание в «Не суди …», и это не беда. Европа порождает и позитивные примеры — мать Тереза из Калькутты. А вот слабость в борьбе со злом в себе, не только европейская, а глобальная проблема.

ЕС

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Евгений Васильевич!

1. Согласен с Вашей оценкой земного существования человека. Именно здесь человек подвержен искушениям и испытаниям и это чрезвычайно важно для духовного развития человека.
У меня другие представления о природе человека. У человека есть бессмертная сущность - духовная душа, "чаша накоплений" по Агни Йоге. Также человек обладает смертной "животной" душой (его низшие тела: физическое, тело астральное, или тело желаний и низшего ума, или рассудка).
Личность человека - это совокупность тел в земном воплощении. После завершения земной жизни человек пожинает плоды своих земных деяний. Животная душа разлагается безвозвратно. А то, что удалось человеческой личности накопить за жизнь духовного (выборы-поступки нравственные, размышления о духовном, включая философские размышления-искания о смысле жизни, о предназначении мироздания, о Боге) переходит в сокровищницу сущности человека - его бессмертной духовной души. В следующем земном воплощении человек начинает земной путь не "с чистого листа", а на основе его духовных накоплений в собственной сущности.
Зрелость духовной души, собственно, и определяет формирование личности человека. Духовно зрелый человек не сильно зависит в формировании личности от родителей или среды. А незрелая душа человека сильно подвержена влиянию извне (родители, окружение).
2. В этом пункте я согласен с Вами полностью.
Было бы наивно сводить ситуацию в Европе или другой части света к одной преобладающей тенденции.
Если бы капиталистические отношения сводились только к интересу капитала, то и человечество и природа давно бы уже окончательно загнулись.
Есть достаточно мощные противодействующие здоровые силы в человечестве на всех континентах, чтобы обеспечивать хотя бы маломальский баланс между тенденциями эгоизма и альтруизма среди людей. Мать Тереза и другие святые во всех странах своими духовными достижениями продолжают дело Христа - удерживают на планете баланс негативных и позитивных энергий, не допуская наш, мягко говоря, несовершенный мир до глобальной катастрофы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

«Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем».

1. Реинкарнация, «круг воплощений» — основаны на вере в бесконечное бессмысленное цикличное время. Интересно, как трактуется в такой концепции идея Большого взрыва? Правда, существует гипотеза и «цикличных Больших взрывов».

2. Реинкарнация снимает трагическую напряженность и абсолютную ценность конкретной жизни. В моем восприятии «Реинкарнация» — обман, предназначенный создать в человеческой душе иллюзию «вечной жизни».

ЕС

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Евгений Васильевич!

1. В концепции эзотеризма цикл проявления мироздания, эманированного Абсолютом, представляет собой арену для прохождения "потока жизни" по планам бытия. "Поток жизни" образован "Странниками" - Божественными монадами. Монады проходят странствие по планам бытия от самого тонкоматериального, самого одухотворенного до самого грубоматериального, где дух максимально облечен в материю и затем обратное восхождение монад от плана грубоматериального физического до наиболее тонкоматериального плана максимальной свободы, подвижности духа.
Смысл этого цикла в том, что за время странствия монад по планам бытия, они обретают индивидуальный опыт. Для стадии эволюции человека этот опыт - наши духовные приобретения, знания, обретаемые в нравственных исканиях, в постижении сущности мироздания (философское познание). Когда цикл проявления мироздания завершается, монады возвращаются в лоно Абсолюта, обогащенные приобретенным опытом познания, постижения мира.
Следующий цикл проявления мира будет включать накопленный монадами опыт познания Бога, Абсолюта, полученный в предыдущем цикле проявления мира.
Разумеется, моё изложение предельно лаконично и схематично. Чтобы адекватно понять эзотерическое мировидение, нужно изучать первоисточники эзотеризма.
Краткое изложение основ эзотеризма дано в коллективном труде современных эзотериков "Спираль познания: Мистицизм и йога. Мистика устами мистиков". Свободный доступ в инете.
2. Смысл реинкарнации по эзотеризму прямо противоположен Вашему представлению. Реинкарнация - это механизм свершения эволюционного пути Божественными монадами. На каждом плане бытия, в каждом царстве природы монада проходит череду воплощений, в которых накапливает индивидуальный эволюционный опыт. На эволюционном этапе человека монада в сочетании с буддхи (телом мудрости) и высшим манасом (высший ум - высшая часть ментального тела) образует индивидуальную духовную душу человека (сущности человека).
В каждом земном воплощении сущность человека облекается низшими телами (низший ум, или рассудок, - ментальное тело; чувства, желания, страсти - астральное тело; физиология, обмен веществ, мозг и другие органы - физическое тело), образуя индивидуальную смертную личность. В земной жизни целью человека выступает успешность прохождения нравственных выборов и накопление духовного опыта свершения нравственных выборов в соответствием с заповедями Божьими.
Если животное лишено свободы выбора (а, соответственно, и ответственности за поступки, совести как мерила своих поступков, то человек наделен Богом свободой воли, свободой выбора. В силу этого человек, в отличие от животных, способен грешить - свершать свои выборы, противоречащие Закону Божьему.
В человеке эту способность грешить именуют ложным эго (ложным я), или эгоизмом. Человек сам осуществляет свои выборы: грешить или следовать закону Бога, воле Бога. На это ему предоставлен Богом определенный лимит земных воплощений (Колесо сансары).
Вот за эти воплощенные земные жизни человеку предоставлен шанс либо выучить и принять закон Божий, либо погрязнуть во грехе и быть "снятым с дистанции" духовной эволюции. Для несовершенного человека очень сложно отказаться от эгоизма через постижение истины "своим умом". Для помощи имеются учителя и социальные институты (религиозные конфессии). Но сам выбор остается за человеком.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Пока, Евгений Васильевич, я собирался ответить на эти Ваши вопросы, это сделал Александр Леонидович и, по-моему, - очень развернуто и убедительно.

Аватар пользователя Виктор

Логос - это на философском языке, а на религиозном - Воля и Закон Отца Небесного.

Вообще-то слово логос из языка религии "в начале было слово (логос-греч.!), слово было у Бога и было это слово Бог". То есть, начало, слово и слово Бог, это одно и то же или слова синонимы. Можно сказать, что бытию множества (слов!) предшествовало единство, отсутствие противоположности. Не было разделения на произносящего, произнесение (движение, процесс) и произносимое слово или, на языке философии, не было разделения на субъект ("я") - мышление - объект ("не я").

отбор наилучших его носителей.

Насчет отбора вы конечно правы, только отбирает не Бог, а человек сам себя. Это примерно как, создал конструктор автомобиль и началось его серийное производство, но прежде чем попасть к потребителю каждый автомобиль испытывается на соответствие задуманному конструктором. Если автомобиль не проходит испытания, то в лучшем случае обратно на доработку и затем вновь на испытания, а в худшем сразу на свалку металлолома. При этом результат испытания зависит только от конкретного автомобиля, а не от его конструктора.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Во-первых, Виктор, "логос" - это многозначное слово из обыденного языка древних греков, но философское значение ему придал Гераклит. А гораздо позже Филон Александрийский в своих попытках сблизить античную философию с иудейской религией отождествил понятие "логос" с Божественным Словом, с помощью которого Богом творится мир.
Во-вторых, по поводу того, кто отбирает лучших - Бог или человек. Бог дает шанс стать избранными всем людям (путем наделения их свободой), но далеко не все этот шанс используют. Сократ думал, что это происходит из-за неразумности людей, но, как выяснилось, в правильном выборе своей судьбы человеку нужен не только разум, позволяющий отличать подлинное благо от мнимого, но и - добрая и сильная воля. Так что, Вы правы (и прав поэт): "Каждый выбирает по себе". Но и не правы: главным-то (и мудрейшим!) селекционером при этом все же оказывается сам Бог.

Аватар пользователя Виктор

aivakin,

отождествил понятие "логос" с Божественным Словом, с помощью которого Богом творится мир.

Зачем фантазировать о каком-то Божественном слове? Слово и есть слово - часть речи. Человек сегодня изменяет мир тоже словом, поскольку любое явление созданное человеком, это слово его обозначающее. Иначе говоря, явление и слово его обозначающее тождественны. Все множество явлений можно рассматривать и как множество слов, разницы никакой нет. Творческий человек, то есть тот, кто создает принципиально новые явления, подобен Богу по образу (принципу) своего действия.

главным-то (и мудрейшим!) селекционером при этом все же оказывается сам Бог.

Вы отделяете Бога от человека, у вас Бог что-то типа мудрого дедушки с бородой сидящего на облаке, управляющего миром и каждым человеком, как его представляли верующие средневековья, а это совсем не так. В Библии написано: "человек в Боге, а Бог в человеке" или, на языке философии, субъект в бытие мира, а мир в бытие субъекта и это одна единая существующая форма. Заметьте, первая и значит самая важная Заповедь для человека "Я твой Бог", то есть наше "Я" (большое), наша сущность, это и есть Бог или человек и Бог единосущны.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

"Божественная Премудрость", "божественное Слово" - это термины Ветхого завета.
Что касается второй части Вашего комментария, то я полностью согласен с Вами. Как я могу идти против единства Бога и человека, если само название моей книжки говорит об этом? Я хотел лишь подчеркнуть, что Логос-то все же не человек придумал, а именно в Логосе заключены все условия эволюции и Отбора. А так, всё вместе делается и на Верху и внизу: Вверху программа составляется, внизу - исполняется.
Зная Вашу слабость (может быть, примета такая?) последнее слово оставлять за собой, на следующий комментарий, так и быть, отвечать не буду.

Аватар пользователя Виктор

на следующий комментарий, так и быть, отвечать не буду.

Я так понимаю, это ваше вежливое "пошел на х.." :)) Нет интереса отвечать - не отвечайте. Только замечу, что философу, на мой взгляд, все же стоит излагать свое знание на языке философии, а не религии, хотя смысл будет один и тот же. Думаю, у вас не получится изложить знание о мире на языке религии лучше, чем это сделано в Библии.

Аватар пользователя Горгипп

Но в отличие от Тейяра, я думаю, что вполне возможно, что Земля не является единственным очагом такого вечного движения становления

Прочитал, в нашей галактике насчитывается 17 млрд планет, на которых возможно возникновение жизни...

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Вот так! Тейяр, возможно и не знал об этом. Можно себе представить, сколько культур в космосе не просто сосуществует, а объединяется между собой и восходит непрестанным потоком, причем в уже более высоком своем качестве, в лоно Всемирного Разума! И мы "краешком уха" уже слышим и слабыми своими глазами уже видим следы соприкосновения инопланетных цивилизаций с древними культурами Земли, не понимая еще полноты масштаба и возможностей таких контактов. К сожалению, сейчас наука взяла на себя функцию, ранее принадлежавшую религиозной инквизиции, (вывод проф. А.А.Хамидова. Алматы)и считает себя вправе категорически судить (нередко впоследствии терпя при этом фиаско) об истинности или неистинности тех или иных, часто неопровержимых, фактов. Вот она - космическая практика, без учета которой суть развития человека не может быть понята надлежащим образом!

Аватар пользователя Евгений Силаев

А по моим расчетам, получается на 16999999999
планет меньше!

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

16999999999

Речь о планетах, существующих в поясе жизни: на оптимальном удалении от своего "Солнца".
Пересчитывали не на пальцах, как Вы, а вывели математически, по вероятной модели. Число приблизительное. Сходство с Землёй в этом плане не означает неотвратимое возникновение жизни на планете. Но инициировать жизнь, подготовить планету к заселению людьми можно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Васильевич!

Тот, кто сформулировал понятие "пояс жизни", не отличает "жизнь" от "граблей".
Никто из серьезных ученых не знает как возникла жизнь нв Земле, а тем более, что необходимо для ее возникновения.
А что если, например, для возникновения жизни, только на одной поанете Земля, необходима вся наша Вселенная и ее конкретная история?
Для вероятностной оценки надо иметь несколько сот планет, на которых есть жизнь, и знать условия ее возникновения на каждой конкретной планете, а также достоверные методы дистанционной идентификации параметров удаленных планет, связанных с возникновением жизни на них.
В противном случае, все это, просто «гадание на кофейной гуще».

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

А что если...

А что если сказанное Вами всего лишь бесплодное мудрствование? Не спрашивали себя?
Пример:

для возникновения жизни, только на одной поанете Земля, необходима вся наша Вселенная и ее конкретная история

Советую крепко подумать и забрать свои слова обратно:

Тот, кто сформулировал понятие "пояс жизни", не отличает "жизнь" от "граблей".

Аватар пользователя Евгений Силаев

А про смысл «вероятной модели» сказать нечего?

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

смысл «вероятной модели»

Вы такой недогадливый...
Исследовать планеты 17 млрд солнц невозможно. Связали массу солнца и вероятное число планет, из которых некоторое количество приходится на "пояс жизни".
Масса солнц и планет известна. Вычтем из неё массу солнц, получим массу планет. Отсюда вычисляется средняя масса солнца и её планет.
Школьник разобрался бы...

Аватар пользователя Евгений Силаев

А теперь, прочитайте мой комментарий выше ...

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

А теперь, прочитайте мой комментарий выше ...

Не морочьте голову себе и людям. В смысле разъясняйте смысл сказанного, если Вас неверно поняли. А гонять по комментариям вслепую - увольте!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ваши рассуждения действительно на уровне школьника!

1. Масса всех планет в Солнечной системе составляет около 0,1% от массы Солнца. А какова погрешность и достоверность дистанционного измерения масс удаленных небесных тел?

2. Какие условия необходимы для зарождения жизни на планете?

3. Какими научными методами дистанционного измерения можно получит данные о наличии этих условий на удаленных планетах?

Все это есть в моих комментариях, или это непонятно?.

Так что мое «А может быть …» — это честно, а квазинаучный термин «пояс жизни» прикрывает свой срам фиговым листком вероятной модели.

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

1. Масса всех планет в Солнечной системе составляет около 0,1% от массы Солнца. А какова погрешность и достоверность дистанционного измерения масс удаленных небесных тел?

Наука так ушла вперёд, пока Вы богоискательством занимаетесь, что не знаете о точности измерений, какой она достигла. Невежда!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Если знаете, то напишите, а также по п.2 и по п.3.

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

"Пояс жизни" - расстояние до Солнца, на котором вода на планете не испаряется и не превращается в лёд.
Вода - необходимое, исходное условие для возникновения жизни.
О технических возможностях астрофизики читайте в научно-популярных изданиях, в том числе в инете. Подсказать как?
Происхождение жизни изучается. Как закончат - оповещу.
Не расшибите лоб перед Всевышним.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ответов нет!
Квази-философская демагогия.

Аватар пользователя Горгипп

Американские астрономы обнаружили на снимках телескопа "Хаббл" самую далекую на сегодня сверхновую звезду типа Ia, вспыхнувшую в ранней Вселенной примерно десять миллиардов лет назад в созвездии Большой Медведицы. Дальнейший анализ спектра излучения звезды поможет понять, с какой скоростью расширялась Вселенная в далеком прошлом.
А сколько лет Вселенной по Вашему календарю, "звонарь" от бога?

Аватар пользователя Евгений Силаев

В инете пишут, что Вселенная существует 12,75 +/- 0,1 млрд. лет.

Но это, в отличии от абсолютных истин Откровения, — научные, преходящие знания, которые завтра, могут превратиться в 150 +/- 10,5 млрд. лет или в 1,002 +/- 0,01 млрд. лет.
Помните, совсем недавно наука утверждала, что Вселенная бесконечна во времени и пространстве?

ЕС

Аватар пользователя Горгипп

Помните, совсем недавно наука утверждала

И Вы не забывайте, что религия совсем недавно утверждала... и как утверждалась.
Наличная религия - и вера, и идеология, и политический инструмент, и большой бизнес, проповеди которого о добре и зле, Христе - верх цинизма.
Гнать вас надо из храма, мытари... Ибо храм - совесть.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Согласен.

ЕС

Аватар пользователя Lak

А какой смысл зарождения жизни(социальной материи) во Вселенной?
Я считаю смысл бытия социума в этом: http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.html
А какое ваше мнение?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Мое понимание изложено в теме - Метафизический этюд «Смысл»

ЕС