Парадокс Ничто (вольное размышление об онтологических аспектах гегелевской диалектики).

Аватар пользователя Agvares
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Парадокс Ничто (вольное размышление об онтологических аспектах гегелевской диалектики).

Бытие любит прятаться

Гераклит

Как не раз отмечал во многих своих ЖЖ постах и дискуссиях, я являюсь сторонником, можно даже сказать, приверженцем синкретизма. На мой взгляд, дискретность человеческого восприятия и прочие особенности апперцепции не дают ему (человеку) никакого права экстраполировать своё фрагментарное восприятие на само Бытие. Следовательно, если уж идти по катафатическому пути познания Бытия, следует, насколько это возможно, воздержаться от любого рода дихотомий, бинарных оппозиций, категорий и тому подобного трансцендентального огрубления. Если такие противоположности, как свет-тьма, добро-зло, истина-ложь и многие другие мне уже удалось «срастить» в Единстве Бытия, то с Ничто подобные трюки не пройдут. Дело даже не в том, что в процессе «сращивания» выйдет какой то «чудовищный ублюдок», сиамский близнец, нет, дело совершенно в ином. Ничто принципиально не подлежит единению с Бытием по одной просто причине – оно не есть оппозиция Бытию, более того, оно вообще не есть.

Изучая Науку Логики, с первых же строк я встретил милые мне идеи Единства, в которые с жадностью и погрузился… Но полёт моего разума на новообретённых крыльях диалектики был недолгим. Я был подстрелен попыткой сращивания Бытия и Ничто, предпринятой Георгом в самом начале своего программного труда.

Понимая, насколько абсурдной и дерзкой может показаться критика Гегеля, исторгнутая из уст школьника, я всё же попытаюсь показать ниже, что Великий Диалектик допустил досадную, если не сказать кошмарную, ошибку.

Все следующие цитаты я делаю по изданию «Г.В.Ф. Гегель. Наука Логики» Издательство «Наука», 2002 год. Серия «Слово о сущем». Ниже я ограничусь простыми ссылками на страницы.

На странице 70 Гегель цитирует Парменида: только бытие есть, а ничто вовсе нет.

Отталкиваясь от данной сентенции, я буду строить своё рассуждение.

Конкретное определение Ничто даётся Георгом на странице 69:

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе. - Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

В одной из своих статей о творчестве Ницше Хайдеггер говорил, что в отношении Ничто можно практиковать лишь апофатический метод, т.е. говорить лишь то, чем Ничто не является. Однако я хочу сделать небольшую ремарку: Ничто нельзя мыслить без противоречий...чёрт побери, его вообще нельзя мыслить! В этом и кроется главный парадокс подобной категории – даже говоря о ничто «Ничто», мы, сами того не ведая, попадаем в ловушку. Ничто в принципе немыслимо, нередуцируемо, непроизносимо, необъяснимо.

Когда Гегель говорит, что ничто есть в нашем мышлении, он имеет в виду лишь жалкое понятие о Ничто, которое уже в своей сути крайне противоречиво. Далее, сравнивая его с чистым бытием, которое, по его мнению, есть непосредственное начало для любой науки, он утверждает, будто бы Ничто дано нам непосредственно. Но как это возможно? Непосредственность Бытия понятна, т.к. мы сами суть это самое Бытие, но каким образом мы можем быть в то же время и Ничто, и притом существовать? Следовательно, Ничто также существует?

На той же 69 странице Гегель поясняет: Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности (о Бытии и Ничто)

Отсюда яснее ясного видно, что немецкий философ считает Бытие и Ничто противоположностями, якобы одна содержит другую… ну а далее всё диалектически перетекает. Но я не могу согласиться: оппозицией Бытия будет Не-Бытие, в таком случае вся диалектическая схема и правда работает без сбоев, ибо «ничто вовсе нет», и не стоит забывать этот важнейший элеатский постулат.

Всё же упоминая о соотношении Ничто и Не-Бытия, на странице 70 Георг молвит:

Ничто обычно противопоставляют [всякому ] нечто; но нечто есть уже определенное сущее (Seiendes), отличающееся от другого нечто; таким образом и ничто, противопоставляемое [всякому ] нечто, есть ничто какого-нибудь нечто, определенное ничто. Но здесь должно брать ничто в его неопределенной простоте. - Если бы кто-нибудь считал более правильным противопоставлять бытию не ничто, а небытие, то, имея в виду результат, нечего было бы возразить против этого, ибо в небытии содержится соотношение с бытием; оно и то и другое, бытие и его отрицание, выраженные в одном, ничто, как оно есть в становлении. Но прежде всего речь должна идти не о форме противопоставления, т. е. одновременно и о форме соотношения, а об абстрактном, непосредственном отрицании, о ничто, взятом чисто само по себе, о безотносительном отрицании, - что, если угодно, можно было бы выразить также и простым не (Nicht).

Простое «НЕ» как раз и будет характеристикой Не-Бытия. В самом деле, Ничто определённого сущего будет являться лишь НЕ этого сущего, если угодно, его не-бытием… Но не-бытие входит в более глобальную категорию Бытия, иначе говоря, НЕ-бытие есть лишь иная форма бытийствования! Клянусь водами Стикса, под всем гегелеским Ничто кроется лишь форма инобытия!

Далее читаем: Те, кто высказывает и даже горячо отстаивает положение: ничто есть именно ничто, не сознают, что они тем самым соглашаются с абстрактным пантеизмом элеатов и по сути дела также и со спинозовским пантеизмом. философское воззрение, которое считает принципом положение "бытие - это только бытие, ничто - это только ничто", заслуживает названия системы тождества; это абстрактное тождество составляет сущность пантеизма.

Вся суть ситуации в том, что Ничто не есть Ничто, ибо Ничто вообще не «есть», Ничто вообще не «не», ибо оно не может быть даже ощущаемым человеком как частью Бытия, как совершенно чуждый элемент.

Завершить размышление хотел бы ответом на повеление самого Георга, изложенное на странице 78:

Пусть те, кто отказывается признать, что и бытие, и ничто есть лишь переход одного в другое, и утверждает о бытии и ничто то и се, - пусть они укажут, о чем они говорят, т. е. пусть дадут дефиницию бытия и ничто и пусть докажут, что она правильна.

Бытие есть всё и всё есть Бытие.

А «Ничто вовсе нет».

Комментарии

Аватар пользователя admin

Эх, не могу остаться равнодушным к таким темам. :)

На мой взгляд, дискретность человеческого восприятия и прочие особенности апперцепции не дают ему (человеку) никакого права экстраполировать своё фрагментарное восприятие на само Бытие.

Дискретность восприятия таки предполагает момент интегральности, иначе невозможно было бы даже высказать суждение о дискретности восприятия. Ведь чтобы определить, что восприятие фрагментарно, нужно обладать представлением о нефрагментарном восприятии. Что касается "экстраполяции", то поскольку человек представляет собой часть бытия, то несомненно он, как часть, несет на себе свойства целого, ибо часть есть часть именно целого.

Сейчас уже поздно, про Гегеля завтра напишу.

Аватар пользователя Agvares

Рад, что не оставил Вас равнодушным)

Безусловно, некие зачатки интегральности, синкретизма присутствуют и во фрагментарном восприятии, однако этого ничтожно мало, если человек желает схватить в созерцании бытие-как-оно-есть.

Разумеется, человек есть часть Бытия, но как часть он может обладать особенностями, которые не свойственны целому, так что с экстраполяцией ему лучше не торопиться.

Аватар пользователя admin

Ничто нельзя мыслить без противоречий…чёрт побери, его вообще нельзя мыслить!

В принципе верно, но для более четкого понимания этого момента рекомендую взглянуть в работе А. Лосева "Типы отрицания" в самое начало: О дискретном отрицании.

Абсолютное ничто (укон) не присутствует в мысли как эйдос, но является условием и принципом всякого определенного отрицания.

оппозицией Бытия будет Не-Бытие, в таком случае вся диалектическая схема и правда работает без сбоев, ибо «ничто вовсе нет», и не стоит забывать этот важнейший элеатский постулат.

Совершенно верно, но Гегель вынужден говорить о ничто, исходя из главной предпосылки своей системы: всё мыслимое есть понятие. Для Гегеля мысль рациональна, а если допустить, что бытию противостоит не-бытие, то это значит, что противоположность бытия и небытия предполагает их синкретическое единство, которое выше всякой рациональности.

Процитирую себя :). То, что я писал когда-то в одной из курсовых работ. Может, пригодится:

§ 1. Бытие и небытие суть одно.

В самом деле, бытие есть нечто одно, небытие тоже есть нечто одно, оба они причастны единству. Причастное же единому не есть единое само по себе, но и единое и не-единое. Единое же само по себе - одно,- прежде того, что ему причастно и представляет собой начало бытия и небытия. Следовательно, бытие и небытие имеют общую природу, в которой они тождественны и суть одно.

"Одно" является основой, на которой и из которой возникают все мыслимые и связанные с мыслимыми структуры, и поэтому сама эта основа не захватывается ни мыслью, ни чувством и сама по себе непознаваема.

Под бытием следует понимать обязательно определенное бытие, которое и является первым признаком данной вещи. Любое рассуждение относится к какому-то конкретному предмету, поэтому, вскрывая логическую структуру этого предмета и находя в качестве одного из ее моментов категорию "бытие", мы имеем в виду бытие именно этого предмета. Даже понимая эту категорию предельно обобщенно, как "бытие сущего", мы ее относим к этому самому "сущему". Сушее же существует как сушее, а не как не-сущее, и поэтому его бытие будет вполне отлично от небытия. Если бытие понимать как "бытие вообще", то оно непременно окажется равным "ничто", как это получалось у Гегеля: "... бытие есть как раз то, что совершенно лишено определений, и такое отсутствие определений есть ничто. Различие между ними есть, следовательно, лишь мнимое, совершенно абстрактное различие, которое вместе с тем различием не является. При всех других различиях у нас есть также и общее, под которое подходят обе различающиеся вещи. ... Но различие между бытием и ничто не имеет обшей почвы, и именно поэтому оно вовсе и не есть различие."(3). Гегелю как-будто что-то мешает и препятствует признать эту общую почву бытия и небытия (почему у него и выступает в качестве антитезы бытию "ничто"). Причем он сам характеризует начало как неразличенное единство, и тем не менее упрямо продолжает называть его двумя именами: "Начало есть не чистое ничто, а такое ничто, из которого должно произойти нечто; бытие, стало быть уже содержится и в начале. Начало, следовательно,содержит и то и другое, бытие и ничто; оно единство бытия и ничто, иначе говоря, оно небытие, которое есть в то же время бытие, и бытие, которое есть в то же время небытие. ...начало есть их неразличенное единство"(4). На такое единство и указывает имя "одно". Самоопределяясь, вешь как субъект и основа собственных определений остается непознаваемой единичностью.

Аватар пользователя Agvares

В принципе верно, но для более четкого понимания этого момента рекомендую взглянуть в работе А. Лосева «Типы отрицания» в самое начало: О дискретном отрицании.

Абсолютное ничто (укон) не присутствует в мысли как эйдос, но является условием и принципом всякого определенного отрицания.

  1. Спасибо за ссылку. прочитал. интересно.
  2. абсолютное ничто вообще нигде не присутствует и не может быть принципом отрицания, т.к. оно не может быть . Хотя эта мысль безусловно интересна в том плане, что Гегель говорил, что Ничто есть -НЕ. Однако с подробной трактовкой я все ещё намерен биться)

То, что я писал когда-то в одной из курсовых работ. если мне не изменяет память, Вы писали её на 3 курсе.

«Одно» является основой, на которой и из которой возникают все мыслимые и связанные с мыслимыми структуры, и поэтому сама эта основа не захватывается ни мыслью, ни чувством и сама по себе непознаваема.

Безусловно, но она всё же выступает началом науки и, соответственно, мышления.

Под бытием следует понимать обязательно определенное бытие, которое и является первым признаком данной вещи.

Спору нет и быть не может. Бытие - кристально чистой воды абстракция. Мы можем говорить о бытии чего то и о не-бытии чего то. Но мы не можем говорить о Ничто, т.к. для прыжка к подобного рода абстракции мы не имеем ровным счётом никакого фактуально-сенсорного базиса

Аватар пользователя admin

абсолютное ничто вообще нигде не присутствует и не может быть принципом отрицания, т.к. оно не может быть

"Ничто" - один из принципов самого мышления, ничего более.

Вот в философии заходит речь о рефлексии. Рефлексия ведь это загибание, поворачивание. Так вот, за счет чего происходит рефлексия, скажем, мышления? (Мышление ведь мыслит само себя.) От чего мышление должно отразиться, чтобы вернуться к себе? Ведь кроме мышления ничего нет! (Вместо мышления, если угодно, можно взять "сознание".) Вот и получается, что мышление как бы отражается от Ничто и благодаря этому возвращается к себе. А как на самом деле - надо думать.

Аватар пользователя Agvares

о, в таком случае мы с Вами можем сойтись на мнении, что гегелевское и вообще Ничто - фундаментальное понятие, категория, если хотите, которое служит весьма благородным целям возведения и структурирования различных онтологических и феноменологических концептов... или не можем?

Аватар пользователя admin

Как будто можем. :) Для гегелевского Ничто это, конечно, будет весьма своеобразная трактовка, но для общего дела философии разработать этот принцип, думаю, было бы полезно.

P.S. мы, вроде, на "ты", нет?

Аватар пользователя Agvares

чудесно, на том и порешили.

P.S. reply: да? я как то не заметил момент перехода, впрочем, я часто не обращаю внимания на подобные нюансы... Но теперь уж точно будем!

Аватар пользователя actuspurus

1.

"Бытие любит прятаться!"

Почему это изречение приписано Анаксимандру? Скорее это Гераклитовское: "Природа любит скрываться". :)
2. Вы затронули фундаментальную тему - поражаюсь Вашему энтузиазму. Браться за самые трудные философские трактаты, и при этом не робеть перед авторитетом, а наоборот даже пытаться критиковать! Собственно, так и надо! :)
3. А теперь по существу. Здесь не все так прямолинейно как может показаться с первого взгляда - как если бы бытие и ничто, как противоположности насильно пытались также свести в нечто единое, или вообще полагались бы как нечто равноположное. Логика здесь такова. Есть два аспекта мира - бытие и определенность, или как говорят, бытие (существование) и сущность (чтойность, от вопроса "что есть?"). Эти два аспекта мира выступают в познании не абстрактно рядом с друг другом, а как две стороны одного и того же - познания. Познание есть перевод "того, что есть" в знание о нем, т.е. во внутреннее содержание сознания. "То, что есть", т.е. сущее, существующее дано непосредственно в чувстве, созерцании. В чувстве (не восприятии, где уже есть опосредование, а именно в созерцании) нам дан фрагмент "этого вот мира передо мной" во всей бесконечной полноте определенности, но эта определенность не может стать во этой своей бесконечной полноте содержанием нашего знания, а содержанием знания об этой определенности остается только чистым "есть". Все, что сознание знает в непосредственном это только "оно есть". "Что есть" сознание не может схватить в созерцании, поскольку 1) схватывание есть опосредование, а значит выход за пределы непосредственности чувства; 2) теоретически можно было бы пытаться принять в сознание всю полноту контекста, это не было бы опосредованием, но такая задача для нашего сознания непосильна, поскольку это требует фиксации бесконечного числа отношений разных моментов и сторон "этого вот фрагмента мира", что невозможно.
4. К чему этот экскурс в феноменологию созерцания? Дело в том, что бытие и ничто следует понимать не просто как понятия, как если бы мы могли брать их в своей чистоте. Хотя Гегель хочет рассуждать именно так. Бытие и ничто следует брать как они даны для нас. Бытие дано чувственно, Гегель называет его "неопределенное непосредственное". А ничто - это характеристика не бытия, т.е. не существования, а определенности, т.е. сущности "того, что есть". В чувстве одно и то же - предмет чувства -выступает в двух своих аспектах - бытия и определенности так, что знание об этом чувственном есть только чистое бытие, а со стороны определенности - ничто, т.е. отсутствие определенности. Как я уже писал, сознание в непосредственности чувства может ухватываеть только бытие, но не определенность, которая постоянно течет и теряется в своих моментах и сторонах. (см. Гегель "Феноменология Духа", гл.1. Чувственная достоверность.)
5. Вот и получается, что сказать, что в созерцании, все, что знает сознание (что является его внутренним содержанием) есть только "бытие", означает одновременно, поскольку всякое сущее есть единство бытия и определенности, косвенно (поскольку нет определенности) задать некое ничто, ничто которое дано как отсутствие определенности.
6. Теперь возвращаясь к диалектике Гегеля все становится, как кажется, на свои места:
Полагаем Бытие, как нечто самостоятельное.
Но Бытие есть нечто неопределенное.
Неопределенность есть такая определенность, которую можно назвать Ничто.
Бытие и Ничто - две стороны одного и того же, но не сливающиеся в противоположность как Бытие и Небытие, поскольку являются различными аспектами мира - существованием и сущностью.
Бытие и Ничто как стороны одного и того же и как не противоположные друг другу (аспекты) есть одно и то же.
Но в то же время Бытие и Ничто противоположны, ведь Бытие должно быть определенным, а Ничто не есть (так как "все, что существует" определенно)! И эта противоположность возникает как новое отношение - не отношение безразличия самостоятельных моментов как было до этого - существования и сущности, а противоположных моментов - и вот становление!
7. И, наконец, несколько слов о Ничто. "Ничто не есть" - это верно, но это означает, что Ничто не встречается в мире, т.е. в том, что дано чувству непосредственно. Но ничто может мыслиться. Как? Сама возможность мышления базируется на Ничто. Мышление есть Ничто, поскольку оно подступает к Бытию как бы извне. Но вне Бытия - ничего нет. Я, сознание есть основа Ничто, если бы Ничто не было в нас, то мы не могли бы относиться к Бытию (т.е. ставить себя в отношение к Бытию (например, о нем говорить), иначе говоря, ставить себя вне Бытия), не могли бы вообще познавать.

Аватар пользователя Agvares

1) Это изречение приписано Анаксимандру потому, что что то смешалось у меня в голове во время чтения фрагментов досократиков... немедленно поправлю сию вопиющую неточность)

2) А кто же, если не я?)

3) Полностью согласен, так оно и есть в чистом созерцании.

4) Вот тут то я и протестую: несхватываемое, "утекаемое", нефиксируемое не есть ничто. Говоря относительно сознания, оно (нефиксируемое) скорее не-будет, т.е. будет определено не-бытийствованием, но не-бытие есть лишь всего ещё одна форма инобытия, следовательно, Всё есть Бытие работает как нельзя лучше!

5) Отстутствие определённости так и следует именовать, а ни в коем случае не приплетать ничто! У того же Гегеля есть чудесный термин "иное", который отлично вписывается в данную ситуацию.

6) Ничто - нечто принципиально другое, не могущее иметь никакого отношения к чему либо. Да, понятие ничто может быть полезно в различных психологических и метафизических концепциях, однако само Ничто не есть. Во избежании подобной путаницы понятию ничто можно подобрать множество синонимичных терминов (не-бытие, иное, другое и т.д.)

7) Та граница каждого конечного сущего, в том числе и сознания, о которой говорил Гегель, и о которой говорите Вы, полагается иным, другим, чем то совершенно отличным, но никак не Ничто.

Аватар пользователя actuspurus

1. Но другое, иное, инобытие есть в то же время отрицание бытия. Утверждение одного, тем самым, отрицает другое. Ведь отрицание - это не только активное действие со стороны, но и само отношение. Одно и одно вступает в отношение и отрицает друг друга.
2. И как же быть с этим отрицанием, что оно есть такое? Можем ли мы его субстантивировать как одно из начал логики? Если есть Бытие (положительный принцип), а Ничто (негация) не есть, то больше сказать в философии нечего. Так сделал Парменид и почил в бозе.
3. Но Гегель не довольствуется абстрактным Есть, абстрактным Единством, для него важно зафиксировать также и многообразие, многообразие и мира, и духа. Если есть только Бытие, то мы сознающие становимся чем-то исчезающим, чем-то несущесвующим, только модусом Субстанции.
4. Введение Ничто есть фиксация Негации, отрицание как принципа множества вообще, ибо в множестве одно отрицает другое в своей границе!

Аватар пользователя Agvares

1) Различные бытия появляются лишь в человеческом восприятии, само по себе Бытие едино и синкретично, оно не имеет никаких отрицаний и противоречий.

2) Помимо того, что Бытие есть, надо ещё узнать как-оно-есть для человека, хотя, безусловно, вдавание в подобную казуистику чревато новыми надуманными парадоксами.

3) Почему же это мы становимся "чем то исчезающим"? Мы есть в известной мере отчуждение Бытия, пока в нас живёт сознание, подобный статус за нами сохраняется. Естественно, если придерживаться синкретической концепции, схоже со спинозовоским пантеизмом, то вопрос о возможности свободы вряд ли может быть разрешён положительно...но стоит принять это, как оно есть)

4) да, для человеческого разума так дело и обстоит.

Аватар пользователя jfeldman

1)Дискретность - один тип мышления, непрерывность другой. Я употребляю термины "схема" (для дискретного) и "картинка" (для непрерывного)
В философии сосуществуют дискретное (Луллий, Декарт, Юм, Поппер) и непрерывное (Кант, Гегель) направления. Непрерывщики оттеснили дискретчиков на обочину, но истина голосованием не достигается. Я - типичный дискретчик.

2)Бытие и ничто - базовые категории мышления, такие же объективные как числа 1 и 0

3)В пределах ТУАИ (моя система = теория уровней абстрактного ителлекта)
есть 10 уровней мышления, с номерами 0...9
На каждом уровне есть своя экстенсивная категория и своя интенсивная категория.
Так на уровне 0 экст=Бытие, инт=Ничто
на уровне 1 экст=Вещь, инт=имя
на уровне 2 экст=пространство, инт=граница
на уровне 3 экст=время, инт=предел
на уровне 4 экст=роль, инт=способ
на уровне 5 экст=свобода воли, инт=случайность
на уровне 6 экст=причинность, инт=логика
на уровне 7 экст=абсурд, инт=научная новизна
на уровне 8 экст=гармония, инт=интуиция

9 - пока не знаю

Не все категории еще выверены, возможны замены

Аватар пользователя actuspurus

1. Беседуя с Размышляем, Вы высказали позицию, что не признаете, что может существовать объективная истина, в то же время теперь Вы допускаете возможность существование Бытия вне свидетельствования некоторого субъекта. Это противоречиво, поскольку если есть Бытие само по себе, то есть и его Истина, и наоборот, если истина только субъективна, то не существует никакого мира помимо того, который дан субъекту, а следовательно, позиция "Бытие само по себе" - невозможна, точнее для нас недоступна, непознаваема. А если непознаваема, то некорректно и высказывать, что "само по себе Бытие едино и синкретично, оно не имеет никаких отрицаний и противоречий". :)
2. Философия, которая хочет быть обоснованной, должна иметь в своем фундаменте принцип: "существовать" значит быть возможной данностью некоторого субъекта. Иначе говоря, это означает, что всякое утверждение о мире должно быть обосновано в возможном опыте. Бытие вне возможного опыта человека (вне данности субъекта) - это невозможная позиция для субъекта, хотя оно и может быть мыслимо как логическая возможность (но то, о чем утверждается, что оно существует вне возможного опыта субъекта - непознаваемо, например, вещи-в-себе Канта).
3. Исходя из этого принципа, если Бытие признается Единым, "Всем, что есть", следует, что субъект к нему отнестись уже не может (поскольку он сам включен в эту тотальности "Всего"), а значит субъект может заявить о Бытии как Единстве только в пределе, в котором он сам исчезает в Тотальности Единого.
4. И дело здесь не в свободе, а в том, может ли субъект вообще не просто высказать, а совершить такой предельный опыт Бытия? Высказать он этот опыт может, но в высказывании он сохраняет себя, а значит Единство Бытия не состоялось, поскольку он сам выпал из него, противопоставлен этому Единству, является его негацией.

Аватар пользователя molbard

" Философия, которая хочет быть обоснованной, должна иметь в своем фундаменте принцип: «существовать» значит быть возможной данностью некоторого субъекта. Иначе говоря, это означает, что всякое утверждение о мире должно быть обосновано в возможном опыте."
Но это так только для определенного философского логоса - только для философии Нового Времени. Исходя из принципа универсализации позиции представляющего субъекта, определившегося в исторически относительном логосе, вы универсализируете сам это принцип. На каком основании? В античной философии ведь и речи нет ни о каких "данностях" и "субъектах", и прежде чем говорить о "возможностях быть для некторого субъекта", надо спросить о бытии в каком смысле бытия (не примысливая бытия субъекта) допустимо быть в возможности?

Аватар пользователя Размышляй

Но это так только для определенного философского логоса — только для философии Нового Времени. Исходя из принципа универсализации позиции представляющего субъекта, определившегося в исторически относительном логосе, вы универсализируете сам это принцип. На каком основании? В античной философии ведь и речи нет ни о каких «данностях» и «субъектах», и прежде чем говорить о «возможностях быть для некторого субъекта», надо спросить о бытии в каком смысле бытия (не примысливая бытия субъекта) допустимо быть в возможности?

Именно!

Аватар пользователя actuspurus

Ответ Molbard'у:
1. Ваше замечание вполне справедливо! Вот только философия, которая станет обходиться без субъекта (т.е. без ссылки на некоторую достоверность), например, античная (хотя и в античности не все просто), не может стать обоснованной. Конечно, каждое философское учение будет пытаться доказывать, но всегда теряться в релятивизме - примеры: позняя Академия, скептицизм. И этот релятивизм - не софистика, а логически выверенный философский результат того обстоятельства, что критерия истины нет (античность - субъективную достоверность не считала критерием!)
2. Точно также теряет свою обоснованность и философия Хайдеггера - его построения произвольны, при всей порой своей красоте. Пока это только моя интуиция. :) Этот тезис, конечно, требует дополнительного обоснования и возможно я его смогу однажды доказать.
3. И, наконец, я говорил не о "возможностях быть для некоторого субъекта", а о "бытии возможной данностью для некоторого субъекта". Здесь разный смысл - в "возможности быть" речь идет о том, какими способами (разными?, есть или нет) нечто могло бы быть, а в "бытии возможной данности" речь идет о том, как удостовериться есть нечто или нет.

Аватар пользователя Geolog

Булат, насчет Хайдеггера Вы не ошиблись. Свасьян критикует
его и обосновывает свою позицию аналогично. В этом "преимущество" постмодерна перед классикой, быть стройной теорией, но с "дыркой" в том или ином месте.

Аватар пользователя Agvares

1)
Про скептицизм: строго говоря, я крайне сильно сомневаюсь в том, что Я существует. Любое моё позитивное философствование строится на презумпциях самого различного рода (Я, существование, возможность мыслить, свобода мысли и т.д.), что не мешает мне параллельно развивать иные варианты мудрствования.

Про Бытие вне субъекта: Видите ли, я иду несколько иным путём: я не говорю о каких то выведенных долгими расчётами законах, нет, я лишь беру непосредственно очевидные переживания, провожу небольшой феноменологический анализ/редукцию, после чего смело выпускаю готовый продукт в "большое плавание", где он путём экстенсии постепенно (точнее, мгновенно) охватывает собой всё Бытие, вселенную. Иначе говоря, мои построения есть чистейшей воды попытка имманентного объективизма (ясное дело, в огромной степени субъективного).

Про истину: отталкиваясь от субъективных конструктов, мня себя микрокосмом, я в то же время настаиваю, что истина есть исключительно человеческий критерий, Бытие

не знает истины как таковой. Более того, истиной в подлинном смысле этого слова является лишь личное переживание Бытия, но т.к. Бытие абсолютно, а человек нет, то он может познать, ощутить, пропустить сквозь себя лишь малую часть бытийствующего потока, следовательно, истина глубоко индивидуальна и уникальна в каждой новой своей ипостаси.

2)
О, я ведь толкую вот о чём: мы и есть Бытие, хватит стыдливо отводить глаза к звёздному небу, пора набраться мужества для интроспекции!

3)
Так субъект есть нечто в гегелевском смысле, то, что органично (диалектически) сочетает бытие-в-себе с бытием-для-иного. в связи с этим возможны ничтожно независимые выводы о Бытие.

4)
Прошу прощения, о каком "предельном опыте" Вы толкуете?
про негацию см. пункт 3

5)
Благодарю Вас за то, что вы уделяете столько времени моему любомудрствованию Подобные диалоги расслабляет лучше чего бы то ни было.

Аватар пользователя actuspurus

Ответ Agvares'у:
1. Дело не в том, как Вы считаете - существует ли Я или нет - а том, что этот скептицизм кто-то высказывает. Вспомните классическое рассуждение Декарта: сомневающийся не может сомневаться в своем сомнении ( в формулировке Картезия - cogito ergo sum). Или иначе: пока сомнение длится как акт оно не может сомневаться в себе. Сомнение как акт делает себя чем-то достоверным. Отсюда можно двигаться к Субъекту, к Я. Для Декарта этот переход к Я как причине сомнения - прост, но на самом деле, здесь есть проблемы.( см. аудиофайлы семинара Ф-штурма).
2. Ваша попытка "имманентного объективизма" на самом деле не может состояться - это не опыт, а фантазия об опыте. Почему? Потому что такой опыт нам доступен, разве что Абсолютному субъекту. :)
3. Об микрокосме, уникальности, ипостаси и пр. - это Вас заносит. Предлагаю мыслить строго, а не фантазировать на пример русских философов. :) Хотя, конечно, это Ваше дело.
4. Вы пишете: "Мы и есть Бытие", но отдаете себе отчет в том, какой смысл Вы вкладываете в это? Действительно, можно сказать, что "сознание есть бытие феномена" (Сартр). И это будет определенная позиция, но выводы из этой позиции не дадут Вам возможности вообще покинуть пределы субъекта в горячо любимом Вами "имманентном объективизме". :)
5. О предельном опыте. Если мы согласимся, что "быть значит быть в возможном опыте некоторого сознания", то отсюда следует, что мы не можем грезить о бытии вне сознания, как хотите Вы в Вашем "объективизме", но должны всегда держаться субъекта как необходимой стороны всякого познания. В этом случае, Бытие как оно есть - как "ВСЕ - ОДНО" мы можем получить только в опыте, но не повседневном, где мы отделены от мира, в предельном, экстатическом опыте, где наше сознание сливается с БЫТИЕМ, и тем самым его утверждает. Пример: философию Фалеса можно понять экстатически. Фалес говорит: "Все есть Вода". Берем воду, например, ту, что течет в Эгейском море и в предельном опыте сознавания (концентрации внимания) эта вода станет всей данность, которая дана сознанию, иначе говоря - заполнит все сознание. Это и есть предельный опыт - схватывания Воды как Все! (ведь "Все" - это данность). Точно также и Парменид.
6. Честно говоря, Вы мне понравились Вашим хорошим стартом в философии. Мне показалось, что Вам не хватает немного логичности, вот я и взял на себя смелость с Вами спорить. Я знаю от Романа, что Вы поступили на философский факультет - это и хорошо, и плохо. Хорошо, поскольку Вы получите образование и информацию о философии, и плохо, что эта информация сама по себе ничего не стоит, если Вы не будете мыслить самостоятельно. Говорю по своему опыту. :(

Аватар пользователя Agvares

1) Безусловно, скептицизм является чьим то актом, однако и в субстанциальности Я можно усомниться! Вполне возможно, что субъект действительно мёртв и различные интереференционные сетки справляются с его ролью гораздо лучше.

Вы очень тонко подметили: пока сомнение есть акт, оно делает себя достоверным. Признаюсь, здесь мне нечего возразить. Конечно, история философии уже знала попытки тотальной деконструкции, то есть прерывания и деструктуризации всего и вся, однако в таких случаях сознание было вынуждено отправиться по канату, переброшенному от сознания к сверх-сознанию, и нередко срывалось вниз, в безумие...

2)
Почему это подобное является фантазией? На основании как раз своего имманентного опыта я и строю концепцию универсума (надо полагать, Вы имели в виду "недоступен")

3)
Я всего лишь хотел изящно подчеркнуть уникальность каждого отдельно взятого мировосприятия. Печально, если я при этом отлучился в мир грёз.

4)
А можно как то покинуть пределы своей субъективности, иначе как методом софистического подлога и самообмана? Излагая свои взгляды, я рассчитываю на то, что некоторые аспекты будут оценены читателями, как схожие с их собственными переживаниями. Следовательно, в итоге может получиться некоторое подобие объективации, однако, разумеется, лишь в пределах общечеловеческой субъективности.

5)
Разум постоянно желает перемахнуть на крыльях метафизики через границы сознания. Я говорю лишь о возможном методе. Разумеется, он может быть, даже скорее всего является в корне неправильным.

6)
Благодарю Вас за роль собеседника. Право, подобные виртуальные дискуссии своей органичностью и жвиостью могут отлично развить мысль, навык письма и понимание.

На факультет я поступил, однако не на совсем профильную для него специальность, так что получу некую защиту от всепожирающего академизма...хе-хе-хе...
мыслить самостоятельно стараюсь, однако боюсь, что и эта самостоятельность может быть иллюзией дискурса)

Аватар пользователя molbard

После столь компетентного разъяснения проблемы мне остается ограничиться лишь некоторыми Уточнениями и Дополнениями.
Относительно замечаний Actus Purus:
« Дело в том, что бытие и ничто следует понимать не просто как понятия, как если бы мы могли брать их в своей чистоте. Хотя Гегель хочет рассуждать именно так. »
Действительно , Гегель хочет рассуждать и рассуждает именно так, начиная с начала «неопределенного непосредственного», имея ввиду что в акте мышления , категориально обозначенном как «чистое бытие», дело идет о самом этом акте – в нем нечего мыслить, если речь о мышлении, ибо это само «пустое мышение – «чистая мысль» как таковая, в нем нечего созерцать, если речь идет о созерцании, ибо это само «чистое, пустое созерцание».

Понятное дело, что из такого «начала» развертывания чистых определений мышления никак не следует, что «бытие и ничто следует брать как они даны для нас», так что ваше дальнейшее рассуждение оправдано лишь как рефлексия на отношения бытия и ничто из области определений «нечто», в которой , конечно же, реализуется единство бытия и ничто («нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие и ничто», сказано в Большой «Науке логики»), но ТАК, что бытие и ничто наличествуют уже не в той совершенной «мнимости» - невыразимости - виртуальности, какая присуща «чистому бытию» как «отсутствию определений до всякой определенности», которое нельзя ни ощущать, ни созерцать, ни представлять», поскольку оно есть «чистая мысль».

Мы знаем, что Гегелю важно было определить начало – истинную первостихию мышления, о которой весь последующий диалектически развернутый ряд определений мышления в порядке «восхождения абстрактного к конкретному», выражаясь по-аристотелевски, «сказывается» как о своей абстрактной основе многообразными особенными спецификациями, такими, например, как категориально-логическое различие «положительного и отрицательного» или понятийно-логическое отличие сущности и существования.

В демонстрируемом вами соотношении различенных «существования и сущности» как определений чувственного созерцания соотносительные им определения бытия и ничто предстают уже как положенные и рефлектированные из области «нечто». Такая демонстрация развивается не из первичного определения «абсолютной индифферентности» или абсолютного непосредственного тождества («я» = «я») – «чистой мысли» самой по себе как начала «логики» - мышления о мышлении посредством его собственных определений, а из начала «непосредственного знания» - чувственной достоверности как первой ступени «феноменологии духа»: тогда действительно, в форме «чистого бытия», понимаемого как сущность чувственной достоверности, имеем то, что чувственно созерцаемое нечто (вещь) непосредственно «есть» и простое «бытие» этого нечто составляет его истину, так что в силу этой «непосредственности» о вещи нельзя сказать, что она в себе есть «богатое отношение и многообразное отношение с другими», - в достоверности первичного созерцания непосредственности бытия вещи, когда бытием исчерпывается истина вещи, соотвествует категория «ничто»….и само созерцание не опосредовано развитием сознания созерцающего «я» и многосторонним движением его мысли, - сознание в непосредственном созерцании имеется как чистое «я есмь» или сознание в форме непосредственности «чистого бытия», которому соотвествует непосредственное чистое отношение к предмету.

Однако категории бытия и ничто не работают на первой ступени «феноменологии духа» в их чистоте – «мнимости» – вирутальности, как они берутся в «науке логики», вернее сами эти категории удерживают при себе свой вирутальной статус, но в «феноменлогии духа» уже на первой ступени нереализуемо характерное для «чистого бытия» «отстутствие определений до всякой неопределенности» (поскольку речь идет о сознании с различением соотносимых в его развитии моментов знания и истины), и совершенной непосредственности здесь нет, ибо сама чувственная достоверность не только есть непосредственное отношение, но опосредствовано («я обладаю достоверностью через нечто иное, а именно через вещь»), а вещь, схватываемая в чувственной достоверности, не есть «чистое бытие», совпадающее с «ничто», но опосредствованно определенное «через я», для которого в обращении к «вещи» «ничто» не мыслимо, а по крайней мере возможно остенсивное определение, фиксируемое абстракцией «это».

Что касаемо сущности и существования, из отношения которых рефлектированно предстает отношение бытия и ничто, то здесь опять же не следует детрансцендентализировать категории до уровня «данностей», упуская первичные гегелевские интуиции, источник которых можно усматривать в диспозиции между «утверждением Якоби о боге Спинозы - что он есть принцип бытия во всем наличном бытии» (вот тут Гегель сам дает повод для развития стратегии «данностей») и схоластическим дискурсом в его классической томистской завершенности. В последнем случае полагание «чистого бытия» опирается вероятнее всего на определенную онто-тео-логическую интуицию, в поле которой развивалось понятие Бога как Actus Purus (чистого акта бытия) - это интуиция бытия, чья сущность состоит в существованиии, т.е. не ограничено никакой сущностью, никаким «что», есть по сути «ничто» - есть чистое esse, и такое бытие не имеет ничего общего, кроме самого акта бытия, с чувственно данным бытием.

Но интуиция эта дошла до сознания Гегеля и воплотилось в его мышлении философски опосредованной, и не последнюю роль тут сыграли Фихте и особенно Шеллинг. Обращает на себя внимание гегелевское словоупотребление: «чистое бытие» - «абсолютная индиффирентность» (высказываемая как «ничто») - «абсолютное тождество» (от Шеллинга) – «я»= «я» (от Фихте) – «интеллектуальное созерцание». Последнее Гегель определяет как спекуляцию: "Абсолютным принципом, единственным реальным основанием и твердой позицией философии в философии Фихте, так же как и Шеллинга, является интеллектуальное созерцание, или, на языке рефлексии, тождество субъекта и объекта. В науке это созерцание становится объектом рефлексии, и философская рефлексия есть таким образом само трансцендентальное созерцание, делающее себя собственным объектом и единое с ним. Значит, это спекуляция». ( "Различии между философскими системами Фихте и Шеллинга").

В плане интеллектуального созерцания дело бытие и ничто выступают, когда дело заходит о первом простом определении Абсолюта. В бытии и ничто улавливается апофатический след "философии тождества Шеллинга", хотя у Гегеля бытие и ничто - это уже первое извлечение Абсолюта из апофатической тьмы в движении к его дальнейшему обналичиванию и снятию наличного особенного в Абсолюте как конкретном всеобщем. В «малой логике» Гегель позиционирует бытие и последующие определения как «метафизические определения Бога», но отстраняется собственно от тео-матафизических определений как черпающих содержание из области представления, а не понятия, и развивает мысль об Абсолюте как выражении Его «в значении и форме мысли», так что каждая сфера логического определения является изображением Абсолюта.

Но не впадает ли в антиномию Гегель, когда развертывает тотальность определений логической идеи, начиная с бытия и ничто? Являются ли понятия «бытия» и «ничто» содержательно соизмеримыми с бытием и ничто Абсолюта, так чтовыражают истину его непосредственного самообнаружения? Можно ли помыслить «бытие и ничто» в плане определений Абсолюта так, как это делает Гегель, если учитывать онто-теологический контекст его размышлений?

В этом последнем пункте сошлюсь на одну интересную работу (Печурчик Ю.Ю. «Антиномии Феноменлогии духа» Гегеля) и завершу обширной цитатой:

Абсолютное как неподвижный и непознаваемый движитель (Аристотель) есть пустое понятие: «Потребность представлять абсолютное как субъект… "моральный миропорядок", или "любовь" и т.д. … Это слово само по себе есть бессмысленный звук, одно лишь имя» (С.11). Кант и Аристотель полагали Абсолютное как цель (Благо), которая движет, сама, оставаясь неподвижной. Гегель, как может показаться, солидарен с ними: «Аристотель дает природе как целесообразной деятельности, цель есть [нечто] непосредственное, покоящееся, неподвижное, которое само движет; таким образом, это – субъект» (С.11). Гегель не осознает противоречия между абсолютным целью и её осуществлением (энтелехия). Он отмечает, что Абсолютное как цель, которая движет, оставаясь неподвижной (что соответствует, как показал Кант, понятию цели) «уходит назад в простоту» (С.11). Значит, сказал бы Н.Кузанский, остается непознаваемой. […]

Гегель вслед за Шеллингом подводит формально-логически единство субъективного и объективного под понятие абсолютного. Абсолютное, которое получается в результате опосредования субъективного и объективного, мы можем называть лишь условно-абсолютным. Также как и саморазвитие понятия, саморазвитие культуры - условно самодостаточным. На языке Канта - как-будто (als ob) абсолютное, как-будто саморазвитие. Подлинно абсолютным, соответствующим своему понятию, является абсолютное опосредование в «недре Отчем» {Прим: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Иоан.1:18)}. Поэтому совершенно неправомерно Гегель отождествляет трансцендентно-абсолютное с Монбланом человеческой культуры (универсум форм и произведений деятельности и мышления)»

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваши Дополнения и Уточнения принимаются. Однако, требуют новых Дополнений и Уточнений. :)
2. Во-первых, Трудность понимания Гегеля состоит в том, что он не оставляет внешнего к его Логике "места", "позиции", откуда можно было бы отнестись к его рассуждению. Всякий, кто начинает читать Логики (Большую и малую) Гегеля обнаруживает, что он не может к этому тексту отнестись, иначе как его повторив.
3. Ваши Дополнения и Уточнения - того же плана, Вы излагаете Гегеля в терминах Гегеля и от этого Гегель не становится понятнее. Но понимание всегда основано на переводе одного языка на другой. Чтобы понять - надо отнестись!
4. Во-вторых, Логика Гегеля - есть логическая "выжимка" из всех его рассуждений - Феноменологии, Философии природы, Философии Духа, Истории философии и т.д. Понять эту логику нельзя в ее наиболее абстрактной форме - в виде "Науки Логики", чтобы об этом не писал сам Гегель. Более верным и простым, будет увидеть Логику Гегеля в действии, например, в развертывании "Феноменологии Духа", где есть содержание, которое движется и логика этого содержания.
5. Именно из этих двух соображений, я предложил автору поста обратить внимание на Феноменологию созерцания как пример развертывания Логики и от нее уже восходить к чистоте, за которую ратуете Вы. Более того, доказательство верности Логики, если можно так ставить вопрос, лежит не в сфере самой Логики, а в ее приложениях! ;)
6. А насчет Абсолюта - или мы считаем, что он трансцендентен и тогда даже обращение к Евангелию не спасает от непознаваемости, или мы считаем его имманентным Мышлению и тогда и Евангелие и Логика Гегеля - подходят! :)

Аватар пользователя Сергей

Категория Ничто введена Гегелем не спроста. Она необходима для получения первичного баланса теории, с тем, чтобы обосновать в последствии тождество и собственную схему "тезис-антитезис-синтез".
Известно, что бытие находится всецело в сфере Меры, а значит поддвержено сетке измерений. А вот роль "ничто" сводится к тому, чтобы в перспективе обосновать категорию "определенность". Определние - это нахождение предела, или, выражаясь языком математики, нахождение производной некоторой функции. Так как бытие есть вещь постоянная (бытие есть), то его производная равна нулю. Это значит, что бытие не определено, не имеет предела, то есть понятие предела для бытия не имеет смысла. Измеримость и определнность -это две противоположности, об которые, кстати, споткнулась кватовая механика. Существует целый аппарат исчисления, который работает без обращения к бытию. Ничто - это ноль бытия. В качестве аналогии можно привести пример из бухгалтерии: актив - это средства, а пассив - это обязательства. Именно, эти обязательства и есть в простой форме ничто, так как непосредственно, в форме бытия, их нет.

Аватар пользователя ФИЛ

Как бухгалтер бухгалтеру: Ваш пример глубоко ошибочен. Ничто - это абсолютный ноль всего: температуры, массы, длины, актива, пассива и т. д. Другими словами, ничто - начало системы отсчета пространства признаков. Например, возьмем "длину". Если длина > 0, то имеет место "нечто", "бытие". Ноль длины не означает ноля всех других признаков, т. е. в этом ноле может быть другое "нечто" и т. д. и т. п. А средневековое многословие Гегеля вокруг "ничто"- условие его эпохи и его средств выражения, а такие же перепевы здешних комментаторов - их полное непонимание Гегеля и вопроса (не знают или не понимают науку, называемую "формальная логика").
Конечно, категория Ничто введена неспроста, но схеме "тезис-антитезис-синтез" ничем не обязана... По этой схеме я высказался здесь на форуме в соответствующей теме.

Аватар пользователя Agvares

О том я и говорю: такая оппозиция онтологически иррелевантна, Бытие уже задело собой ничто, пропитало его. Роль ничто я не оспариваю, но она с успехом могла бы быть сыграна "небытием", в таком случае с апелляцией к наличному бытию не было бы никаких проблем.

Аватар пользователя Олег

1. Вы мне кажется превращаете Ничто Гегеля, да и всякое, в некую сверхчувственную категорию, т.е. в конце концов метафору отсутствия.
Это Ваше право, тем более Гегель вовсе не отрицает такого положения - оно одно из многих, и полностью подпадает под логику негативности и снятия практикуемую Гегелем в его форме диалектики - это негативная диалектика, в которой непосредственно данное всегда неистинно и должно быть подвергнуто отрицанию в качестве такого. истина не забывайте - то, что есть (Бытие).
Отказ мыслить Ничто - это тоже мысль, а главная его характеристика процесуальная - оно на себе настаивает в ложных образах бытия.
Об этом и Парменид. Ничто мыслить нельзя в том смысле, что всякое его мышление - есть сокрытие бытия, т.е. ложь. Стремление представить бывшее не бывшим, или небывшее бывшим (у Парменида путь мнения). Сложность в определении инстанции такого представления.
2. не следует забывать и то, что первоначально сама истина (несокрытость) и бытие (присутствие) скорее правовые категории (если можно говорить о космическом праве древних). Это случай права без свидетельства. У примитивных народов и греков также только преступление в общем присутствии наказывалось по праву. единичное свидетельство представлялось как вызов на поединок (ордалия), рассудить кто прав, а кто виноват, мог только бог, отказ от поединка приравнивался к признанию вины. это и есть случай чистой неопределённости. Где третий (народ) оказывался в позиции непосредственного свидетеля божественного решения, как вы понимаете и небытия (неопределённости) и бытия (возникающей определённости).
в третьем лице речь как раз и идёт о бытии и небытии / определённости и неопределённости. в первом лице: небытие - метафора. во втором - вызов. Хайдеггер, святые и поэты как вы понимаете аппелируют к мышлению от второго лица, т.е. к судьбе и провидению. и нигде мы не найдём Ничто само по себе.
Это пустое понятие - почитайте Канта "Критика чистого разума" параграф "Об амфиболии рефлексивных понятий".
3. Гегель не говорит о непосредственности ничто, этого и быть не может, поскольку Ничто есть условие опосредования, при его помощи вещи и мысли соотносятся с самим собой и друг с другом. поэтому нет ничего, что нам так близко и так далеко от нас, как Ничто. Так и у Парменида. Именно в третьем лице Дике просто заставляет Парменида не вступать на путь исследования небытия самого по себе. Дике (Правда) для греков не просто правда (которая как известно у каждого своя), а буквально правило к действию, ну по типу америакских вестернов : только (или даже) не думай об этом (Бенвенист. Словарь индоевропейских социальных терминов). Но это как видно и принцип мышления вообще: не думать о том чего нет, если встречаешься с истиной - обязательно запутаешься. можно добавить запутаешься в понятиях рефлексии, прежде всего внешнего / внутреннего. Гегель возможно представил эту путаницу в её чистом (истинном) варианте, от третьего лица. Нетрудно показать, да он сам об этом пишет, что это третье лицо - христианская община верующих в событие пришествия Христа со слов апостолов, т.е. представляющих то, что не было им дано в представлении, в истинность неочевидного, не данного непосредственно (Феноменология духа). в этом событии дано всеобщее как единичное, и это событие - вера в него, в само это событие в его данности в неочевидном представлении, дарующем нередуцируемый смысл бытию самой общины и каждому её члену в отдельности.

Аватар пользователя ФИЛ

0, Ничто - пустые понятия (полностью согласен с Кантом), множества и т. п. Это начала различных систем отсчета, начала координат или субординат, некие точки в пространстве Эвклида (геометрия, математика), в пространстве признаков (логика) и др. Признак предметов, например, длина, представляется осью в пространстве признаков, принимающей значения от 0 до бесконечности. Предмету соответствует точка в пространстве признаков (ПП). Вблизи 0 длины имеем дело с электронами (например), вблизи бесконечности - с Метагаллактикой, Вселенной. Понятиям, представляющим классы предметов, соответствуют некоторые области (объемы) в ПП.
Предмет может изменяться. Если его движение происходит в области понятия, то имеет место количественное изменение предмета или эволюция. Если он выходит за границу области, т. е. перескакивает в другую область ПП, то имеет место качественное изменение предмета или революция.
Соответственно могут изменяться области понятий, т. е. сами понятия, например, целые виды животных. Могут изменяться признаки - оси ПП: возникать, исчезать, изменять масштаб, например, сокращение длины в теории относительности, и др.
Гегель рассмотрел развитие всего ПП, т. е. всей действительности из Ничто, аналогом чего представляется теория Большого Взрыва: рождение Вселенной из сингулярной точки.
Но описал все это он средневековым языком в своей Логике: "само свое в себе для себя бытие" и т. п. стопудовыми терминами, которые он, м. б. вынужденно, составлял из множества архаических.

Аватар пользователя Олег

Все о чём Вы пишете - просто аналогии. Многие можно было бы соотнести с "Философией природы" Гегеля, конечно учитывая тогдашний характер развития естественнонаучных знаний.
Дело не в языке Гегеля, он писал о принципиально иных вещах.Понятие сингулярности (сингулярной точки) прямо нельзя соотнести с негативной логикой тотальности. У Гегеля сингулярное - это скорее то, что выпадает из логики диалектического процесса, его ошмётки. Например, тело Христа равное другим. Он пишет: "Бог - это Христос", "Дух - это кость". Примеры бесконечного суждения (Гегель), означающего нехватку (неполноту) тотального определения. Бог указывает на непроницаемую для референциального (научного и повседневного) мышления соотнесённость абсолютно противоположных определений, которая, тем не менее, имеет смысл, более того истинна. Здесь объект и смысл его бытия совпадают посредством буквального несовпадения субъекта и предиката. в отличии от научных положений смысл которых обнаруживается только в конструктивной форме результата, т.е. является внешним , а используемые концепты совершенно непонятны помимо своей технической функции.(здесь буквальное совпадение субъекта и предиката суждения - равенство - производит различие факта и гипотезы, которое отмечает рассудочный разрыв между действием способности суждения, полагающей тотольность смысла, т.е. истинность научного положения, и действием рассудка выделяющего единицу знания в абстрактной тотальности непознанного).
Именно поэтому всякое рассуждение физика о природе (сущности вещи), всегда оборачивается элементарной метафизикой, и связанной с её положениями апориями. скажем физическое рассуждение (гипотеза) о большом взрыве неизбежно соотносится с вопросом имел мир начало или нет и его темпоральными трансформациями. проблема в том что знание и смысл по определению не совпадают, если соотносятся с референциальной функцией отсылки к очевидному факту, или конструктивной гипотетической модели, т.е. его факта мысленному инобытию.

Аватар пользователя ФИЛ

Это не просто аналогии - это наука логика, раз, и точное понимание Гегеля, два. Для Гегеля нет вопроса имел мир начало или нет: мир, по Гегелю, имел начало в Ничто и развился из него. Пространство признаков понятий есть ни что иное, как абсолютный дух.

Аватар пользователя Олег

Вы напрочь ничего не поняли из сказанного. Я указал на проблему которая решается у Гегеля. Это проблема присутствия смысла, всеобщего как единичного в конституции сознания, иначе проблема состоит в том, чтобы раскрыть объективный закон того, как сознание встречается с осмысленным единичным, т.е. с Абсолютным Духом. Для Гегеля не существует ничего более тривиального и философски безграмотного как простое отождествление знания и смысла.
Извините за резкость, но иначе трудно ответить на то что сказанное в в Вашем замечании и есть "наука логика, раз, и точное понимание Гегеля, два". "Пространство признаков понятий", что это. Понятия - это не знаки и не признаки. Семиотические и метафорические комбинации в современном пространстве философского анализа обоснованно применимы к Гегелю только в психоаналитической интерпретации.

Аватар пользователя ФИЛ

Откройте учебник по формальной логике - раздел "Понятие" и узнаете, что содержанием понятия являются признаки понятия. Пространство всех таких признаков и есть ППП. Так что понятия - это прежде всего признаки.

Аватар пользователя Олег

Потрудитесь найти исторический источник данной формализации и увидите , что признаки понятия в такой (наивно семиотической) трактовке всего лишь корреляты свойств (качеств) вещей в эмпиризме. Причём здесь Абсолютный дух Гегеля? Кроме чисто формального соотнесения содержаний мышления и данных наблюдению свойств вещей, наивно признаваемых за сущие. Здесь не пахнет ни только Аристотелем, но и элементарной формальной логикой.

Аватар пользователя Agvares

1) Почему же, на мой взгляд, апелляция к реальности при этом разговоре очень важна, ведь Гегель претендует на аутентичное описание Бытия.
Полное, тотальное Ничто - не может содержаться в исходном понятии чистогт Бытия, да и быть одним из его дериватов ровно потому, что говоря о пустом, что оно пусто, мы уже пустое концептуально наполняем, следовательно впадаем в лингвистическую непоследовательность.
2) Видит моё сердце, Хайдеггер лишь излагает от второго лица, но изо всех сил старается слиться с решившимся, бросившем себя на само себя в потоке самого своего переживания.

Канта читал где то год назад, но спасибо за отсылку, обязательно ознакомлюсь. Пустых понятий не существуют, как только понятие станет кому либо известно, оно перестанет быть пустым.

Аватар пользователя ФИЛ

Пустое понятие - это понятие, не имеющее содержания, или имеющее содержание равное нулю. Прежде, чем читать Канта, Гегеля и др., прочтите учебник по формальной логике, т. е. Аристотеля в современном изложении. Иначе ничего не поймете, как и почти все читатели этих авторов.

Аватар пользователя Agvares

я читал курс лекций по логике за авторством товарища Ивлева.

Я говорю здесь о пустых понятиях исключительно с философской, а не логической точке зрения.

Аватар пользователя ФИЛ

Понятие - категория логическая, иногда - психологическая или психиатрическая, никаких других точек зрения на понятия нет. Рекомендую учебник: Логика, М., 1949, чл-корр. Строгович М. С. Не пожалейте сил и времени прочесть - окупится сторицей.

Аватар пользователя Agvares

Дух - понятие, понимающее само себя. Это, между прочим, Гегель. Вообще все гегелевские метафизические дедукции под прикрытием логики, по-вашему, вписываются в рамки логических или каких иных, перечисленных вами, категорий?

Аватар пользователя Олег

Вы всё же как-то много и часто уклоняетесь от ответа. проблема ведь не в том что делая высказывание произнося слово, например слово Ничто, мы уже что-то вводим в понятийное присутствие. о многих вещах, если не обо всех, зная как они называются, мы понятия не имеем, в том числе и о самих словах, и о позиции из которой высказывание делается так же.
что касается Хайдеггера, то уже в "Бытии и времени" для него феноменология переживания есть негатив подлинно онтологической проблемы присутствия. Его переживания не интересуют.
если вы действительно видете проблему в том, что всякое слово уже что-то означает в качестве условия философской критики (в данном случае Гегеля), то это мнимая проблема, но замечательный способ дискурсивного самовозвышения. это стандартный софизм: в гносиологической перспективе Ваш семиотический (лингвистический) софизм звучит так: как можно узнать то, чего не знаешь заранее, ведь и встретив это нечто, его не узнаешь (Платон "Менон"). Семиотическую формулировку можно найти в "Кратиле". Всё это старые проблемы, но осмысленными они становятся, т.е. собственно проблемами, только в содержательном контексте философского анализа сущего.

Аватар пользователя Agvares

1) Насчёт Гегеля: проблему я вижу в том, что Гегель, предварительно цитируя Парменида, позже забывает его постулат и начинает строить свою систему, утверждая совершенно иное "ничто есть в нашем сознании". Если текст "Науки Логики" претендует на адекватное отражение Бытия, а не на статус автономного лингвистического концепта, то такие пассажи, на мой взгляд, недопустимы, ибо доказываются они путём догматического утверждения.

2) Переживания интересуют Хайдеггера, в отличие от Ясперса или Сартра, в сугубо онтико-онтологическом смысле.

Аватар пользователя Олег

1) Где Вы это у Гегеля нашли. Но чтобы бессмысленно не цепляться за Ваши слова (а дело конечно в правильном словоупотреблении, что и отличает профессионализм в любой сфере), приведу пример. Платон устами Сократа в "Софисте" утверждает следующее: здесь мы вынуждены пойти против отца нашего Парменида и сказать, что несущее в некотором смысле есть.
Так вот это ирония, и у Парменида оно "в некотором смысле" есть (путь мнения).
Вот то, что дано в этом некотором смысле и есть феноменологически данное содержание мышления (сознание). но это не само мышление. Ничто у Гегеля и есть знак присутствия связки мышления - бытия, который проявляется в том, что одни содержания сознания отрицаются другими, хотя бы даже в виде определения (дефиниции - ограничения).
Догматическим в смысле Канта (если у Вас другое понятие догматического - его нужно обосновать) является как раз утверждение Парменида.
Ваши претензии на отыскание противоречия в тексте Гегеля, не имеют юридического (опять же в Кантовском смысле) значения. Право на высказывание (любое) не является фактическим. Об этом и свидетельствует тот факт, что никогда нельзя сказать в полном смысле то, что хотел сказать. Там где слово и дело полностью совпадают - уже сфера теологии или практического разума (по Канту). Гегелевская как и другие попытки их соотнесения (совпадений и несовпадений) имеют смысл именно в силу соблюдения правил прямого ненарушения границ. Например, феномен встречи с Абсолютом у Гегеля рассматривается исходя из анализа (или конструкции) специфического опыта восприятия апостольского слова христианами, а не из во всех смыслах непонятного и соответственно сомнительного феномена непосредственной встречи с Богом, что на теоретическом уровне есть ничто иное как утверждение того, что встретившийся знает не просто даже волю Бога для конкретного случая, а просто знает тоже, что и Бог (кстати, это самый распространённый аргумент против Гегеля в русской философии). Это и есть случай, в котором ничто либо вовсе не эксплицировано, хотя бы тайно для себя, либо есть только бытие. Это - знак отсутствия мышления, и как не странно бытия. Ну как если бы условием веры в Бога, было бы неверие в него. Это здравый смысл. Вспомните: на Бога надейся, а сам не плошай и т.д..
2) данное высказывание о Хайдеггере, Ясперсе и Сартре просто бессмысленно, не говоря уже о том, что онтическое и онтологическое у Хайдеггера последовательно разводятся как уровни исследования и понимания, концепты крайне сложным образом соотносящиеся с проблемой смысла. Скажем онтические утверждения на уровне онтологической проблематики вообще бессмысленны, хотя переживания им коррелирующие вполне предметны.

Аватар пользователя Agvares

1) ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении - Наука Логики, страница 69.

2) смею полагать, высказывание вовсе не бессмысленно, т.к. Хайдеггер строил фундаментальную онтологию, в связи с чем становится понятной специфика его взглядов на любой феномен, который тем же Ясперсом или Сартром были (или могли быть) истолкованы сугубо психологически.

Аватар пользователя Олег

Только что перечитывал Поля де Мана. Прекрасное чтение избавляющее от иллюзий собственной полной осведомлённости о предмете, пожелал бы вам большей тонкости при чтении и воспитания способности различать особые места в текстах, которые нельзя рассматривать исходя из простой логики поиска противоречий в тексте. он просто закроется. философские тексты хорошего уровня полностью по ту сторону от подобного прямолинейного чтения. Всегда есть шанс, но это не тот шанс, который пествует взыскующий субъект перед лицом молчаливой вещи. Это не зеркало, которое учит только одному, перехватывать собственные (смотрящего в него) приёмы и ужимки, чтобы с ещё большей конечно показной уверенностью их повторять, и думать (не сознавая) при этом, что это и есть зеркало Природы (конечно твоей собственной). Возможно Вещи и правда что-то говорят и именно Тебе, хотя бы даже в кафкианском варианте с его иксклюзивной дверью Закона.

Аватар пользователя hanabi

Момент, который Вы отметили, крайне важен. Я сам постоянно удерживаю его в горизонте размышлений, и снова, и снова его проговариваю.
Этот жест подмены абсолютной негативности [чистого ничто] на относительную негативность [отсутствие] есть самый характерный жест всякой метафизики. Более того, именно он метафизику открывает, делает возможной. Как раз об этом говорил Хайдеггер, как о изначально порывающем с бытием начале философии, о скрывающем раскрытии.
Говоря словами Жоржа Батая, это попытка сыграв на смерти, получить выгоду. Но на настоящей смерти не сыграть, так как воспользоваться выгодой будет уже некому. Отсюда подмена: надо инсценировать смерть, устроить комедию так, чтобы получить выгоду с негативности, но сохранить себя.
Если будет время и желание, гляньте мой текст "Хайдеггер/Батай/Деррида: мышление идущее на смерть" http://philosophystorm.org/hanabi/399
Есть также аудиофайл моего доклада на семинаре на эту тему http://philosophystorm.spb.ru/actuspurus/Seminars/26.04.07.MP3 [но говорю я значительно хуже, чем пипишу]
Мне кажется, эта тема Вам близка.

Аватар пользователя Половнев

Ничто существует. Это утверждает Гегель. Но оно существует в нашем сознании. То есть ничто - несуществование - существует. Это несуществующее (помимо сознания) существование (в сознании)
Можно сколько угодно мусолить высказывания Гегеля, но при этом также сколько угодно скатываться с подножья вершины его мысли, ничего в сути ее не понимая.

Аватар пользователя Ron

Половнев: "...сколько угодно скатываться с подножья вершины его мысли"

:)) Ну, точно! Не то, что с вершины, а даже с подножья... А всё почему? Потому что чужие подножья. Свои надо иметь!

А если серьёзно, то вот что думаю.
Человек, осознаёт он то или нет, всегда строит или хотя бы намечает некую формальную систему, помогающую ему понимать происходящее, можно сказать, схематизирует ситуацию, схватывая принцип. И я думаю, что Ничто, это собственный элемент такой системы, это продукт самой системы как логичного в себе формализма. Можно сказать, что это элемент, завершающий систему по логике самой системы, по логике её конституции, делающий систему в каком-то смысле полной. Как-то так.
И именно так получается, что референта у элемента "Ничто" нет, а содержательность какая-то всё же есть (из словаря: референт - нечто существующее в реальном мире, что обозначается словом, фразой или выражением).

Не лишне будет вспомнить открытие Пифагором несоизмеримости диагонали квадрата с его стороной (по поводу которого он велел принести в жертву богам 40 быков!), потому как здесь имеется аналогия. Невыразимость длины диагонали никаким рациональным числом приводит к идее пополнения рациональной числовой системы. В результате имеем систему действительных чисел. И если практическая часть математики (вычислительная) остаётся рациональной, то действительные числа всё же имеют существенный содержательный момент, скажем так, организационный.

Аватар пользователя Софокл

Ничто может существовать, а может нет - все зависит от потредности в нем. Например, у Сартра, ничто равнозначно ничтожению, которое, подобно снегу, лежит на вершинах бытия. Если нет ничто, то бытие превращается в мертвую однородность, которую некому обнаружить... Какая система философии, таким смыслом нагружаются понития бытия и ничто. Что же касается денотата, референта, то он выделяется из однородной массы бытия в соответствии с нашими устремлениями. Денотат не произволен, он определен задачами стоящими перед человеком. Если необходимого рефенента отыскать не удается, то он создается. Примеры? Сколько угодно! Последние элементы таблицы Менделеева, квантовая физика... Да оглянитесь вокруг! Мы живем в создаваемом нами мире. Он естественен или искусственен?

Аватар пользователя Ron

Софоклу
"Ничто может существовать, а может нет - все зависит от потребности в нем"

Это какой-то крайний субъективный идеализм!? Мне всегда казалось, что такие взгляды неинтересные, потому что бесплодные.

"Денотат не произволен, он определен задачами стоящими перед человеком"

А кто ставит задачи перед человеком?

"Да оглянитесь вокруг! Мы живем в создаваемом нами мире"

Создавание далеко не всегда удаётся, а почему?

Аватар пользователя Софокл

Ron`у
Эх, пропал у меня запал расписывать свои взгляды. Но если вы спрашиваете, значит нужно ответить. Мои взгляды не имеют никакого отношения к субъективизму. Сами подумайте, разве человек, утверждающий, что он видел Бога, стремящийся утвердить в человеческих отношениях альтруистическое, а не индивидуалистское начало может быть номиналистом, феноменолистом, инструменталистом? Если бы я был таковым, то тогда бы в моей голове была бы несусветная мешанина. Моя философия стремится быть реалистичной. Только реализм мой заключен не в утлой мысли какого-то "соответствия", "отражения" и тому подобной дребедени, а в том, что в человеке реализуется бытие. Каждый из нас есть его проявление. Только до сих пор, сколько до меня философов не было, все искали в бытии основания для человеческого знания. Но существование, которое в моем понимании и есть бытие, не нуждается ни в логическом, ни в каком другом доказательстве. Бытие просто есть. Вот субстанциальное, то Единое, что все соединяет, оно просто есть. Перед ним не стоят никакие цели. Но для того, чтобы быть, оно должно проявляться, принимать формы. Формы всегда определенны, конечны, а потому, как только бытие начинает проявляться, так сразу неопределенность однородность трансформируются в эмпирический модус. Такое общее, субстанциальное - реально, но реально в другом смысле, чем к какому обычно стремится человек.
Человек находится в другой ситуации, чем Единое Субстанции. Эмпирия, нас окружающая, рукоположена нам. Все феномены имеют одну и ту же природу. Они обособлены, конечны... То общее, на которое человек стремится положиться в своей деятельности, не имеет ни какого отношения к Общему,Единому Субстанции. Это общее возникает как общее концептуализма. Человек усматривает в окружающих его вещах сходные признаки, извлекает их, оперирует ими. Уильям Оккам называет это общее универсальным по установлению. Но на самом деле "общее есть истинное качество, существующее в душе как ее субъект..."(Оккам).
То есть, основанием нашего обобщения, познания является онтологическое место человека, наша укорененность в бытии. Только эта "укорененность" не может ничего нам гарантировать. Если бы она гарантировала, то никакого познания и мышления не существовало бы. Впрочем, расписывать все мое понимание ситуации в которой мы находимся было бы слишком длинным, а потому позвольте ограничиться мною сказанным.

Аватар пользователя Ron

Софоклу
Спасибо, Стас. Я работаю примерно в том же ключе. Но мы с Вами опять выпали из заданной темы :))

Аватар пользователя Софокл

Ron`у
Не стоит благодарности. Что же касается оффтопов, то на ФШ, заявленные темы, обычно, являются всего лишь поводом для проявления амбиций участников. Так, что на этом сайте оффтопы также законны, как и обозначенные темы обсуждения.

Аватар пользователя Ron

Софоклу
"на этом сайте оффтопы также законны, как и обозначенные темы обсуждения"

Офтопы быстро приводят к переполнению ветки и закрытию дискуссии. По себе знаю, не раз испытывал чувство сожаления по поводу завала основной темы, поэтому воспринимаю офтопы как акты вандализма.

Аватар пользователя Софокл

Ron`y
Я воспринимаю оффтопы несколько иначе. Все-таки, как мне думается, этот сайт больше подходит для дружеского общения, а не для мозгового штурма той или иной проблемы. Хотя, кто чего ищет. Мои оффтопы обычно направлены на выяснение сути и системности взглядов собеседника, понимание принципиальности его позиции. Частные проблемы мне интересны только тогда, когда они вписываются в определенное мировоззрение. Сознательный же увод обсуждения в деструктивное русло для меня также является актом вандализма...

Аватар пользователя Корвин

to Ron

И я думаю, что Ничто, это собственный элемент такой системы, это продукт самой системы как логичного в себе формализма.

А есть он у Гегеля этот логический формализм?

И именно так получается, что референта у элемента "Ничто" нет, а содержательность какая-то всё же есть…

Референтов у Гегеля нет не только у "Ничто". Он говорит, как я понимаю, о чистых понятиях.

Аватар пользователя Ron

Корвину. Прошу прошения за задержку ответа, не было доступа к сети.

"А есть он у Гегеля этот логический формализм?"

Вообще-то, я в своём выступлении не пытался расшифровывать именно гегелевское понимание Ничто, а дал независимое представление (своё) о Ничто как феномене человеческого мышления. И сделал это в надежде, что мой концепт поможет понять и Гегеля. Признайте, что попытка расшифровать Гегеля, оставаясь внутри идеологии Гегеля, это ошибка. Расшифровывать надо, погружая его высказывания в СВОЁ мировоззрение.

"Референтов у Гегеля нет не только у "Ничто". Он говорит, как я понимаю, о чистых понятиях"

Надо бы всё-таки определиться, о чем будем говорить, о живом мышлении, которое является многогранным и многокомпонентным, или о некоей теории мышления, акцентирующей какую-то отдельную грань живого мышления. Я говорил об особенности живого мышления человека - схематизации - безотносительно к идеологии Гегеля. И я говорил о референтах упрощённо. Но если хотите подняться по лестнице общности, не теряя полноты представлений о бытии и сущем, то нужно говорить не только о чистой логике понятий, но и о метафизике субстратов и субстанции.

Можно быть одержимым идеей чистой логики, давать примеры рассуждений в русле этой идеи, строить фрагменты теории мышления, но живое мышление не загонишь в рамки этой однобокой идеологии, его не "очистишь" оно будет всяким, в том числе и референтативным. Оно не может не быть референтативным. Я даже думаю, что попытка мыслить чисто, без референтов представляет собой немалый риск для психического здоровья.

Аватар пользователя Корвин

Тут проблема в самом понятии бытия. Строго говоря, бытие это не понятие, а предмет. Ничто наоборот понятие, но пустое. Поэтому противопоставлять их не корректно.

Аватар пользователя Софокл

"Бытие - предмет, а ничто - понятие". Если вспомнить Парменида, то есть только бытие. Что обозначает это высказывание? Только то, что бытие тотально, всеобще. Что же означает признание наличия в мире ничто? Только то что статичное бытие расчленяется, разрушается, дробится, утрачивает свою статичную, всеобъемлющую универсальность. Бытие в котором есть ничто, становится хрупким, неукорененным, его бытие для него становится проблемой, которую необходимо надо решать. Бытие перестает быть статичным, оно оживает. При таком понимании ничто становится структурой встроенной в бытие, а вовсе не пустым понятием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Математическое и метафизическое Ничто

Всех с Новым годом! В новом году и продолжим по-новому.
Мне кажется, с категорией Ничто вот какая штука происходит. Есть два подхода к Ничто: один математический, другой – метафизический. Математический трактует эту категорию как пустую, не имеющую референта. 90% рассуждений данной ветви в этих трактовках и варятся. С философской точки зрения это неинтересно и тривиально, оставим это математикам.
Метафизический подход предопределен трактовками ареопагитиков, Николая Кузанского, Гегеля, Хайдеггера. Сказать, что они так много говорили о том, чего нет, значит умалить философию этих гениев. Тогда где ответ? Ответ кроется в том, что референтом категории Ничто является трансцендентное бытие. Трансцендентное бытие по отношению к имманентному является запредельным, а посему для того, кто не приемлет трансценденцию, категория Ничто является совершеннейшим математическим нулем. Для философов, приемлющих трансценденцию, Ничто обладает определенным набором свойств и предикатов, делающих его в имманентном мире более менее адекватным представителем мира трансцендентного.
И еще (в связи с поднятой мной темой мыслечувствия). Математическое Ничто может только мыслиться как немыслимое, а вот метафизическое Ничто изначально не мыслится (иначе мысль приходит к математическим противоречиям), а МЫСЛЕЧУВСТВУЕТСЯ как трансцендентая данность и уже затем, в качестве таковой, может дальше философски осмысляться.

Аватар пользователя Софокл

Интересный поворот мысли. Матиматическое ничто - это ноль. Тем не менее с ним оперируют и этот ноль весьма важен в матаматических расчетах. Такая трансформация операбельности с понятием возможна только потому, что хотя денотат и тот же самый, ничто, он выполныет разные функции. В первом случае он означает отсутствие чего-либо, во втором пустое место, которе может быть занятым. Очевидно, что мы имеем дело с разным нашим отношением с денотатом. По сути дела это омонимы денотата, а не один и тот же денотат. Точно таким же образом обстоит дело и метафизическим Ничто. Можно до хрипоты обсуждать что же на самом деле оно (ничто) предствляет из себя, но если мы исключаем из этого анализа (в интересах "сторогой" научности), отношение к нему человека, то как раз в этом случае наше исследование становится не полным и далеким от научных целей. Обычно занимаются поиском сути на уровне "вещи в себе" люди у которых выпал из поля их зрения вопросы о том, что же представляет из себя объективность, реальность. Но со времен Платона, плевавшегося в Протагора, за релятивное понимание объективного, прошло достаточно времени, чтобы преодолеть его донаучные представления...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два денотата
Всем и в частности Ron`у

Нет никакого парадокса Ничто, есть элементарное недопонимание. Попробую это аргументировать.

1) Сначала о референтах-денотатах мышления.

Ron: Можно быть одержимым идеей чистой логики, давать примеры рассуждений в русле этой идеи, строить фрагменты теории мышления, но живое мышление не загонишь в рамки этой однобокой идеологии, его не "очистишь" оно будет всяким, в том числе и референтативным. Оно не может не быть референтативным.

Юрий, думаю, Вы не будете возражать, что ваш этот пассаж есть «фрагмент теории мышления», с помощью которого Вы для нас загоняете Ваше живое мышление в рамки словесной оболочки.
Я думаю, так всегда и у всех людей (и у меня тоже, и даже у Стаса, хотя он кичится особым реализмом): у всех людей есть живое мышление и оно имманентным образом загнано в рамки конструктов. И важно понимать, что у философских конструктов (идей, понятий, теорий, систем) референтом и денотатом всегда является живое мышление.

2) Теперь о Ничто.
Практически всякое философское понятие является одновременно физическим (в широком смысле слова, т.е. онтологическим) и метафизическим. Поэтому, в отличие от обычных понятий, у которых имеется один денотат, у метафизических понятий – два денотата. Один – онтологический, другой – метафизический.
Так и у Ничто.
Онтологический (математический) денотат у него – нуль, пустота, ничего. Можно сказать, что его даже и нет вовсе. Именно об этом говорил Парменид, когда учил, что «Ничто – вовсе нету».
Но метафизический денотат (поскольку категория Ничто – да еще какая! – имеется в истории философии) есть и репрезентирует особое философское (метафизическое) живое мышление. Это дало повод Гегелю сказать, что Ничто и Бытие – собственно одно и то же.
Я думаю, задача настоящей ветви -- не в терминологической казуистике разобраться, а как раз в том, чтобы выяснить, какое живое философское мышление скрывается (соответствует) категории Ничто.

Аватар пользователя Софокл

Сергей,
Вы уж извините кичливого Софокла, за то, что он никак не может вас понять. Например, ему слабому мышлению не доступно понимание следующего:

у метафизических понятий – два денотата. Один – онтологический, другой – метафизический.

Онтологический (это - С.Г.) (математический) денотат

Сергей, еще раз извините меня, за то что я вам скажу, но ваше философствование представляет собой причудливую смесь. Вы, вроде и эрудированны и начитанны. Имеете представление о философии Канта, но, по большому счету, все это богатство вами как-то не усваивается, не переваривается. (Может просто еще не настал момент вашей истины). Посмотрите, каким натуралистическим призывом заканчивается ваше сообщение:

какое живое философское мышление скрывается (соответствует) категории Ничто.

Опять, как и очень многие, вы ищите соответствия понятия и денотата... Пока вы не преодолеете эту натуралистическую установку, вы так и не будете понимать о чем, собственно, пишут очень многие философы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стасу, офтопик.
Стас, и чего здесь удивительного? Подавляющее большинство современных философов не понимают друг друга. Это закон. Я уже давно не обращаю внимания не непонимание, а ищу элементы понимания и близости идей. И знаете, как ни странно, нахожу. Если бы не находил, то мне надо было бы обратиться к психиатру. У меня есть ученики, соратники, коллеги, друзья, с которыми по некоторым вопросам имеем прекрасное, а иногда резонансное понимание. Это вселяет уверенность и придает силы.
Да и на ФШ, например, с М.Грачевым, как мне кажется, у меня понимание – когда речь идет об РДЛ, а вот когда заходит о разумной ДЛ, то – непонимание. Возможно, потому, что я ею занимаюсь, а он только декларирует (но, может быть, я ошибаюсь).
Да и с Вами, во всём, что касается этическо-бытийных вопросов, у меня, как мне кажется, понимание. Например, с Вашим сообщением выше (http://philosophystorm.org/agvares/473#comment-12842) я полностью согласен. Но как речь заходит о чистой метафизике, чистой спекулятивной логике, понятийно-категориальном конструировании, которое Вы не признаете и постоянно лягаете, а я им занимаюсь и вижу в этом величайший смысл, то естественно, у нас будет непонимание.
Ну и чего здесь страшного? Ну не понимаем друг друга, и не понимаем…

Аватар пользователя Софокл

Сергею Борчикову,
Дорогой, мой, друг, Сергей! Мне абсолютна понятна ситуация в которой вы находитесь. А ситуация тяжелая. Моя жена учит французский язык и переписывается с поваром-французом, живущем в Монако. Вот, например, сегодня выяснилось, что Лоран не простой повар в администрации княжества, а достаточно известный французский писатель... С Софоклом, ситуация еще хуже. Он простой работяга, даже не специалист, а так, разнорабочий: огород вскопать, снег соседям почистить, машину отремонтировать... И все этому Софоклу неймется, он своими грязными руками лезет в лоно высокой интеллектуальности. Все-таки, думается, что искать выход надо не в соглашательстве с оппонентами, которые на сегодняшний день сильнее тебя, не в отговорках, что в философии нет столбовой дороги и нет раз и навсегда установленной истины... Надо озадачиться вопросом, а что же останется после меня? Мои концепты и конструкты? Другие то же не спят, а конструируют и конструируют... Когда философ увлечен конструированием, то он ничем не отличается от ученого, изобретателя, которые исходят из тезиса: мы открыли, изобрели, а то как этим будут распоряжаться, в нашу компетенцию не входит. Но если человеку безразлично, как его слово, действие отзовется, то какое он имеет право на признание других людей? Вам же прекрасно известна формула соединяющая воедино Истинное, Прекрасное и Благое. Если из нее выбросить какой-то один из компонентов, то сам глубокий ее смысл изменится. Что меня всегда напрягает в беседах с профессионалами, так это разорванность их сознания. Вроде бы все знают, понимают, когда их об этом спросишь. Но когда дело доходит до того, как эти формулы воплотить в свое творчество, так происходят курьезнейшие трансформации. Сергей, я вижу у вас хороший потенциал, вы постоянно углубляете свои знания, но вам мешает ваше горячее желание получить признание вашему таланту. Послушайте меня, не спешите и у вас все получится. Из ординарного профессора, которых ныне пруд пруди, вы превратитесь в настоящего Философа. Вы же не чета ВИМу, который как только что-то в обсуждении не складывается, начинает апеллировать к тому, что он где-то там, в Англии, издавался... Разве такие "аргументы" могут свидетельствовать, что у этого человека на уме философия, а не что-то другое?

Аватар пользователя Ron

Борчикову
"думаю, Вы не будете возражать, что ваш этот пассаж есть "фрагмент теории мышления", с помощью которого Вы для нас загоняете Ваше живое мышление в рамки словесной оболочки"

Для меня упомянутый пассаж не есть фрагмент теории, а лишь ссылка на некоторые факты, относящиеся к живому мышлению. При этом я понимаю, что в области умозрения, где натурально ткнуть носом никак не получится, можно едва ли не любой факт назвать сомнительным предположением, а значит, теоретическим конструктом или фрагментом теории. И если такое положение вещей, что называется оседлать, то можно успешно заниматься обструкцией против философской онтологии. Правда, запросто может получиться и так, что собеседники "испаряться" по причине потери интереса.

"важно понимать, что у философских конструктов (идей, понятий, теорий, систем) референтом и денотатом всегда является живое мышление"

Если под живым мышлением разумеете бытие вообще (согласно принципу Парменида), то соглашусь. Если же говорите о человеческом мышлении, то согласиться не могу, поскольку полагаю, что за человеческим мышлением стоит нечеловеческое как объективная реальность.

Вообще, я сторонник идеи субъектной вложенности. Правда, разворачивать её не могу - нечего пока разворачивать, понимания совсем мало. Нужно категориальное переосмысление, а это происходит медленно.

О Вашем понимании Ничто не возьмусь что-либо говорить, потому как не понимаю. Всё вроде как перемешано - онтология изъята из метафизики и перенесена в математику... Вон, и Стас "выпал в осадок" :)) Нет уж, увольте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию и Стасу, по существу.
Хорошо, попробую разъяснить на пальцах.
Я зацепился за тезис Юрия:

Надо бы всё-таки определиться, о чем будем говорить, о живом мышлении, которое является многогранным и многокомпонентным, или о некоей теории мышления, акцентирующей какую-то отдельную грань живого мышления.

1) Сначала о мышлении.
Есть некое мышление – назовем его реальным, или бытийным, или живым, или действительным и т.д. Есть некие понятия и конструкты, которые так или иначе отражают, выражают, приблизительно передают это реальное мышление. Есть А, а есть понятие «А». По-моему, тривиально.
Теперь, о чем бы мы ни говорили, о реальном мышлении, или о теории мышления, все равно этот наш сказ будет понятием о мышлении: либо «А», либо «В», либо «С». Вот это я и хотел сказать. Само мышление происходит в наших сознаниях реально: А, В, С и т.д., а наши сказы – это всего лишь теории, хоть у меня, хоть у Вас, хоть у Стаса: «А», «В», «С» и т.д.
2) Теперь о двух денотатах.
Чистых философских понятий исключительно о мышлении очень мало. Как правило, любое понятие отражает с одной стороны мышление «А», с другой – некую сопутствующую предметность «Р». Например, понятие «добро», оно отражает и мысль о добре, и денотат, соответствующий добру. Или понятие «универсум», оно отражает денотат универсального мышления и денотат онтологического бытия.
Поэтому я выдвинул гипотезу о двух денотатах. Один, мыслительный, я назвал метафизическим, второй – может быть любым, поэтому в зависимости от предмета я и использую синонимию: онтологический, физический, математический, филологический, химический, исторический и т.д., важно одно – он не-метафизический.
3) И наконец о Ничто.
Можно поговорить о математическом или физическом ничто, его денотат (Р) – нуль, пустота, полнейшее отсутствие, но это скучно, ибо говорить-то не о чем.
Но у философского Ничто есть еще и метафизический денотат (А). Он отражает реальное мышление тех людей, которые культивировали эту супер-метафизическую категорию. Например, Псевдо-Дионисия Ареопагита, Экхарта, Николая Кузанского, Гегеля, Хайдеггера, Сартра и др. И тут я понимаю тех, кто говорит, что здесь много непонятного. Действительно, тому, кто никогда не культивировал подобные стили мышления, трудно понять это слёту, услышав одно слово «Ничто». Это требует и особого разговора, и тщательного разбора, и детального оттачивания навыков мышления в поле ничто-реальности.
Неужели и сейчас будет непонятно?..

Аватар пользователя Ron

Борчикову
"Теперь, о чем бы мы ни говорили, о реальном мышлении, или о теории мышления, все равно этот наш сказ будет понятием о мышлении"

На таком высоком уровне общности, где уже нет разницы между живым мышлением и некоей теорией мышления, невозможно что-либо существенное сказать, этот уровень просто непродуктивен. Какой смысл на него "заезжать"?

"я выдвинул гипотезу о двух денотатах. Один, мыслительный, я назвал метафизическим, второй - может быть любым, поэтому в зависимости от предмета я и использую синонимию: онтологический, физический, математический..."

Т.е. при выборе термина "метафизический" Вы сориентировались на приставку "мета" как она понимается в словах "метатеория", "метаязык"? Рискованно, потому что чревато взаимным непониманием, что, собственно, и получилось. Однако гораздо хуже, что это очень похоже на приём "клин клином вышибают", который применяли воинственные материалисты для подавления неугодных мыслей. Ситуация примерно такая же как и с термином "субстанция" - использовать его просто в смысле основы (конечного носителя свойств, субстрата) будет проявлением неуважения к коллегам, разрабатывающим субстанциальные идеи. Я так думаю.

"Можно поговорить о математическом или физическом ничто, его денотат - нуль, пустота, полнейшее отсутствие, но это скучно, ибо говорить-то не о чем"

По моим представлениям Ничто есть формальный элемент, пополняющий схему некоторой бытийной (жизненной) ситуации, исходя из логики самой этой схемы. Подробность состоит в том, что для наполнения смыслом этот элемент обычно привязывается к реальным явлениям вроде деградации, лишения, исчезновения (по словам Стаса - жаль, что он не цитирует - Сартр говорит о ничтожении; вот-вот, то самое!). Однако на самом деле эти реальные явления могут составлять смысловое наполнение Ничто, но не могут выступать в качестве его денотата, потому что фактически имеют несколько иной смысл.

Для понимания ситуации представьте бесконечную последовательность рациональных чисел, имеющую своим пределом некоторое иррациональное число. Ясно, что любое из чисел последовательности несколько отличается от предела и может заменить его только приблизительно. Так вот, приблизительное, похожее, аналогичное может составлять смысл, но не может быть денотатом.

У Вас я вижу попытку подставить в качестве денотата Ничто аналогичные формальные элементы других схем других ситуаций (ноль, пустота...). Т.е. вы вынуждены мыслить в качестве денотата некий пакет аналогов, потому что нет оснований выбрать какой-то один аналог. Однако я буду настаивать, что пакет (множество) нельзя понимать как денотат, хотя можно понимать как часть смыслового наполнения. В последнем случае наши точки зрения могли бы сблизиться почти до совпадения.

"у философского Ничто есть еще и метафизический денотат. Он отражает реальное мышление тех людей, которые культивировали эту супер-метафизическую категорию. Например, Псевдо-Дионисия Ареопагита, Экхарта, Николая Кузанского, Гегеля, Хайдеггера, Сартра и др."

Добавьте сюда немецкого мистика Якова Бёме (1575 - 1624) с его Бездной (Ungrund), из которой рождается Бог.

"тому, кто никогда не культивировал подобные стили мышления, трудно понять это слёту, услышав одно слово "Ничто. Это требует и особого разговора, и тщательного разбора, и детального оттачивания навыков мышления в поле ничто-реальности"

Понял - "не к нашему рылу крыльцо" :))

"Неужели и сейчас будет непонятно?.."

Гы :))

Аватар пользователя Софокл

Борчикову
Обсуждая категорию ничто позволю себе процитировать Канта (&23, Трансцендентальной аналитики):"...если мы допускаем объект нечувственного созерцания как данный, то мы конечно можем представлять его через все предикаты, содержащиеся уже в предположении о том, что ему не присуще ничего принадлежащего к чувственному созерцанию, стало быть, что он не протяжен или не находится в пространстве, что его пребывание не есть пребывание во времени, что в нем не происходит никаких изменений... и т.д. Однако если я указываю только, какими свойствами созерцание объекта не обладает, и не могу сказать, что же в нем содержится, то это не настоящее знание... важнее всего здесь то, что к такому нечто не могла бы быть применена ни одна категория... может ли существовать вещь, соответствующая этому определению мысли, об этом я ничего не знал бы, если эмпирическое созерцание не дает мне случаев для применения этого понятия". (В тексте: не давало бы мне случаев для применения...) Как все просто и ясно! Ни о каком денотате, если мы не планируем категорию к эмпирическому применению, не может быть и речи! И мистики здесь ни причем. Денотат свойственен знанию, обращенному к эмпирии, к его практическому применению! Так что Юрий, на взгляд Канта и мой абсолютно прав, когда утверждает:"смысловое наполнение Ничто, но не может выступать в качестве его денотата". Не надо путать общее трансцендентности и общее, порождаемое нашей трансцендентальностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию и Стасу.

Ron: На таком высоком уровне общности…

В данном случае нет никакого уровня. Даже на элементарном уровне карандаш не то же, что понятие «карандаш».

Т.е. при выборе термина "метафизический" Вы сориентировались на приставку "мета" как она понимается в словах "метатеория", "метаязык"?

Нет, я сориентировался на термин «метафизический», как он установился за последние 2 тысячелетия в мировой философии.

По моим представлениям Ничто есть формальный элемент, пополняющий схему некоторой бытийной (жизненной) ситуации, исходя из логики самой этой схемы.
То же у Канта (по Стасу): «мы допускаем объект нечувственного созерцания как данный, то мы конечно можем представлять его через все предикаты, содержащиеся уже в предположении о том, что ему не присуще ничего принадлежащего к чувственному созерцанию, стало быть, что он не протяжен или не находится в пространстве, что его пребывание не есть пребывание во времени, что в нем не происходит никаких изменений... и т.д."
И у самого Стаса: Как все просто и ясно!

Согласен с Вами обоими и с Кантом. Всё просто и ясно. Именно такие простые и ясные смыслы, вкладываемые в Ничто, я и отношу к 1-му типу – онтологическому денотату: ничто – ничтожение – обнуление – непротяженность – неприсущность – и т.д.

Ron: Однако я буду настаивать, что пакет (множество) нельзя понимать как денотат, хотя можно понимать как часть смыслового наполнения.

Считайте, что я так и понимаю.

С.Б.: «у философского Ничто есть еще и метафизический денотат. Он отражает реальное мышление тех людей, которые культивировали эту супер-метафизическую категорию. Например, Псевдо-Дионисия Ареопагита, Экхарта, Николая Кузанского, Гегеля, Хайдеггера, Сартра и др."
Ron: Добавьте сюда немецкого мистика Якова Бёме (1575 - 1624) с его Бездной (Ungrund), из которой рождается Бог.

Да, он у меня подразумевается под буквами «и др.», там много еще интереснейших имен.

Понял - "не к нашему рылу крыльцо".

Причем здесь «рыло». Я не занимаюсь теорией фракталов или ДНК, ну и не занимаюсь. Вы не занимаетесь (если не занимаетесь) ареопагитическим Богом-Ничто, ну и не занимаетесь. И делов-то. Без всяких оценок.

Стас: Ни о каком денотате, если мы не планируем категорию к эмпирическому применению, не может быть и речи!

Исходя из ответа Юрию видно, что я не только не планирую категорию Ничто к эмпирическому применению (по 1-му типу), но и планирую, и уже много лет применяю ее по 2-му типу в моем метафизическом философствовании, продолжая в соответствующих областях познания метафизические традиции вышеназванных философов.

Аватар пользователя Софокл

Молодец, Сергей, на лету схватываешь! Конечно, есть нюансы, но в настоящем они уже не так существенны.

Аватар пользователя Ron

Борчикову
Нам, наверно, надо на этом пока остановится, поскольку большего взаимопонимания на данный момент уже, видимо, не получится. Я изучал метафизику (с подробными комментариями едва ли не каждой строчки, т.е. серьёзно, не по верхам) по книге "Основы метафизики" Эмериха Корета, австрийского богослова и философа-схоласта. И Вы говорите, что продолжаете метафизические традиции. А взаимопонимания почему-то не складывается. Феноменально. Но уж как-нибудь переживём :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Э.Корет интересный философ, в свое время тоже штудировал его книгу. При всём уважении к автору всё же один философ не есть вся метафизика. К тому же изучать метафизику и культивировать метафизическое мышление - вещи немного разные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возобновление диалога см. здесь.

Аватар пользователя Горгипп

Клянусь водами Стикса, под всем гегелеским Ничто кроется лишь форма инобытия!

Ну, да!
Раздвоенное единое "бытие - не-бытие" есть иное иного - ничто. Само же по себе оно - нечто.