1. Разберем кусок текста из диалога Платона «Парменид». Сократ беседует с Парменидом, заезжим знаменитым философом о том, каким образом вещи приобщаются к идеям. Парменид указывает на проблемы. Вот первая из них:
Но каждая приобщающаяся [к идее] вещь приобщается к целой идее или к ее части? Или возможен какой-либо иной вид приобщения, помимо этих?
Как так? сказал Сократ.
По-твоему, вся идея целиком хоть она и едина находится в каждой из многих вещей или дело обстоит как-то иначе?
А что же препятствует ей, Парменид, там находиться? сказал Сократ.
Ведь оставаясь единою и тождественною, она в то же время будет вся целиком содержаться во множестве отдельных вещей и таким образом окажется отделенной от самой себя [8].
Ничуть, ответил Сократ, ведь вот, например, один и тот же день [9] бывает одновременно во многих местах и при этом нисколько не отделяется от самого себя, так и каждая идея, оставаясь единою и тождественною, может в то же время пребывать во всем.
Славно, Сократ, сказал Парменид, помещаешь ты единое и тождественное одновременно во многих местах, все равно как если бы, покрыв многих людей одною парусиною, ты стал утверждать, что единое все целиком находится над многими. Или смысл твоих слов не таков?
Пожалуй, таков, сказал Сократ.
Так вся ли парусина будет над каждым или над одним одна, над другим другая ее часть?
Только часть.
Следовательно, сами идеи, Сократ, делимы, сказал Парменид, и причастное им будет причастно их части и в каждой вещи будет находиться уже не вся идея, а часть ее.
По-видимому, так.
Что же, Сократ, решишься ты утверждать, что единая идея действительно делится у нас на части и при этом все же остается единой?
Никоим образом, ответил Сократ.
Смотри-ка, сказал Парменид, не получится ли нелепость, если ты разделишь на части самое великость и каждая из многих больших вещей будет большой благодаря части великости, меньшей, чем сама великость?
Конечно, получится нелепость, ответил Сократ. Далее, если каждая вещь примет малую часть, равенства, сделает ли ее эта часть, меньшая самого равного, равным чему-нибудь?
Это невозможно.
Но, положим, кто-нибудь из нас будет иметь часть малого: малое будет больше этой своей части; таким образом, само малое будет больше, а то, к чему прибавится отнятая от малого часть, станет меньше, а не больше прежнего.
Но этого никак не может быть, сказал Сократ.
Так каким же образом, Сократ, сказал Парменид, будут у тебя приобщаться к идеям вещи, коль скоро они не могут приобщаться ни к частям [идей), ни к целым [идеям]?
Клянусь Зевсом, сказал Сократ, определить это мне представляется делом совсем не легким.
Их этих рассуждений следует, что «идея» Платоном понимается по аналогии с «вещью» — о ней возможен вещный (от слова «вещь») разговор о части и целом, о местоположении, о соотношении в смысле малости и великости — т.е. всех тех свойств, которые мы относим только к вещах, но не понятиям. Ведь в отношении понятий (великости, например, как в данном примере) все эти рассуждения о делимости, местоположении в вещах и др. являются в строгом смысле просто некорректными. Но ни Парменида, ни Сократа, ни, видимо, самого Платона не смущает такой разговор об «идеях» — как если бы они были своего рода «идеальными вещами». Забегая вперед, можно сказать, что главный аргумент Аристотеля против идей и состоит в том, что идеи как понятия (роды, виды, категории) не могут рассматриваться как вещи.
Какие есть мнения? :)))
__________________________
Dixi, Actuspurus



В споре каждый старается использовать «свою» аналогию. Но, почему Сократ так легко согласился с «парусиной», когда его «день» был получше?
И после Аристотеля были номиналисты и реалисты. И абсолютная идея. И всё отсюда, от Платона.
1. Этим пассажем из Платона, я хотел показать, что Платон во многом еще наивный философ, который мыслит «грубо». Платон не понимает, что мысль, идеальное нечто кардинально отличное от реального, вещного. Для него идеи (которые по сути есть понятия) есть только особого рода идеальные «вещи», образцы.
__________________________2. В свете сказанного, понятно, что философия Платона — это еще не наука, а скорее мифология. Наука философии начинается с Аристотеля.
Dixi, Actuspurus
И всё же Платон в диалогах нарабатывает понятия-идеи, наполняет их содержанием, «обкатывает» их, сцепляет или сталкивает, создаёт понятийную сеть познания.
1. Я думал, что народ поддастся на мою провокацию. :))) Но, видимо, наш сайт постепенно умирает.
__________________________2. Разве, я против Платона? Скорее, я более скромен в оценке его значения для философии. Но вот любители поэзии, приятного времяпровождения за чтением философской литературы (путанных рассуждений Сократа и др.), Платон — просто находка. Самое смешное, что говоря вслед за Уайдхедом, что вся философия — есть только комментарий на полях произведений Платона, эти же сами «филоплаты» с трудом могут осилить эти «комментарии», хотя бы в исполнении Аристотеля и Гегеля.
Как сказал один «нежный» философ: «То, что ты меня понимаешь — оскорбляет меня!»
Dixi, Actuspurus
А не вернуться ли Вам к идеям философии — попытке в систематической форме осмыслить историю философии как развитие философских идей? И книга есть в помощь. Соколов В. В. Историческое введение в философию: История философии по эпохам и проблемам: М.: Академический проект, 2004. 912 с.
Идея, конечно, хорошая, но требует больших усилий и времени. Подумаю. :)))
__________________________Dixi, Actuspurus
Вы пишете : 1. Этим пассажем из Платона, я хотел показать, что Платон во многом еще наивный философ, который мыслит «грубо». Платон не понимает, что мысль, идеальное нечто кардинально отличное от реального, вещного. Для него идеи (которые по сути есть понятия) есть только особого рода идеальные «вещи», образцы.
Полагаю, понимание идеи как «образца» более близко Плотину нежели Платону, скорее всего, поледний представлял идею как «смысл» ?
Удивительно, но почти то же самое относительно «идей» Платона заметил А. Ф. Лосев в «Очерках античного символизма и мифологии». По его подсчетам термины «эйдос» и «идея» употребляются Платоном 408 и 96 раз соответственно, что чрезвычайно редко. Сделать какие-то выводы из анализа «идей» у Платона весьма затруднительно. Иногда «идеи» сопоставляются с другими чуственными явлениями и носят натуралистический характер (если очень нужно, то могу дать ссылку).
И все же говорить о наивном характере философии Платона, я считаю, делом безнадежным и требующим дополнительных обоснований. Действительно, это больше похоже только на провакацию. Стиль платоновских диалогов мне тоже не очень понравился: гораздо интереснее и понятнее сухой язык Аристотеля и Канта. Хотя фильм по диалогу «Пир» смотрел с огромным удовольствием.
Мне кажется, проблема в другом: как соединить вещный мир с идеями (понятиями, категориями). Думаю, что этого не удалось даже Канту, тем более Гегелю (не зря ему привесили ярлык панлогизма). Может быть связать вещь и идею получилось у Хайдеггера? Надо будет попробовать перечитать его с таких позиций.
Думаю, что это не Платон наивный философ, а мы со своего современного интеллекта смотрим свысока на прошлое, почему-то совсем необоснованно считая, что мы все понимаем больше, чем Платон.
__________________________Однако,если попытаться отставить предубеждение и постигнуть, что подразумевал Платон под идеей, тогда откроются новые взаимосвязи.
Не подразумевал ли Платон, говоря о связи идеи и вещи, под идеей ОБРАЗЕЦ любой вещи? Может Платон считал, что в высшем, божественном мире — мире идей проявляется идея этой вещи? А без идеи ничто существовать не может?
Речь идет не о мышлении человека в котором существуют понятия и категории, а Идее божественной, идее любой «вещи», т.е. идее проявления божественной субстанции во всем и в человеке в том числе. Как вы думаете?
Наталья
Хороший вопрос! Но еще лучше мне сегодня задала студентка-бухгалтер в техникуме, где я преподаю «Основы философии». Она спросила: существуют ли идеи желаний, или желания сами являются идеями, и чем являются желания обладания чувственными предметами??? Это было связано с моими попытками объяснить первичность идей по сравнению с вещами на примере того, что ремесленник сначала имеет образ лодки у себя в воображении, а потом только претворяет свой замысел в реальность.
Ей можно было ответить, что существуют. Поскольку любое желание имеет в основе своей мысль, даже если мы её не осознаем. Так что первичность идей во всем.
__________________________Наталья
Вообще то «божественным миром» занимается теология, а не философия.
Наверное так оно и было: Идея — образец вида вещей, а конкретные вещи — экземпляры. Тогда философия Аристотеля — это не развитие философии Платона, а оригинальная система возникшая под влиянием Платона.
Проблема Платона, на мой взгляд, в том, что он был связан тамошней социально-философской традицией. Эта традиция требовала понимать Мир (Космос) как — цельный, гармоничный и обьективный (в смысле — субъективный подход исключался). В результате Платону оказалось просто некуда поместить свои идеи-формы. А наличие в материальном мире, кроме конкретных лошадей, еще и идеальной лошади — это абсурд.
«Вообще то «божественным миром» занимается теология, а не философия».
То есть в вашем понимании Спиноза не философ?
«Тогда философия Аристотеля это не развитие философии Платона, а оригинальная система возникшая под влиянием Платона». Логично.
Мир идей и Божественный мир у Платона СИНОНИМЫ, как бы не хотелось современному человеку воспринимать иначе. Идеи исходят из этого мира и обретают свое воплощение в мире физическом, плотном. Для Платона единство мира не традиция, а объективная реальность, если хотите.
«А наличие в материальном мире, кроме конкретных лошадей, еще и идеальной лошади это абсурд».
Никто не говорил, что в грубом материальном мире,т.е. который можно пощупать человеку существует идея какого бы то ни было предмета. Хотя всё есть материя и дух — тончайшая материя. Вопрос философии что первично разрешается в пользу единства духоматерии.
Кстати, лошадь на данном этапе совершенна как и всё в природе. То есть соответствует идее лошади, т.е. форме, запечатленной в мире идей.Чего нельзя сказать о человеке
__________________________Наталья
Вы более романтична, чем романтики. Это о природе. В понятийном плане идеи, не разумное существо — животное, оно не человек. Смешно аппелировать к облику вданном случае.