Нужна ли нам диалектическая логика? Продолжение дискуссии...

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 

1. Итак, подытоживая предыдущую дискуссию (см. http://philosophystorm.org/actuspurus/813) предлагаю оставить нерешенным окончательно вопрос - существуют ли или нет в науке как целое неустранимые противоречия? (Не внутри каждой отдельной теории, а между высказываниями разных теорий).

2. Для того, чтобы двинуться дальше предположим, что такие противоречия в науке есть. Под "противоречием" (чтобы избежать разночтений) будем понимать пару взаимоисключающих (контрадикторых) высказываний по логической схеме: "А есть В и А есть не-В".

3. Теперь наша задача понять, что из этого следует для судеб логики? Нужна ли особая диалектическая логика? А если нужна, то как ее следует понимать и формулировать? :)))

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

Насколько я понял логику baldachev'а, "неустранимые противоречия" возникают в высказываниях, относящихся к однородным объектам в разных смысловых полях. Чтобы совместиться с его пониманием, я предлагаю взять модельную систему - философию. В философии мы имеем независимые смысловые поля. Возьмем, например, какие-либо системы материализма, объективного идеализма, субъективного идеализма - будем иметь 3 разных смысловых поля. Например, могу сгенерить следующие высказывания по поводу материи:

М: Материя - объективная реальность, существующая независимо от сознания
СИ: Материя - одна из форм образов, существующих в сознании

которые противоречат друг другу. Далее вопрос: А чего мы хотим? Что мы хотим получить в качестве результата? Для чего нам хочется создать аппарат, работающий со всеми смысловыми полями сразу? Или мы хотим чего-то другого?

Аватар пользователя actuspurus

Диалектическая логика заявляет свою общность точно также как и формальная логика (как и логика вообще) - на все смысловые поля. Сейчас интересно КАК bоldachev перейдет от наличия противоречий в науке к обоснованию необходимости особой логики - диалектической - их описывающей. Поскольку у нас защитник диалектики один, то слово за ним!

Аватар пользователя boldachev

Господа, извиняюсь - несколько дней не было времени сесть и подумать. Надеюсь наверстаем.

...существуют ли или нет в науке как целое неустранимые противоречия...

Для выявления наших расхождений я бы обратил внимание на слове "неустранимые".

Ранее я уже отмечал, что в отличие от противоречий первого уровня (сугубо формальных), высказывания в которых принципиально не могут быть истинными, противоречия второго уровня являются таковыми в различных теориях. К тому же они могут быть не только теоретически (логически) истинными (в своих теориях), но и эмпирически истинными, то есть им могут соответствовать эмпирические высказывания (высказывания опыта) - как, скажем, происходит в квантовой механике.

Столкнувшись с противоречиями первого уровня мы однозначно определяем, какое из высказываний является ложным и устраняем его. Ситуация с обнаружением противоречия второго уровня принципиально другая. Мы понимаем, что простым изъятием одного из противоречащих высказываний дело не решиться - мы не можем исключить одну из геометрий, волновую или корпускулярную модель и т.д. (Замечаете? Разница существеннейшая.)

Столкновение с противоречием второго уровня заставляет нас искать некую обобщающую теорию, из которой следовала бы истинность обоих исходных противоположных высказываний. К примеру, мы приходим к заключению, что у пространства может быть такая характеристика, как кривизна, и что разные геометрии относятся к пространствам с разной кривизной. В этой метатеории к противоречивым высказываниям добавляется уточнения, которые устраняют их формальное противопоставление.

То есть мы имеем интересную ситуацию. Противоречия на втором уровне и устраняются, и не устраняются. Фактически, логически они не устраняются - оба высказывания остаются в исходном виде в своих теориях (ведь в них они являются истинными) и сопоставив их мы всегда с уверенностью скажем, что они противоречат друг другу. (Здесь следует отметить, что те дополнения, которые "устраняют" противоречие не являются элементами исходных теорий и не могут быть присовокуплены к высказываниям - так в самих геометриях, а не в метатеории, нет понятия кривизны пространства.)

Но, с другой стороны, сама тупиковая ситуация с противоречием устраняется, в науке в целом (в метатеории) оно заменяется другими высказываниями, которые уже не взаимоисключают друг друга, а дополняют.

Тут существенен эпистемологический момент. Вскрытие логически (в рамках существующей логики) неустранимого противоречия (на втором уровне) показывает нам не то, что мы где-то ошиблись, допустили неточность, а то, что предмет сложнее, чем теории его описывающие, что противоречие вызвано именно несовпадением уровней, точек зрения теорий на предмет. Понимание этого побуждает нас к поиску метатеории, показывающей наличие этих уровней (скажем, разной кривизны пространства). Противоречие как научное событие устраняется (снимается), но остается как формальный факт.

Если в классической науке до 20 века считалось, что противоречивых высказываний в ней не может быть принципиально, поскольку наука стремилась к построению единой логической системы, то сейчас встреча с противоречивыми высказываниями никого не шокирует - тут же идет вопрос: а к каким теориям, к каким уровням относятся эти высказывания? Мы понимаем, что противоречивые высказывания могут быть вполне истинными в своих теориях, а при некоторых условиях, при включении их с дополнениями в некую метатиорию их противоречивость устраняется.

Вот такая диалектика "устранения - неустранения".

Важным в этих рассуждениях является момент, что метатеория принципиально не выводится из исходных (включающих противоречивые высказывания). Она предлагается эвристически - обобщающее высказывание не выводится логически из исходных. Но это и понятно, из противоречивых высказываний формально логически не может быть выведена логически истинная теория. А вот обратное получается - из логически корректной метатеории выводятся исходные, то есть по сути доказывается (подтверждается) истинность обоих членов исходного противоречия (причем, истинность не только в исходных теориях, но и в самой метатеории).

То есть, по сути, мы столько сил потратили на спор о термине - кто как понимал (трактовал) понятие устранение. Вы со стороны "смысла" нажимали на "устранимость", а так оно и есть, а я со стороны тупой логики - на "не устранимость", а ведь и действительно, ведь остаются же.

А получилось и так и этак. Имеющееся противоречие - конкретная пара высказываний: "X есть А" и "Х есть не-А" никуда не делась из своих теорий, и в них они именно так и записываются и остаются при этом истинными, но мы знаем, что есть другая логическая система в которой эти высказывания следует записывать как "Х' (или ха) есть А" и "Х''(или икс) есть не-А", и они уже могут сосуществовать одной теории. Но еще раз замечу, что вторая пара не есть первая - формально это другие высказывания, принадлежащие другой теории, не отменяющие формальное противоречие первой пары.

Особо следует отметить, что в отличие от противоречий первого уровня, которые двигают науку вперед лишь формально, со стороны поиска ошибок и устранения противоречий в отдельных теориях, обнаружение противоречий второго уровня позволяют подниматься науке на новый уровень развития, приводит к смене парадигмы - и формально, то есть через построение новых теорий, и содержательно-понятийно, расширяя наше понимание мира, приводя к мысли, что он принципиально не сводим к плоскостным, однозным причинно-зависимым, формальным схемам.

Так, зная существующее противоречие в науке между вторым началом термодинамики и появлением и эволюцией жизни, мы не стремимся изъять одно из этих противоречащих друг другу положений, а понимаем, что именно в этом направлении следует искать новый прорыв, новую научную парадигму. И новое знание, конечно же, устранит противоречие, но и оставит его, то есть оставит в единой науке и закон роста энтропии, и явление "самоорганизации".

Аватар пользователя kroopkin

Т.е. отвлекаясь от деталей интерпретации (Вы опять это делаете ПО СВОЕМУ, как будто не было никакой критики на предыдущих стадиях дискуссии), Ваше путь обработки подобной ситуации - "унификация". Другими словами, объединение разных смысловых полей в одно, что фактически сводит "неустранимое" противоречие к формальному...

Теперь рассмотрим модельную ситуацию указанную мной выше - материализм и субъективный идеализм. Разные смысловые поля, которые не сводятся к одному. Как будет выглядеть Ваше решение для этого случая?

Аватар пользователя boldachev

Другими словами, объединение разных смысловых полей в одно, что фактически сводит «неустранимое» противоречие к формальному…

Может быть где-то оно и так. Уж точно чего не делаю, так не пытаюсь позиционировать себя в рамках неких смысловых полей.

Или вы не уловили существенный прогресс в последнем моем посте? Я уже совершенно не отрицаю вашу позицию об "устранении" противоречий. Основная мысль была в том, что "устранение" на уровне первого формального уровня и второго (прадигмального) - это две большие разницы. И без понимания этой тонкости принципиально невозможно понять, что делать с противоречиями на следующих уровнях.

Ведь, на мой взгляд, основная проблема в понимании, трактовании и критике диалектики заключалась в плоском, однозначной (так или этак, но однозначном) трактовке самого понятия "противоречие". Раз противоречие - значит можно вывести что угодно. А в последнем моем посте, пока не явно, но уже просматривалась мысль: если есть противоречие не на сугубо формальном уровне, значит разрешение его возможно только путем продвижения познания (построения метатеории), да еще не всякой, а той, которая обоснует истинность каждого из пары исходных противоречивых высказываний.

А до философии еще доберемся.

Аватар пользователя kroopkin

Или вы не уловили существенный прогресс в последнем моем посте? Я уже совершенно не отрицаю вашу позицию об «устранении» противоречий. Основная мысль была в том, что «устранение» на уровне первого формального уровня и второго (прадигмального) — это две большие разницы.

Я думаю, что Вы уже поняли в результате нашей предыдущей дискуссии, что для меня этого Вашего различия между данными классами противоречий не существует. Т.е. моя "априорная сетка" отмеченные Вами нюансы не различает. Более того, подробные разборы конкретных случаев не дали мне тех самых "парадигмальных противоречий", которые бы подвигли меня к пересмотру моей "априорной сетки". :-)))))

Но это к тому "финту", который предложил сделать Булат, не относится. Сейчас мы работаем в рамках Вашей "априорной сетки". И, соответственно, видим формальный и парадигмальный уровень противоречий. При этом, для одного класса парадигмальных противоречий (тех противоречий, для которых можно построить единое смысловое поле) мы с удовольствием ощутили наличие инструмента по их, противоречий, обработке...

И затаили дыхание в предвкушении того, какой инструмент будет предложен для разрешения парадигмальных противоречий в ситуации, когда единого смыслового поля построить невозможно... Итак, ситуация материализма и субъективного идеализма... Маэстро, публика Ваша, и вся в предвкушении... :-))))

Аватар пользователя boldachev

...что для меня этого Вашего различия между данными классами противоречий не существует...

Спасибо. Долго смеялся (здоровым смехом). Вот и бедняжка Гегель так и не сумел вписаться в чьи-либо сетки. Но это скорей его беда, чем вина остальных. Ну не сумел. Попробую я. Хотя понимаю, что изменение устоявшихся "сеток" дело практически невероятное. Постольку и стараюсь лишь для себя - плету свои сети. Самому интересно.

До перехода на следующий уровень, хочу сделать одно интересное замечание, на которое меня сподвиг ваш разговор с Грачевым. Вы с точностью уловили тот эвристический момент, который существенен для перехода от одного парадигмального уровня к другому в результате вскрытия противоречия. Правда, вы этому придали отрицательный оттенок, мол ничего другого диалектическая логика и не может ("диалектическая логика бесполезна для самого процесса ПОЗНАНИЯ (выработки научной новизны, создания/изменения моделей реальности в сознании людей)"). Правильно.

А теперь задайте себе вопрос, а что может формальная? Разве она имеет хоть какое-то отношение к "выработке научной новизны"? Разве вообще возможен формально-логический вывод теории из предыдущих? Нет и еще раз нет. Оставаясь исключительно на уровне формальной логики принципиально невозможно сделать хоть шаг к новизне (и все современные проблемы с вживлением интеллекта в компьютер это наглядно демонстрируют, от сюда и все поиски всяких возможных вариантов неклассических логик).

И если говорить о пользе, то именно отмеченный вами момент эвристичности, указания направления движения познания (о чем и я писал ранее), ставит диалектическую логику (пока гипотетическую) на порядок выше формальной. То есть, если и происходит "создание/изменение моделей реальности в сознании людей", то никак не по законам формальной логики, не на основе детерминистких причинно-следственных связей (выводов).

Но это так - кстати.

Аватар пользователя kroopkin

А теперь задайте себе вопрос, а что может формальная? Разве она имеет хоть какое-то отношение к «выработке научной новизны»? Разве вообще возможен формально-логический вывод теории из предыдущих? Нет и еще раз нет. Оставаясь исключительно на уровне формальной логики принципиально невозможно сделать хоть шаг к новизне (и все современные проблемы с вживлением интеллекта в компьютер это наглядно демонстрируют, от сюда и все поиски всяких возможных вариантов неклассических логик).

Совершенно с Вами согласен. В рамках ФЛ не может быть произведено никакой новизны. Однако ФЛ несет одну важную функцию - перенос истинности по дедуктивной цепочке. Т.е. когда мы определились с моделью реальности (той самой нашей "априорной сеткой", которая Вас так впечатлила :) ), то данная априорная модель нашего сознания "производит" связанное с ней множество "истинных" высказываний - смысловое поле. Далее мы можем "утюжить" это поле с помощью ФЛ, (sic!) ВСКРЫВАЯ противоречия. Генерация противоречий - основная функция ФЛ в процессе познания. Другими словами, обнаружение возможных точек "продвижения вперед" при повышении степени адекватности разрабатываемого нами смыслового поля - нашей модели реальности...

При этом научная новизна (НН) в нашем понимании создается при попытке "разрешить" / объяснить / сгармонизировать вскрытые противоречия путем поправки исходной модели реальности (нашей "априорной сетки"). Обычно мы на этом этапе генерим гипотезы, проверяем их, и так до тех пор, пока не найдем нужную, такую, которая позволяет "снять" противоречие. Источники гипотез - из нерациональных - интуиция, из рациональных - абдукция, аналогия, и, может быть, ДЛ...

(Я тут оставил за кадром еще один источник "движения вперед" - упрощение мыслительных конструкций - как неревантный к теме противоречий... )

Аватар пользователя boldachev

Вот видите - двигаемся.

Мы осознали принципиальные границы формальной логики в научном познании. И подошли к тому тезису с которого я начинал: если есть некая закономерность (логика) в движении науки как целой (которая как мы уже понимаем не может быть описана гладко в пределах формальной логики, поскольку, движение идет через противоречия), так вот если есть некая логика, то можно поставить вопрос о возможности ее формализации (абдукция - один из вариантов).

Ваш пост неявно содержит еще один момент, перекликающийся с вашими предыдущими мыслями ("для меня этого Вашего различия между данными классами противоречий не существует").

...то данная априорная модель нашего сознания «производит» связанное с ней множество «истинных» высказываний — смысловое поле. Далее мы можем «утюжить» это поле с помощью ФЛ, (sic!) ВСКРЫВАЯ противоречия.

Так вот перекрытие этого единого смыслового поля одной формально-логической системой не получается. Мы утюжим лоскутки - отдельные формально-логические теории - в той или иной мере подогнанные друг к другу в рамках некой парадигмы. Так вот мы должны различать вскрытие (1) противоречий в рамках одной замкнутой системы - одного лоскутка и (2) противоречий в "сетке" (поле, одеяле) в целом.

В первом случае мы просто определяем какое из двух высказываний в данной замкнутой системе истинно (а только в таких системах это и можно сделать) и отбрасываем неистинное (просто забываем, как ошибку). Вторую ситуация мы подробно разбирали - такие противоречия я назвал уровневыми, парадигмальнымы.

Если первые просто вскрывают элементарные ошибки и позволяют "сгармонизировать вскрытые противоречия путем поправки исходной модели реальности (нашей «априорной сетки»)", то вторые кардинально меняют нашу "сетку" или добавляют к ней новые ячейки, а лучше сказать уровни. (Уж точно, "сетку" классической механики никак нельзя сгармонизировать, поправить до квантовой.) И если противоречия первого уровня составляют лишь текущие моменты движения построения и доведения до ума лоскутков частных теорий, то противоречия второго уровня задают сущность и направления парадигмального перехода, являются существенными для той самой научной новизны.

(Но это я так - для других - поскольку вы этой разницы не чувствуете - бывает. ;-)

Аватар пользователя kroopkin

Но это я так — для других — поскольку вы этой разницы не чувствуете — бывает. ;-)

Ну что ж, рассмотрим еще один пример. Спустимся, так сказать, от абстрактного к конкретному... :-)

Имеем предположение

Уж точно, «сетку» классической механики никак нельзя сгармонизировать, поправить до квантовой.

Смотрим различие... Критерий "квантовости" объекта определяется принципом неопределенности Гейзенберга - производение неопределенности импульса на неопределенность координаты сравнивается с постоянной Планка. Из этого критерия получаем, что все окружающие нас объекты - классические. Даже атомы и молекулы - классические. При комнатной температуре лишь электроны имеют квантовые свойства. Из молекул квантовость начинает играть роль лишь для гелия и то лишь при очень низких температурах. Т.е. есть очень четкая граница "исчерпаемости" адекватности классической теории (низкие температуры - микро-микро-мир)... Я уж не говорю о том, что квантовые уравнения движения переходят в классические при перемещении параметров объекта в область действенности классической теории.

Вследствие сказанного - разработка квантовой механики НЕ ИЗМЕНИЛА нашей априорной сетки для большинства известных объектов. Лишь внесла изменение в наше понимание пределов применимости классической теории, и "поправила" экстраполяцию наших представлений за пределы данной области...

Так что опять не возникло повода "почувствовать" разницу... Поэтому тянемся за "бритвой Оккама", и - вжик! - и нету... :-))))))))

Далее об этом:

Так вот перекрытие этого единого смыслового поля одной формально-логической системой не получается. Мы утюжим лоскутки — отдельные формально-логические теории — в той или иной мере подогнанные друг к другу в рамках некой парадигмы. Так вот мы должны различать вскрытие (1) противоречий в рамках одной замкнутой системы — одного лоскутка и (2) противоречий в «сетке» (поле, одеяле) в целом.

Разрешите выразить восхищение - Вы один из немногих, кого я встречал, кто уже отказался в своем мышлении от принципа универсальности мира, декомпозировал, так сказать, ментальную структуру единственности истинности, единственности смыслового поля...

Соглашаясь с Вами в главном, опять же обращу внимание на конкретику: при наличии внешнего референса и объективного критерия истинности смысловое поле будет единым. За это говорит развитие позитивной науки (набора теорий, удовлетворяющих критерию фальсифицируемости). Я подробно описал свои раздумья по этому и другим смежным вопросам здесь http://philosophystorm.org/kroopkin/655. Так что лоскутность, мозаичность нашего знания будет существенной лишь за пределами позитивной науки и обыденного знания - там, где не работает критерий фальсифицируемости - в области философии, мировоззрения, религии, многих социальных и гуманитарных теорий, и прочего такого...

Аватар пользователя boldachev

Чем мне нравится общение с вами, так тем, что в своих примерах и тезисах вы зачастую выявляете самое уязвимое звено своей же позиции и подбрасываете мне сильные аргументы.

Итак - Я: "Уж точно, «сетку» классической механики никак нельзя сгармонизировать, поправить до квантовой."

И что вы противопоставляете этому тезису? Просто повествуете о том, как хорошо квантовая механика сводится к классической. Но ведь это совсем не то, что подправить классическую до квантовой - никакими логическими ухищрениями, ни какими сведениями или разведениями, приведениями к предельным случаям из классической не выжать квантовую или не дожать до нее. То что старые (более "грубые") теории должны быть предельными случаями новых - это общее место.

Интересен вывод:

Вследствие сказанного — разработка квантовой механики НЕ ИЗМЕНИЛА нашей априорной сетки для большинства известных объектов. Лишь внесла изменение в наше понимание пределов применимости классической теории, и «поправила» экстраполяцию наших представлений за пределы данной области…

С этой позиции и классическая наука не внесла существенных изменений в априорные сетки чукчей-оленеводов - большинство известных им объектов вполне вписываются в их сетки сформированные сотни лет назад и для их жизни нет смысла их пересматривать. Но ведь речь идет не о личных сетках, и не о их использовании в быту (там уж точно - какая квантовая теория?), а о научном познании как целом. Или вы будете утверждать что научное мировоззрение (не мировоззрение чукчей, не ваша личная "сетка", а общенаучное мировоззрение) в первой половине 20 века не изменилось? И вопрос не в том, что произошло сужение границ применимости классической физики, а что за этими границами появилось гораздо большое по объему новое парадигмальное пространство, принципиально новая логика и эмпирических исследований, и построения теорий. А вы: "НЕ ИЗМЕНИЛА нашей априорной сетки для большинства известных объектов".

Поэтому тянемся за «бритвой Оккама», и — вжик! — и нету… :-))))))))

...и нету... теорий относительности, квантовой механики, современной космологии - всей физики 20 века. Действительно, что нашим "сеткам" до ее микро и макро миров - главное, что брошенный камень также попадает в окно, а бутерброд прямо в рот и так "для большинства известных объектов".

...декомпозировал, так сказать, ментальную структуру единственности истинности, единственности смыслового поля…

Впечатляет - надо запомнить (только знаю, произнести такого не смогу, язык не повернется, да и не понял, честно - до таких высот мне не подняться). Хотя вот это покруче будет:

...при наличии внешнего референса и объективного критерия истинности смысловое поле будет единым.

Вы уж извините, но честно не понимаю, что такое "объективный критерий истинности" и какое отношение вот это имеет к "смысловому полю". Ну да ладно - как-нибудь потом объясните. Извините за офтопик.

За это говорит развитие позитивной науки (набора теорий, удовлетворяющих критерию фальсифицируемости)... Так что лоскутность, мозаичность нашего знания будет существенной лишь за пределами позитивной науки

Вот тут вы мне даете повод еще раз пояснить ранее сказанное. Да и пояснять вообще-то ничего не надо - следует только внимательно перечитать цитируемый вами фрагмент: "так вот перекрытие этого единого смыслового поля одной формально-логической системой не получается. Мы утюжим лоскутки — отдельные формально-логические теории", в котором однозначно говориться о лоскутках-теориях. Которые именно для того, чтобы удовлетворять требованию фальсифицируемости могут быть только ограниченными, то есть должны иметь четко выраженные границы. (Да вы и сами это утверждаете: "позитивной науки (набора теорий)").

И чтобы удержаться от возражений типа, ведь речь идет о "едином смысловом поле", посмотрите в какой момент возник образ единого поля (Вы: "...то данная априорная модель нашего сознания «производит» связанное с ней множество «истинных» высказываний — смысловое поле") - то есть определили вы это смысловое поле как множество истинных высказываний, а это множество высказываний с необходимостью разбито на отдельные логические системы (и не может быть единым), что я и отметил.

Еще раз извините. Вроде получается, что я сам увожу в сторону от темы. Обещаю исправиться и перейти к третьему уровню противоречий. (Но честно, хотелось бы дождаться реакции Булата на мое подытоживание предыдущего разговора.)

Аватар пользователя kroopkin

Чем мне нравится общение с вами, так тем, что в своих примерах и тезисах вы зачастую выявляете самое уязвимое звено своей же позиции и подбрасываете мне сильные аргументы.

Что может быть лучше честной дискуссии, заточенной на выявление истины? :-))))))) В отличие от часто используемой практики "потолкаться пузиками" вроде борцов сумо...

Мне кажется, что мы уже хорошо понимаем позиции друг друга. То, что Вы называете лоскутами, для меня является фрагментами целого, поскольку "утюг" ФЛ без задеву переходит с одного лоскута на другой. Я не вижу здесь достойного "изменения качества", чтобы придавать различию этих лоскутов (научным теориям) существенное значение.

Тем более, что я имею перед глазами действительные ЛОСКУТЫ, с существенным скачком качества при переходе от одного к другому. Пример - философские системы. ФЛ гладко утюжит высказывания внутри данных систем, и НЕ МОЖЕТ гладко перейти от одной системы к другой.

Именно поэтому я оперирую понятиями "смысловые поля". Есть одно смысловое поле - позитивная наука, в котором могут быть Вашы лоскуты - теории, если Вам так этого хочется... :-)

И есть различные смысловые поля на метафизическом уровне, которые, ИМХО, должны проецироваться на позитивную науку "без задеву", чтобы хоть как-то соотноситься с истинностью...

Любые логики могут работать лишь внутри одного смыслового поля...

Как видите, наши позиции на самом деле достаточно близки. Для полного их сведения надо лишь посмотреть внимательнее на разницу между Вашими формальными и уровневыми противоречиями. Нетрудно убедиться, что ФУНКЦИОНАЛЬНО они совпадают. единственный бантик, по которому Вам их хочется различать, это положение данных противоречий по отношению к Вашим "лоскутам". Здесь уже, как отмечалось ранее, - охота - пуще неволи... :-)

Далее - по мелочам.

1. Хочу подарить Вам хорошую аналогию (мне кажется, что она Вам понравится). Это погранслой, или ударная волна. Рассматривая систему на одном масштабе мы видим скачок. Однако данный скачок при измельчении масштаба является вполне гладким переходом.

В этом плане экстраполяция классики в микромир дает "точку", которая ссильно отличается реальной точки, даваемой опытом. Вроде бы имеем скачок, но, посмотрев "приграничную область", мы можем убедиться, что переход на самом деле "гладкий"...

2. А вот здесь

С этой позиции и классическая наука не внесла существенных изменений в априорные сетки чукчей-оленеводов — большинство известных им объектов вполне вписываются в их сетки сформированные сотни лет назад и для их жизни нет смысла их пересматривать.

как мне кажется, Вы зарапортовались... :-))))))) Переход от магического восприятия мира к рациональному - ИМХО более значимая революция, чем отработка пусть даже очень важного "граничного скачка" в рамках рацио... Помните старый анекдот; "Телефона, телефона, чукча кушать хочет..." :-) А чтобы увидеть это, достаточно выписать на листочке те изменения "априорной сетки", вместе с временами нашей работы с соответствующими объектами, которые мы поимели в результате развития классики, и в результате квантовой революции. Или, по другому, количество студенческих человеко-часов преподавания соответствующих учебных программ...

Аватар пользователя boldachev

То, что Вы называете лоскутами, для меня является фрагментами целого, поскольку «утюг» ФЛ без задеву переходит с одного лоскута на другой. Я не вижу здесь достойного «изменения качества», чтобы придавать различию этих лоскутов (научным теориям) существенное значение.

Как и во всех философских обсуждениях прежде всего важно определение уровня анализа, точки зрения. Невозможно оспаривать ваше (как и любое другое) видение. Тем более вообще. Я лишь отмечаю, что конкретно для нашей темы - выделение и обсасывание противоречий - очень существенно разделение научного познания на теории. Это вопрос сугубо формально-прагматичный, а не мировоззренческий - не из области смысловых полей.

Понимание сущности и необходимости границ теорий помогает нам различить занчение противоречий в рамках одной теории, и противоречий в разных теориях. А так же принципиальную невозможность формально-логического сшивания теорий, детерминированного перехода от одной к другой, и особенно от уровня к уровню.

И это вы сами понимаете:

Нетрудно убедиться, что ФУНКЦИОНАЛЬНО они совпадают. единственный бантик, по которому Вам их хочется различать, это положение данных противоречий по отношению к Вашим «лоскутам». Здесь уже, как отмечалось ранее, — охота — пуще неволи… :-)

И эта неволя продиктована вполне прагматичными (а не общими) соображениями - довести анализ иерархии противоречий до логического конца. Согласитесь, уже сейчас мы (участники этой дискуссии) о них знаем на много больше, чем мог нам предложить диамат. (Я не свою "сетку" излагаю, красуясь бантиками, противопоставляя ее вашим запонкам, а просто строю, что строится - к чему-то безусловно веду, а что-то еще не знаю как выйдет.)

Вроде бы имеем скачок, но, посмотрев «приграничную область», мы можем убедиться, что переход на самом деле «гладкий»…

Да речь не о переходе шла, а о результате - существенном изменении научной картины мира (несмотря на то, что она мало затронула нашу бытовую картинку на привычные вещи ;-)

как мне кажется, Вы зарапортовались… :-))))))) Переход от магического восприятия мира к рациональному ...

Ну что ж - сожалею - неясно выразился. Да, опять же, не о переходе судачил, и не сравнивал значимость этих переходов, а наоборот, хотел подчеркнуть, что для некоторых и перехода к классической науке еще не было, и что это совершенно никак не влияет на ситуация в науке в целом - в пику вашему заявлению, что мол квантовая механика ничего не прибавила к нашему бытовому мироощущению. Ну не смог донести свою слишком тонкую шутку. Уж...

Аватар пользователя kroopkin

Я не свою «сетку» излагаю, красуясь бантиками, противопоставляя ее вашим запонкам, а просто строю, что строится — к чему-то безусловно веду, а что-то еще не знаю как выйдет.

Вы явно недооцениваете ментальные структуры... :-))))))))) Которые могут быть осознаваемыми, и неосознаваемыми. К числу последних в свое время относилось положение об абсолютности одновременности. И анализ Пуанкаре понятия одновременности "вынес" его из неосознанной области в осознанную, чем открыл дорогу СТО...

Так что, что бы вы не излагали - Вы излагаете прежде всего свою "априорную сетку", и лишь потом результаты "улова" при "набрасывании" ее на бытие... :-))))))))) А другим, чтобы разобраться в Вашем улове, требуется понять Вашу сетку, и "подгрузить" ее в свое сознание... Иначе понимания не достичь... :-) Также как и Вам, чтобы объяснить свой улов, нужно подгрузить себе "априорную сетку" партнеров, иначе они могут не понять Ваших объяснений... Наша дискуссия - хорошая иллюстрация данного процесса "согласования" наших априорных сеток. И мы достигли существенных результатов в данном направлении.

Поэтому присоединяюсь к Булату - думаю, что мы можем двигаться дальше. Ваш выход, Маэстро... :-)

Аватар пользователя kroopkin

Кстати, по поводу этого:

И эта неволя продиктована вполне прагматичными (а не общими) соображениями — довести анализ иерархии противоречий до логического конца.

А Вам не кажется, что Ваша схема (формальные/уровневые противоречия) - апостериорна? Т.е. в момент обнаружения противоречий мы не можем их четко классифицировать. Классификационное отнесение может быть произведено только ПОСЛЕ разрешения - по степени воздействия данного разрешения на нашу когнитивную модель... Так что с прагматичностью тут как-то не того... :-)

И еще одно. Можно обратить внимание на то, что максимальные "подвижки" нашей когнитивной модели обычно возникают из-за стремления к простоте (конвенциализм). Модель Коперника в момент ее создания была менее точной, но более простой, чем модель Птолемея. А с точки зрения современности обе данные модели имеют право существовать, поскольку они отражают реальность в разных системах отсчета... И переход от абсолютного "землецентризма" к уравниванию разных систем отсчета "в правах" был не связан с противоречиями... Скорее работа над удобным и простым аппаратом описания, прямая работа над "априорной сеткой"...

Аватар пользователя boldachev

Очень уж узко - см. ответ в конце страницы.

Аватар пользователя actuspurus

Для Александра:
1. В своих ответах в предыдущем посте Вы отмечали три уровня противоречий (http://www.philosophystorm.org/actuspurus/813#comment-4034): формальный, уровневый и диалектический. Получается по Вашей логике, формальные противоречия должна разрешить Формальная логика. Уровневые противоречия, как я понял, разрешаются ("разрешаются и неразрешаются" в Вашей трактовке) на парадигмальном уровне (метатеории). (Или быть может, парадигмальный уровень и уровень метатеории - не совпадают?) Но тогда откуда берутся диалектические противоречия? На каком уровне? Ведь казалось бы все противоречия разрешены на парадигмальном уровне. Возможно, я забегаю вперед, но мне кажется, здесь возникает важная коллизия - откуда вообще возьмутся диалектические противоречия, если все противоречия науки Вы свели к уровневым, которые разрешаются на уровне метатеории?
2. Относительно различия формальных (первого уровня) и уровневых противоречий (второго уровня). С одной стороны, Вы считаете, что противоречия первого уровня (формальные) связано только с ошибками, и должны быть в теории устранены. Вы пишете (там же):

В формальных (линейных, одноуровневых) противоречиях соотносятся высказывания об одном качестве одного объекта, взятые на одном уровне («шкаф белый» — «шкаф не белый», «занчение функции растет» — «значение функции падает»). Такого типа противоречия вызваны ошибками, неточность, недостатком знаний, враньем и т.д. В формальных противоречиях принципиально недопустима истинность обоих высказывания. Именно они имеют «конечное время жизни» и должны быть устранены из мышления и тем более из формальных систем.

Но теперь у Вас получается, что уровневое противоречие может быть разрешено на уровне метатеории, и в то же время остаться формальным противоречием. Как иначе понимать, Вашу реплику:

Противоречие как научное событие устраняется (снимается), но остается как формальный факт.

Но еще раз замечу, что вторая пара [здесь сравниваются пара высказываний в частных теориях и метатеории - мое пояснение ] не есть первая — формально это другие высказывания, принадлежащие другой теории, не отменяющие формальное противоречие первой пары.

Но ведь в Ваших же терминах, метатеория есть теория и в ней точно также формальные противоречие есть только результат "ошибки, неточности, недостатка знаний и т.д" и в этом смысле должно быть устранено. Подробно: для метатеории как часного случая теории высказывания частых теорий есть высказывания также и метатеории, а значит их формальное противоречие точно также недопустимо (как и для всякой теории) и должно быть из нее устранено.
3. Если следовать указанной логике последовательно, то следует сказать, что формальные противоречия недопустимы ни в рамках частных теорий, ни в рамках метатеорий. Но Вы правы в том, что ФОРМА пары, указанных Вами котрадикторых высказываний - "А и не-А одновременно обоснованы" (здесь я учел замечание Михаила Грачева), или если хотите в Вашей формулировке - "А есть В и А есть не-В" формально выглядит как противоречие. Как я уже не раз указывал, такая возможность формально генерировать противоречия согласно вышеуказанной форме есть вообще произвол (свобода) использования языка. Это как бы "точность", с которой нам дана возможность использования языка. (Ведь свобода выражения подразумевает возможность ошибки в формально-логическом смысле). Так что, возможно, что Ваше настаивание на том, что при разрешении уровнего противоречия его формальная составляющая остается неизменным - остается противоречием - возможно есть только эффект свободы в отношении использования языка, так сказать, "точность" с которой мы его можем употреблять для своих целей (как я выражался, обычным противоречием, которое можно сформулировать не касаясь науки, а просто следуя формальной записи противоречия - подстановкой любых значений). :)))

Аватар пользователя boldachev

Но теперь у Вас получается, что уровневое противоречие может быть разрешено на уровне метатеории, и в то же время остаться формальным противоречием.
Но ведь в Ваших же терминах, метатеория есть теория и в ней точно также формальные противоречие есть только результат «ошибки, неточности, недостатка знаний и т.д» и в этом смысле должно быть устранено.

Вы в рассуждениях упустили один момент, с которым помог разобраться kroopkin, в метатеориях к исходным противоречивым высказываниям добавляются уточнения (которых принципиально не могли быть в исходных теориях) и которые снимают, ликвидируют это противоречие – делают высказывания просто дополнительными друг к другу. Вот этот фрагмент: «К примеру, мы приходим к заключению, что у пространства может быть такая характеристика, как кривизна, и что разные геометрии относятся к пространствам с разной кривизной. В этой метатеории к противоречивым высказываниям добавляется уточнения, которые устраняют их формальное противопоставление. » или далее «сама тупиковая ситуация с противоречием устраняется, в науке в целом (в метатеории) оно заменяется другими высказываниями, которые уже не взаимоисключают друг друга, а дополняют.» То есть, если исходные противоречивые высказывания выглядели так: «параллельные прямые не пересекаются» и «параллельные прямые пересекаются», то в метатеории они приобретают следующий вид: «параллельные прямые не пересекаются в геометрии пространства с нулевой и отрицательной кривизной» и «параллельные прямые могут пересекаться в геометрии пространства с отрицательной кривизной», что уже нельзя посчитать за противоречие.

Как я уже не раз указывал, такая возможность формально генерировать противоречия согласно вышеуказанной форме есть вообще произвол (свобода) использования языка. Это как бы «точность», с которой нам дана возможность использования языка. (Ведь свобода выражения подразумевает возможность ошибки в формально-логическом смысле).

А я уже не раз пытался на это ваше замечание ответить: возникновение противоречий есть прямое и необходимое следствие ограниченности языка (как и любой другой формальной системы). Говоря о «произволе» вы как бы намекаете, что вот если бы не было этой «свободы», этого «произвола», то и противоречий не было. Согласитесь, это отдает неким романтизмом, если не сказать утопизмом – типа, вещь то хорошая, правильная, да мы ей пользоваться не умеем. Вот начнем говорить правильно и противоречий не будет, наступит эра полного взаимопонимания и абсолютной истины. ;-)

Знаковые системы по своему изначальному смыслу и происхождению – это конечные системы, способные лишь фрагментарно перекрывать (формализовать) наше понимание, человеческое познание. И при взгляде на предмет нашего понимания с разных сторон, с разных уровней, противоречия неизбежны как следствие неизбежности построения различных формальных систем, фиксирующих разные точки зрения.

Я здесь не говорю о таком произволе как вранье и ошибки. И если ваша трактовка, связанная с произволом, еще могла бы показаться достоверной на бытовом уровне, но она никак не катит в научной сфере, где язык предельно стандартизован и унифицирован.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы меня несколько недопоняли. :))) Вот, например, наш дежурный пример о параллельных прямых. Безотносительно всяких теорий, будет верно сказать, что
р="верно, две параллельные прямые непересекаются" и
не-р = "не верно, что две параллельные прямые непересекаются"
- противоречат друг другу.
Аппеляция к геометии здесь вообще непричем, ведь эти высказывания противоречат друг другу по форме, безотносительно своего содержания. Об этом я и говорю, когда аппелирую к свободному использованию языка (романтизм здесь непричем) - мы можем постоянно генерировать бесконечное число таких противоречий, но ведь это не доказывает, что эти пары противоречий имееют какое-либо значение для науки. Противоречие с высказываниями о параллельных прямых, с моей точки зрения, такого же рода - только языковое, обычное как я его называл, противоречие. Следовательно, это не уровневое (парадигмальное) противоречие, а формальное. Но формальное уже не для теории, а для метатеории.
2. К этому же выводу можно подойти с другой стороны. Давайте формализуем отношение о высказываниях о параллельных прямых:
Пусть А={множество всех параллельных прямых}, а В={множество всех пересекающихся прямых}, тогда наше высказывание "две параллельные прямые пересекаются" формализуется как "некоторые из А есть В" (теоретико-множественном языке множество А включается\пересекается с множеством В), а высказывание "две параллельные прямые непересекаются" формализуется как "некоторые из А есть не-В" (множество А включается/пересекается с дополнением к В). Но эти высказывания, как верно заметил М. Грачев не являются противоречием, поскольку объединением этих высказываний получаем картину - множество А={всех параллельных прямых} просто пересекаться с с множеством В. Общая теория геометрии - как раз и поясняет какие параллельные прямые относятся к каким теориям - т.е. уточняет общее определение параллельных прямых так, чтобы это пересечение множеств А и В устранить - разведя соотвествующие "параллельные прямые" по разным множествам.
Высказывание типа "А есть В и А есть не-В" будет противоречием, если будет переформулировано в категорической форме "Всякое А есть В и Всякое А есть не-В", что уже не верно в нашем случае параллельных прямых, ведь у нас одни параллельные прямые (Е-геометрии) не пересекаются, а другие параллельные прямие (Р-геометрии) могут пересекаться. :)))
3. Я всегда соглашался с Вами, что в силу несовершенства нашего познания (к чему относится в частности и несовершенство его средств - языка, формальных систем и т.д.) противоречия будут постоянно возникать. Не об этом речь. И уж, конечно, я не принимаю к рассмотрению "вранье и ошибки". И я согласен опять же, что произвол недопустим "в научной сфере, где язык предельно стандартизован и унифицирован". Мой разговор о произволе касается другого. Скорее, я имею в виду следующую формальную вещь:
высказывания {р и (конъюнкция) не-р} - есть противоречие независимо от смысла переменной р. Мы можем подставлять в качестве р - любые высказывания науки и получать противоречие. Но это и есть произвол, о котором я говорю. Пусть, например, р = {фотон есть частица}, получаем:
{р и не-р}= {"фотон есть частица" и "фотон не есть частица"} - но действительно формальное противоречие. Проверим, как обстоит дело в науке. Если же взять это противоречие содержательно, то мы должны записать:
"фотон есть частица" и "фотон есть волна", формализуем его, пусть А=фотон, В=частица, С=волна, тогда получаем "всякое А есть В и всякое А есть С" - но здесь уже нет противоречия.
И так верно относительно любого Вашего утверждения о противоречии. Вы берете противоречие формальное - как {р и не-р} и "подменяете" (непроизвольно) содержательными суждениями в науке, которые уже не имееют форму противоречия. Или наоборот, от содержательных утверждений типа:
"электрон - частица и волна", т.е. утверждения "любое А есть В и С" Вы переходите к записи противоречия:
"любое А есть В и не-В" уже необоснованно, поскольку здесь совершен логический скачок, ведь
С не= не-В. Это явно в формальной формулировке и скрадывается, если мы запишем последнее высказывание содержательно -"волна не есть не-частица" или "волна не есть частица". Последнее верно только содержательно! Именно поэтому высказывание о том, что "электрон есть частица и электрон есть волна" - не носит форму формального противоречия, т.е. вообще не является противоречием в Ваших терминах!

Аватар пользователя boldachev

Ну вы на голом месте перемудрили ;-)

Апелляция к геометрии здесь вообще непричем, ведь эти высказывания противоречат друг другу по форме, безотносительно своего содержания.

Мы с этого и начинали – я вам долго показывал именно эту мысль, а вы все пытались привязать противоречия к смыслу (посмотрите начало обсуждения).

Но мы уже давно пошли дальше – от просто выделения в языке противоречивых конструкций к их классификации. Так вот предложенная мной классификация является осмысленной исключительно в соотношении высказываний с формально логическими системами (не по смыслу, а по принадлежности). Высказывания в противоречиях формального уровня относятся к одной системе, уровневого - к разным (именно в этом и заключается смысл фразы «описание с разных сторон, на разных уровнях»). А поскольку в обыденной жизни мы практически не сталкиваемся в однозначно определенными формальными логическими системами, то естественно, областью, в которой мы обкатываем наши рассуждения, является наука, научные системы – теории (именно геометрии здесь очень даже причем): определение, к какому из уровней классификации относится противоречие, зависит именно от отношения высказываний к научным теориям (к геометриям).

Об этом я и говорю, когда аппелирую к свободному использованию языка (романтизм здесь непричем) — мы можем постоянно генерировать бесконечное число таких противоречий, но ведь это не доказывает, что эти пары противоречий имееют какое-либо значение для науки.

Вот этот ваш текст и показывает, что мы разъехались. Мы давно уже забыли про «свободное использование языка», а рассуждаем исключительно в рамках научного формализма, в котором может и возможно «генерировать бесконечное число противоречий» (типа, свободно отпущенный камень не падает на землю, а взмывает в небо), но именно потому, что они не имеют значения для построения теорий их там их нет в таком количестве как в обыденном языке. Мы говорим исключительно о противоречиях, которые с необходимостью (закономерно) возникают в науке, имеют в ней принципиальное значение , а не о словотворчестве и свободной болтовне (противоречие о прямых, о волне и частице – не есть продукт свободного использования языка!).

Противоречие с высказываниями о параллельных прямых, с моей точки зрения, такого же рода — только языковое, обычное как я его называл, противоречие. Следовательно, это не уровневое (парадигмальное) противоречие, а формальное.

Мы обсуждали этот вопрос отдельно – все без исключения противоречия являются логически формальными, языковыми, то есть просто парами взаимоисключающих друг друга высказываний (не языковых противо-речий, как это мы уже условились в начале обсуждения нет по определению).

Тут вас, наверное, смутило использование слова «формальный» в определении первого уровня классификации. Наверное, надо его заменить на более корректное. То есть логически (по структуре) все противоречия формально-логические, языковые, а я и для обозначения первого уровня классификации использовал тоже слово – «формальный». Хотя, возможно, и оставить такую терминологию с учетом того, что поскольку все без исключения противоречия являются формально-логическими, то прицеплять к ним этот эпитет нет необходимости. А когда мы говорим, что противоречие является формальным, уровневым (парадигмальным) или диалектическим, то подразумеваем именно отношение к одному из выделенных нами уровней классификации. Как-то, наверное, не очень явно я этот момент обозначил ранее.

Так вот классификация противоречий идет формально – по «размещению» высказываний: в одной теории – значит формальные противоречия, в двух – уровневые. Только с уточнением, from kroopkin – если одна из теорий отметается полностью, и истинным остается лишь одно из пары высказываний, то противоречие низводится на формальный уровень. В этом есть некая неоднозначность, снимаемая только при появлении метатеории – но, когда она уже появилась, и оба высказывания уровневого противоречия остались (каждое в ствоей теории) все предельно рационально.

Но формальное уже не для теории, а для метатеории.

А на это я вам очень подробно отписал в предыдущем посте – нет в метатеории никакого противоречия – добавление в высказывания уточнения о кривизне пространства снимает его (не буду повторять – перечитайте).

2. К этому же выводу можно подойти с другой стороны.
…Общая теория геометрии — как раз и поясняет какие параллельные прямые относятся к каким теориям — т.е. уточняет общее определение параллельных прямых так, чтобы это пересечение множеств А и В устранить — разведя соотвествующие «параллельные прямые» по разным множествам.

Вот вы и сами это пишите. Только не понятно зачем так много дров (прямых) ломаете для пояснения того, что уже давно выяснено. (Наверное для опровержения собственного же, несколькими строками ранее выдвинутого, тезиса «но формальное [проитворечия] уже не для теории, а для метатеории.» ;-))

3. Я всегда соглашался с Вами, что в силу несовершенства нашего познания (к чему относится в частности и несовершенство его средств — языка, формальных систем и т.д.) противоречия будут постоянно возникать.

Тут одно уточнение: слово «несовершенство» неявно подразумевает возможность совершенствования и достижения некоего совершенного состояния. Но дело в принципиальной невозможности избежать противоречий в формальных (языковых) системах – это их имманентное свойство. Посему, чтобы не вводить себя и других в заблуждение лучше от упоминания «не совершенства» отказаться.

Мы можем подставлять в качестве р — любые высказывания науки и получать противоречие. Но это и есть произвол, о котором я говорю.

Нет уже извините, это принципиальный момент! Это не произвол, а имманентная сущность научного формализма, его основа. Когда мы говорим, что в место буквочки М в формуле тяготения можно поставить массу любого тела, и получить силу с которой оно будет притягиваться к другому телу, то использование слова «любой» это не произвол, а исключительно научный подход. Так и в логике (как науке), все выражения должны оставаться истинными вне зависимости, что мы подставим в них. Слова «произвол» и "наука" (не социальный институт, а совокупность теорий) несовместимы. Если мы говорим, что в чем-то есть произвол, то ставится под сомнение именно сама научность, рациональность, понимаемая как однозначность. Посему, любое противоречие, которое является "произволом" (как в примере с камнем) моментально исключается из науки - остаются только закономерные, имманентные противоречия, связанные с принципиальной ограниченностью формально-логических систем.

…Это явно в формальной формулировке и скрадывается, если мы запишем последнее высказывание содержательно – «волна не есть не-частица» или «волна не есть частица». Последнее верно только содержательно! Именно поэтому высказывание о том, что «электрон есть частица и электрон есть волна» — не носит форму формального противоречия, т.е. вообще не является противоречием в Ваших терминах!

Все, что вы написали про волну и частицу перечеркивается одним простым формальным уточнением: волна не есть частица, а частица не есть волна, или так объект не может быть одновременно и волной, и частицей (в классической науке). Это ясно и на уровне простой эмпирики, но и, что самое главное, это строгое научное (физическое) утверждение – для описания «поведения» волны и частицы используются разные и взаимоисключающие научные формализмы (теории), подразумевающие взаимоисключающие характеристики объектов описания: имеет массу - не имеет массы, локализован в пространстве (может быть описан как точка)– распределен и т.д. И если эти два формализма оказалось возможным применить к одному объекту, то это естественно – противоречие.

Все ваши рассуждения верны для случая не взаимоисключающих качеств, скажем, «белый (В) и тяжелый (С)», «кислотный раствор (В) – прозрачный (С)». Высказывание типа «А есть В и А есть не-В» будет противоречием тогда и только тогда, когда В и не-В взаимоисключающие понятия. То есть когда все пространство некоего качества (В) однозначно разбивается частицей «не» на два непересекающихся множества: белые – не белые, пересекаются – не пересекаются. И именно в этом смысле происходило деление всех физических объектов до появления квантовой механики на волны и частицы. Так что ваш пример (обсуждаемый на уровне классической механики) обязательно должен быть дополнен выражением «С = не-В», а без этого уточнение введение С некорректно. Ведь это же не цвет, не вкус объекта, а именно то что в рамках существующего формализма есть не-В, то есть не частица.

Извините за много слов, но когда пишу короче получаются расхождения и недопонимания.

Аватар пользователя actuspurus

1. Со всем, что Вы пишете я согласен, только интенция моего последнего сообщения Вами не ухвачена. Перечитывая сейчас еще раз свой комментарий, я понимаю, что написал его не совсем четко акцентируя то, что именно я хочу сказать. Попробую сделать это еще раз.
2. Все, что я хотел, так это понять Ваше высказывание в исходном посте:

То есть мы имеем интересную ситуацию. Противоречия на втором уровне и устраняются, и не устраняются. [выделено мной]Фактически, логически они не устраняются — оба высказывания остаются в исходном виде в своих теориях (ведь в них они являются истинными) и сопоставив их мы всегда с уверенностью скажем, что они противоречат друг другу. (Здесь следует отметить, что те дополнения, которые «устраняют» противоречие не являются элементами исходных теорий и не могут быть присовокуплены к высказываниям — так в самих геометриях, а не в метатеории, нет понятия кривизны пространства.)

Это Ваше поистине диалектическое высказывание, выделенное мной в цитате, мне и было непонятно. И вот я пытался понять, что оно может означать - как одна и та же пара высказываний являются одновременно и противоречием (уровневое) и не противоречием (метатеория). Моя формализация относительно параллельных прямых (см. пред. пост) должна была пояснить, что если есть метатеория, то пара высказываний о параллельных прямых перестают быть противоречием в научном смысле.
Но в то же время, эта пара высказываний - "параллельные прямые пересекаются" и "параллельные прямые непересекаются" - остаются противоречием в языке, безотносительно всяких теорий как пара высказыний противоречащих согласно своей форме.
3. Вот мне и показалось, что говоря, что уровневые противоречия разрешаются и не разрешаются одновременно, Вы с одной стороны аппелируете к метатеории (разрешение), а с другой к языку вообще, где противоречие высказываний остается независимо ни от каких дополнений и уточнений в духе метатеории - просто благодаря своей форме. Как иначе можно понять Ваше высказывание:

Фактически, логически они не устраняются — оба высказывания остаются в исходном виде в своих теориях (ведь в них они являются истинными) и сопоставив их мы всегда с уверенностью скажем, что они противоречат друг другу.

Как эти высказывания из разных теорий могут противоречить друг другу, если их противоречие уже разрешено в метатеории? Вы "объясняете":

(Здесь следует отметить, что те дополнения, которые «устраняют» противоречие не являются элементами исходных теорий и не могут быть присовокуплены к высказываниям — так в самих геометриях, а не в метатеории, нет понятия кривизны пространства).

Но это "объяснение" мне и непонятно. Ведь в каждой теории речь идет о своих объектах ("прямая", "пересечение" и др.), которые вводятся определениями и аксиомами. Эти определения имплицитно указывают о каком пространстве идет речь. (Действительно, самого понятия кривизны в Е-геометрии нет, но, кажется, такое понятие вводится в Р-геометрии. Но не в этом суть.)
Формально, определение "прямой" и "свойства параллельности" можно ввести в каждой из геометрий одинаково - как "геодезические линии" и "непересекающиеся линии", но содержательно эти объекты в каждой из теорий будут разные! Говоря несколько предварительно, можно сказать, что в Е-геометрии, прямые будут действительно прямыми в естественном смысле, а в неевклидовых геометриях эти "прямые" будут, вообще говоря, некоторыми "кривыми". :)))
4. Но если "объекты", введенные в каждой теории формально одинаково, по сути являются различными, то и высказывания теорий, в которой речь идет о разных объектах "параллельных прямых" не будут противоречить друг другу изначально. Ведь мы можем обозначить "крокодила" и "траву" - каждый в своей "теории" - "зеленым объектом", но от этого высказывания типа "зеленый объект [крокодил] способен перемещаться" и "зеленый объект [трава] не способен перемещаться" не назовем противоречием. (Грубый пример, но наглядный). :)))
Фактически, метатеория только подтверждает/явно обосновывает эту изначальную непротиворечивость.
5. В конце своего предыдущего поста, я недаром привел пример высказывания с "частицей и волной". Получилось, и Вы с этим согласились, что для того, чтобы выяснить являются ли высказывание "Электрон есть частица и электрон есть волна" противоречием, недостаточно анализировать только форму высказывания (по форме здесь нет противоречия, см. пред. пост) - необходимо было обратиться к содержанию того, что понимается в качестве "частицы" и что в качестве "волны" и еще знать содержательный факт, что понятия "частицы" и "волны" взаимоисключают друг друга в классике. Только в этом случае, пара высказываний "электрон - частица, электрон - волна" становилось противоречием.
Но если Вы согласны, что в отношении формальных высказываний физики, чтобы увидеть противоречие необходимо обратиться к содержанию входящих в них переменных, то точно также должны согласиться, что и в геометрии видимое противоречие внешней формы пары высказываний о параллельных прямых из разных теорий - еще не дает повод говорить об их формальной противоречивости, пока не будет установлено\уточнено содержание этих высказываний. С учетом содержания этих высказываний в различных геометриях, выясняется, что в каждой из них речь идет о разных объектах - "прямых" и, следовательно, противоречия на самом деле нет.
6. Это можно пояснить еще так: ведь прямая как геодезическая линия не существует изолированно от пространства, в котором она определяется. Свойства этой прямой в прямую зависит от пространства, в котором она проведена. Но объект есть единство своих свойств, а значит фактически геодезические линии в разных пространствах будут разными объектами. ;)))

Аватар пользователя boldachev

Основная проблема, которую я вижу в ваших рассуждениях, это постоянное шатание вокруг понятия «противоречия», то в сторону языка (сугубо формальную), то в сторону «смысла». Вы один и тоже момент интерпретируете то так, то сяк и потом удивляетесь, что концы с концами не сводятся.

Вроде мы условились еще с первых шагов, что противоречие никак не связано со смыслом (вспомните «писюльки»). Логика (любая) по определению жестка, строга и однозначна.

Вы привели хороший пример с «зеленым объектом», но вместо того, чтобы его разобрать логически – сразу впали в выяснение «смысла». «Зеленые объекты перемещаются» и «зеленые объекты не перемещаются» - это самое настоящее какое только может быть (и других не бывает) противоречие. (Прошу забудьте о всяких смыслах – они, конечно, есть но они принципиально нерациональные и обращаясь к ним в местах, казалось, бы очевидных, вы ненароком в другом месте сделаете явный прокол - см. конец этого текста). Так вот, у нас две теории (логические системы) которым принадлежат эти высказывания, в которых они оба (каждое в своей) истины (то есть мы имеем дело с уровневым противоречием, так как, если бы они принадлежали к одной системе – были формальными - то речь бы шла просто о поиске и устранении логической ошибки). По сути эти две теории могут долгое время сосуществовать в науке – каждая теория вполне может быть достоверна в своем пространстве качеств своего предмета, а наличие противоречия может волновать лишь «философов» (как сейчас волнует «противоречие» второго начала термодинамики и эволюционизма). Если же кого-то осенит, и он выдвинет гипотезу, что с некоторой точки зрения, с некоторого уровня рассмотрения «зеленые объекты» не однородны, и среди них есть «крокодилы» и «трава» и, что это не одно и тоже, и запишет исходные высказывания (составляющие противоречие) так: «Зеленые объекты перемещаются если они крокодилы» и «зеленые объекты не перемещаются если они трава», то все прозреют, а ему дадут нобелевскую премию.

Тут внимание! Еще раз прошу – не прозревайте в смысле видения «смысла»! Анализируйте только на уровне жесткой логики. По сути ситуация противоречия снята, разрешена – и в смысле решения проблемы и в смысле разрешения (позволения) существования исходного противоречия. Ведь (допустим как в случае с геометриями) обе исходные теории остались в науке – они же вполне достоверны и являются нормальными научными инструментами в своих областях – те кто изучал неподвижные зеленые объекты продолжает их описывать, а другие анализировать поведение подвижных зеленых объектов (если бы при снятии противоречия одна из теорий была ликвидирована – признана недостоверной, то тогда бы пришлось свести исходное противоречие в ранг формальных).

Тут существенный момент, что в тех исходных теориях принципиально нет логического аппарата для описания, что такое «крокодил» и «трава». Где-то в голове (в смыслах) ученые уже понимают (как геометры понимают, что пространство может быть искривлено) откуда возникло это пресловутое противоречие, но формально продолжают работать со старыми высказываниями («зеленые объекты перемещаются» и «зеленые объекты не перемещаются», «параллельные пересекаются» и «параллельные не пересекаются») как с истинными (и они реально – формально логически – остаются в этих теориях истинными). Вот и получается противоречие из науки (не из языка, а именно из науки, из существующих в ней теорий) никуда не делось – оно лишь РАЗРЕШИЛОСЬ (позволилось).

А теперь для закрепления короткие (но не без повторов) комментарии к вашему тексту.

И вот я пытался понять, что оно может означать — как одна и та же пара высказываний являются одновременно и противоречием (уровневое) и не противоречием (метатеория).

В исходных теориях противоречивые высказывания остаются истинными, то есть сохраняются в науке, но с точки зрения метатеори, а следовательно и общенаучной, это противоречие снимается уточнением на уровне парадигмального (чаще) перехода, то есть различением уровней научного описания.

пара высказываний о параллельных прямых перестают быть противоречием в научном смысле.

(1) С одной стороны, нет никакого «научного смысла» в логике – противоречие как формальная конструкция остается противоречием, чтобы мы не делали со смыслами в своей голове (если только одни из членов противоречия не исключается из науки, как ложный – это случаи противоречий формального уровня). (2) С другой – исходные высказывания остаются в науке (исходные теории никуда не делись), а следовательно противоречие остается «научным». И именно в этом значении мы можем говорить об объективно «научном» противоречии, то есть когда оно научно разрешено (позволено, сохранено).

Но в то же время, эта пара высказываний — «параллельные прямые пересекаются» и «параллельные прямые непересекаются» — остаются противоречием в языке, безотносительно всяких теорий как пара высказыний противоречащих согласно своей форме.

Я думаю, что ваше апеллирование к языку не только тавтологично, но и некорректно, опасно. Противоречие и может быть только в языке (формальной знаковой системе) и дополнительное подчеркивание этого может содержать лишь намек на бытовой язык в противоположность научному. Но мы принципиально не обсуждаем проблему соотношения научного и бытового языков. Говоря, что противоречивое высказывание «осталось», следует иметь ввиду, что оно осталось в языке исходной теории, а не в каком-то другом, и осталось истинным в этой теории. Посему предлагаю стараться не использовать понятие «язык» просто так, если не имеется ввиду указание на различные знаковые системы (языки).

Как эти высказывания из разных теорий могут противоречить друг другу, если их противоречие уже разрешено в метатеории?

Нормально, обычно, как и противоречили до того, ведь с самими высказываниями и с теориями в которых они находятся ничего не произошло – произошло лишь в метатеории и в наших головах (в нашем понимании, в наших «смыслах»), что не имеет отношения к логике.

Формально, определение «прямой» и «свойства параллельности» можно ввести в каждой из геометрий одинаково — как «геодезические линии» и «непересекающиеся линии», но содержательно эти объекты в каждой из теорий будут разные!

Содержание нас не должно волновать – мы же работаем с формальными системами. Так вот формально (конечно, и содержательно) они будут разными только в метатеории, а в исходных теориях формально они остались прежними – школьные учебники по геометрии переписывать не стали и землемеры как мерили свои наделы так и меряют (а содержательно думайте, что хотите).

Говоря несколько предварительно, можно сказать, что в Е-геометрии, прямые будут действительно прямыми в естественном смысле, а в неевклидовых геометриях эти «прямые» будут, вообще говоря, некоторыми «кривыми». :)))

Во в этом вы заблуждаетесь и я вам это уже писал. И по определению (как кратчайшее расстояние между точками) и по смыслу во всех геометриях прямые являются прямыми! Геометрия работает внутри пространства, и находясь в искривленном пространстве вы принципиально (!!!) не видите искривления. Заметить искривление можно только из внешнего пространства, то есть выйдя за пределы геометрии. Это если по "смыслу", а если на уровне логики, то такого понятия как "кривизна пространства" в геометриях нет - разницу между одними прямыми и другими прямыми принципиально логически не формулируема на языке геометрии (только метатеории).

необходимо было обратиться к содержанию того, что понимается в качестве «частицы» и что в качестве «волны» и еще знать содержательный факт, что понятия «частицы» и «волны» взаимоисключают друг друга в классике. Только в этом случае, пара высказываний «электрон — частица, электрон — волна» становилось противоречием.

И опять вы со своими «содержанием» и «смыслом» - давайте просто условимся, что как только используются эти слова, на этом логика (как формальная наука) заканчивается, а начинается нечто другое. Никакого содержания и смысла в противопоставлении волны и частицы в физике нет. Можно вообще не знать, что это такое «волна» и «частица», никогда их не видеть, а только проанализировать математические формулы, не разбираясь даже, что стоит за бувочками m (масса), f (частота) и др., но сделать заключение, что нечто описываемое волновым уравнением принципиально не может быть описано кинетическими уравнениями движения точки.

Тут для контроля полезно прибегать к такому мысленному эксперименту – представить, что есть необходимость сформулировать задачу для компьютера, если она разрешима на уровне нормального алгоритмического программирования – значит никакого смысла нет и все остается на уровне логики. Так вот уравнения поведения волны и частицы без всякого смысла не совместимы на уровне алгоритмов.

С учетом содержания этих высказываний в различных геометриях, выясняется, что в каждой из них речь идет о разных объектах — «прямых» и, следовательно, противоречия на самом деле нет.

Это различие есть у вас в голове – в теориях (формально) этих различий нет - они не формулируемы в них.

Это можно пояснить еще так: ведь прямая как геодезическая линия не существует изолированно от пространства, в котором она определяется. Свойства этой прямой в прямую зависит от пространства, в котором она проведена. Но объект есть единство своих свойств, а значит фактически геодезические линии в разных пространствах будут разными объектами. ;)))

Вы сами-то поняли, что написали ;)) : «в теории (в геометрии) у объекта, определенного как А (прямая), есть свойство быть не-А (кривой)». Вот до чего доводит игра со «смыслами» и «содержанием». У объекта есть свойство не-А (прямая есть кривая) уже в другой теории, при выходи за пределы границ (области достоверности) исходной теории.

Хотя, думаю, все эти объяснения не бесполезны (по крайней мере для меня ;-)).

Аватар пользователя actuspurus

1. Насчет последнего пункта - боюсь Вы просто меня не поняли, а я, видимо, недостаточно ясно выразился. Смысл высказывания следующий:
"прямая", определяемая как геодезическая линия, определяется так не только формально (в аксимомах), но и содержательно как линия в конкретном пространстве. Это означает, что свойства такого объекта как прямая зависит от свойств пространства, в котором она проведена. Но объект есть единство своих свойств(1), следовательно, геодезические линии (прямые) в разных пространствах будут иметь разные свойства, а значит будут разными объектами (в силу (1)). Так что ляпсуса нет. :)))) Но это, конечно, несущественно в свете нашей дисскуссии.
2. Теперь по делу. Вы меня "обвиняете" в том, что я шатаюсь от "смысла" к "языку" и тем самым отвлекаюсь от предмета дискуссии - логики. Но с моей стороны, мне кажется, что Вы сами не удерживаетесь на высоте формализма. Что я имею в виду?
3. Возьмем мой пример: два высказывания "электрон-частица" и "электрон-волна", который я формализовал в высказывание: "А есть В и А есть С" Безотносительно их смысла нельзя сказать, что они противоречивы. Об этом я уже писал.
Ваш 1-й ответ:

Все ваши рассуждения верны для случая не взаимоисключающих качеств, скажем, «белый (В) и тяжелый (С)», «кислотный раствор (В) – прозрачный (С)». Высказывание типа «А есть В и А есть не-В» будет противоречием тогда и только тогда, когда В и не-В взаимоисключающие понятия. То есть когда все пространство некоего качества (В) однозначно разбивается частицей «не» на два непересекающихся множества: белые – не белые, пересекаются – не пересекаются. И именно в этом смысле происходило деление всех физических объектов до появления квантовой механики на волны и частицы. Так что ваш пример (обсуждаемый на уровне классической механики) обязательно должен быть дополнен выражением «С = не-В», а без этого уточнение введение С некорректно. Ведь это же не цвет, не вкус объекта, а именно то что в рамках существующего формализма есть не-В, то есть не частица.

Но разговор о взаимоисключающих или нет качествах - есть разговор содержательный. Как вообще можно формально установить являются ли качества В и С взаимоисключающими или нет? Тольсо содержательно - обращением к анализу содержания понятий В и С.
Ваш 2-ой ответ:

Никакого содержания и смысла в противопоставлении волны и частицы в физике нет. Можно вообще не знать, что это такое «волна» и «частица», никогда их не видеть, а только проанализировать математические формулы, не разбираясь даже, что стоит за бувочками m (масса), f (частота) и др., но сделать заключение, что нечто описываемое волновым уравнением принципиально не может быть описано кинетическими уравнениями движения точки.
Тут для контроля полезно прибегать к такому мысленному эксперименту – представить, что есть необходимость сформулировать задачу для компьютера, если она разрешима на уровне нормального алгоритмического программирования – значит никакого смысла нет и все остается на уровне логики. Так вот уравнения поведения волны и частицы без всякого смысла не совместимы на уровне алгоритмов.

Я согласен с тем, что "частица" и "волна" - объекты определяющиеся из своего контекста - например, соответствующих уравнений или естественных представлений и др. Но это только означает, что пара объектов В и С - неважно как их назвать формально различены! Здесь Вы абсолютно правы. Но как формально доказать/показать, что В и С - взаимоисключающие понятия? Ведь только в этом случае в исходной формулировке "А есть В и А есть С" получается формальное противоречие. Я утверждаю, что для этого нужно обратиться к содержанию того, что есть В и С. Действительно, Вы своими высказываниями устанавливаете только различие объектов - в нашем случае В и С - но не их взаимоисключение. Взаимоислючение - это более сложное отношение, для которого необходимо перебрать все возможные В и С, чтобы доказать, что "всякое А есть или В, или С". Но в нашем случае для квантовой механики последнее утверждение уже неверно - в квантовой механике электрон - и частица и волна!
2. Все это можно пояснить еще с другой стороны. Возьмем нейтральную пару высказываний: "электрон - имеет спин" и "электрон - имеет электрический заряд". Формализация этой пары дает: А есть Д и А есть Е.
Пока формально это не противоречие. Но быть может, Д и Е - взаимоисключают друг друга? В этом случае, наша пара стала бы противоречием. Но как это можно установить формальными средствами? Никак. Только обратившись к анализу содержанию входящих в нее объектов - Д и Е.
3. Итак, получается, что о противоречивости конкретных высказываний, по крайней мере, в физике - невозможно сказать, если не обратиться к анализу содержания этих высказываний. Ведь в физике нет таких простых примеров как "пример с параллельными прямыми", где одно и то же формальное определение использует в разных теориях.

Аватар пользователя boldachev

Думаю, мы превысили все разумные пределы времени обсуждения этой элементарной темы.

Любая формально-логическая система (к коим можно отнести дедуктивные научные теории, которые мы только и обсуждаем, то есть в которых есть понятие логической истинности высказывания) строятся из логических элементов содержание («смыл») которых однозначно и исключительно определяется либо в постулируемых основаниях, либо задается в ходе ее построения (исключительно на основе тех же оснований). Никаких других смыслов у формальных элементов логических систем не может быть по определению – теории оперируют символами, а не эмпирическими предметами (прямыми, а не палками, см. ниже). Именно посему настоящая дедуктивная теория может быть формализирована, переведена на компьютерный язык. Как только появляется «смысл» (отличный от внутреннего формального содержания логических элементов системы), теория разваливается: доказательство теорем, вывод формул в физике принципиально не могут зависеть от какого-либо смысла, который мы можем привнести в теорию. Это основной принцип теоретической науки.

1. Насчет последнего пункта — боюсь Вы просто меня не поняли

Не бойтесь ;-) это не страшно – я понял.

«прямая», определяемая как геодезическая линия, определяется так не только формально (в аксимомах), но и содержательно как линия в конкретном пространстве.

Прямая (как и любой формальный элемент любой логической системы) есть только то, как она формально определена. Еще раз: у прямой как элемента логической системы есть только те свойства, которые определены в данной конкретной логической системе, и строя высказывания в данной логической системе запрещено (!) апеллировать к каким либо "другим ее свойства", которых принципиально быть не может в этой теории (только в других, но какое это имеет отношение к логической истинности в этой теории?). (Ну это, как если бы решая задачку о пешеходах, идущих из пункта А в пункт Б, вы получи ответ 10 часов и накинули б еще несколько минут сверху, апеллируя к смыслу (из области психологии и физиологии) – ведь пописать-то им нужно было за это время по дороге ;-)

Это означает, что свойства такого объекта как прямая зависит от свойств пространства, в котором она проведена. Но объект есть единство своих свойств(1), следовательно, геодезические линии (прямые) в разных пространствах будут иметь разные свойства, а значит будут разными объектами (в силу (1)). Так что ляпсуса нет. :))))

Ляпсус есть. Его бы не было, если бы вы говорили о палке, даже о линии на бумаге (у которых могут быть разные свойства в зависимости от уровня и метода исследования - и длина, и толщина, и цвет), но вы пишите о элементе геометрии (а не о эмпирическом объекте), обозначенным словом «прямая» и у это объекта есть одно (!!) свойство по определению - быть кротчайшим расстоянием между точками! В геометрии нет геодезических линий – это из другой теории. А логическое высказывание может иметь истинность или ложность только в пределах одной теории. Если вы формулируете высказывание в метагеометрии, то оно звучит так: "логические объекты, определенные в разных геометриях как кротчайшие расстояния между точками, называемые в них прямыми, в данной теории называются геодезическими линиями, и в пространствах с разной кривизной и размерностью N+1 могут не являться прямыми, то есть кротчайшими расстониями». То есть и проблемы нет. А если вы формулируете высказывание в рамках геометрии (любой), то получается ляп: «прямая определенная как прямая (которой присвоено в данной геометрии такое единственное свойство), обладает свойством быть не прямой». (Если вы добавите сюда слова "обладает свойством в другой теории", то зачем тогда вобще это говорить - ведь ясно, что в разных теориях разные определения свойств.)

Теперь давайте поставим точку в вопросе противоречия «волна – частица».

Но как формально доказать/показать, что В и С — взаимоисключающие понятия?

Вопроса не возникло б, если б вы не оставили без внимания один мой фрагмент: «для описания «поведения» волны и частицы используются разные и взаимоисключающие научные формализмы (теории), подразумевающие взаимоисключающие характеристики объектов описания: имеет массу — не имеет массы, локализован в пространстве (может быть описан как точка)– распределен и т.д.» Попробую его расписать.

В теории формально определены некоторые "свойства" (логические элементы) М (масса) и F (частота), которые могут быть присваиваемы определенным в этой теории объектам (логическим элементам): В (частица) и С (волна). Так вот в теории на уровне постулатов устанавливается, что логический объект В обязательно обладает свойством М и не может иметь свойство F (это все по определению, по постулированию самих элементов – то есть в классической механике, однозначно принимается, что то, что имеет массу можно назвать частицей и, наоборот, частица – это то что обладает массой), и наоборот логический элемент С – есть такой объект, который обязательно обладает свойством F и не может иметь свойство M (так же все на уровне постулирования, а не внешнего смысла). Посему в этой теории высказывания "А есть В" и "А есть С" означает, что А одновременно должно обладать и свойством М, и свойством F, и, тут же, не обладать этими свойствами.

Вот и все смыслы. Это основное условие существования формально-логических систем – все «смыслы», то есть отношения между элементами задаются в самой системе – либо при постулировании, либо дедуктивными связями. Если для обоснования истинности, ложности или противоречивости высказываний требуется привлечение «стороннего смысла», то это значит система не является в полной мере формально-логической, а следовательно не имеет отношения к нашему обсуждению проблем логических противоречий.

Так, что ваше:

Итак, получается, что о противоречивости конкретных высказываний, по крайней мере, в физике — невозможно сказать, если не обратиться к анализу содержания этих высказываний.

Будет истинным тогда, и только тогда, когда фраза «обратиться к анализу содержания этих высказываний» будет трактоваться, как анализ содержания этого высказывания в рамках этой теории и в «смыслах» (свойствах), которыми наделены логические элементы этого высказывания при исходном их определении в теории или перенесены на них дедуктивно (строго формально-логически) из этих исходных определений (постулатов).

Все остальные «смыслы», не определенные в теории, привносимые в нее извне при интерпретации (типа, мол хотя в этой теории объект определен как А (прямая), но мы то знаем, что в некотором другом смысле, в другой теории он есть не-А (кривая)) не имеют ни малейшего отношения к теоретической науке и логике.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я с Вами согласен :))):

Думаю, мы превысили все разумные пределы времени обсуждения этой элементарной темы

Однако, все дело в том, что я пытаюсь смотреть на шаг вперед. Если допустить, что два высказывания (скажем, в нашем примере о параллельных) могут быть одновременно и противоречием (в одном смысле) и отсутствием противоречия (в метатеории) - то, действительно, получится настоящее противоречие, которое уже будет принципиально неустранимым - состоящее в том, что одна и таже пара высказываний о параллельных - будет и противоречить и не противоречить друг другу.
2. Именно поэтому для меня такое положение вещей и является непримлемым. :)))
И понятно почему, мы с Вами не можем договориться, с одной стороны, и почему я так настаиваю на этом месте - с другой! :)))
3. Теперь содержательно по поводу Вашего ответа. Ваши высказывание о физических теориях опять бьет мимо цели. Ведь никакая физическая теория не может (принципиально) быть построена как строгая формально-логическая система (по примеру хотя бы математики). Это происходит потому, что физическая теория - это не формальная теория (как в логике и математике), а содержательная теория с элементами формализма, поскольку она не просто описывает формальное отношение объектов, но отношение в некоторой физической реальности. В физике существуют формализмы, но все они локальны, всегда остается разговор о физическом смысле тех или иных параметров и переменных.
Из этого, как будет показано ниже, ясно, что Ваши возражения на мои доводы в том ключе, что я аппелирую к содержанию теории, к смыслу как к чему-то внелогическому, не являются корректными в отношении по крайней мере физики (в отношении математики - отдельный разговор, здесь действительно не все так просто).
4. Разберем Ваше высказывание по поводу моего: "Итак, получается, что о противоречивости конкретных высказываний, по крайней мере, в физике — невозможно сказать, если не обратиться к анализу содержания этих высказываний".

Будет истинным тогда, и только тогда, когда фраза «обратиться к анализу содержания этих высказываний» будет трактоваться, как анализ содержания этого высказывания в рамках этой теории и в «смыслах» (свойствах), которыми наделены логические элементы этого высказывания при исходном их определении в теории или перенесены на них дедуктивно (строго формально-логически) из этих исходных определений (постулатов).

Какие "логические элементы" высказываний в физике Вы имеете в виду? Допустим, в теории есть некоторый формализм (и в нем соответственно есть логические элементы в Вашем смысле) - но этот формализм не целиком охватывает всю теории, иначе говоря физическая теория не целиком дедуктивна и не целиком строится как строгая формально-логическая система. Иначе говоря, часть теории всегда остается вне рамок этого формализма - это правила, согласно которым теория соотносится с экспериментами - с эмпирическими (протокольными) высказываниями. Вы сами об этом верно пишете далее:

Все остальные «смыслы», не определенные в теории, привносимые в нее извне при интерпретации...

Только в место термина "теория", надо поставить "конкретный формализм физической теории", вне которого (но в рамках теории) и есть то содержание, к которому я аппелирую, и без знания которого невозможно сказать, является ли или нет, например, противоречием пара высказываний типа "электрон -частица и электрон - волна". Почему? Как я уже говорил, формализм только различает волну и частицу, но ничего не может сказать об их взаимоисключительности. Об этом может сказать только эксперимент (говоря формально-логически это означает, что объект/свойство "частица" и "волна" никак друг другу не противоречат, поскольку онипросто разные объекты!) Тот факт, что частице и волне соответствуют разные уравнения, разные формализмы в физике ничего еще не говорит о том, может или нет один и тот же физический объект рассматриваться и как частица и как волна одновременно! А если такой объект найдется, то "частица" и "волна" уже не будут взаимоисключающими свойствами. Но для того, чтобы доказать, что "частица" и "волна" и соответствующие свойства находятся в отношении исключения не достаточно сослаться на формализми (как в математике и логике - где все объекты однозначно и строго заданы самим формализмом), необходимо перебрать все объекты Вселенной (ведь физическая теория - это не просто формализм, а формализм привязанный к эксперименту)! А это невозможно! Более того, как я уже писал - в квантовой механике - такие объекты обнаруживаются -это всякая "элементарная частица", которая проявляет свойства и частицы, и волны - и в этом нет противоречия!
4. Еще раз резюмирую то, что написал в п.3 в простых высказываниях - я пока оставляю в стороне разговор о математике. Здесь моя аргументация пока не достигает цели. :))) Я сейчас рассматриваю только физические теории. Вот простая логика моего возражения Вам, которое сводится к тому, что
пара высказываний "Электрон есть частица и электрон есть волна", формализованное мной как: "Всякое А есть В и Всякое А есть С" (здесь А пробегает все значения - все электроны во всех теориях) - не является противоречием постольку, поскольку В и С - не являются взаимоисключающими, например, в квантовой механике. Иначе говоря, Существуют А (электроны, рассматриваемые в квантовой механике), для которых В и С не будут взаимоисключающими. Но это и значит, что исходное высказывание - не противоречие!

Аватар пользователя L A

в квантовой механике — такие объекты обнаруживаются -это всякая «элементарная частица», которая проявляет свойства и частицы, и волны

Вот-вот, объект «элементарная частица» обладает не полным набором свойств и абстракции «волна», и абстракции «частица». Т.е. не «электрон есть волна», а «электрон похож на волну».

Аватар пользователя boldachev

Однако, все дело в том, что я пытаюсь смотреть на шаг вперед. Если допустить, что два высказывания (скажем, в нашем примере о параллельных) могут быть одновременно и противоречием (в одном смысле) и отсутствием противоречия (в метатеории) — то, действительно, получится настоящее противоречие, которое уже будет принципиально неустранимым — состоящее в том, что одна и таже пара высказываний о параллельных — будет и противоречить и не противоречить друг другу.

Где-то вы правильно формулируете проблему, и понимаете, к чему может привести дальнейшее развитие - к констатации наличия в логике принципиально неустранимых противоречий, то есть диалектических противоречий. И посему (осознанно или не осознано) вы пытаетесь пресечь все попытки этих выводов еще на подступах к ним – поскольку это не соответствует ваши изначальным установкам. Это вполне нормальная ситуация в дискуссии.

Правда, я обратил бы еще раз ваше внимание на то, что это лишь «подступы» и в теме прямых нет этого неустранимого противоречия: в метатеории не та же пара высказываний, что и в исходных теориях (ну сколько можно это повторять... у-у-у-у-у), добавление к ним «уточнений» о кривизне пространства не приводит высказывания к противоречию. А разрешенное (позволение) противоречие исходных высказываний не противоречит принципам, законам формальной логики – высказывания относятся к разным теориям и посему не нарушают основного принципа получения истинных высказываний только из истинных (а они, каждое в своей теории истинно).

2. Именно поэтому для меня такое положение вещей и является непримлемым. :)))

А для меня логичным ;-))))) да еще и соответствующим реальности (я знаю, что в научной реальности есть теории, имеющие высказывания формально противоречащие друг другу). Ощущаете разницу относительно «неприемлемого»!

3. Теперь содержательно по поводу Вашего ответа. Ваши высказывание о физических теориях опять бьет мимо цели. Ведь никакая физическая теория не может (принципиально) быть построена как строгая формально-логическая система (по примеру хотя бы математики).

…этот формализм не целиком охватывает всю теории, иначе говоря физическая теория не целиком дедуктивна и не целиком строится как строгая формально-логическая система. Иначе говоря, часть теории всегда остается вне рамок этого формализма — это правила, согласно которым теория соотносится с экспериментами — с эмпирическими (протокольными) высказываниями.

Ну что ж … Следует констатировать, что вы имеете принципиально не верные представления о сущности, строении научных теорий (тем более физических) и их соотношении с эмпирическими высказываниями, о различении теоретической и экспериментальной физик. Вы вот ради интереса, покажите приведенные мной цитаты любому человеку даже просто с техническим образованием, не говоря уж о физическом.

Я даже не буду вам рассказывать банальные вещи об аксиоматическом построении физических теорий (именно не вообще физики, а конкретных формально логических систем, которые принято называть теориями), об их исключительной дедуктивности и о принципиальном (по определению) отсутствии в них эмпирических высказываний.

Может быть, вы как-то в голове ассоциировали эти свои представления о физике с повествованием в школьном учебнике, где излагается именно смысл физических теорий с упором на их иллюстрации в экспериментах?

Но даже если вы не сильны в физике, то хотя бы эпистемологические тексты читали и знаете о проблеме верификации и фальсификации, о решающих экспериментах и т.д., о том, что теории строятся исключительно на бумаге, и первое к ним требование – это исключительная логическая (математическая, дедуктивная) строгость. Любая физическая теория (в точном и полном понимании этого понятия) должна быть таковой (логической дедуктивной системой) независимо от смысла математических значков в нее входящих – математик должен проверить все построения даже не вникая, что обозначают тензоры, векторы, функции, переменные. А уж потом в дело вступает эмпирика: сравнение логических (именно строго дедуктивно полученных) выводов теории с экспериментальными высказываниями.

И это вопрос принципиальный. Если вы будете настаивать на ваших «представлениях» о сущности теоретической физики, то дальнейший разговор действительно будет бессмысленным (но зато вы останетесь с вашим приемлемым положением вещей! :-) (Слава Богу, у меня такого положения нет ;-), а столько раз пришлось бы поступаться принципами, даже на этих страницах.)

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Где-то вы правильно формулируете проблему, и понимаете, к чему может привести дальнейшее развитие — к констатации наличия в логике принципиально неустранимых противоречий, то есть диалектических противоречий. И посему (осознанно или не осознано) вы пытаетесь пресечь все попытки этих выводов еще на подступах к ним – поскольку это не соответствует ваши изначальным установкам. Это вполне нормальная ситуация в дискуссии.

Как раз я не вижу куда Вам двигаться, и честно говоря, не понимаю почему Вы до сих пор не перешли к изложению этих Ваших диалектических противоречий? Я до сих пор нахожусь во мнении, что Вам нечего сказать. :)))
Никаких особых установок (осознанных или неосознанных) у меня нет. Скорее, я попытался Вам пояснить, почему я так долго обсуждаю с Вами, как кажется, простое место. Мне оно показалось удачным, чтобы показать некоторые несообразности Вашей логики, которые я вижу.
2. Далее, Вы пишете:

Правда, я обратил бы еще раз ваше внимание на то, что это лишь «подступы» и в теме прямых нет этого неустранимого противоречия: в метатеории не та же пара высказываний, что и в исходных теориях (ну сколько можно это повторять… у-у-у-у-у), добавление к ним «уточнений» о кривизне пространства не приводит высказывания к противоречию. А разрешенное (позволение) противоречие исходных высказываний не противоречит принципам, законам формальной логики – высказывания относятся к разным теориям и посему не нарушают основного принципа получения истинных высказываний только из истинных (а они, каждое в своей теории истинно).

Так все-таки пары противоречивых высказываний о параллельных прямых разрешаются или нет? Как же Вас понять????? Вы действительнонаписали(даю развернутую цитату):

Столкновение с противоречием второго уровня заставляет нас искать некую обобщающую теорию, из которой следовала бы истинность обоих исходных противоположных высказываний. К примеру, мы приходим к заключению, что у пространства может быть такая характеристика, как кривизна, и что разные геометрии относятся к пространствам с разной кривизной. В этой метатеории к противоречивым высказываниям добавляется уточнения, которые устраняют их формальное противопоставление.
То есть мы имеем интересную ситуацию. Противоречия на втором уровне и устраняются, и не устраняются. Фактически, логически они не устраняются — оба высказывания остаются в исходном виде в своих теориях (ведь в них они являются истинными) и сопоставив их мы всегда с уверенностью скажем, что они противоречат друг другу. (Здесь следует отметить, что те дополнения, которые «устраняют» противоречие не являются элементами исходных теорий и не могут быть присовокуплены к высказываниям — так в самих геометриях, а не в метатеории, нет понятия кривизны пространства.)
Но, с другой стороны, сама тупиковая ситуация с противоречием устраняется, в науке в целом (в метатеории) оно заменяется другими высказываниями, которые уже не взаимоисключают друг друга, а дополняют.

Но именно этот Ваш фрагмент невозможно понять однозначно. Я уже указывал на это. Что значит "противоречие... утраняется, и не устраняется"? Если противоречие устраняется, то его уже нет. Но у Вас оно как-то (????) остается - но говорить так противосмысленно. Вы пишете, что высказывания стали другими - но это-то, с моей точки зрения, и неверно. Высказывания остаются теми же самыми, они изначально были такими. Но внутри своих теорий это уточнение о кривизне было просто не нужно, поскольку внутри теории нет возможной неоднозначности терминов - там все строго. Когда же высказывание берется вне теории - в своем абсолютном статусе - то оно требует уточнения, поскольку появляется неоднозначность (на фоне аналогичных высказываний из других теорий геометрии) и это уточнение в данном случае есть указание о какой геометрии, идет речь. Я уже об этом уже писал, но Вы, кажется, не поняли. Каким образом по Вашему противоречие устраняется и не устраняется для меня остается загадкой. Ведь все противоречия в математике (если они возникают) решаются таким же способом - уточняются определения и условия, при которых они истинны.
Здесь в отношении разных геометрий можно говорить о Общей Геометрии, в которой каждая конкретная его реализация является только частным случаем Общей Геометрии. Поэтому никакого противоречия в парах высказываний о параллельных прямых вообще нет.
3. Ваша ирония относительно моей "неприемлимости" - традиционно бьет мимо цели. :))) Как я писал, с одной стороны, я вообще не вижу куда Вам двигаться, с другой стороны, я ясно вижу все несообразности Вашей позиции и по мере сил, их Вам показываю. Но здесь возникают трудности с взаимопониманием.
4. И наконец, о моих неверных, с Вашей точки зрения, представлений о сущности физической теории. Я по первому образованию физик-теоретик, правда, не вполне состоявшийся, но физику знаю не из школьных учебников. Но это к слову. :)))
Вы пишете:

Я даже не буду вам рассказывать банальные вещи об аксиоматическом построении физических теорий (именно не вообще физики, а конкретных формально логических систем, которые принято называть теориями), об их исключительной дедуктивности и о принципиальном (по определению) отсутствии в них эмпирических высказываний.

Действительно, о "правилах" сведения теоретических высказываний к эмпирическим - я выразился только вскользь и , действительно, не совсем удачно. Вы к этому зачем-то придрались. :))
Вот мое подробное мнение об этом, как бывшего физика. Не стоятся физические теории (в большинстве случаев), по примеру аксиоматических систем в математике и логике, увы. Причина этого в том, что в отличии от математических и логических теорий, где объекты теории определены исключительно аксиомами и определениями, в физической теории такой формализации невозможно достичь в принципе. Дело здесь в том, что в физическая теория (как и любая естественно-научная теория), в отличие от математической и логической, должна описывать и объяснять реальность. Эта привязка к реальности и не дает теории достичь состояния полной формализации - всегда остается необходимой и существенной (внутри самой теории) интерпретация исходных уравнений и формализмов с точки зрения их физического смысла. Вообще говоря, исходно физическая теория и строится, исходя из физических соображений, физики самих явлений - специально подбираются математические конструкты, формализмы - как-то стыкуются и этот конгламерат называют "физической теорией". Более менее, насколько я помню, удается аксиоматизировать только классическую механику и статистическую физику.
В самой физической теории можно выделить собственно "теоретическую" часть - некий формализм взятый у математиков, но вне своей привязки к реальности (физической модели) - эта формализация есть только чистая математика и все, еще не собственно физика. Физика начинается тогда, когда формальные структуры накладывают на физическую реальность, на физическую модель процессов, экспериментальные данные (без этого в теории нет собственно физики). И получают физическую теорию - единство формализма и его интерпретации.
5. И наконец, Вы пишете:

Любая физическая теория (в точном и полном понимании этого понятия) должна быть таковой (логической дедуктивной системой) независимо от смысла математических значков в нее входящих – математик должен проверить все построения даже не вникая, что обозначают тензоры, векторы, функции, переменные. А уж потом в дело вступает эмпирика: сравнение логических (именно строго дедуктивно полученных) выводов теории с экспериментальными высказываниями.

Вы правы, любая физическая теория должна быть строго (по возможности) сформулирована математически и логически. Разве я с этим спорил. Но эта формальная часть физической теории - не вся теория. Иначе она бы не была физической теорией, а была бы чистой математикой. Для физической теории существенна ее эмпирическая интерпретация, о чем я и написал.
6. Напоследок, мы много "буксуем" не по делу. Мы изначально предположили в качестве гипотезы (см. исх. пост) - пусть в науке есть неразрешимые противоречия. Вопрос, который следует обсуждать - как из этого возникает переход (если возникает) к диалектической логике. Однако, мы с kroopkin'ом так и не дождались от Вас изложения этого перехода. В частности я придрался к Вашей формулировке "решения" противоречия в геометрии, где согласно Вам:

Противоречия на втором уровне и устраняются, и не устраняются.

И мы попусту еще попикировались по этому поводу. Наконец,
Вы сами даете выход (пусть для меня и несообразный) из дилеммы, которую я сформулировал в предыдущем посту - пары противоречивых высказываний из разных теорий и в метатеории - разные пары. Давайте закончим на этом и двинемся дальше. Вот только , мой пример в предыдущем комментарии в п.4, который Вы проигнорировали, с парой высказываний "электрон - частица и электрон - волна", если нетрудно прокомментируйте.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, давайте двинемся дальше.
Не для продолжения дискуссии, а лишь для разъяснения, прокомментирую, суть наших формальных расхождений, как они видятся мне(и отвечу на ваш вопрос про электрон).

Причина недопонимания корнями уходит в первые посты - в ту самую реальность, в соотношение логики и реальности. Когда я говорю о прямой как элементе логической системы, вы - о реальной прямой в пространстве, которая может быть и кривой. Я - о логических объектах "частица" и "волна", которые логически (не реально, а логически, то есть так как это сформулировано в исходных определениях замкнутой логической системы, в теории) не могут одновременно обладать логическими определениями "масса" и "частота", вы говорите о реальном электроне (о всех электронах) и утверждаете, что он мол обладает этими свойствами, а значит противоречия нет. Да тут я с вами и не спорю, но лишь отмечу, что вы опять же утверждаете отсутствие противоречий там, где их и быть не может по определению - вне логики, в реальности.

Пример с электроном абсолютно аналогичен примеру с прямыми (поэтому я и не стал его разбирать). Как в "метагеометрии", так и в квантовой механике допустимо наличие логических объектов обладающих логическими свойствами, которые в частных геометриях и классической механике считались противоречивыми. То есть, высказывания "параллельные пересекаются" и "частица есть волна" в логике классических теорий есть нонсенсы - противоречия, но эти противоречия разрешаются (допускаются) в неклассических теориях - в них за счет добавлений и уточнений они уже логически определены не как противоречия.

Но при этом в самих классических теориях они не перестают быть логическими противоречиями, то есть снятие противоречия в метатеориях не разрешает (не позволяет) их присутствие в исходных теориях: после заключения о возможности пересечения параллельных в "метагеометрии" эвклидова геометрия не отменилась, и школьники так же доказывают теоремы исходя из невозможности пересечения параллельных, а в классической механике не стали снарядам приписывать волновые свойства.

Проблема, возникшая с теоретической физикой сугубо терминологическая. Когдя я писал о физической теории, то постоянно подчеркивал (и в разборе сопутствующего эпистемологического поста kroopkin'а), что речь идет исключительно о замкнутой логической дедуктивной системе которая выходит из под пера физика теоретика (что полностью соответствовало предмету и теме нашей беседы - противоречия в логических системах, поскольку вне логики противоречий быть не может). Вы же, говоря о физической теории, подразумеваете весь комплекс, всю систему, сферу исследований какой-либо физической области, включающие в себя и теоретические (математические) модели и эмпирические данные. Эти системы действительно не строятся дедуктивно. Но все же если говорить точно, не на бытовом уровне, то под теорией (и в физике, и в эпистемологии) подразумевается именно логическая часть сферы научного исследования (иначе все рассуждения о эмпирическом подтверждении теорий были бы очень неоднозначны, если не бессмысленны).

Надеюсь на этом этап можно завершить. Через некоторое время я предложу итоги и развитие.

Аватар пользователя actuspurus

Ок.
Наверное, удобнее будет, если Вы сделаете Ваше сообщение отдельным постом. :)))

Аватар пользователя kroopkin

Кстати, за нашими штудиями следит М.П.Грачев, и комментирует их здесь http://community.livejournal.com/dia_logic/ - несколько последних постов.

Хорошо, что идет дополнительное обсуждение. Плохо то, что по партизански, и что дискуссия "расползается" по разным площадкам...

Аватар пользователя boldachev

Я тоже слежу за его комментариями. Только не увидел в этом отрицательного момента. Даже хорошо, что у себя на площадке, независимо. Интернет, однако - вроде в разных местах, а все равно вместе.

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, Михаил Грачев (mp_gratchev) содержательно анализирует нашу дискуссию, прежде всего, я думаю интересно будет зафиксировать (http://community.livejournal.com/dia_logic/42205.html?thread=452573#t452573) что-то типа формализации "диалектического вывода" (ДВ):

Взаимоисключение высказываний-утверждений 'А и не А' (истинностная форма) "устраняется" сближением, уточнением, разъяснением, одним словом, взаимодействием позиций через выкладывание в дискурсе промежуточных утверждений (доводы, аргументы). А также использованием не-истинностных форм: вопросов, оценок, императивов. Эти формы мысли применяются в процессе совместного рассуждения в качестве строительных лесов диалектического доказательства. Результат разрешения противоречия представлен вновь в истинностной форме:
1. Истинно, А.
2. Истинно , не-А.
3. Истинно третье, Б (синтез).
4. Результат промежуточный. Необходимы дополнительные исследования вне дискуссии.
5. Результат нулевой. Стороны остались при своем мнении. Одна из сторон выбыла из дискуссии и вторая сторона об этом сожалеет (как, например, в вашей дискуссии с А.В. Болдачевым в его On-line кабинете по теме "Закон единства и другие приключения Диалектики").
Здесь срабатывает фактор предельности. "Правильное" диалектическое разрешение - это п.3. Остальные - предельные случаи разрешения противоречия. Пункты 1 и 2 - это формальнологическое решение как предельный случай. Например, вынесение решения суда в пользу кого-то одного -- истца или ответчика.


Из этого определения, можно сделать ряд важных выводов (приглашаем Михаила Грачева поучаствовать в нашей дискуссии :))):
1) ДВ - это не формально-логический вывод и не вполне логический вывод вообще, ибо опирается не на форму самих высказываний, а на внелогические моменты.
2) ДВ - не является однозначным выводом, в лучшей случае вероятностным.
3) Собственно, ДВ можно записать только тогда, когда фактически противоречие разрешилось. Иначе говоря, верно будет сказать, как отмечает Павел (kroopkin), что (http://community.livejournal.com/dia_logic/42292.html?thread=452660#t452660):

В этом плане остается за кадром лишь наш тезис, инициированный бритвой Оккама: Диалектика позволяет фиксировать все совершенные синтезы лишь апостериори, и совершенна бесполезна в плане предсказания путей синтеза. Максимум, что она может дать - это лишь гипотезу для последующей проверки.

Т.е. диалектика - это лишь один из способов презентации процесса познания...


Иначе говоря, диалектика - это один из способов фиксации в понятиях уже свершившегося процесса познания (например, разрешения какого-либо теоретического затруднения или парадокса- в наших терминах, противоречия), но не сама суть дела.
2. Верно также замечание Александра (boldachov):

А теперь задайте себе вопрос, а что может формальная? Разве она имеет хоть какое-то отношение к «выработке научной новизны»? Разве вообще возможен формально-логический вывод теории из предыдущих? Нет и еще раз нет. Оставаясь исключительно на уровне формальной логики принципиально невозможно сделать хоть шаг к новизне (и все современные проблемы с вживлением интеллекта в компьютер это наглядно демонстрируют, от сюда и все поиски всяких возможных вариантов неклассических логик).


Формальная логика, действительно, в плане развития и построения нового знания вряд ли помощница. Формальная логика в принципе имеет только регулятивное значение, как пишет Павел:

Совершенно с Вами согласен. В рамках ФЛ не может быть произведено никакой новизны. Однако ФЛ несет одну важную функцию — перенос истинности по дедуктивной цепочке. Т.е. когда мы определились с моделью реальности (той самой нашей «априорной сеткой», которая Вас так впечатлила :) ), то данная априорная модель нашего сознания «производит» связанное с ней множество «истинных» высказываний — смысловое поле. Далее мы можем «утюжить» это поле с помощью ФЛ, (sic!) ВСКРЫВАЯ противоречия. Генерация противоречий — основная функция ФЛ в процессе познания. Другими словами, обнаружение возможных точек «продвижения вперед» при повышении степени адекватности разрабатываемого нами смыслового поля — нашей модели реальности…


Что, конечно, немаловажно. Но из этого анализа ДЛ и ФЛ - получается, что ни та, ни другая - негодны для построения и развития теории, знания вообще. Творческий поиск, процесс познания - проходит как-то иначе.
3. Для целей же нашей дискуссии, получается тот вывод, что ДЛ - не нужна при построении теорий и бесполезна после формирования теорий. ДЛ - вообще стоит вне пути научного знания, как бы рядом с ним (ФЛ по крайней мере несет на себе груз регулятивный - исключать в теории формальные противоречия). Но для чего она нужна в таком случае? Ведь всякое знание оправдывается своим применением. А если "знание", в данном случае ДЛ - есть только описание процесса познания постфактум, то ведь это в лучшем случае беллетристика, а не наука. :)))

Аватар пользователя boldachev

Иначе говоря, диалектика — это один из способов фиксации в понятиях уже свершившегося процесса познания (например, разрешения какого-либо теоретического затруднения или парадокса- в наших терминах, противоречия), но не сама суть дела.

По сути, логика – любая логика, понимаемая не как само мышление (внутреннее), а как форма формализации мышления, есть исключительно и только «способ фиксации в понятиях уже свершившегося процесса познания». Это можно принять, если под «свершившимся процессом познания» понимать момент расширения (углубления и т.д.) понимания, момент нахождения еще не вербализированного решения, появления гипотезы. А именно этот момент (процесс) существенен для развития познания. Дальше идет лишь «фиксация в понятиях», поиск способа, формы объективного закрепления найденного решения. Это только на бумаге решение появляется как логический вывод, а в реальном процессе познания (индивидуального) решение всегда предшествует логическому закреплению, то есть не есть результат логических рассуждений (по крайней мере, формально-логических).

И с этой точки зрения, на этом уровне анализа, то есть по отношению к познанию вообще между формальной и диалектической логиками нет существенной разницы – они обе лишь фиксируют (вербализируют) процесс движения индивидуального понимания.

Для целей же нашей дискуссии, получается тот вывод, что ДЛ — не нужна при построении теорий и бесполезна после формирования теорий. ДЛ — вообще стоит вне пути научного знания, как бы рядом с ним (ФЛ по крайней мере несет на себе груз регулятивный — исключать в теории формальные противоречия).

Действительно, и по моему мнению, диалектическая логика не имеет никакого отношения научному познанию – «стоит вне пути научного знания». Самое странное, что это не считается многими само собой разумеющимся изначально. Ведь научное познание по сути – это способ фиксации понимания в формально-логических структурах, в формальных теориях. Следовательно, диалектическая логика, как не только допускающая, но и обязательно подразумевающая соединение взаимоисключающих высказываний в одной логической структуре, к этой форме познания не может иметь прямого отношения.

С этим-то во многом и связаны проблемы диалектической логики – ее низвели до научного познания (или еще ниже – до уровня «шкафа»), и при этом, безусловно, сильно подставили – вот и пинали ее кому ни лень.

Аватар пользователя actuspurus

1. Получается, что мы с Вами согласны в том, что диалектическая логика есть
1) только описание, фиксация в понятиях (и надо анализировать какое, с какой целью) реального процесса познания;
2) никак не участвует в этом познании ("вне путей научного знания").
2. Получается, что у ДЛ одно предназначение - красиво описывать(декоративное) свершившееся познание как результат развития. Логически это выглядит: А и не-А следует Одно из (В, А, не-А).
3. Есть, конечно, еще одно предназначение, но его как-то неудобно упоминать - ДЛ как еще один способ быть философски "глубокомысленным". :)))
4. И все-таки, если серьзено, какие по-Вашему есть серьезные основания/оправдания для того, чтобы вообще обращаться к ДЛ? Не является ли ДЛ все-таки своего рода замкнутой софистической теорией (в принципе не допускающей фальсификации), благодаря неясной логической структуре (типа диалектического вывода: А и не-А следует Одно из(В, не-А, А), произволу следования, внутренней противоречивости (ведь формальный запрет на противоречие снят по определению) - только конгламератом красивых примеров и благим пожеланием построить Некую Новую Логику в пику Старой?

Аватар пользователя boldachev

1) только описание, фиксация в понятиях (и надо анализировать какое, с какой целью) реального процесса познания;

Только слово "реального" я бы опустил (ведь не бывает "нереального познание"), да и от "процесса" отказался бы - просто фиксация познания (чтобы избежать не нужных ассоциаций с тем, что мол есть некий процесс познания, который мы фиксируем, а не само познание - естественно, что сама фиксация реализует, вплетена в процесс познания). Но это не существенные уточнения - так для чистоты жанра.

2) никак не участвует в этом познании («вне путей научного знания»).

В предыдущем посте я лишь полужирным шрифтом выделил этот существенный момент, а словами подчеркивать не стал - и получил то, что ожидал: "в этом познании". Не в "этом", а как следует из цитаты в скобках - исключительно в "научном познании".

Учитывая это дополнение последующие ваши выводы уже расходятся с моим представлением. Но наводят на мысли.

ДЛ как еще один способ быть философски «глубокомысленным»...

Действительно, диалектическая логика относится именно к этому способу познанию - к философскому. Казалось бы, ведь и это элементарно, и само собой разумеет изначально (как и то, что диалектическая логика не имеет отношения к научному познанию). Или может кто-то в этом сомневается? Да, опять спасибо диамату за спутывание карт.

Не является ли ДЛ все-таки своего рода замкнутой софистической теорией (в принципе не допускающей фальсификации)...

"Софистической" можно было бы и опустить, если не называть этим словом все философские системы. А что касается "не допускающей фальсификации" - это скорей всего так. Но только не по причине своеобразного отношения к противоречию (с ними-то все вполне рационально может быть обустроено и это мы попробуем сделать), а просто по причине своей философскости - любая философская система принципиально не допускает фальсификации (об этом можно отдельно поговорить).

...только конгламератом красивых примеров и благим пожеланием построить Некую Новую Логику в пику Старой...

Опять поклон диамату и лично Ф.Энгельсу, который сделал из диалектики действительно "конгламерат красивых примеров".

А если кто и имеет некое предчувствие диалектической логики, или представление о ней по Гегелю, то он ни как не может противопоставлять ее формальной логике, понимая, что:

(1) построения в диалектической логике идут исключительно в рамках формальной логики, то есть в ней не происходит переходов от неистинных высказываний к истинным;

(2) диалектическая логика и формальная принципиально не могут "соперничать", так как относятся к раным сферам (уровням) мышления (тут можно вспомнить, что логика есть лишь фиксация мышления, а наше мышление, по крайней мере, некоторых из нас, не сводимо к формально-логическому детерминизму).

Аватар пользователя actuspurus

Вообщем, со всеми Вашими корректировками и дополнениями можно согласиться. Давайте двигаться дальше. :)))

Аватар пользователя kroopkin

Принимаю этот Ваш коммент практически целиком. Однако прошу обратить внимание, что в дополнение к характеристике, упомянутой здесь

И с этой точки зрения, на этом уровне анализа, то есть по отношению к познанию вообще между формальной и диалектической логиками нет существенной разницы – они обе лишь фиксируют (вербализируют) процесс движения индивидуального понимания.

ФЛ несет еще одну дополнительную нагрузку применительно к процессу познания - подготовку "броска вперед" через выявление противоречия... ДЛ в этом плане задействована лишь в своей ФЛ части...

Аватар пользователя boldachev

ФЛ несет еще одну дополнительную нагрузку применительно к процессу познания — подготовку «броска вперед» через выявление противоречия… ДЛ в этом плане задействована лишь в своей ФЛ части…

Если удастся с вашей помощью продвинуться вперед, то можно будет увидеть, что и ДЛ выполняет точно такую же функцию, но на своем уровне. И не только лишь функцию "подготовки" к переходу, а реализуя в себе последовательности этих переходов (но подчеркивают - не в науке, а на своем уровне).

Аватар пользователя boldachev

Это хорошо, что возникают вопросы. Когда пишешь сам - все течет гладко - самому-то свое и так понятно. А так приходиться возвращаться и пояснять, разъяснять еще и еще раз. Но надеюсь потом будет из чего выбрать для оформления в законченный цельный текст.

Итак...

А Вам не кажется, что Ваша схема (формальные/уровневые противоречия) — апостериорна? Т.е. в момент обнаружения противоречий мы не можем их четко классифицировать. Классификационное отнесение может быть произведено только ПОСЛЕ разрешения — по степени воздействия данного разрешения на нашу когнитивную модель…

Такие вещи, как "степень воздействия" я стараюсь обходить стороной, и вроде в моих текстах такого не допускал. А различение не апостериорное, а вполне объективное (однозначное) и простое: противоречие выявленное в одной логической системе безусловно относится к формальному уровню, в разных - к уровневым. Правда, при выявлении уровневых противоречий речь должна идти лишь о научных системах обладающих высокой степенью достоверности, то есть, когда нам не удается "разрешить" противоречие просто отбрасыванием одного из высказываний вместе со всей теорией.

Конечно, во фразе "обладающих высокой степенью достоверности" существует неопределенность. И всегда есть возможность (и существует соблазн) отбросить высказывание вместе с теорией. Действительно, до появления представления о кривизне пространства неэвклидовы геометрии (с их высказываниями о параллельных) можно было игнорировать и утверждать (в нашей терминологии), что это банальное формальное противоречие. Но согласитесь, что, в любом случае, ситуация с параллельными не тождественна, варианту допущения ошибки при доказательстве теоремы.

Тут можно выдвинуть еще один критерий различения противоречий: невозможность устранить уровневое противоречие формально-логическими методами, то есть, по сути, когда строжайший логический анализ не приводит к выявлению ошибки (что вообще-то и так понятно, ведь высказывания относятся к разным теориям, и такую ошибку выявить принципиально невозможно, если обе теории являются логически строгими - как, к примеру, разные геометрии.) Хотя конечно, поиск ошибок можно продолжаться долго - до появления метатеории, которая разрешает противоречие.

Еще одним критерием выделения именно уровневого противоречия является тот факт, что оно само по себе формально не мешает дальнейшему развитию конкретных теорий - не делает их недостоверными (хотя и это есть непосредственное следствие исходно определения уровневых противоречий).

Конечно, какой-то элемент априорности существует, но незначительный. Так упоминавшееся уже мной энтропийное противоречие еще не разрешено (по крайней мере общепризнано), но мы можем с большой долей уверенностью заключить, что оно не относится к формальному уровню.

А с точки зрения современности обе данные модели имеют право существовать, поскольку они отражают реальность в разных системах отсчета…

Противоречие высказываний из двух моделей солнечной системы есть чистой воды уровневое противоречие. С чистейшим уровневым (парадигмальным) разрешением: формированием представления о равноправности (относительности) систем отсчета.

Конечно, слово "парадигма" может смущать - не всегда изменение уровня понимания можно связать с изменением парадигмы, посему лучше наверное пользоваться понятием "уровневые противоречия" - оно отражает и то, что противоречащие высказывания отображают разные уровни предмета познания (разные точки зрения) и то, что разрешение этого противоречия приводит к изменению уровня познания - вводятся новые понятия, строится новая метатеория.

Аватар пользователя kroopkin

Все-таки Вы невнимательно отнеслись к моему тезису... При этом вся Ваша аргументация вокруг классификации противоречий тоже имеет апостериорный характер...

Примеры:

1. Ультрафиолетовая катастрофа представлялась сначала как небольшая невязка, связанная с чем-то недоучтенным в теории классических осцилляторов. "Маленькая тучка" на сияющем солнечном небе физики...

Потом Планк выдвинул свою гипотезу о квнтовом характере излучения осциллятора, и победил "катастрофу"... Эйнштейн своей теорией фотоэффекта подтвердил квантование энергии электромагнитного поля еще раз... Начали все это причесывать - и ... понеслось...

Т.е. в момент обнаружения противоречия оно казалось всем (использую Ваш язык) формальным... А оказалось парадигмальным, что толком осознали лет через 40 после обнаружения...

2. Следующая "маленькая тучка" - теория эфира... Эфир неподвижен? Или "захватывается" телами... Или что другое? А проблема была в том, что уравнения Максвелла (хорошо подтвержденные экспериментально) инвариантны к группе преобразований Лоренца, а не Ньютона... Совмещение этих групп приводило к разрушению принципа относительности инерциальных систем, выделенной системе координат, и прочее...

Кто мог тогда подумать о парадигмальности данного противоречия - подумаешь, ординарная логическая неувязка, которых было вычищенно тысячи до этого...

Потом Лоренц вывел формулы преобразований в явном виде, Пуанкаре вынес из бессознательного принцип абсолютности одновременности, и Эйнштейн завершил здание СТО своими "мысленными экспериментами"... И только тут вскрылась парадигмальность данного противоречия...

***

Я тут http://philosophystorm.org/kroopkin/839 подумал, и предложил априорную классификацию: противоречия 1-го рода - проявляются из сравнения терии и эксперимента, 2-го рода - из сравнения выводов двух теорий, 3-го рода - при невозможности дедуктивного вывода базовых принципов теории из базовых принципов науки. 1-й и 2-й род дают Ваши формальные противоречия, 3-й парадигмальные...

В этом плане пример 1 выше: противоречие 1-го рода при своем разрешении породило противоречие 3-го рода...

Пример 2 выше: несколько противоречий 1-го рода породили противоречие 3-го рода...

ИМХО, схемка более жизненна, чем Ваша... :-)

Аватар пользователя boldachev

Все-таки Вы невнимательно отнеслись к моему тезису… При этом вся Ваша аргументация вокруг классификации противоречий тоже имеет апостериорный характер…

Скорей наоборот. Я заметил и оценил ваше уточнение и постоянно отмечаю, что статус (уровень) противоречия не всегда определяется однозначно (кроме банального случая, когда оба высказывания принадлежат одной теории и одно должно быть по определению ликвидировано). Я уже говорил, что слово парадигмальные лучше изъять как оценочное - можно использовать понятие "объективные научные противоречия", которое я ввел случайно чуть раньше (как раз отмечая, что никаких научных противоречий быть не может ;-)) - этим отмечается "законность", "правомерность" присутствия противоречий в разных научных теориях.

Так вот, формально с априорностью (в моей классификации) дело обстоит так: противоречия между высказываниями в различных теориях изначально признаются уровневыми (в отличие от формальных, которые выделяются в одной теории), статус объективных научных противоречий им может быть присвоен после появления метатеории, разрешающей (позволяющей) существование противоречия, точнее - сосуществование теорий содержащих противоположные высказывания.

А вопрос значительности, значимости я бы вообще оставил в стороне, как не имеющий формального воплощения. Приведенные вами примеры в большей степени демонстрируют не логическую сторону дела, а психологию ученых, их оценку тех или иных проблем, что согласитесь не может иметь отношения нашему обсуждению.

Потом в ваших примерах однозначно не выделены противоречивые высказывания (а лишь проблема), без чего вообще обсуждать что-то сложно.

Думаю, имеет высказаться и о вашей более жизненной классификации "противоречий" (хотя именно их - в прямом логическом смысле - в ней то и нет).

...противоречия 1-го рода — проявляются из сравнения теории и эксперимента...

Во-первых, это классификация из немного другой области (эпистемологии), лишь частично пересекающаяся с темой нашей дискуссии. В ней задействованы высказывания опыта, что выводит нас за пределы логики, в которых (пределах) всеже хотелось остаться. Соотношение эксперимента и теории, безусловно, имеет решающее значение в развитии науки, но нас (конкретно в нашей беседе) больше интересует наука как цельная логическая система. Сфера опыта лишь внешне соотносится с этой системой - опытные высказывания принципиально не могут являться элементами логических систем.

Далее, само по себе соотношение теоретического и эмпирического высказываний всегда (!) относится к формальному уровню - если они не совпадают, то одно из них обязательно ложно: либо эксперимент не достаточно точен или ошибочен (что-то не учли), либо теория не достоверна. Более того соотношения теоретического и эмпирического высказываний очень редко бывают противоречивыми, то есть взаимоисключающими - чаще они просто не совпадают. А если и есть противоречие, оно скорей всего не существенно - типа параметр должен расти, а он падает и т.д. Вообщем все на уровне устранения несовпадения высказываний.

...2-го рода — из сравнения выводов двух теорий...

Не так все однозначно и с вторым родом. Если речь идет о сравнении противоречивых выводов двух теорий, то есть о сравнении двух взаимоисключающих высказываний, принадлежащих разным теориям, то это чистой воды уровневое противоречие (в моей классификации), которые мы и обсуждали ранее. И это заключение делается без какого, либо отношения к опыту (!) - сугубо логически (каким только и может быть противоречие). И если рассматриваются именно такие высказывания, то они впрямую не соотносятся с эмпирическими высказываниями, а лишь с их интерпретацией.

А если вы под "противоречием" второго рода подразумеваете именно не совпадения конкретных высказываний разных теорий относительно конкретного опыта, то есть их прямое сравнение с эмпирическим высказыванием, то оно (проитворечие) абсолютно сводится к вашему первому роду, но взятое в двух экземплярах. Обращаясь к моей классификации в этом случае можно однозначно заключить, что это "противоречие" (а чаще такового там просто и нет - лишь несовпадение) исключительно формального уровня и в дальнейшем одно из теоретических высказываний будет устранено - а возможно и оба, а то и все три включая эмпирическое. Между этими высказываниями нет и не может быть ни какой логической связи (которые только и должны нас интересовать).

...3-го рода — при невозможности дедуктивного вывода базовых принципов теории из базовых принципов науки.

В данной формулировке я вообще не вижу предмета для обсуждения. Какие базовые принципы науки, которые сами по себе не являются базовыми принципами не для какой теории из которых последние (БП теории) только еще следует выводить? Да если еще учесть, что базовые принципы (аксиомы) являются таковыми именно по причине невозможности их выведения, то становится совсем тяжело. Не говоря о том: а противоречие то где? между чем?

Ничего не проясняет и обращение к первоисточнику:

(3) различие базовых принципов двух удовлетворительных теорий.

Во-первых, опять же, а где обещанное противоречие? Если под "удовлетворительностью" понимается, что две теории с одинаковой точностью описывают один и тот же предмет в его одном и том же проявлении, то это случай довольно экзотический - что=то не припомню такого (если только не обратиться к моделям солнечной системы), а если и были, то в будущем однозначно одна из теорий отваливалась, то есть все сводилось к ситуациям первого-второго рода. Если имеется ввиду вообще достоверность теорий, то если предметы у терий разные, то естественно у них разные и аксиомы (формализованные базовые принципы).

Дальнейшие пояснения вообще все запутывают:

3-й случай сопровождается выводом базовых принципов одной из теорий из базовых принципов другой, или правкой базовых принципов при невозможности такого вывода, порождпемом противоречием 3-го рода.

О каком выводе аксиом из аксиом идет речь? Или базовые принципы это не аксиомы? Тогда что же это такое, из чего можно логически что-то выводить? Загадкой так и осталось противоречие 3-го рода, которое что-то порождает...

Уж извините за столько явный полемический задор - ничего личного - логика только ;-) и природная любознательность.

Аватар пользователя kroopkin

Мы кажется добрались до сути... Рассмотрим Ваше понимание науки:

В ней задействованы высказывания опыта, что выводит нас за пределы логики, в которых (пределах) всеже хотелось остаться. Соотношение эксперимента и теории, безусловно, имеет решающее значение в развитии науки, но нас (конкретно в нашей беседе) больше интересует наука как цельная логическая система. Сфера опыта лишь внешне соотносится с этой системой — опытные высказывания принципиально не могут являться элементами логических систем.

Т.е. Вы рассматриваете науку лишь как дедуктивный комплекс, отделяя теории от опыта... Потом Вы "выхолащиваете" ситуацию лишь до высказываний, и строите свои умозаключения. ИМХО, это слишком ограничивающе, ибо (1) основа развития науки - несоответствие теории и эксперимента - остается за кадром, (2) эмпирические теории тоже остаются за кадром...

Я пытаюсь удержать в голове целостность объекта исследования. Если мы выбираем путь анализа высказываний, то наука представляет собой как высказывания-теории, так и высказывания-эксперименты. Объединяющим моментом этого поля высказываний является даже не означаемое (их может быть некоторое время несколько), а референс... А потом мы "включаем" в этом поле дедукцию, и начинаем "причесывать" (или "утюжить") все имеющиеся высказывания, как истинные, так и ложные, сводя их в "экономную" дедуктивную систему...

В таком плане высказывания "параметр должен находиться от 3 до 5" и " параметр равен 100" являются противоречивыми, поскольку высказывание "параметр равен 100" имеет своим следствием высказывание "параметр не находится в интервале от 3 до 5"...

И естественно, что стараясь сохранить целостность объекта исследования, мы должны регулярно соотноситься именно с эпистемологией, поскольку наука в ее развитии является частью предмета данной науки... :-)

Аватар пользователя boldachev

Я ждал именно такой реакции.

Я ни в коей мере не ограничиваю науку ни с какой стороны. И все что вы пишите о науке как социумном феномене, как целостной системе безусловно верно.

Речь же идет о конкретных формальных методах описания науки. Есть эпистемология в сферу которой входят вопросы появления, становления, отмирания научных теорий в ходе их соотношения с опытом и научным сообществом.

Однако в науке есть такие объекты, как научные теории, которые по своему определению (как формальные логические системы) обладают автономностью и самостоятельной целостностью (независимой от эмпирических высказываний и научного сообщества). Это целостность основана на логике, то есть, как не раз вы замечали, на переносе истинности одних высказываний на другие.

Так вот начиная (и продолжая) разговор о таких понятиях как логические истинность и ложность, логическое противоречие мы естественно обратились к науке, но, естественно, не ко всей, а исключительно к научным теориям, как, по сути, единственному месту их объективного бытования логики. И тут самое главное, что этот предмет автономен, его логический анализ не то что не требует, а обязательно подразумевает полное абстрагирование от внешних (не входящих в теории) высказываний. (Поэтому мы и не в праве апеллировать к эмпирическим и гуманитарным наукам, как не соответствующим критериям замкнутых логических систем с однозначным определением истинности и ложности каждого теоретического высказывания.)

То есть банально - вопрос сводится не к тому, а что мы понимаем под наукой, а что является предметом, сферой, областью обсуждаемой нами проблемы логических противоречий (логической истинности и ложности).

Вопрос о соотношении теоретических и эмпирических высказываний очень сложен и по сути им серьезно не занимались вообще. Тут куча проблем: что такое истинность эмпирического высказывания, и может ли быть она вообще как таковая, каким образом вообще можно сравнивать эмпирические и теоретические высказывания, если они принадлежать к разным языкам (разным знаковым системам) и т.д., и т.п. Предлагаю не залезать в эти дебри. Если интересно, то можно это сделать отдельной темой чуть позже. Сейчас же для нас достаточно понимания, что логическая истинность теоретического высказывания, любого высказывания в любой научной теории, которая удовлетворяет критериям формально-логических (дедуктивных) систем, абсолютно независима от каких-либо внешних для теории феноменов: эмпирических высказываний (данных опыта), суждений о смысле (мнений научного сообщества).

О противоречии между эмпирическими и теоретическими высказываниями надо поразмыслить на досуге: все же простое их несовпадение нельзя в полной мере отнести к противоречию - даже на уровне здравого смысла, когда один говорит, что на температура на улице 5 градусов, а другой - 8, то это совсем не то, когда один - лежит снег, а другой - снега нет. Наверное потому. что снег либо есть либо нет, а температура может быть и 4, и 6, 9... Но, повторю, что самая большая проблема в соотношении эмпирических и теоретических высказываний - это принадлежность их к разным языкам: один говорит: "по телеку передали - по прогнозу сейчас должен быть снег", другой, смотря в окно: "снега нет". Согласитесь, что трудно эти два высказывания назвать противоречием (именно сами высказывания, а не ситуацию их сравнения с тем, что за окном) - они получены из разных систем и вполне могут существовать в своих системах, и их лишь можно сравнить. Но извините за отступление, это лишь для размышления, а не обсуждения.

Итак, подведу итог, "стараясь сохранить целостность объекта исследования" - подчеркиваю, конкретного объекта конкретно нашего исследования, а мы анализируем не науку (и тем более не предметы научного исследования), а логические системы в ней, то есть теории - мы не имеем права использовать эмпирические высказывания.

Аватар пользователя kroopkin

Но при такой редукции исходного объекта с последующим обобщением редуцированного мы получаем совсем другой объект исследования... Совершенно отличный от изначального(см. п.3 и 4 в http://philosophystorm.org/actuspurus/813).

В практике управления проектами такая ситуация называется: "Scope поплыл" :-))))))))

Я думаю, что имеет смысл подвести этапную черту, и сформулировать новые тезисы для введения дискуссии "в рамки"...

Аватар пользователя boldachev

Такая вот у меня скользкая натура ;-) - легко выскальзывают из логических прихватов.

Совершенно отличный от изначального(см. п.3 и 4 в http://philosophystorm.org/actuspurus/813).

Вами приведено определение объекта еще до моего подключения к дискуссии. Впоследствии он был изменен - в начале этой страницы уже есть постановка задачи, полностью соответствующая моему последнему посту:

2. ...Под «противоречием» (чтобы избежать разночтений) будем понимать пару взаимоисключающих (контрадикторых) высказываний по логической схеме: «А есть В и А есть не-В«.
3. Теперь наша задача понять, что из этого следует для судеб логики? Нужна ли особая диалектическая логика? А если нужна, то как ее следует понимать и формулировать? :)))

Теперь можно переходить и к п. 3.

Аватар пользователя kroopkin

Тогда Вам и карты в руки сформулировать очередной Scope обсуждения :-))))))))

Аватар пользователя boldachev

Ну если только Булат, как хозяин, сам не сподвигнется - мне сложнее - я одеяло на себя перетяну ;-).

Аватар пользователя actuspurus

1. К сожалению, я не обратил внимание на завершение Вашей ветки обсуждения.
2. Александр, мы фактически остались в рамках тезисов сформулированных в посте:
http://philosophystorm.org/actuspurus/832.
Теперь Ваша очередь показать как перейти к диалектической логике.
Я думаю, что удобнее будет, если Вы оформите это отдельным постом.
3. Действительно, наша исходная постановка проблемы диалектики была несколько переформулирована в связи с тем, что сторонники реальности диалектики отказались участвовать в дискуссии. Фактически, кроме Александра никто не захотел отстаивать честь диалектики и поэтому мы вынуждены считаться с условиями, которые ставит Александр, чтобы определить, что есть диалектическая логика. Правда, теперь мы говорим не о диалектике вообще, а конкретно о диалектической логике. Я считаю, такая переформулировка проблемы справедлива. Ведь тот, кто защищается, выбирает способ защиты, а оппонирующие должны с этим считаться. :)))

Аватар пользователя boldachev

Господа, приношу свои извинения за задержку в обсуждении. Нахожусь в цейтноте. Да и сформулировать переход, как понимаете, не так просто (такого еще никто не делал). Хотя вы можете упростить дело сформулировав вопросы (если это возможно, спрашивать о том, что не принимаешь и не понимаешь ;-))

Аватар пользователя kroopkin

Булат, как инициатор и модератор, не возьметесь за это http://philosophystorm.org/actuspurus/832#comment-4188?

Аватар пользователя Кайгородцев

Представлюсь - Кайгородцев Роман.
Мое мнение таково: если брать две теории, все равно из каких отраслей науки, они могут противоречить между собой только настолько, насколько они не соответствуют истине.
Во вселенной нет противоречий. Это понятие изобрели люди и используют его для описания фактов, не поддающихся объяснению.
Если мы посмотрим развитие науки - противоречие между теориями по мере познания предметной области стираются. Либо признается ошибочность одной из теорий, либо трактовка теории уточняется настолько, что она перестает противоречить другим.

Аватар пользователя actuspurus

1.Я и, думаю, kroopkin с Вами согласимся. Однако, здесь не все так просто, ведь "истину" тоже изобрели люди. :)))
2. Если следовать Вашей логике и признать, что противоречие есть своего рода родовой недостаток разума, его неспособность (пусть даже каждый раз временная) так уточнить свое знание, чтобы оно уже было непротиворечивым, то ведь остается неизменным сам процесс, в котором противоречия каждый раз возникают. Получается, что движение науки не может обойтись без противоречий, даже если понимать их как временное состояние знания. Но отсюда можно сделать вывод, что противоречие есть нечто существенное для разума, хотя бы даже в отрицательном смысле, как ориентир того, что что-то неладно, на его пути к истине.
3. Но если противоречия для разума нечто естественное на пути познания, значит возможно эту реалию следует как-то формализовать, например, в диалектической логике. :)))

Аватар пользователя Корвин

По-моему есть два типа противоречий:
1. Противоречия движущегося разума. Когда ученик решает геометрическую задачу, то условия и решение непротиворечивы. Но процессе решения его разум порождает множество противоречий. Т.е. движения разума и противоречия взаимосвязаны.
2. Противоречия чужого знания. Человек купил пылесос и начинает его опробовать, он нажимает на кнопку и пылесос включается, отжимает - выключается. Снова нажимает и … пылесос не включается. Человек при этом не говорит себе, что этот пылесос противоречивый объект. Вовсе нет. Он думает отклучили: электричество? пылесос сломался? и т.д. Т.е. то что объект непротиворечив просто постулируется. Иное дело инструкция. Вот про нее можно сказать, что она противоречива.
У Лосева, мне кажется, присутсвуют оба типа таких противоречий. Когда он говорит про разные "бытия" и "небытия", то хочет уразуметь как движется разум. А когда он говорит про смысл шкафа, то подразумевает, что этот смысл присутствует независимо от субъекта и субъект как-то может получить к нему доступ. Не понятно как, но Лосев считает, что может. И здесь могут возникнуть противоречия второго рода.

Аватар пользователя boldachev

Господа, еще раз извиняюсь за задержку.
Выложил новый текст ("Иерархия рационального познания от предметного уровня к диалектике"), который возможно станет предметом для продолжения дискуссии. Мне трудно оценить возможную степень вашего проникновения в этот, возможно сложный, текст, посему он остановлен на полуслове. Поживем - увидим.