Различие реализма и идеализма

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

1. Различие реализма и идеализма, как его обыкновенно фиксируют для целей упорядочения и классификации философии, не имеет отношения к самой сути дела. (Вместо "реализма", иногда употребляют термин "материализм". Но в идеализме тоже есть материя. В то же время, если настаивать на термине "материализм", вместо "идеализма" следовало бы, по-видимому, использовать термин "формализм" :))

2. В самом деле, это различие понимают, исходя из ответа на вопрос: "Что первично - материальная реальность, мир, природа или идея, сознание, дух?". Но что значит эта "первичность"? Ведь сознание и мир соотносительны (и как реальности, и, соответственно, как понятия) и не могут ни существовать, ни быть истолкованы в отрыве друг от друга. Это значит, что ни одно из этих начал - ни я, ни мир - не может рассматриваться как первое. Без мира - нет сознания, без сознания - нет мира. Вопрос о первичности здесь является просто некорректно поставленным.

3. Но если различие реализма и идеализма невозможно определить в терминах "первичности" - точнее, такое определение не является чем-то в строго философском смысле корректным - то, в чем же оно состоит?

4. Обратимся к вопросу соотношения сознания и мира (т.е. тому, что принято называть "опытом"). В этом отношении сознание как постигающее начало можно понимать трояким образом:

1) сознание можно понимать пассивно, только как постигающее начало - как "зеркало", которое отражает то, что есть - реальность (реализм, теория отражения).

2) сознание можно понимать как активное начало, активность которого проявляется в том, что сознание, "прежде" всякого постижения, участвует в самом формировании картины реальности (т.е. того, что оно постигает) (идеализм).

3) само постижение сознания, независимо от того, понимается ли данность как нечто изначально готовое как в реализме, или каждый раз формируемое в опыте как в идеализме, есть активное начало познания - перевод реального (мира) в идеальное (знание). По сути, деятельность сознания (познание) есть определенная установка постижения. Эта установка и организует данность в соответствии с возможностями и целями познания. Например, физика делает установку на постижение движения, биология - живых форм, охотник - следов и признаков добычи и т.д.

5. Из указанного различия реализма и идеализма следует, что и для того, и для другого - остается неизменным констатация наличия некоторой данности. Но они различаются интерпретацией его статуса. Реализм рассматривает эту данность как саму реальность, которую реалист только постигает. Идеализм указывает, что эта данность организуется в мир, благодаря определенным субъективным условиям возможности опыта как такового. Иначе говоря, для идеалиста мир есть не просто нечто данное, но и нечто определенным образом субъективно сформированное в процессе опыта.

6. Существует два недоразумения в понимании идеализма, которое следует сразу устранить.

1) Нельзя представлять себе дело так, что идеализм - это представление о реальности как иллюзии. Такая точка зрения вообще не является философской. Идеализм только фиксирует, что реальность, которую мы постигаем, есть нечто, в формировании данности чего участвует наше сознание. Это не значит, что эта данность произвольна (т.е. подвластна произволу нашей воли). Скорее речь идет о том, что эта данность понимается как некая конструкция и форма, которая одновременно, в опыте формируется и постигается сознанием.

2) В то же время, некорректно в идеализме рассматривать сознание как начало созидающее, творящее мир, по примеру Бога (из себя или из ничего). Сознание не творит мир, но только его упорядочивает в соответствии с возможностями своего способа постижения, и далее (согласно пункту 4.3) целей познавания (постановки своей задачи). Идеализм именно поставил своей задачей объяснить как возможно знание, т.е. идеальное конструирование реального. Чтобы объснить возможность знания (см. например, Канта) идеализм и затеял обсуждение данности как чего-то, в чьем формировании уже участвует и само сознание. Для реализма объяснить возможность знания - большая проблема, поскольку переход от отражения реального к его знанию (т.е. идеальному) для реализма, вообще говоря, не оправдан.

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

Без мира — нет сознания, без сознания — нет мира. Вопрос о первичности здесь является просто некорректно поставленным.

Вы сразу же навязываете свое... Принципиальная точка выбора: существует ли мир вне сознания? Т.е. если человечество по каким-то причинам вымрет, то перестанет ли быть вселенная?

В то же время, некорректно в идеализме рассматривать сознание как начало созидающее, творящее мир, по примеру Бога (из себя или из ничего).

У Вас также неклассическое понимание идеализма :-(... Например, платон у Вас не вписывается...

Для реализма объяснить возможность знания — большая проблема, поскольку переход от отражения реального к его знанию (т.е. идеальному) для реализма, вообще говоря, не оправдан.

Кстати, то, что Вы описали - вполне материалистическая (реалистичская по Вашему) модель познания... :-))))))))

Аватар пользователя actuspurus

1. Мир вне сознания, если это "вне сознания" понимать как "вне человека", конечно, существует. Но "вне сознания", понимаемомого в смысле "вне возможного опыта, вне возможного свидетельствования" - ничего нет! Соответственно, если человечество вымрет, то исчезнет возможность засвидетельствовать существование мира, а значит этот опыт - мир, где исчезли все сознания - невозможен. А о том, относительно чего невозможен опыт, ничего сказать нельзя.
2. Действительно, позиция, где дух созидает, творит мир существует - это религия. И философия, особенно древних авторов, тоже рассуждает о Боге и часто является теологией. Но я имел в виду, идеализм, не допускающий необоснованных предположений - например, существование Бога и т.д. - трансцендентальный идеализм. Сознание уже потому не созидает и не творит мир, что мир противостоит воле сознания и не подвластен ей (почти). Конечно, в смысле терминов, это сужение понятия идеализм. :)
3. Проблема реализма, которую я только наметил, состоит в следующем. Как возможно, чтобы теория, т.е. некоторая идеальная конструкция, являлось знанием реального? Если отвечать на этот вопрос последовательно до конца, то получится, что идеальное также реально. Но тогда возникнет проблема, а как возможно, чтобы идеальное было реальным? И вот тут и возникает переход к идеализму. :)

Аватар пользователя Лето

Соответственно, если человечество вымрет, то исчезнет возможность засвидетельствовать существование мира

Отчего такая слепота? Неужели кроме людей некому свидетельствовать о мире? Сознанием обладают не только люди. И вероятно, не только на Земле. Но даже если бы их и не было, мир все равно бы существовал, независимо от того, свидетельствовал бы о нем кто-либо или нет. Точно так же, как я полагаю, Вам лично пофигу, свидетельствует ли о Вас какой-нибудь таракан, живущий у Вас в доме. А может быть, у Вас и вовсе нет тараканов... Полагаю, что совсем без тараканов и их свидетельств Вам живется ничуть не хуже, чем с ними. :)))

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы сводите философскую проблему к балагану. Что за манера?
2. Возможно, есть и другие формы сознания и тогда действительно будут и свидетели. Но мы не можем об этих формах ничего знать, или Вы знаете?
3. Но если бы никто не мог свидетельствовать о мире (допустим нет ни людей, ни других существ, обладающих сознанием), то отсюда делается вывод не о том, что мира нет, а о том, что это допущение для нас непознаваемо, мы не можем ничего сказать, что тогда будет. А могли бы об этом что-то сказать, если был бы свидетель, но если есть свидетель, но это не допускается нашим предположением. :)
4. Допустим, мое рассуждение о том, что мы о статусе мира вне всякой возможности свидетельствования ничего сказать не можем, Вас как-то не утроило. Как Вы можете доказать Ваше позитивное утверждение, что в этом случае мир все равно будет существовать? Ведь это проверить нельзя принципиально - ведь свидетелей этого не может быть по определению.
5. Для Ваших тараканов. Вы привыкли к экзистенциальным предположениям (наивному реализму) и забываете всякий раз об субъективных условиях, при которых они возможны. Но если сторого исследовать все посылки, то оказывается, что для существования мира существенно также существования его свидетелей. :))

Аватар пользователя kroopkin

ИМХО, в плане построения своего рассуждения Вы переопределили некоторые классические категории... В принципе, имеете право, но зачем? Обсуждение идей существенно уходит в лингвистику... :-(.

Существование. Аргумент Лето про тараканов очень сильный. Другой момент - возьмем другую сторону Луны. Что там творится - никто не видит. Однако в действии там законов физики никто не сомневается... Т.е. наряду с онтологическим существованием / бытием Мира, независимость которого от сознания Вы принзнали Выше, Вы зачем то используете термин существование для ситуации отражения Мира при познании... :-(

Идеализм. Классическон понимание восходит к Платону, и в другом варианте - к Беркли. Вы зачем-то обозвали данным термином наличие априорного знания при познании :-(

А с точки зрения результата - мне нравится Ваша модель, поскольку она является частью моей :-))))))))) Вам осталось решить вопрос о том, откуда в сознании берется априорное знание, и Вы прийдете к этой схеме http://philosophystorm.org/kroopkin/400 :-)))))))))) (Надо будет, кстати, мне там поменять wording на более адекватный)...

Аватар пользователя actuspurus

1. На самом деле, я отстаиваю простой тезис: без субъекта нет объекта и наоборот. К этот тезис можно обосновывать с различных позиций - логики, онтологии, гносеологии и т.д. :)
2. Аргумент Лето про тараканов. Я сам себя удостоверяю (в версии Декарта -"мыслю, следовательно, существую"), благодаря своему самосознанию. :)
3. Про Луну. Говоря о свидетельствовании речь не идет о непрерывном наблюдении - так вопрос не ставится. Речь идет о принципиальной возможности опыта свидетельствования. Одним из условий такого свидетельствования является наличие хотя бы одного сознания. Объект - обратная сторона Луны - вне наличного свидетельствования, существует потенциально - как возможный опыт. То же самое с объектами, которые мы еще не знаем, но в отношении которых существует возможность доступа к ним в опыте. Например, новые элементарные частицы, полученные, например, теоретически как решения уравнений Шредингера, удостоверяются определенным способом доступа к ним на практике - например, в опытах рассеяния.
4. Ообъекты, которые может быть существуют для каких-то других, отличных от нас сознаний (если такие сознания существуют), но принципиально, в силу устройства нашего восприятия, даже вооруженного наукой и его техникой, не доступные нам в опыте (я опускаю вопрос возможно ли это) для нас не существуют.
5. Насчет идеализма. По моему мнению, если у Платона и Беркли изъять Бога, то их позиция сведется к субъективному идеализму в той или иной форме. Например, если у Платона не субстантивировать идеи, то ясно, что эти идея находятся в сознании человека. Или у Беркли, убрав Бога, остается только сознание и его комплексы ощущений. Собственно, всякий идеализм без необоснованных допущений сводится к классическому идеализму Канта, Фихте и Гегеля. У Гегеля Бог внутри системы, точнее говоря, он переопределяет Бога нетрадиционно как Логическое вообще.
6. А в чем суть такого идеализма? В вопросе о том, в какой мере сознание участвует в конституировании мира, или в терминах Канта, где в данном (знании вообще) проходит водораздел между априорным и апостериорным.

Аватар пользователя kroopkin

На самом деле, я отстаиваю простой тезис: без субъекта нет объекта и наоборот.

Я как-то здесь за более легкий тезис о том, что без сознания нет смысла, получил обвинение в солипсизме... :-)))))))))))

Я уже отметил, что Ваша концепция вполне нормальна, добротна и непротиворечива. То есть возвращаемся опять к проблеме выбора... :-))))))))) Повторю ее главный на мой взгляд недостаток - переопределение "стандартных" категорий... Но как номиналист, я готов с этим жить :-)))))))).

Далее по мелочам:

Говоря о свидетельствовании речь не идет о непрерывном наблюдении — так вопрос не ставится. Речь идет о принципиальной возможности опыта свидетельствования.

Вы знаете, ИМХО, это очень богатая идея. Например, "Властелин Колец" становится реальностью - ведь принципиальная возможность "освидетельствования" событий имеется... Также и "Гарри Поттер"... :-)))))))) И здесь ИМХО имеется противоречие с Вашим тезисом 4...

Например, если у Платона не субстантивировать идеи, то ясно, что эти идея находятся в сознании человека

А этот аргумент из серии: "Если у бабушки был бы член, то это была бы уже не бабушка, а дедушка" :-)))))))). Платон без идей-сущностей - это уже не Платон...

А в чем суть такого идеализма

А суть любого классического идеализма (кроме солипсизма) - это обоснование бытия Божия на земле... Если Вам Бог не нужен, то зачем Вам идеализм...

Опять же к концепции в общем: Если взять стандартную цепь Знак-Означаемое-Референс, то Вы пытаетесь соединить Означаемое и Референс в одно. Или, по другому, Вещь и ее смысл. Зачем? Вещь принадлежит Миру который существует вне зависимости от сознания. Появление сознания приводит к процессу познания: вещь (Мир) связывается со своим смыслом (Сознание)... Смыслы образуют Означаемое, разные его уровни... Из-за ограниченности сознания, из-за взаимодействия сознаний в социальном, появляются Знаки, которые позволяют объективировать Означаемое = Смысл вещей через фиксацию его в текстах эпистемы...

Заметьте, что данное построение использует лишь стандартное понимание категорий (исключение - эпистема, где я "упростил" категорию Фуко)... И вполне охватывает Ваш конструкт... :-)

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, без дальнейшего определения того, что считать объективной реальностью, из тезиса свидетельствования следует, что любая иллюзия и фантазия есть некоторая данность, субъективная реальность. :)))) Если следовать терминам Гегеля - субъективная реальность есть достоверность, а объктивная реальность истина этой достоверности. Но достоверность может быть и неистинной - как иллюзия, галлюцинация, фантазия. Тезис о корреляции субъекта и объекта только один из тезисов, требующих своей дальнейшей конкретизации.
2. Про Платона согласен, я только хотел выразить некую интуицию родства всякого идеализма друг с другом. ;)
3. Насчет, стандартного отношения Знак-Означаемое-Референс. По-моему, сознание участвует в формировании референса, но не со стороны смысла, а его формы. Например, как у Канта - простраство и время выступают в качестве субъективных форм чувтва - мы все воспринимаем в пространстве и времени, хотя, возможно, сам по себе (т.е. вне восприятия) мир существует как-то иначе. Означаемое выступает на другом уровне - постижения уже сформированной реальности в понятиях - это уровень интерпретации. Но остается верным, что означаемое возможно только потому, что уже на уровне формирования формы мы участвуем в формировании самой реальности.
4. Впрочем, Ваши рассужения об эпистеме действительно приемлемы и похоже наши разногласия в данном вопросе касаются терминов. :))

Аватар пользователя kroopkin

По-моему, сознание участвует в формировании референса, но не со стороны смысла, а его формы.

Это Ваше желание следует из (1) неразделимости в Вашем сознании Означаемого и Референса, и (2) из какого-то нежелания признать независимость внешнего Мира...

Хотя если четко разделить Референс=ВнешнийМир и Означаемое-в-Сознании, то все встанет на свои места. Априорные знания действительно нужны, чтобы сознание "увидело" бы Смыслы в Мире, отличило бы их там... (Я здесь для простоты говорю о естественно-научном объекте). Далее Сознание может "обобщить" полученный опыт, "поправив" Означаемое, поправив также и свое априорное знание. И лишь после этого различить новые Смыслы во Внешнем Мире, обеспечивая следующий виток познания...

О влиянии сознания на объект можно говорить только в гуманитарных науках. Механизм связан с так называемой "рефлексивностью" объекта: Новая теория принимается людьми, включается в цепочку принятия решений, что часто обеспечивает "аннигиляцию" открытой закономерности...

Аватар пользователя Олег

"осталось решить вопрос о том, откуда в сознании берется априорное знание"
совершенно некоректное утверждение: вопрос Как возможна чистая математика - коректен, но не ваш.
Далее у Платона на диалектическом уровне именно вещь является означающим идеи в вещах, то есть общего понятия. Т.е. общее понятие не идентично идее самой по себе. Последнее утверждение равносильно претензии изучить язык по словарю.

Аватар пользователя kroopkin

«осталось решить вопрос о том, откуда в сознании берется априорное знание» - совершенно некоректное утверждение

- И?

Аватар пользователя Олег

И вот «осталось решить вопрос о том, откуда в сознании берется априорное знание», это конечно не только претензия к тону. Надо полагать для вас априорное знание что-то сродни вдохновению. А вы аналитик исследующий его происхождение. Просто я не увидел никакой внятной постановки проблемы. Это правда детский анализ референциальной функции языка и всё на этом.
Что это вообще значит Внешний мир и означаемое в сознании. Желание посидеть на двух стульях одновременно. если уж делаете онтологическую редукцию, возврата нет, а если не делаете то поработайте с означающим, точно всегда данным априорно. Замечу означающее это не только знак горшка для горшка, это в первую очередь синтаксис, т.е. дискурсивные правила словоупотребления контекстуальная структура, даже в варианте текста без контекста.

Аватар пользователя Лето

Вы сводите философскую проблему к балагану. Что за манера?

Именно потому, что я не свожу философскую проблематику к балагану, я не стану отвечать на этот вопрос. :)

Но мы не можем об этих формах ничего знать, или Вы знаете?

Форм сознания на Земле огромное множество. Практически сколько видов животных, столько и форм сознания.

Но если бы никто не мог свидетельствовать о мире (допустим нет ни людей, ни других существ, обладающих сознанием), то отсюда делается вывод не о том, что мира нет, а о том, что это допущение для нас непознаваемо

А если нас нет, то какой смысл говорить о чем-то для нас непознаваемом?

Допустим, мое рассуждение о том, что мы о статусе мира вне всякой возможности свидетельствования ничего сказать не можем, Вас как-то не утроило. Как Вы можете доказать Ваше позитивное утверждение, что в этом случае мир все равно будет существовать? Ведь это проверить нельзя принципиально — ведь свидетелей этого не может быть по определению.

Если у нас нет никакой возможности свидетельствования, то это значит, что нет и нас самих. А если есть мы, значит, есть и возможность свидетельствования. Причем в случае нас (а не каких-то слаборазумных существ), имеется возможность свидетельствования не только о настоящем сущестовании мира, но и о его прошлом существовании, когда нас еще не было. Это делается методами естественных наук.
Имеются и свидетели - окаменелости древних животных например. И многое, многое другое.

Но если сторого исследовать все посылки, то оказывается, что для существования мира существенно также существования его свидетелей. :))

Если под свидетелями понимать живые, сознательные существа, то они просто не могут возникнуть в мире, который бы до этого не существовал без всяких свидетелей. А если это древние минералы и окаменелости - то их полно у геологов и палеонтологов. Говорят, физики ловят даже реликтовое излучение - свидетельство Большлго взрыва. И все эти свидетели и свидетельства являются частичками самого мира - то есть мир сам свидетельствует о себе.

Аватар пользователя actuspurus

1. У Вас и нет философской проблематики, Вы всю философию редуцируете к естественным наукам, в которых Вы, подозреваю, нечего не понимаете, но тем более беззаветно верите. :)) Раньше с таким же энтузиазмом отстаивали религиозные верования, теперь научные - какая разница?
2. Я даже не вижу в чем суть Ваших возражений? Ну пусть, боже мой, мир существует если и нет его свидетелей - успокойтесь, пожалуйста. Ведь это же для Вас дело веры! Вы даже не пытаетесь вдуматься о том, что говорится и всегда заранее правы. Желаю Вам удачи на поприще научных побед!

Аватар пользователя Лето

Вот именно Вы и устраиваете балаган из любого неудобного для Вас вопроса. :)))
Вместо защиты своего мнения - нападки на оппонента. И это у Вас называется философией? :))) Именно Вы свято верите в свобю непогрешимость, поэтому Вас так раздражают аргументы, на которые вы не можете ответить хоть сколь-нибудь разумно.
Поэтому Вы стремитесь максимально оскорбить оппонента, приписав ему то, что для него наиболее неприемлемо. Я отвергаю любую веру - Вы мне ее приписываете. Между тем именно в науке нет места вере, и именно поэтому научные знания заслуживают уважения. Но не слепая вера некоторых философов с свое безусловное превосходство на наукой на основании обладания ими Истины в последней инстанции. :)))

Аватар пользователя actuspurus

1. А в чем состоял Ваш вопрос? Существует ли мир вне принципиальной возможности его свидетельствовать (т.е. вне возможного опыта)? Я же Вам ответил - об этом знать нельзя, поскольку нет такого опыта. Каких еще Вы хотите от меня доводов?
2. Другой вопрос - существование других сознаний, кроме человеческого. Для Вас очевидно их наличие, для меня - нет. Что тут еще обсуждать? Более того, я могу, в виде гипотезы допустить, что такие сознания есть - это никак не сказывается на содержании тезиса: существовать значить быть доступным для возможного опыта.
3. Если Вы посчитали мои слова оскорбительными, извините меня, я не хотел быть грубым. Желаю удачи! :)))

Аватар пользователя Лето

А в чем состоял Ваш вопрос? Существует ли мир вне принципиальной возможности его свидетельствовать (т.е. вне возможного опыта)? Я же Вам ответил — об этом знать нельзя, поскольку нет такого опыта. Каких еще Вы хотите от меня доводов?

Хотелось бы кое-что уточнить. О каком мире идет речь: о том, в котором мы живем или о каком-то ином мире, удаленном от нас настолько, что мы не имеем принципиальной возможности обнаружить его опытным путем? Потому что если это наш мир, то он всегда доступен нашему опыту. По крайней мере до тех пор, пока мы существуем.

это никак не сказывается на содержании тезиса: существовать значить быть доступным для возможного опыта.

Совершенно согласна с этим тезисом. Но хочу при этом заметить, что для реализации опыта или наблюдения нужен не только наблюдаемый объект, но и наблюдающий субъект. Без субъекта опыта не будет, даже если существует объект, в принципе доступный для возможного опыта.

Аватар пользователя actuspurus

1. Конечно, имеется в виду наш мир, т.е. мир, который собственно и конституирован как сфера возможного опыта. Такой мир по определению доступен для опыта. :)
2. Ваше замечание:

для реализации опыта или наблюдения нужен не только наблюдаемый объект, но и наблюдающий субъект. Без субъекта опыта не будет, даже если существует объект, в принципе доступный для возможного опыта.

И есть то, что я собственно и имею в виду - недостаточно указывать сам объект, необходимо для строгости рассуждения - указывать также способ его доступности, т.е. способ его свидетельствования.
3. Получается, что у нас с Вами нет разногласия: субъект и объект - соотносительны, и не существуют друг без друга в философском строгом смысле - в том смысле, что без указания способа доступа, возможноного опыта, способа свидетельствования нельзя говорить о существовании объекта. :))) Другой вопрос - об объективном или субъективном существовании. То, что удостоверено может быть только субъективно существующим - иллюзией или фантазией. Это уже другая проблема. Но верно обратное, то, что мы утверждаем как объективно существующее, в философском строгом смысле должно быть субъективно удостверенным.

Аватар пользователя Лето

Получается, что у нас с Вами нет разногласия: субъект и объект — соотносительны, и не существуют друг без друга в философском строгом смысле — в том смысле, что без указания способа доступа, возможноного опыта, способа свидетельствования нельзя говорить о существовании объекта.

Разногласие существует, и оно принципиально. Вы утверждаете, что объект и субъект не существуют друг без друга, а я утверждаю, что существуют. Без объекта и субъекта не существует опыт, изучение субъектом объекта. Да, без опыта нельзя уверенно говорить о существовании чего-либо, но нельзя и отрицать существование того, что в настоящее время никем не наблюдается или вообще никем не наблюдалось.
Вам уже приводилась в пример обратная сторона Луны. Разве она не существует?

То, что удостоверено может быть только субъективно существующим — иллюзией или фантазией.

Еще одно разногласие. То, что удостоверено - существует объективно. Иллюзии или фантазии одного субъекта не могут быть удостоверены другими субъектами, и они не могут быть подтверждены опытным путем.

Аватар пользователя Nikita Izumsky

Реальное и идеальное может относится к одному и тому же предмету и на самом деле принципиально означает гносеологический дуализм. Пример реального и идеального: человек и его портрет, архитектурное сооружение и его проект, любое событие и его литературное описание и т.п.