По поводу "абсолютного релятивизма " А. Болдачева в связи с дискуссией о реальности
1. В ходе нашей дискуссии по поводу реальности, мы неизбежно уперлись в обсуждение оснований позиции, занятой Александром Болдачевым. Поскольку любая формулировка проблемы подразумевает некую предварительную концепцию, которая лежит в ее основании, постольку позиция Болдачева по вопросу о реальности, о том, что "на самом деле" есть ни что иное, как результат формулировки его исходных позиций - его теории абсолютного релятивизма. Именно поэтому необходимо обратиться к обсуждению исходных оснований позиции Болдачева.
2. Исходное введение в проблематику дискуссии:
Позиция реализма: реальность одна для всех. Мы ее можем по разному воспринимать, интерпретировать в своих концепциях и теориях, но если мы не просто абстрактно рассуждаем, а действуем, если мы хотим знать истинное положение вещей, "то, как на самом деле", мы должны соизмерять наши теории, концепции, мнения с тем, как устроено на самом деле, с реальностью.
Позиция современного релятивизма (солипсизма): нет единой для всех реальности, для каждого субъекта реальность своя. Ведь утверждать, единую для всех реальность значит утверждать существование чего-то абсолютного. Релятивист же ничего абсолютного допустить не может. Апеллировать к множественности субъектов (у каждого субъекта свое видение) - это одна из стандартных позиций всякого релятивизма, начиная с софистов и скептиков.
3. А что утверждает абсолютный релятивизм? Ведь он утверждает некую абсолютность - т.е. некую единую для всех истину - а именно относительность всех других теорий и концепций, и абсолютную верность своей. Но это нонсенс. Такой релятивизм есть противоречие в определении.
4. В самом деле, если релятивист, скажем, скептик, настаивает на своем релятивизме, то ведь он тем самым утверждает и относительность (только вероятность истинности) своей собственной позиции. Последовательный скептик как релятивист утверждает только то, что нет ничего надежного, ни в чем нельзя быть уверенным, не о чем нельзя делать категорических утверждений. Именно поэтому скептики ничего не доказывали, поскольку релятивизм не может ничего доказать, для этого нет надежных оснований, критериев истины. (Софисты говорили, наоборот, что можно доказать, что угодно - например, одно, а затем с такой же основательностью противоположное. И оба доказательства, согласно софистам - одинаково верны. Понятно, что позиция софистов - это просто прагматические выводы из того же самого релятивизма - доказывать надо то, что выгодно). Фактически такой релятивист настаивает только на том, что нет ничего абсолютного и все. В античности, скептики в итоге убедили в своей аргументации всех, даже платоников, которые вслед за скептиками стали говорить о вероятности.
5. После того, как на сцену истории вышла наука, был найден новый критерий истинности, который не знали скептики и софисты - это опыт, эксперимент. Именно на опыте доказывается или опровергается в конечном итоге любая концепция или теория. В философии такую установку на опыт стали называть феноменологией. Свои корни она имеет в философии Декарта, который первый указал на очевидность некоторого опыта, служащего доказательством и критерием истинности некой концепции.
6. Возвращаясь к теории Болдачева. Из сказанного выше следует, что по самому определению, по самой логически строго выверенной установке, релятивизм не может быть абсолютным, поскольку в противном случае он противоречит сам себе. Нельзя же в самом деле одновременно утверждать относительность всех концепций и тем не менее утверждать абсолютность своей! Ведь любая концепция стоит в ряду всех других, в том числе и та концепция "абсолютного релятивизма", на которой настаивает Болдачев.
7. Конечно, в своем уютном субъективном мире, в своей "действительности" Александр Болдачев может вынашивать любые наполеоновские планы и грезить о себе и своей концепции как угодно. Но ведь этого для него не достаточно! Он хочет, чтобы с ним согласились все. Но если не брать в расчет его упорство и напористость и хладнокровно исследовать аргументы - на каком основании мы должны с ним согласиться? Ведь в наших собственных субъективных мирах (действительностях по Болдачеву), концепция Болдачева - это одна из многих. И если быть последовательным релятивистом, то она для нас столь же относительна как и все другие. Откуда у Болдачева это упорное настаивание на своем? Ведь как релятивист, пусть и наполеоновского типа, он должен был бы смириться с тем, что у других субъектов дело обстоит иначе. Ведь последовательный релятивист ничего не может доказать, у него для этого нет оснований, поскольку для него нет ничего абсолютного (т.е. верного для всех)!!!
8. Но Болдачев с таким смирением не согласен. Почему? Потому что он считает, что его абсолютный релятивизм Богом избран быть нерелятивным, не подпадать под условия своей же концепции абсолютного (т.е. всеобщего) релятивизма. Сама активная практика Болдачева по доказыванию правоты своего "абсолютного релятивизма" доказывает нам самим фактом этой упорной активности, что он действительно считает, что его теория абсолютна, должна быть верна для всех. Но релятивизм не может быть абсолютным! Настаивать на нем и означает быть в неизбывном противоречии с собой, являть себя в исходном противоречии в основаниях.
9. В заключении, разберем вопрос относительно реальности. Получается следующее. Александр Болдачев упорно декларирует своей деятельностью наличие фактически некого "для всех на самом деле" (т.е. в моих терминах "реальности") тем, что упорно пытается доказать нам, что все устроено именно так, как указано в его теории, а не так, как думают, скажем, реалисты? Но ведь релятивист ничего не может доказывать!!! Ведь доказывать, значит исходить из чего-то для всех очевидного, абсолютного (т.е. опять же от реальности). Получается, доказывая "отсутствие реальности", Болдачев на деле по сути доказывает наличие другой реальности (в виде тех оснований на которые он опирается в своем доказательстве). Ведь если бы он был настоящим релятивистом, то ему было бы все равно как с "реальностью" обстоит дело у других философов. Ведь для релятивиста у каждого реальность своя (в терминах Болдачева: у каждого своя действительность).
Получается Болдачев не может доказывать свою правоту (для этого как релятивиста у него нет оснований), а если все-таки он пытается доказать свою правоту, значит он считает, что есть нечто абсолютное, истинное для всех, что может быть положено в основание его доказательств. Или-или. Или - последовательный релятивизм, недопускающий ничего абсолютного (а значит и доказательства), или - есть нечто для всех истинное (а значит и доказательство), т.е. абсолютное (что собственно и является реальностью, тем как на самом деле). Философ Александр, выбирайте! Нельзя утверждать это одновременно, не впадая тем самым в противоречие.
- actuspurus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уже множество раз подчеркивал, что я однозначно разделяю два разных понятия "реальность" и "на самом деле". И не понимание этого, безусловно, влечет за собой неверность трактовки моей позиции: я говорю о разном, а Булат продолжает слышат одно неразличенное понятие.
В этом и есть основная проблема реализма: он нечто утверждает, констатирует как единое для всех, но при этом об этом едином не может сказать ни слова, поскольку всем субъектам дана не реальность, а явление - продукт восприятия. Основная трудность для реализма ответить на вопрос: что одно для всех, что совпадает - явления, которые мы только и можем сравнивать, или нечто стоящее за явлениями, вещи в себе, о который мы не имеем права говорить совпадают они с чем-то (и с чем?) или нет.
Вчитались? Прониклись? Круто? Если мы хотим знать как "на самом деле" ("истинное положение вещей", "реальность") мы должны соизмеряться с тем как "на самом деле" (с "истинным положением вещей", с реальностью). Правда, глубоко и тонко? Только хочется спросить: если мы только хотим узнать как на самом деле, то где нам найти то самое "на самом деле", с которым надо соизмеряться, если мы его еще не знаем. )))
И еще: а как нам сравнить явления (наши концепции) с "истинным положением вещей"? Мы же понимаем, что нет никакого истинного положения вещей - вещи есть только явления, только феномены, зависящие от нашего восприятия. Должны ли мы понимать этот призыв реализма как указание соизмерять вещи-явления с "вещими в себе"? Как вы себе это представляете?
И сколько раз я ни спрашивал Булата, он так и не дал вразумительный ответ на вопрос: реальны вещи-явления или вещи в себе? Судя по первому предложению ("мы ее можем по разному воспринимать") реальность есть то, что стоит за явлением, то есть вещи в себе . Но если серьезно воспринять призыв "соизмерять", сравнивать, то речь идет о явлениях (о том у чего есть свойства, качества - а иначе с чем будем сравнивать?). И явления у нас раздвоились: есть явления воспринятые не истинные (то, что есть продукт восприятия по разному), а есть явления истинные, "на самом деле", реальные (истинное положение вещей), с которыми надо сравнивать.
И этот компот нам предлагается как "истинное положение вещей"?
Во-первых, и в последнем докладе и во всех текстах предлагал: давайте оставим тему солипсизма в стороне - она уже отработала и была использована для эпатажа в полемическом тексте. Нет, Булат раз за разом продолжает атаковать солипсизм. Это не только не честно, но и не продуктивно: обсуждаются не мои слова, не моя логика, а некоторое абстрактное представление об абстрактном солипсизме.
Во-вторых, вот и результат, "для каждого субъекта реальность своя". Кто-нибудь может привести цитату, где я такое говорил? Это принципиально недопустимый с моей позиции, с позиции релятивизма тезис. После этого дальше можно уже не читать, поскольку моя позиция искажается с первой строчки.
Просто скопирую предыдущий свой ответ на эту претензию, на который опять же, как можно догадаться, ответа не последовало:
Конечно. И не скрывает это. Но кстати, тут следует обратить внимание на то, что я до сих пор и не излагал свою позицию - все сказанное и написанное мной в последнее время это был разбор позиции реализма, его критериев реальности. Я задавал бесконечные вопросы, на которые не последовало ответов. Так что проблема вообще не стоит в релятивизме, вопрос - в логичности, целостности, убедительности реализма - а он в лице Булата, постоянно путается в показаниях, ищет истинное положение вещей в соотнесении с истинным положением вещей.
Где-то так только в точных науках, в физике, да и то в прежней физике - сейчас вопрос опытного подтверждения теории в науке не стоит так однозначно. Но ведь проблема-то "на самом деле", "истинного положения вещей" возникла не при обсуждении с какой скоростью летит камень и сколько ресничек у инфузории. Булат постоянно призывает нас искать истинное положение дел в философии, утверждает, что и там есть "на само деле", которое можно выяснить на опыте... Каком опыте? С чем мы должны соотносить философские суждения? Где те истинные вещи? Ну и потом есть история философии: где примеры этого соотнесения? где подтвержденные опытом философские теории? Кто их должен искать и демонстрировать? Я или Булат? А пока в философии налицо полный релятивизм - подтвержденный опытом всей истории философии ))
Во-первых, напомню, на данный момент этот выпад вообще не имеет никакого отношения к дискуссии, поскольку обсуждается позиция реализма и его аргументы, а не еще не озвученная моя позиция - Булат постоянно, вместо ответов на концептуальные содержательные вопросы переводит стрелки на релятивизм, то есть применяет популярный аргумент, сам дурак.
Во-вторых, я множество раз отвечал на приведенную претензию:
Еще раз: абсолютность релятивизма в том, что он утверждает, что все философские системы равноправны, ни одна из них не ближе к "истине", к "истинному положению вещей", к философскому "на самом деле" - и сам релятивизм в том числе. Теперь, надеюсь, понятно что абсолютность релятивизма не в указании его абсолютной истинности (из чего исходит любая другая концепция), а в утверждении абсолютной равноправности всех теорий. Возражать против этого можно лишь при абсолютной уверенности в исключительности собственной позиции.
Пока наблюдалось лишь упорное выяснение Болдачевым позиции реализма, анализ ее слабых сторон - этому и был посвящен последний семинар. А со стороны Булата наблюдается упорное нежелание отвечать на вопросы.
Очень занятная мысль ))) Получается так, что доказывается только там, где есть абсолютное. Наверное, по Булату для доказательства требуется сослаться на какой-то абсолют? Реальность доказывается указанием на абсолютность реальности (помните по соотнесение?). Получается, что вся наука, все ранее доказанное, а потом опровергнутое в ней, все-все абсолютно - что было есть и будет. А ведь с точностью до наоборот: все когда-либо доказываемое является исключительно релятивным, относительным: любая теорема доказывается относительно принятых аксиом (возьмем другие аксиомы - будет доказано другое), любые опытно доказанные физические измерения являются таковыми только относительно некоторой системы координат, относительно выбранных эталонов, в рамках текущей парадигмы и пр. Ну и в философии любая теория доказывает свою состоятельность только логическим путем исходя из своих принятых на веру оснований. Много оснований, много теорий, много доказательств - и все разные. И никакого абсолюта одного на всех. Релятивизм форева! ))
Аргумент от "нет ничего абсолютного", прозвучал как сокровенное "нет ничего святого" )))
Даже представить себе не могу откуда это Булат взял. Вообще вы обратили внимание на разницу текстов/комментариев моих и Булата - у последнего практически нет цитат, (да простите меня за повторение еще раз) нет приведенных моих вопросов (а их за последнее время было десятки) и подробных ответов на них. А что есть? То что мы читаем в этом тексте: "сам дурак", "ничего святого за душой", "как он смеет задавать нам вопросы, если ответы на них очевидны" (это не цитаты).
Если по существу цитируемого фрагмента, то следует опять отметить, что я лишь пытаюсь доказать противоречивость реализма, а не истинность какого-то другого изма. (Хотя мой интерес в этом доказательстве, конечно, очевиден: докажу неистинность, противоречивость - обосную этим - нет, не свое онтологическое видение, а принцип релятивизма - нет и не может быть единственно истинной философской теории).
Ну не могу допустить, что Булат не знает, что я использую "реальность" и "действительность" как два принципиально разных понятия. Так зачем он тогда так? В запале? Тут уж право можно требовать сатисфакции.
Про связь доказательства с абсолютом я вроде ответил. Ну, погорячился Булат. С кем ни бывает )
А ведь хотелось бы прочитать рассудительные логически и терминологически строгие ответы на вопросы. Ну хотя бы на один: что такое реальность? А так только лозунг: есть такое истинное положение вещей, если хотите его выяснить с ним и сравнивайте! Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха.
Ребята, если вы еще будете записывать видео по этой теме, то вам надо попробовать жанр дебатов. Надо раздобыть шахматные часы и попробовать подебатировать на эту или какую-нибудь другую тему в режиме поединка с равно ограниченным временем. Вообще, дебаты это одна из самых зрелищных форм, Луначарский с Введенским собирали аншлаги в политехническом музее на диспуты "Идеализм или Материализм".
Если у вас получится зрелищно дебатировать на видео, то можно нанимать продюсера.
Болдачёв.
Одно для всех - это множество операций.
А явления (как перенос энергии) - отображаются каждым сознанием один к одному.
Т.е. одно и то же явление для всякого сознания своим действием оставляет в сознании один и тот же след. Иначе физика и химия ощущений - есть фикция.
И по существу, операция - есть воспроизведенное человеком явление мат. мира, - это и есть "на самом деле".
Спасибо
Но про "перенос энергии" это к физикам или эзотерикам, а я тут на данный момент стараюсь фигурировать в качестве философа.
boldachev пишет:
Старайтесь. Пожалуйста.
Только эти старания, без связей с природой вещей, неубедительны.
boldachev пишет:
Позвольте добавить/расширить некоторой моделью.
Вовсе не утверждаю, что так и есть "на самом деле", но...
Итак мое заветное: должно быть все слышали, и даже изучали, что есть в науке мировые физические константы: скорость света, гравитационная постоянная,...
На их наличие опираются фундаментальные физические теории, например ОТО, Эйнштейна. Об их наличии и константности слышали в том числе и физики-экспериментаторы. Проблема в том, что физический эксперимент по измерению таких "констант", проведенный по одной и той же методике дает очень близкие, но не тождественные результаты. Поскольку априори ищется константа, то полученные результаты усредняются, и дают среднее значение, которое и называется константа. Но на самом деле ведь найдена не константа, а получен некий набор результатов экспериментов, лежащих в узкой области. Поэтому гораздо справедливее этот набор результов интерпретировать не как мелкие экспериментальные погрешности вокруг реального значения константы, а как некий диапазон, внутри которого с той или иной плотностью распеределены экспериментальные значения.
И вот если интерпретировать результаты экспериментов, как установление диапазона скоростей света, гравитационных постоянных,..., то тем самым обнаруживаем некие переменные "скорость света" , "коэффициент гравитации".
Но почему же обнаруживается только узкий диапазон?
Да потому, что при других значениях скорости света или гравитационного коэффициента земная жизнь невозможна, и наш экспериментатор их зафиксировать не может.
Но из этого следует, что у разных наблюдателей, в том числе у разных людей, могут возникнуть совершенно разные представления о реальности, поскольку их диапазоны этих величин объективно нетождественны, как нетождественны и их реальности.
А вот на самом деле, для такого наблюдателя, который способен существовать во всем диапазоне всех "физических констант", мир может выглядеть совершенно не так, как видим его мы, поскольку именно в этом случае все физические законы объединяются в один, но совершенно для нас необычный...
Александру Болдачеву
1. Несколько слов не по делу. Не надо так горячиться. Вы пытаетесь поймать меня на словах, как будто намеренно решили не понимать. Вопрос амбиций? Давайте, сразу договоримся, мне не интересно тягаться в том, кто умнее. Вас же, видимо, чрезвычайно это волнует. Эти Ваши обидчивые "сам дурак" дают основания так думать. Если это так, давайте прекратим прения. Мне поверьте, все равно, поймете Вы меня или нет. Мне достаточно, что меня понимают другие. Заметьте, я вообще стараюсь не переходить на личности (кроме вот этого специального случая) и везде веду разговор о самой сути дела. А Вы зачем-то усматриваете в этом личные выпады. Конечно, в полемике всякое бывает, но попытайтесь себя держать в руках. Иначе это просто некрасиво.
2. Допустим, я перефразировал Вашу мысль неточно. Тогда поясните, в чем эта неточность. Только не надо долдонить одни и те определения. Это никак не приближает нас к взаимному пониманию. Без доброй воли, невозможно выяснить истину. Давайте оставим преткновения о словах и обратимся к сути проблемы. Философия - это не слова, а мысли. Слова либо доводят до Вас смысл (мысль) или нет. Если нет, тогда надо искать другие слова или пояснять, что каждый имеет в виду.
3. Вот Вы привели цитату из моего текста:
Вам бы стоило вежливо попросить пояснения, а не кривляться. Ведь все легко разрешается. В первом случае, "то, как на самом деле" закавычено, а второе на самом деле - без кавычек. В первом случае, речь идет о знании (я для Вас специально выделил жирным), а во втором случае речь идет о реальности, о проверке этого знания реальностью. Это использование кавычек в одном предложении - общее место в философии. Как иначе говорить о самой реальности и отличать от ее знания? Ведь когда я говорю о реальности, оно уже есть мое знание. А ведь я хочу высказать нечто о самом бытии, а не о знании его.
Так что Ваш сарказм - только еще один показатель того, что Вы не умеете слушать и не хотите понимать другого человека.
4. Вы пишете:
Я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы. Здесь, кажется, опять не обойтись без реминисценций. Вам кажется, что я не даю определений, на деле, я только и делаю, что пытаюсь Вас навести на него. Вам кажется, что в философии все просто. На деле это не так, и Вы кое-что существенного не понимаете. На это, например, указывает Ваши высказывая о Хайдеггере. Но чтобы это существенное понять надо пройти некоторый путь. Мы с Вами по этому пути начали продвигаться. Вот, Вы благодаря моей аргументации уже изменили свою тактику и перестали говорить о солипсизме. Поймите, реальность, бытие - это то, что невозможно определить в том смысле, в котором в дефиниции раскрывалось бы все содержание дефиниенда. Ведь всякое словестное определение ходит по кругу - одно определяется через иное, а иное в конце концов через это первое (например, так устроены все словари). Последним определением могло бы быть прямое указание (остенсивное определение). Но на реальность невозможно также и указать, поскольку реальность - это не объект, встречающийся среди прочих объектов в нашем опыте. Получается, реальность, бытие - нельзя в буквальном смысле определить, на них можно только навести (особая философская процедура). Это наведение я и делаю. Вы сами, как-то сказали, что о реальности ничего нельзя сказать. Правильно было бы сказать, что реальность, бытие - невозможно указать, на реальность, бытие можно только навести. Этим и занимается философия. И некоторые (например, Хайдеггер) считают, что в прояснении смысла бытия и состоит суть философии как таковой.
5. Я уже говорил, что реальность - это "то, что на самом деле". В другом определении, реальность - это то, что есть (бытие) = "то, как на самом деле".
6. Я заговорил о Вашем "абсолютном релятивизме", заметьте в отдельном посте намеренно, поскольку корень всех Ваших "бед" в самой изначальной концепции, которую Вы отстаиваете. Мне жалко тратить время на пустые преткновения о частностях. Я решил сразу высказать главные возражения Вашей основной концепции, откуда "ноги растут".
7. Что это за странное в самом деле возражение:
Мне даже как-то за Вас совестно. Я же написал в начале поста:
Я высказал отдельным постом (!) в рамках дискуссии, свое видение откуда возникли у Вас проблемы с реальностью. Вы же так перепугались, что Ваша концепция рухнет на глазах изумленной публики, что поспешили неловко увернуться от встречных возражений.
Невозможно обсуждать позицию реализма изолированно от его противоположной позиции - как бы ее не называть. Невозможно изолировать одну из противоположностей, чтобы не высказывать кое-что и о другой. Именно в сравнении противоположных позиций только и можно установить истинный смысл того, что говорит одна позиция, в отличии от другой. Неужели все это надо вот так разжевывать.
Краткое резюме написанного:
1) Философия - это мысли, слова только средства чтобы донести мысли. Надо стараться понять мысль собеседника, а не претыкаться об его слова. Амбиции оставим в стороне!
2) Определить, что такое реальность не так легко, поскольку реальность (бытие) - это не сущее, не некая определенность, данная нам в восприятии. Реальность (бытие) = то, что на самом деле и то, как на самом деле. Это не определения в классическом смысле, а способ наведения на саму суть вопроса.
3) Необходимо, включить в обсуждение реализма также и противоположную позицию - солипсизм ли это будет, или Ваш абсолютный релятивизм - неважно. Как хотите ее обзовите. Мне все равно.
Булату
Это даже обсуждать не стоит - чужие мысли доступны только через слова, суждения и если в них есть неточности, то и мысль ускользает.
Не всегда. Смысл данной дискуссии я вижу в разборе проблем традиционного представления о реальности в рамках самого реализма, а не в споре между некоторыми разными позициями. Солипсизм изначально всплыл как затравка к обсуждению, и его бессмысленно обсуждать, поскольку он не представляет никакой самостоятельной, однозначной теории.
Задача не дать дефиницию, а понять о чем идет речь, о каком понятии, на каком философском уровне мы его обсуждаем. Вот возьмем ваше:
и сравним с:
Сразу возникает вопрос: если реальность не дана нам в восприятии, то есть реальность не феноменальна, не объектна, не явлена, то, как нам трактовать понятие "на самом деле"? (Реальность = "на самом деле") Ведь говоря о "на самом деле", выискивая "на самом деле", мы безусловно имеем ввиду нечто явленное, некий феномен, то еть то, о чем можно говорить, сравнивать с другими претендентами на роль "на самом деле". И приводя примеры мы говорим, в опыте мы выяснили как "на самом деле": вот мяч "на самом деле" - он отличается от иллюзии голограммы, вот дерево "на самом деле" - оно отличается от человека. То есть возникает вопрос, который я задавал неоднократно: понятие "реальность" это про вещи в себе? про непроявленное бытие? про нечто трансцендентальное опыту? или про явления, феномены, про опыт (воспроизведение явлений), про "на самом деле"? Или короче: дана или не дана реальность нам в восприятии? Из ваших рассуждений сделать однозначный вывод нельзя.
[Тут отвлекусь еще раз на другие два пункта 1 и 3: видите, как важна точность слов - возможно у вас в голове и цельная мысль, но когда вы ее излагаете я сомневаюсь, что правильно понял, поскольку, для меня "реальность есть "на самом деле" и "реальность не дана в восприятии", два несовместимых тезиса. И это к вопросу о соотношении "реальности" и "на самом деле": "на самом деле" дано нам в опыте, а значит речь идет о феноменальном. Как же тогда быть с реальностью=бытием? И тут же замечание про противоположную позицию: как видите проблемы реализма имманентны ему, для их обсуждения нет необходимости привлекать противоположные точки зрения.]
Итак, первая проблема реальности: говоря о реальности феномена, (1) мы имеем в виду сам феномен? (тогда как явление он не может быть одинаков для всех) или (2) под реальностью феномена мы подразумеваем вещь в себе, нечто трансцендентальное феномену? (но тогда как можно говорить, что опыт есть метод выявления реального? - ведь в опыте нам даны только феномены). Если реальность трансцендентальна, тождественна бытию, "лежит" вне восприятия субъекта, то тогда она, действительно, "одна на всех", но при этом бессмысленна, содержательно пуста, не указывает нам на какое-либо "на самом деле" (на феномены). Тогда не может быть и никаких разновидностей реальности (физической, социальной и пр.). А если реальность == "на самом деле", то есть феноменальна, есть реальность явлений (можно выделить физическую и прочие реальности), то она не может быть "одной на всех".
Это, можно сказать, проблема реальности видимая при просмотре вглубь. А есть и проблема при взгляде вверх - проблема опыта в онтологических регионах выше физического. Проделывая опыт с подходом к дереву мы в своей субъектной действительности практически на 100% уверены, что достоверно данное нам в восприятии дерево (есть "на самом деле"), является достоверным и для других субъектов, и мы с уверенностью констатируем его реальность (для всех). И на этом уровне нам даже незачем различать опыт непосредственного созерцания и опыт-эксперимент (ну можно 10 раз протереть глаза) - результат с деревом будет одинаков. Однако, нам не хотелось бы ограничивать понятие "реальность" только физическим: "для всех", так значит для всех - для всех субъектов и для всех типов объектов. Но на уровне социальных, этических, эстетических, политических, философских феноменов опыт начинает пробуксовывать. Мы даже затрудняемся сформулировать о чем идет речь (как было просто с деревом: подошел, потрогал - "на самом деле"). Что значит философский опыт? Если это опыт непосредственного усмотрения, так таковой превращается в трансляцию мировоззрения субъекта: каждый в непосредственном восприятии увидит, то, что близко его идеологическим и прочим установкам. Если это опыт-эксперимент, то как его понимать? надо много-много раз прочитать Гегеля? Читали, знаем - все видят разное независимо от числа подходов. Возникает резонный вопрос: может ли индивидуальный опыт (какие бы формы он ни приобретал) считаться достаточным основанием для указания на реальность? И о какой реальности ("для всех") мы можем говорить, если на уровнях выше физического нет единой, совпадающей для всех феноменальной данности.
Понятно, что выше рассуждения велись при допущении, что под реальность подразумевается нечто феноменальное явленное, доступное для опыта. Если же принять другой вариант трактовки понятия "реальность" - как непроявленное в восприятии бытие - то проблема выявления "для всех" снимается: конечно же, такая реальность едина. Но тогда, как и указывалось ранее, становятся бессмысленными вопрошания о "реальном положении дел", о том как "на самом деле" - ведь это вопросы о феноменах, о явлениях. Истинная непроявленная реальность=бытие каждому в опыте является согласно его опыту (жизненному).
Вот две наиболее сложные проблемы реализма внутри самого реализма. Так ли сяк ли я о них уже неоднократно писал, но вразумительного ответа пока не разглядел. Именно первую проблему я имел в виду, когда спрашивал, что же это за зверь такой "реализм" - он про бытие или про феномены? (1) Когда мы произносим слово "реально" мы указываем на конкретную "реальную вещь", феномен или на единое основание всех вещей? И про опыт за пределами "физической реальности" постоянно спрашивал? (2) Является ли индивидуальный опыт достаточным основанием для заключения о реальности феномена? для экстраполяции моей достоверности, моего "на самом деле" на всех? И что такое философский опыт? О чем он больше свидетельствует, рассказывает: о субъекте или том, на что направлено его философское внимание?
P.S. Еще раз приношу свои извинения за нелаконичность. Такой задачи я для себя принципиально не ставлю (возможно даже наоборот, стараюсь побольше разжевать.)
Абсолютная равноправность всех теорий, включая АР, предполагает, что если какая-то теория истинна (а на деле истинной должна быть любая теория во взгляде на саму себя, по умолчанию абсолютно истинной), то, исходя из провозглашенного принципа равноправности, абсолютный релятивизм тоже предполагается истинным (абсолютно истинным).
Если в отличие от других теорий АР не претендует на свою абсолютную истинность, то АР уже и не равноправная теория среди равноправных, а теория с особым статусом "исключительности собственной позиции": надтеоретичности АР, мол только абсолютный релятивизм знает о равнопровности теорий, а остальные этого не знают и не рефлексируют по этому поводу.
То есть налицо некое теоретическое лукавство со стороны абсолютного релятивизма.
1. Доказываете противоречивость реализма, подразумевая под словом "реализм" материализм? Материализму (и тем более диалектическому материализму) как-то безразлична противоречивость "реализма" (идеалистического реализма?).
2. Хотя, пусть будет "реализм" так реализм! Вы не можете доказать его противоречивость самого по себе. Возможно докажете противоречивость отдельных его положений. Но это не то же самое, что теория в целом. К тому же, теория реализма должна быть ещё сформулирована, быть авторской теорией Реализма. А здесь возникает проблема какого автора ТР ближе к аутентичному реализму.
3. Опять же доказываете не противоречивость отдельных положений аутентичного реализма, а некие утрированные сентенции или опровергаете свое представление о реализме, замешанное на абстракциях абсолютного релятивизма. Как, например, на следующей своей схеме:
В самом деле, для Вас изображенный на схеме реальный объект Ор в действительности субъекта познания не существует. А существует некий объект "штрих" О'. И из этого обстоятельства Вы делаете заключение о де шизофреничности теории реализма. Дескать происходит удвоение на два идентичных объекта.
Только это на Вашей схеме. У диалектического же материализма, это две разные сущности. А именно, объект О' есть образ объекта Ор.
В материализме есть "полноценный объект со всеми его качествами" вне феноменов мышления субъекта познания. И именно его (Ор) в материализме познает человек, а не свою 0'-иллюзию объекта.
--
Подсказка от языка, т.е. если поискать в языке «проблематику», то как минимум можно что-то найти.
Есть хороший тезис – «реализовать на практике» и прошу заметить, что это иное, чем «провести эксперимент»
Два «титана» как-то упустили такой момент, что опыт и практика находятся в явной оппозиции, т.к. структура сознания внеисторична (познанность), а опыт историчен. Практика – мост между опытом (историей) и сознанием (в т.ч. и априорным) И вот когда некоторые товарищи, гуляют по этому мосту, они хотят знать, это что за такая реальность, которая лежит между действительностью и возможностью. В общем вполне логично, требовать от реалиста алгоритмы построения реальности, мол эта реальность реализована на лампах или транзисторах.
Хотя проблема не стоит и копейки, т.к. понятие «реальность» такая же абстракция, как и все остальные категории.
Вот простой пример, жена упрекает мужа в том, что он относится к ней как к вещи.
Муж удивленно переспрашивает:
- Ты, вещь? Нет, вот машина, это вещь.
Или вот еще, «Реальные пацаны», фильм такой, где можно наблюдать простую вещь: сознание берет из реальности и выносит в реальность всё, с чем имеет дело и соответственно всё действительно, и то, что уже реализовано сознанием и то, что реализует сознание и всё это происходит одномоментно.
Согласен! Только с некой поправкой.
Если мы берем категории, например, качества и количества, то мы можем под нее "подвести" определенное количество объектов. А вот реальность это доказательство тождества бытия и мышления. Иными словами - Метода в статусе Логики.
Первый пункт – «согласен», мне очень понравился, спасибо, можно повторить.
Но вот этот тезис «доказательство» омрачил праздник души.
Доказательство, это прием из сферы науки. Доказать, указать, заказать, а лучше казнить, так надежней. На мой взгляд, это методологическая игра, в которой необходимо подтверждать АУТЕНТИЧНОСТЬ бытия, его подлинность, актуализация идентификации через создание качественного аппарата: реальное, мнимое, возможное, создаваемое и т.д.
Или и того проще: реальность не дает мышлению покинуть бытие, она его возвращает в исходное место – бытие.
А если говорить о вселенской реальности, то я бы актуализировал то, что любая «точка» вселенной в лице некого сверх-тотального гипер-пространства, эфира, вакуума или там реальности или еще чего, обладает «объективной реальностью».
На этом фоне сознание не понимает, что реальность «растягивается», когда мы хотим её покинуть, этакая резиновая субстанция, что-то вроде палатки, когда её устанавливают изнутри – можно как куб, а можно как шар, а можно как угодно.
Реальность Болдачева, это когда оси «Х» и «У» не имеют точки пересечения, он тупо выкрутил «ноль», точнее просвет между «О» икса и «О» игрека плавает. В одной проекции это крест, а в боковой это буква «Т» вместо прямой.
Один хер, любой кошмар архитектурного воображения мозга, сознание возвращает в тот формат, как есть на самом деле – априорное сознание.
У нас просто разный язык. Я эту фразу обозначаю как рефлексию. Реально то, чему можно присвоить статус "собственного значения" (по аналогии с квантовой механикой).
Нет! Вы, подозреваю, ничего не поняли. Александр просто экспериментирует на уровне формальной логики минимальными логическими средствами. У некоторых это вызывает шок. Особенно, у тех кто привык к словам "ямкам": Абсолют, сознание, разум, реальность, ... за которыми можно спрятаться. Поэтому его "на самом деле" очень показательная метафора. А большинство "ямкокопателей" все пытается его пристроить в какую-то ямку типа "для солипсистов". Хотя по логике - надо искать саму логику опровержения...
Вот и вы (я со всем уважением к Вам) тоже нашли ямку - "сознание":
Каждому свое...
Из некого диалога:
«…онтология Кузанского - его понимание бытия как единого в трех "уровнях": абсолютного, максимального и минимального. Три уровня связаны между собой по принципу эманации - "разливания": как из точки "вытекает" прямая, так из Абсолюта истекает мир. Точка - потенция прямой, а прямая - потенциальная точка. Это и есть "восхищение Духом": в нём присутствуют все возможные потенции, которые на каждом уровне превращаются (эманируют) в соответствующую актуальность - ум, необходимость, единство, причинность, символизм и т.п. Например, минимальный мир (простое человеческое "Я") подчинен детерминизму в своем существовании, в этом смысле - он только подобие Абсолюта и Разума (максимума), а они - делают его возможным….»
---------------
Теперь о Болдачеве, у него есть некий лейтмотив, который со стороны можно назвать ИЗМ, что-то вроде он суверен, т.е. наделяет своим измом то, чем он владеет. Покинуть место своего «абсолюта» он не может, а мы, как адресаты этого суверенитета, должны принять этот изм или отстоять свой.
А если быть проще, то он придумал себе мир, объяснил его и стал сувереном этого мира. Мне лично это не интересно, у меня есть основание предполагать, что он симулирует дальтонизм.
------------------
Рефлексия – первая фаза мышления, т.е. такое положение, когда состояние сознания, сознание ума и общее сознание переживают интенцию к непонятому, т.е. это переживание актуальности, как незнания или непонимания. От рефлексии, до подлинного мышления путь немалый.
Как я заметил, умные люди не зацикливаются на реальности (вещественная сторона познания), их больше интересует действительность (актуальность). Мышление всегда действительное, в этом и состоит его дело – мыслить (действовать), обрыв мышления – смерть мысли. А мыслим через вещь, мысли необходимо основание ПРОТИВОРЕЧИЕ, то, что СОПРОТИВЛЯЕТСЯ и соответственно то на что МОЖНО опереться, но в любом случае не остановится.
Реальность, это то, что определяется, а определяет ум. Сознание же требует иного – быть над тем, что есть, быть вовне ума. Ум может двести лет обдумывать «ямку», а сознании надо постоянно ужимать опыт до мгновения, мол «раз» и 10 лет стройки (тысяча лет как один день и один день как тысяча лет)
Ум – работа с вещами (тезис, реальность)
Сознание – работа с опытом.
Практика – снятие конфликта (воля и свобода).
Повторяю:
Согласен!!!
Ваша критика в отношении абсолютного релятивизма не точна. У Вас абсолютный релятивизм как бы попадает в ловушку парадокса лжеца, как если бы Александр утверждал, что всякая концепция ложна. Но Александр, и это, кстати, заметил Михаил выше, утверждает релятивизм в том плане, что всякая теория, концепция и т.д. истинна, в том числе и его. Александр ближе к Протагору, чем к Горгию. Самый важный упрек Александру с моей стороны, который можно было бы предъявить, это то, что утверждение релятивизмом правомерности всякой концепции или теории девальвирует ценность этих теорий. К тому же мы знаем из истории философии, что релятивизм софистов повлек за собой моральный релятивизм, что и сподвергло Сократа на поиски общих определений этических понятий. А ведь действительно, когда речь заходит об этике, нравственности, здесь Александр тоже релятивист? Ведь, например, само понятие "справедливость" имеет смысл, когда она общая для всех. Если у каждого своя справедливость, то это значит, что нет никакой справедливости. Когда у каждого свой закон - это беззаконие. Для поиска общих определений Сократ прибегал к индукции. В чем суть этого метода? Сократ рассматривал одно мнение (теорию, концепцию), опровергал его, затем другое мнение, потом третье, четвертое, пятое... и так до бесконечности. И это показательно. Можно принять свою точку зрения, мол, мне так кажется и для меня это истина, а можно, отвергнув ее, идти дальше. Я предполагаю, что Платон пришел к своей теории идей следующим образом: не странно ли, что мы ищем общее понятие, как будто ищем какую-то единичную вещь? Ведь общее - это то, что охватывает множество и множество множеств. Оно должно быть непреходящим (иначе было бы единичным), существовать объективно и быть дано изначально (как бы априори). И на этом Платон выстраивает свою дедуктивную систему.
Второй упрек, который можно бросить Александру, это то, что его релятивизм какой-то слишком однобокий, односторонний, чтобы быть истиной. В самом деле, а в чем причина всего этого разнообразия-многообразия? Если она коренится в наших восприятиях, то стоит ли все сводить к восприятию? Ведь есть еще и рефлексия.
Тут у вас существенная накладка: релятивизм не может быть истиной, поскольку утверждает, что таковой нет. )
Это не упрек, а похвала. Релятивизм утверждает, что ценность (как и истинность) теории не может быть установлена из самой теории - нет никакого рационального, объективного критерия истинности (как в теории относительности мы не можем теоретически установить выделенную систему координат). Но существуют внешние критерии, по которым можно установить "ценность": скажем, для землян более "ценна" система координат привязанная к центру Земли, для кого-то ценнее система координат Канта, а для других Гегеля. Релятивизм лишь утверждает исходную рядоположенность теорий, но не берет на себя право утверждать их ценность. А вы хотели бы получить от релятивизма критерий, указывающий на приоритет одной теории надо другой? Согласитесь это было не только странно, но и не честно.
Здесь вы теоретически не правы: когда речь идет об этическом релятивизме, то подразумевается не персональная справедливость ("у каждого своя справедливость") - таковых не бывает, а разные социумные справедливости: справедливость буддизма, христианства, консерватизма, либерализма. Нет и не может быть "общей для всех" справедливости, как и общей для всех реальности. И тут следует обратиться именно к релятивизму, утверждающему рядоположенность этих справедливостей, недопустимость выделения одной - истинной, той которой "на самом деле".
Как только мы находим общее - оно пропадает. Существование возможно только в различии. И единственный способ найти общее (инвариант) в различии - это релятивизм, а не утверждение примата одного над другим.
Но это все пустое. Смотрите, как ловко Булат перевел стрелки: мы обсуждаем уже не исходную проблему реализма, а релятивизм! Последний оказался главным виновником в том, что реализм в лице Булата не смог объяснить свои основания: запутался в опыте, стал призывать искать "истинное положение дел" в сравнении с "истинным положением дел"... Вы не хотите это обсудить?
Релятивизм утверждает, что истиной концепции нет? И потому сам не может быть истинной концепцией?
А как возможно само различение? Ведь для того, чтобы одно отличить от другого, должно быть нечто единое (скажем, род) для того и другого. Должно быть нечто тождественное. Иначе бы ничего нельзя было различить, соотнести, соизмерить и т.д.
Да, в приниципе, что тут обсуждать? Можно уяснить смысл концепта "реальность". Реализм приписывает реальность объектам - та самая объективная реальность, существующая независимо от субъекта сама по себе. Отрицание этой объективной реальности понимается как солипсизм. Скорее всего, следует понимать реальность как то, что имеет субъект-объектный характер, т.е. нет реальности без объектов, как нет реальности без субъекта. Допустим, в экономике есть экономические объекты - ресурсы, финансы и т.д., и субъекты экономики - банки, фирмы и т.д. Или в политике: есть объекты политики, например, Сирия и субъекты политики - США, Евросоюз и т.д. Невозможна экономика или политика без субъекта и объекта. Есть реальность - есть субъект реальности и объекты реальности. Здесь на форуме где-то зашла речь о различии между ощущениями и восприятием. Действительно, в психофизике было установлено, что не всякое ощущение нами воспринимается. Но чтобы стать восприятием, ощущение должно быть осмысленно так или иначе. Например, если мы в некотором объекте увидим консервную банку, то какой-нибудь папуас увидит в ней что-то другое - ну вот такой пример пришел в голову. Ощущаем один и тот же объект, но воспринимаем его по-разному. А ведь можно продолжить эту логику еще глубже и где-то на уровне психомоторной деятельности говорить о восприятии объектов как таковых живыми существами. Итак, в реальности всегда присутствует субъект-объектное отношение, активность субъекта всегда направлена на объекты, и в первую очередь, представляет собой осмысление объектов реальности.
Как отличить сон от реальности? Я уже где-то писал об этом на форуме. Если не видишь никаких иных различий, различие, скорее всего, в степени. В реальности субъект-объектные отношения и во сне субъект-объектные отношения. Реальность - это в малой степени сон и наоборот.
Расширенно можно ответить так: релятивизм в философии (как впрочем и вне ее) утверждает, что истинность концепции устанавливается только в рамках это самой концепции. (В философии речь идет об истинности теорий, вне философии об истинности в рамках парадигмы: истинность устанавливается только в пределах и средствами текущей парадигмы.) А вот принимать такую истинность за истинность или нет - это воля каждого. Для меня фразы "ни одна философская теория не является истинной" и "все философские теории одинаково истинны" (ну если удовлетворяют формальным требованиям) равноценны.
Да я не реализм предлагал обсуждать, а логику его обоснования: Если мы хотим знать как "на самом деле" ("истинное положение вещей", "реальность") мы должны соизмеряться с тем как "на самом деле" (с "истинным положением вещей", с реальностью) (Свободный пересказ мысли Булата).
Об истинности имеет смысл говорить в рамках какой-либо отдельной системы в отношении ее формы. Содержание системы определяется той аксиоматикой, на которой она основана. Аксиоматика же может быть какой угодно, отсюда бесконечное множество формально-логических систем. Это все понятно. Однако же Вы употребили термин "философская теория". Она тоже представляет собой формально-логическую систему? И если да, то чем философская формально-логическая система отличается от нефилософской? Не аксиоматикой же.
Тут я воспользовался обыденным языком, хотя считаю (и давно об этом писал), что понятие "истинность" не применимо к теориям. Но это отдельная эпистемологическая проблема.
Конечно, на поверку ни одна философская теория не выдержит критерий безусловной рациональности/логичности, который применяется к научным теориям. Но в общем случае с этой (логической) стороны нет никакой принципиальной разницы между научными и философскими теориями: аксиомы и логический вывод из них. И естественно, все теории отличаются аксиомами: у физических теорий аксиомы физические, у математических - математические, у философских - философские. То есть все свелось к проблеме отличения философии о других форм познания. Откатите ФШ на пару лет назад, найдете полно моих и других рассуждений на эту тему.
Понимаете, Александр, я готов принять релятивизм, если речь заходит о какой-либо науке, искусстве, мировоззрении и т.д. Но философию нельзя поставить сюда в один ряд. Ведь все что угодно - любую теорию - можно подвергнуть философской критике. Для философии характерно стремление к формализации, обобщению; если любая система идет от каких-то общих начал к выводам, то философии свойственен путь наоборот - от единичной данности вверх к самым абстрактным началам. Философия - уже есть претензия на истину и в этом нет ничего плохого.
Это замечательно! А то что таких претензий много - это вообще прелесть как чудно!
Ну и что? Претензия на истину еще не есть сама истина. Это только возможность, но не действительность. Так или иначе, по-Вашему, все правы - Вы правы, я прав, Булат прав... О чем спор?
Давайте, я попробую так объяснить: допустим есть та самая "сама истина" и допустим она достижима - так вот, в тот самый момент, когда она откроется, философия закончится (согласитесь, зачем и кому она еще будет нужна как средство/форма познания, если все уже познано). А теперь мыслим задних ходом: пока существует философия, то есть нет еще это самой "самой истины" в ней (философии) с необходимостью должны существовать множество равноправных направлений, концепций, теорий - ведь мы не можем знать какая из них ближе к "истине", пока этой истины нет.
Можно "истину" воспринимать как нечто сложно-многомерное (не думаю, что вы мыслите ее примитивно-плоско), а все наши теории - это лишь проекции этой истины на поверхность наших плоских умов. Можем ли мы предположить, что какая-то из этих проекций истиннее? вернее? лучше? ближе к "истине"? Сомневаюсь. Да и вы, думаю, не станете утверждать, что следует и можно сделать какой-то отсев. Так даже думать вредно: ведь, понятно, хочешь представить всю Деталь, держи в голове все проекции. (Это уже не раз обкатанный мной образ).
Если речь идет о мировоззрении, о констатации позиции, точки зрения, то спорить действительно не о чем - все они равноценны и равноправны. Но философия это не просто констатация, настаивание на своем мнении, а именно построение теорий-проекций. И вот тут безусловно и обязательно возникают обсуждения/споры: вот тут вы линию начали и не закончили, тут у вас была наружная линия и вдруг перешла в пунктир и т.п. Понятно же что ошибки есть всегда и у всех. К тому же, каждый смотря с другой точки видит то, что не видит другой со своей и указывает на это коллеге. Конечно, обычно это не выглядит как обсуждение на инженерном совещании - каждый философствующий считает, что чертеж должен быть один - его, и именно он правильный. И это как раз издержки непонимания того, что я писал в начале этого комментария.
А по поводу нашего обсуждения с Булатом, так там и вообще все проще - я же не излагаю как я вижу со своей позиции (тем более нет такой такой - фиксированной, что можно понять релятивистским взглядам) - я просто пристально разглядываю чертеж, нарисованный Булатом, и задаю ему вопросы по поводу явных нестыковок. Он злится. По ходу все упрощает и упрощает. Теперь там действительно не к чему придраться - там ровный прямоугольник без каких-либо пунктирных линий: реальность есть бытие - бытие есть, а небытия нет. Вопросы есть? Вопросов нет. Все линии замкнулись.
Т.е. все-таки есть Единая для всех Деталь…
Соответственно, «задавать вопросы по поводу явных нестыковок» чьего-либо Ее чертежа уместно только Ее воспринимая…
"когда она откроется, философия закончится"
Не-е-е...
Философия с этого только и начинается.
Недаром мыслящие поговаривают об истине как открытости :)
С ув. D
Читаем у меня:
Вот об этих явных нестыковках шла речь - формальные ошибки в черчении, как и формальные (логические) ошибки в философских построениях фиксируются без обращения к предмету-детале. Я не знаю о чем вы думаете, но я вижу ошибки в ваших рассуждениях.
И что вы будете познавать, когда истина уже будет познана, когда у нас будет единственно правильная теория?
«Я не знаю о чем вы думаете, но я вижу ошибки в ваших рассуждениях.»
Пускай так.
Значит в Вашем случае был разговор не по существу «чертежа».
«И что вы будете познавать, когда истина уже будет познана, когда у нас будет единственно правильная теория?»
Так философия – это не познание, а мышление.
С ув. D
Ну, скорее, именно по существу чертежа - о его формальной правильности, а не по "существу" "детали".
А причем тут тогда истина? Пусть каждый мыслит себе о чем угодно на здоровье ))) Опять (очередной) коммент не о чем... Извините.
«не по "существу" "детали".»
Ну да, ну да, я это понял…
А причем тут тогда Деталь? Вы этот образ-то ввели для чего?
«А причем тут тогда истина?»
Ну вот смотрите. Вы сказали: «хочешь представить всю Деталь, держи в голове все проекции.» А почему не наоборот: «хочешь держать в голове все проекции, представляй всю Деталь»? Проекции - вторичны.
Like.
П.С. Вот эту вот обратную ситуацию познания я и называю философской ситуацией.
С ув. D
Для того, чтобы обозначить, что что-то есть вне наших проекций.
Потому, что деталь вне нашего восприятия, она имеет больше измерений, чем нам доступно, она не представима в пространстве нашего мышления - мы способны оперировать только ее проекциями. Иначе и проблем бы не было - узри "Деталь" и познай истину ))))
Сверимся.
Существует только воспринятое. А у Вас
Если она вне нашего восприятия - существует ли она?
Субъект воспринимает объект. Объект это проекция Детали( с большой буквы)?
Или.. Субъект воспринимает проекции объекта?
Не существует (по определению существования)
Гносеологическом смысле аллегорию Детали и проекций можно использовать при обсуждении мировоззренческих систем - они есть проекции. Если же говорить об онтологии, то конечно, объект не проекция, он не може рассматривать в отрыве от субъекта. В качестве проекции возможно рассматривать всю объектную действительность субъекта - его индивидуальный мир.
Да, если он инженер, и объект - деталь :)))
Какая-то туфта.
Вы поставили себе цель привести терминологию к однозначности: существует - не существует.
А имеем то , что круг терминов разрастается и неоднозначность увеличивается.
Это напоминает принцип неопределённости: чем точнее координата, тем неопределённей скорость, чем определённей скорость , тем неопределённей координата.
ответ тут
Позиция реализма в собственной концепции Болдачева присутствует
Логика рассуждений Болдачева вывернута наизнанку. В гносеологии взгляды субъектов – это проекции Детали, которая сама есть объект для субъектов. Но если Деталь – это объект, с которого выстраиваются субъектами проекции, или «объектные миры», то как же объект оказался вне восприятия субъекта? Ведь проекции не равны объекту-Детали, а составляют лишь часть объекта - «объектный мир» субъекта. Гносеологически Деталь и объект должны быть тождественны. Если же объект не равняется Детали, а сводится к проекциям («объектным мирам субъектов»), значит в «гносеологическом смысле» есть только проекции, которые в нашем восприятии, а Деталь – вне восприятия, вне субъект-объектного отношения, или в сфере онтологии. В онтологии есть Деталь (реальность, бытие Детали), из которой в гносеологии вычленяются в восприятии проекции («мировоззренческие системы»), образующие объект («объектные миры субъектов»), формируемый восприятием субъекта/субъектов.
В итоге без допущения, принятого самим А.В., "что деталь вне нашего восприятия, она имеет больше измерений, чем нам доступно", или без утверждения о реальности детали вне нашего восприятия (на языке реализма: есть реальная Деталь и есть в восприятии субъекта её проекции - "объектные миры") - вся логическая конструкция релятивизма рушится.
«деталь вне нашего восприятия, она имеет больше измерений, чем нам доступно, она не представима в пространстве нашего мышления - мы способны оперировать только ее проекциями».
Чтобы утверждать будто мы оперируем Ее проекциями, а не проекциями того, что кому "бог на душу положит", то необходимо иметь с Ней дело по существу. Иначе, Вы просто фантазируете о чем-то невозможном. (Ну ведь простой же «ход конем» делаю…)
«Иначе и проблем бы не было - узри "Деталь" и познай истину ))))»
Вы определитесь, в чем проблема-то: либо в том, что Вы не считаете познание способным иметь дело с Истиной (что противоречиво по определению познания) либо в том, что истиной считаете то ли саму «Деталь», то ли само соответствие ей частной проекции, то ли соответствие «моей» частной проекции проекции другого, то ли соответствие "чертежа" каким-то "чертежным" формальностям?
Все. Больше вопросов нет.
С ув. D
Проблема в том, что я не знаю, что такое Истина.
Поддерживаю. С тем уточнением, что в терминах абсолютного релятивизма эта "Деталь" называется «реальный объект» Ор. А все нестыковки - это о «штрих-объектах» О' (Чертежах) субъектных дейстильностей тех, кто участвует в обсуждении Детали.
Хорошее описание деталей элементарной диалектической логики. Имеем, равноправные, самостоятельные субъекты R, F, Q, G ... и их независимые друг от друга логические системы Lr, Lf, Lq, Lg.
Субъекты со своими системами взаимодействуют между собой. Заранее неизвестно, какая из них истинная и какая ложная. Истинность системы выясняется в результате аргументативного взаимодействия субъектов рассуждений.
Результат же, может выявить истинной одну из альтернатив или какой-то коллегиальный продукт (синтез), или "потолкались пузиками и разошлись".
--
Цитату, пожалуйста.
Так, вот же: вверху цитирую Ваш рисунок ( http://philosophystorm.ru/actuspurus/4645#comment-67538 ), на котором Вы избражаете реальный объект «Оp».
Это Вашей рукой выведен символ «Оp» или не Вашей?
Абсолютный релятивизм отдает себе отчёт в том, что подразумевается под термином "реальный объект" или слова "реальный объект" проговорили никак их не осмысливая? А если осмысливаете, то и термин реализма "реальный объект" освоен абсолютным релятивизмом.
Вместе с тем, понятие "реальный объект" Вы относите к реализму и встаете в оппозицию к этому понятию. Это обстоятельство существа дела не меняет. Абсолютный релятивизм публично вводит этот термин в число объектов своей теоретической действительности, правда, с негативным к нему отношением.
Дальше Вы употребляете слово "Деталь". Завязалась очень интересная дискуссия вокруг термина "Деталь", по моему скромному мнению, как конкретизации общего понятия "реальный объект". Полагаю, что Вы не можете лишить меня права сопоставить два термина "реальный объект" и "Деталь", а также высказать свои соображения о их тождестве.
Есть смысл остановиться на этой дискуссии по поводу "Детали" подробно с перенесением текста в более широкую область комментариев.
--
Из контекста разговора должно быть понятно, что понятие "реальный объект" относится не к моей онтологии, а к рационалистическим концепциям. Если у вас возникли сомнения, посмотрите в тексты - и все встанет на свои места. Аллегория "Деталь" не имеет никакого отношения к субъект-объектным отношениям - по самому смыслу ясно, что Деталь не объект. Так что вы ошиблись.
boldachev пишет:
Это замечательно! А то что таких претензий много - это вообще прелесть как чудно!
И получается, что истина есть удовольствие, с которым Ох как жаль расставаться.
Но почему собственная "истина" приносит удовольствие? - Вот вопрос, так вопрос.
Удовольствие приносит не истина,а осознание того,что это не просто истина,а "твоя истина".Но,истина,открывшаяся тебе на пути к истине-это просто твоя очередная истина,которая обнуляется каждой следующей истиной.
Если промежуточная истина обнуляется каждой последующей,то логично предположить,что конечная истина должна обнулить все промежуточные.
Но так как истина одна,а путей к истине множество,то и истин,которые истинны только здесь и сейчас и которые отличаются от истин,открывающихся идущим другими путями,а также идущими следом или впереди,огромное множество.
Все зависит от того,можно ли обнулённую истину считать истиной и не превращается ли каждая обнулённая истина в очередное заблуждение...,))
Специально для вас было написано Истина )))
Очевидно, отрицать единственность истины можно двумя путями: во-первых, признавать множественность истины; во-вторых, отрицать существование самой истины. Что такое быть истинным? Это значит быть тождественным предмету мысли (некий завет Парменида). А где истинность, в смысле потенциальной возможности, отрицается? Там где мы рассуждаем, сознавая что наши рассуждения не тождественны предмету. Это вообще говоря не значит что они ложны: Чистое полагание не может быть ложным. Ложным полагание может быть, только когда оно претендует на истинность.
Множественность истины, предполагает что разные мысли могут быть тождественны одному предмету, причем разные в одном смысле. Фактически это то, что сейчас называют диалектикой, а Парменид называл двух-головостью.
Что подразумевает под абсолютным релятивизмом Болдачев не совсем понятно. С одной стороны:
Т.е. истины нет. Но в тоже время:
Т.е. истин много.
Традиционно, для себя, я различаю понятия "Истина", "истинность" и очень далекое от них и вообще не философское понятие "справедливость". А вы используете их как синонимы - вот и расхождения в понимании.
Александр Владимирович,
Не понимаю. Если вы знаете и различаете все три основные концепции "на самом деле", то почему боретесь за абсолютизацию одной из них, чем плохи остальные? Мне кажется, каждая хороша в своей области: конвенциональная (Булат с Аристотелем) в онтологии; когерентная (вы с Локком) в гносеологии; прагматическая (Ленин с Пирсом) в этике. О чём тут спорить-то, вы же не рассчитываете опровергнуть всю онтологию или всё же есть такая задумка?
Честно говоря, ничего не понял: что такое концепции "на самом деле"? Судя по приведенным вами названиям ("конвенциональная", "когерентная", "прагматическая"), то вы, наверное, имели в виду концепции (теории) истины? А причем тут "на самом деле"? Какое отношение истина/истинность имеет к обсуждаемой проблеме реальности? И почему концепций только три? А где корреспондентская - именно та, за которую голосуют Булат с Аристотелем?
Еще бы мне хотелось узнать: а какую из них я абсолютизирую? вот просто интересно? Я даже не решаюсь предположить. (Вы читали мою "Многомировую теорию истинности"?).
Каждая хороша в любой области. И исторически эти теории истины не были привязаны к разделам философии.
А тут я вообще теряюсь ))) И задумался: а не опровергнуть ли мне гносеологию, а лучше этику... Вы точно себе представляете, что есть некая такая "онтология"? Дайте ссылочку почитать (а вдруг и придет такая мысль - опровергнуть).
Александр Владимирович,
Считаете, физикам в поисках того, как на самом деле устроен электрон, стоит исходить из приоритета милосердия над справедливостью? Интересная мысль. Буду думать. : )
Опять ничего не понял. Причем тут физика? Мы же говорим о философии и вы привели в качестве примеров разделы философии: онтология, гносеология, этика. Про эти области я писал. И второй вопрос: вы говорили о применимости теорий истинности в некоторых областях, а откуда взялись милосердии и справедливость?
Это онтология в отличие от гносеологии и прагматики.
Это категории прагматической концепции истины.
Физика - это наука, а не раздел философии.
Прагматическая концепция истины. Ну почему бы хоть чуть-чуть ни пошевелиться прежде чем писать всякую чушь? Вы что все сговорились? Извините.
Спасибо за ссылку на Вики, ценнейший источник знаний. : )
Дайте ссылку на источник ваших знаний, из которого вы почерпнули, что милосердии и справедливость имеют исключительное отношение к прагматической концепции истины, а ни как ни к другим )) Ну подумайте сами: прагматика - это практика, причем тут милосердие?
Что-то вы в ударе нынче: теории истинности у вас стали концепциями "на самом деле", приписали Аристотелю конвенциональную теорию истинности (о которой в те времена и слыхом не слыхивали), записали физику в раздел философии, отнесли конвенцию (договоренность) к тому, что "на самом деле", свели прагматику к милосердию... Уж не говорю о том, что приписали мне то, о чем я даже думать не мог. Я предлагаю остановиться )))
Как скажете.
Ну удовлетворите мое любопытство - ответьте на вопрос: "Еще бы мне хотелось узнать: а какую из них я абсолютизирую?" Мне просто интересно как я выгляжу с вашей точки зрения.
С моей точки зрения вы абсолютизируете когерентную концепцию истины, где мысль соответствует мысли, и отвергаете как корреспондентскую и конвенциональную, где мысль соответствует предмету, так и прагматическую, где мысль соответствует действию.
Корреспондентскую теорию истины я действительно за таковую не считаю - она просто философское недоразумение (на мой взгляд).
Конвенциональная теория не имеет ничего общего с "соответствием предмету": конвенция - это договоренность. (Прежде чем писать хоть в вики заглядывайте.)
А можете привести цитату из которой следует, что я хоть как-то выделяю когерентную концепцию?
Я могу привести вот такую цитату:
Согласен, поэтому и обозначил точку зрения Булата с Аристотелем не корреспондентской, а конвенциональной.
Да нет, это как понимать. Если по Протагору, что "как каждому кажется, так и есть", то это единственно возможное отношение мысли к предмету, более непосредственного, как предполагает корреспондентская, просто не бывает.
Само название вашей теории "Многомировая" отвергает единственное отношение мысли к предмету. Истиной же называют именно единственное. Когда много, используют другое слово (забыл какое). Значит единственно истинного отношения к предмету ваша теория не предполагает и, чтобы быть об истине, ей остаётся отношение идей до выхода на единый предмет. А это называют когерентной концепцией.
"на мой взгляд" - В смысле, что с меня взять?
"Ее, скорее, следует рассматривать как заблуждение" - Опять же, на мой [А.В. Болдачева] взгляд.
--
Находятся логики-философы, которые трактуют истинность именно как непосредственное соответствие тому, что есть на самом деле. Надо полагать, что эти логики-философы как-то объясняют свою позицию. И скорее всего объясняют не "прикладыванием предметов к строчкам в книге", а какими-то более существенным способом и более весомыми доводами и аргументами. Автор многомировой теории с ними (доводами и аргументами) не знаком?
Или проще придумывать "прикладывание предметов к строчкам в книге" и опровергать свои придумки с помощью апелляции к "сопоставлению цены колбасы с длиной прилавка"?
"неразрешимую проблему: как нам сопоставить, соотнести, сравнить предложение и реальное положение дел" - Слепота на определенные цвета, это тоже неразрешимая проблема при получении водительских прав. Проблема снимается переходом в другую область профессиональной деятельности, где различение цветовой гаммы не требуется. Хотя можно приспособиться и ездить на автомобиле там, где, скажем, нет светофоров, а стоят регулировщики с жезлом.
Многомировая теория истинности А.Болдачева - это такой регулировщик с жезлом для философских дальтоников.
Сначала в предложение закладывают оксюморон "истинные этические", а потом просят "указать", какому реальному положению дел этот оксюморон соответствует.
--
Вопрос Булату и Александру.
А вы обсуждали такую категорию как предсказуемость в контексте определения реальности? Ведь поведение галлюцинации непредсказуемо, а большинство материальных объектов предсказуемы в своем поведении. Ведь верифицируемость это означает предсказуемое, повторяемое поведение объекта в эксперименте.
Думаю, что предсказуемость подпадает под достоверность, понимаемая как воспроизводимость.
boldachev пишет:
Вот именно!
Воспроизводимость и есть явление (форма) достоверности.
(Операции и технологии воспроизводимости едины и для реалистов и для агностиков.)
Это, на мой взгляд, очень точное замечание. Следует его дополнить выводами, которые делаю реалисты (точнее, один из них - Булат) и их оппоненты (тут отвечаю за себя) из факт воспризводимости:
(1) все, что воспроизводимо на опыте (даже индивидуальном), есть безусловная реальность для всех;
(2) все, что воспроизводимо, то достоверно в данный момент, в данных условиях, в данной парадигме (в которой проверялась воспроизводимость), для группы субъектов, существующих в данной парадигме, и, что, самое важное, позволяет реализовывать совместную деятельность с воспроизводимым феноменом; недопустимо делать какие-либо индуктивные экстраполяции о "реальности" этого феномена за пределы условий воспроизводимости, для групп субъектов вне данной парадигмы; с развитием познания меняются условия, меняются парадигмы, меняются деятельности и меняются представления о достоверности.
Спасибо за наводку на мысль.
Ну, а если это так, то:
натуральная и социальная практики могут быть осуществлены только в рамках реализма.
----------------------
Да и вообще, к чему нам теории и концептуальные доктрины, если им нет места в разумной и производящей человеческой деятельности, или в которых нет места для разумной и производящей человеческой деятельности?
Самое удивительное,что когда начинаешь рассуждать о человеческой деятельности,тебе заявляют,что к философии это не имеет совершенно никакого отношения.
А зачем то вообще нужна философия?
Зачем человеку философия если её сущность заключается только в том,что философией она является исключительно для себя самой и ради себя самой?
Философ размышляет о том,что он наблюдает в процессе размышления и поэтому он философ...,))
А разве философия это не вид деятельности?
Думаю,что это вопрос не ко мне,а к тем,кто ограничивает философию только разговорами о сознании и бытии,щедро сдобренными специальными терминами,а всех остальных именуют не иначе как "доморощенными"...,))
Стоит ли на эту их "недеятельность" обращать внимание?
Где они, а где мы.
Сергей Александров пишет:
Эдак можно договорится, что и воровство тоже "деятельность".
А производство философского продукта, в котором нет места для разумной производящей деятельности (т.е. такого продукта, который не обслуживает эту деятельность) - есть воровство, прикрытое "вам не понять".
А тем самым изъять у производителя средства жизни потайным способом, прикрытого словесной шелухой, т.е. средствами обмана.
-------------
Вспомните И.Канта и его высказывания о воровстве.
О чём Вы , уважаемая?
Вы сами определи некую деятельность как разумную и производящую, видимо подразумевая, что есть непроизводящая и неразумная.
И при чём здесь воровство?
Скажите в чём заключается деятельность философа, и в чём заключается деятельность вора? Как Вы их охарактеризуете.
Вашу деятельность, которую Вы продемонстрировали в этом комментарии, я бы охарактеризовал как неразумную и непроизводящую, как попытку всё запутать.
Сергей Александров пишет:
О чём Вы , уважаемая?
Вы сами определи некую деятельность как разумную и производящую, видимо подразумевая, что есть непроизводящая и неразумная.
А я вот о чём, уважаемый.
Есть деятельность, производящая средства и условия нашей жизни.
Есть деятельность, которая способствует и обслуживает развитие производящей деятельности (наука, религия, а в общем, - культура). - Они и являются составляющими разумную производящую деятельность.
И есть "деятельность" по изъятию этой продукции у производителя, средствами обмана, воровства, подлогов, фальсификации, разбоя, грабежа и проч., вплоть до убийства.
Так вот, вся такая "деятельность" является не производящей и не разумной. Это и есть то, что называется одним словом - воровство.
--------------
А вопрос:
является риторическим.
Смотрите выше.
Не получится. - Логика одна для всех
2 Сергей Александров
Вы о чем? О каких терминах. Может вы слова "проекция", "Деталь" из аллегории приняли за философские термины?
О какой неоднозначности вы говорите? Поясните )
Аллегория? Да вся философия это одна сплошная аллегория . Чем отличается аллегорическая реальность от философской?
Когда Фалес утверждал, что всё есть вода, думаете, что он не понимал степень аллегоричности своего утверждения?
Картинка традиционная: ты отвечаешь на вопросы - тебе выкатывают "Какая-то туфта" - ты начинаешь интересоваться, в чем проблема, о каких терминах идет речь, может, что непонятно - а в ответ уже ничего вразумительного, какие-то лозунги, мол, "вся философия это одна сплошная аллегория". Как угодно ))). Не различаете - ваше право. Но чтобы избежать недоразумений уточню "Деталь" это не новый философский термин - это такой образ, и именно как таковой он и был упомянут на этой странице:
Да и в ответе на ваши вопросы было написано:
На что вы ответили "Какая-то туфта" ))) Может все же поясните, что вас так возмутило?
Александр, я наконец понял, в чём истина релятивизма.
-
Весь Ваш релятивизм лежит на этом допущении.
Вот первейшие догмы абсолютного релятивизма.
1) Абсолютная Истина(Деталь) существует.
2) Любая философская система это проекция Абсолютной Истины(Детали).
Попробую провести аналогию.
У одного человека 100 возлюбленных (фило-) друзей. 30 из них решил из благодарности написать про него своё мнение (философию) .
Естественно, что их описания в чём-то были похожи, а чем-то различались.
Человек это Абсолютная Истина(Деталь), описания это философские концепции (проекции)
Ну да , возможно.
Но чего-то здесь не хватает.
Что значит быть другом(философом)?
А это значит, что друг(философ) может обратится к своему другу(Абсолютной Истине) и получить необходимую помощь, совет, поддержку.
Может поэтому для греческих философов Истина это алейтея,непотаённое, открытое , искреннее, дружеское?
Итак я дружу с Абсолютной Истиной, которая мне даёт необходимую поддержку, я могу её описать, но является ли описание таким уж важным и необходимым атрибутом этой дружбы.
Допустим я описываю своего друга, человеку , который его не знает. Этот же человек читает другое описание другого друга моего друга, и говорит , что это описание разных людей. Но он заблуждается. Что естественно, так он не знаком напрямую.
Но возможный смысл описания это познакомить других с моим другом(Истиной) . Но оказывается, что это слишком обманчивый путь.
Нет, я не использую понятие "Истина" и тем более "Абсолютная истина". Слова "допустим есть та самая "сама истина" и допустим она достижима" были произнесены не в смысле "я допускаю, постулирую", а как переход на терминологию собеседника: "хорошо, допустим, что то, о чем вы говорите есть" (см. тут)))
Релятивизм не лежит ни на каком допущении :) он заключается в простой и понятной фразе: фиксация любой определенности возможна только относительно установленной/указанной системы координат. (Стандартный релятивизм - такой же как и в физике.)
История с "Деталью" - это частный случай, который можно выразить так: любое философское описание Мира, возможно только в пределах фиксированной системы координат (парадигмы, мировоззрения, понятийной сетки, концепта и пр.) Если обращаться к вашему примеру, то следует сказать вы дружите не с Деталью/Миром, а лишь со своей проекцией. Большего нам не дано. Либо надо порывать с концепциями, развивать способность непосредственного познания, просветляться... Но выйдя за пределы концептуальной сетки, мы уже ничего не сможем сказать.
Удивительно. Есть книга, в которой все написано-расписано. И вместо того, чтобы просто прочитать и процитировать, все начинают строить гипотезы ))) Я понимаю, что бывает не интересно читать книжки, но тогда обсуждать нечего. А если интересно, хочется что-то узнать - для этого существует текст. Чтобы не гадать.
Давайте ещё раз.
Есть восприятие, а есть описание этого восприятия. Проекция это что ? Восприятие или описание этого восприятия? Или они тождественны?
Миллион человек видят одну и ту же гору со своей непосредственной точки зрения, и конечно её по разному описывают, но когда они хотят другого позвать другого с собой на гору,то так и говорят :" Пойдём на гору"(только японцы говорят: "Пойдём на яму", но это их особенность). То есть люди понимают друг друга: их воображение тут же формирует образ горы.
Несмотря на детали описания и разницу точек зрения, они воспринимали один и тот же объект - гору.
Воспринимать истину и описывать истину это две большие разницы.
Э-э, не скажите , разница всё же с физикой существенная. Можно сказать это две противоположности. Физика утверждает, что законы от выбора инерционной системы не меняются, а у Вас выходит , что меняется всё, и в первую очередь законы.
А это уже второй тезис релятивизма (первый, что любая определенность возможна только в системе координат): принцип философского описания разных "систем" (в релятивизме) не должен зависит от системы координат. В своем комментарии вы не в том месте, не на том уровне выделили законы: есть частные законы внутри каждой проекции (они обязательно должны отличаться), а есть общие законы внешнего описания этих проекций с позиции релятивизма. Второй тезис можно трактовать как принцип монизма: он утверждает рядоположенность, одинаковый онтологический статус всех возможных систем координат. То есть утверждается, что универсум не разделен на какие-либо онтологические регионы, такое разделение производится и имеет смысл только внутри отдельных проекций. Или если вернуться к термину "закон", то второй принцип релятивизма звучит так: все "законы" релятивистской философии в одинаковой мере применимы к любым возможным системам координат.
Я на этот вопрос вам уже отвечал: эта аллегория не про объекты, не про восприятие, а про Единое (Универсум) и его проекции на субъектные системы координат: на индивидуальные действительности; или про Мир и философские системы - то есть про случай, когда Деталь принципиально не дана, не существует в действительности субъекта, когда на нее невозможно указать пальцем, а доступны нам только ее проекции.
Как только вы начинаете говорить об объектах - это совсем другая проблема - хотя, конечно, и близкая: типа, есть сокрытая от всех деталь-с-маленькой-буквы-вещь-в-себе и ее проекции - объекты, существующие в частных субъектных действительностях. Тут важно, если вы хотите понять исходные принципы, то думайте не на уровне камня-дерева-горы - в этом случае мы обязательно скатимся в какой-либо дуализм - работайте с объектами уровня этики-эстетики, политики, философии. Получится поймать принцип, так уровень камней сразу станет тривиален как предельный случай. То есть второй принцип можно сформулировать так: субъект-объектные отношения должны описываться в одной схеме независимо от уровня - от элементарного события до Абсолютного субъекта.
Итак , что мы имеем.
Смотрите как весело получается.
Есть Кант, Гегель, Сартр и так далее, они описывают Универсум придерживаясь неких "инерционных систем", зачастую противореча друг другу. И есть Болдачёв, который описывает некие общие законы всех этих ИС. Поверьте , уважаемый, любой из серьёзных философ имеет такие же претензии , что и Вы. Если верить Вашей же интуиции, что любой философ изначально прибит к своей ИС, то какое имеете право утверждать , что Вы являетесь исключением, что Ваша философия "релятивизма" не прибита к определённой ИС, а является общей для всех ИС? Только потому что Вы назвали её релятивизмом? Но а если выкинуть это слово, то что останется от Ваших амбиций?
Вот и Вам того желаю. Впрочем если Вы перестанете думать в категориях системы координат, а займётесь философией, то от Вашего релятивизма ничего не останется. Одна космическая пыль.
Во-первых , с чего Вы считаете, что "Деталь" вообще существует? И что "субъектные системы координат" это проекции "Детали"? Это Вам известно или это допущение Вашего релятивизма? Ещё раз повторю, уберите слово релятивизм, и Вы получите обычный пантеизм, веру в Абсолют.
В религии есть такой феномен как экуменизм, та же самая фигня. Под видом единства всех религий протаскивается некий культ. Уберите из этого культа тезис о единстве всех религий, получим обычное язычество.
Так и с Вашим "релятивизмом".
Я ответил на ваши вопросы.
Вы отреагировали как смогли - в смысле, вполне традиционно.
Надеюсь вопросов ко мне у вас больше не будет.
Надеетесь? Если нет вопросов, то нет и интереса.:)
Не так.
Когда Вы начинаете доносить до публики идеи своей книжки, то у людей начинают возникать вопросы, на которые Вы не находите таких ответов, которые удовлетворили бы страждущих приобщиться к абсолютному релятивизму. И вместо того, что бы поощрить робкие попытки неофитов спроецировать Деталь на свою действительность, осекаете запретом гипотезирования и творческих проб-переделок ради усвоения материала.
--
Вполне возможно, вы правы ))
Чушь полная. Если описание мира возможно в пределах фиксированной системы координат (банальный вывод!), то кто мешает философу установить такую систему координат, в которой уже можно описать мир в целом?
Студенты первокурсники легко справляются с задачей начертательной геометрии, когда нужно по имеющимся проекциям детали нарисовать саму деталь. Они легко переходят от мышления в плоскости множества проекций к мышлению в объеме детали, то есть просто изменяют систему координат. Для студентов это возможно, а для Болдачева "большего нам не дано". Вполне допускаю, что лично Болдачеву это не дано, но зачем обобщать?
Кроме линейного мировоззрения Аристотеля /Болдачева, мыслящих по линии субъект - рациональное мышление - объект, есть еще мировоззрение ВЛ.Соловьева, Бердяева, Лосева, которые ввели вторую координату - иррациональное мышление (чувствование) субъекта, то есть использовали свою способность мыслить в плоскости и конечно есть мировоззрение Парменида, Сократа, Платона мыслящих в объеме, что и позволило им описывать мир, как одно единое.
Любому человеку от рождения дана в возможности, в потенции, способность мыслить объемно, то есть мыслить движение объема в объеме (6 координат одновременно), но этому необходимо УЧИТЬСЯ, а не рассказывать тут сказки о "нам не дано"... :))
Виктор
Вот именно.
Представления (образа) плоским не бывает. - Оно всегда объёмно.
А вот представление в плоскости или даже в линии, т.е. в проекции - бывают.
А создать представление (т.е образ), для которого объём был бы проекцией, мы не в состоянии.
Да и вся физика, каким бы она не пользовалась многомерием, её решения, которые реализуемые практикой, всегда лежат в трёх измерениях.
И по существу, физическое многомерие является тем, что упрощает алгоритм в поиске решения.
Посмотрите на любой предмет и убедитесь, что видите вы ВСЕГДА плоскость предмета и ни один предмет вы не можете увидеть объемным, то есть сразу со всех сторон. Прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте. :))
Это верно, образа создать не можем и смысловым языком дать однозначное определение тоже не можем, но мыслить (понять) такую форму можно достаточно легко. Если есть желание понимать...
Виктор.
:
Это для одноглазого так и есть.
А вот двуглазые видят в объёме. Правда, по горизонтали до 4-х км, а по вертикали - только до 2-х.
Прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте.
Ладно.
Хочу добавить. Даже не важно , что видит глаз, если речь о восприятии, то воспринимаем мы конечно объект во всём объёме. Пусть Виктор поставит пустую бутылку посреди стола. Сколько бы он вокруг неё не ходил, это будет пустая бутылка, водки в ней не прибавится. Смысла глазом осматривать все проекции бутылки не никакого смысла. Воспринимаем мы бутылку, а не проекцию бутылки. Подробнее почитайте о таком свойстве восприятия как константность.
Видимо вы не только думать не умеете, но к тому же и слепая... :))))
Да хоть еще пять глаз на лбу приделайте, все равно видеть вы будете только плоскость предмета, проекцию, а не объем.
Блин... неужели так трудно посмотреть на любой предмет в комнате и убедится, что видно только плоскость этого предмета, а не его объем.
Виктор, на что посмотреть- на предмет или на проекцию предмета?
Виктор пишет:
Видимо вы не только думать не умеете, но к тому же и слепая... :))))
Блин... неужели так трудно посмотреть на любой предмет в комнате и убедится, что видно только плоскость этого предмета, а не его объем.
Глупый Вы.
Неужто трудно погуглить?
Что такое белизна, истина, движение, бытие?
boldachev пишет:
Что за напасть эти "философские категории"! Александр Болдачев "не знает" (в сократовском смысле "незнания"?) или бравирует своим незнанием в отношении философской категории 'Истина'. Как ранее он честно признавался в незнании, что такое "бытие":
В свое время вопросом "Что есть Истина?" задавался Понтий Пилат. С тех пор вопрос об Истине остается непременным атрибутом всякой философской дискуссии.
Александр Болдачев интеллектуальный игрок, любитель философского эпатажа. Будучи автором статьи "Многомировая теория истинности", он хорошо различает 'истину' ("телеолого-гносеологическая категория") и "истинность". Однако любит поиграть в кошки-мышки с неискушенным в шопенгауэровской эристике собеседником, накинув на себя маску всесокрушающей формальной логики: логика и только логика, интересует логика рассуждений («Слова "допустим есть та самая "сама истина" и допустим она достижима" были произнесены не в смысле "я допускаю, постулирую", а как переход на терминологию собеседника: "хорошо, допустим, что то, о чем вы говорите есть" »).
Трактовка истинности у А.Болдачева не отличается от общепринятой: "характеристика предложения того или иного языка". Истинность - это свойство высказываний: утверждения и отрицания могут быть истинными или ложными (в двузначной логике). А вот, что такое "Истина"?
Прежде всего, Истина - это философская категория. Слово "истина", как и в случае с существительным "белизна", или философской категорией Бытие или Движение, образуется посредством субстанциализации глагола "двигаться", "быть"; прилагательных "истинный" и "белый", отображающих свойства предметов (белый снег, белый заяц, белое покрывало) или логическое свойство высказываний в случае "истинности".
Парменид субстациализировал глагол "быть" и, таким образом, создал философскую категорию Бытие. Другой пример субстанциализации глагола: было "ходить" - стало "Хождение" (ходьба вокруг, да около); было "двигаться" - стало "Движение" (ещё одна философская категория).
В случае Истины субстациализируется свойство предложения быть истинным.
--
М.П. Грачёв.
Я тут знакомился с торсионными теориями, и вот кусочек оттуда:
Из этого кусочка, мне представляется, что релятивизм более узкое понятие чем реальность. Реальность событийна (разрыв лопастей), релятивизм - способ (и технология) мышления реальности. За это когда-то уцепился Эйнштейн, а далее покатилось... Или так: релятивизм принадлежность субъекта, реальность - объекта.
У меня сомнения в этом тезисе, в том смысле, что системы координат никакого отношения к онтологии не имеют (имеются ввиду трансляционные (x,y,z) или вращательные системы координат. Системы координат - это способ мышления, которые мы привязываем к практике, а не наоборот! Тем не менее это нашло свое применение в калибровочных теориях. Теряюсь...
***
Я без всяких претензий на истину (не моя тема). Просто как-то осознал определенную значимость данной темы, которая ранее мне казалось не значимой. Лично я занимаюсь тем, что пытаюсь доказать реальность онтологической системы координат - эйдосов. Могу ошибаться!
Спасибо за новый взгляд )
Дам некоторые пояснения.
Конечно, же. Я просто поленился брать в кавычки слова "система координат". Казалось, что о каких "системах" идет речь будет понятно из замечаний типа:
(Неужели вы на полном серьезе представляли, что способ мышления философа может зависит от того двигается он ускоренно или нет? :))
Наиболее строго под "системой координат" в релятивистской философии следует подразумевать субъекта: субъект является точкой отсчета, системой координат своей субъектной действительности.
Прежде всего, вам трудно мыслить в моей категориальной сетке, соотносить ее с вашей, поскольку в моей нет такого понятия как "объективная реальность" - понимаемого как нечто однозначно фиксируемое вне и до субъекта. То есть наличие абсолютной "системы координат" в виде так называемой реальности у вас является исходным, постулируемым понятием - поэтому и полный релятивизм для вас недопустим, он уже, вторичнее реальности. То есть мы исходим в мышлении из двух несовместимых допущений: (1) "релятивизм принадлежность субъекта, реальность - объекта"; (2) объект фиксируется только относительно указанной "системы координат"/субъекта, реальность понятие интерсубъективное.
Хотелось бы несколько слов сказать по поводу приведенного вами физического примера. На мой взгляд, его следует трактовать именно в пользу релятивизма, а не наоборот: фиксация объекта ("силы инерции") для субъекта, существование некоторого феномена в субъектной действительности зависит от субъекта/"системы координат", то есть не является абсолютными. То есть нет ничего странного (с точки зрения релятивизма), что в одной системе координат феномен проявится в виде взрыва, а в другой не будет зафиксирован вообще (на какой-то проекции детали некоторые ее особенности могут быть не отображены). Согласитесь, что было бы странно ожидать, что в системе покоящейся турбины она вдруг могла бы разлететься на куски :))).
Философская проблема тут есть: как интерпретируется событие от действия феномена в системах, в которых он не проявлен. Проблема понятная (на примерах общения разумных субъектов), интересная, но выходящая за рамки текущего обсуждения.
Каюсь, эффект инерции: когда думаешь о своем (проблемы пространства), то текст другого читаешь в собственной интерпретации. Так получилось и с системой физических координат. Это сейчас для меня "больной" вопрос.
С другой стороны, в вашей книге "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", я читал об релятивизме вскользь (не интересовал). Темпоральность более близкая тема мне, и я с не полностью согласен.
Да, это так.
Тут бы я отметил, что введение в релятивистскую философию было дано намерено - без него принципиально невозможно понять темпоральную онтологию - не сам, во многом натурфилософский, концепт темпоральности, а именно субъектно-событийную онтологию.
EMPIRICISM AND THE PHILOSOPHY OF MIND
by
Wilfrid Sellars
Он соорудил фразу "Миф того как на самом деле" (The Myth of the Given)
http://ditext.com/sellars/epm.html
Многие вещи были определены как "данность": смысловое содержание, универсалии, предположения, взаимосвязи реальности, первичные принципы, даже "данность" как таковая. И в самом деле существует метод толкования ситуаций которые философы анализируют в этих терминах, так называемая: "струткура данности". Эта структура была общей чертой большинства крупных систем философии, в том числе использовалась Кантом в его фразах "догматический рационализм" и "скептический эмпирицизм". Концепция "данности" была настолько широко распространена, что немногие философы, если таковые вообще имеються, были полностью свободны от нее; конечно же не был свободен ни Кант, ни даже Гегель. Часто то, что подвергается нападению под именем "данность" это только конкретные сорта "данности". Интуитивные "первичные принципы" и составные "необходимые условия" были первыми жертвами этих атак. И многие кто сегодня атакуют "саму идею данности" - и число их растет - на самом деле атакуют только лишь данные доступные через органы чувств. Потому что они переносят на другие обьекты - на физические или на взаимосвязи обьектов характеристики "данности". Если, однако, Я начну свой аргумент с атаки на теории опирающиеся на данные полученные через органы чвуств - то это будет только лишь первым шагом на пути к критике всей структуры "данности".