Новая философия времени

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 

1. Многие вопрошают, в чем новизна подхода к пониманию времени у Александра Болдачева? На первый взгляд, кажется, все простым и понятным - ничего нового. Но так ли это? Попробую поделиться с Вами своими размышлениями.

2. Сразу скажу, что книгу Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, 2011 я не читал. Все мое знание концепции Александра базируется на участии на семинаре ФШ, поэтому я могу ошибаться - я думаю в этом случае Александр меня поправит.

3. Мы знаем, что в СТО (специальной теории относительности) относительным является измерение времени и пространства. При этом в разных движущихся относительно друг друга инерциальных системах отчета один и тот же временной процесс будет измеряться (протекать?) с различной скоростью течения времени. Точно также получится с измерением (физикой?) одной и той же длины в различных инерциальных системах отчета движущихся относительно друг друга.

4. Но такая относительность времени все-таки приводит все существующее время в разных системах отчета к одному мерилу - некоторому физическому времени. Иначе говоря, все временные процессы, измеряемые в разных системах отчета могут быть приведены к одному и тому же по природе времени.

5. Что же предлагает Александр? Он распространяет релятивизм не только на измерение времени, но и на его природу. Получается, что каждый существенно временной объект (то есть такой объект при определении которого надо указывать временные свойства) - Александр называет его "темпоральный объект" - живет в своем времени, которое определяется его внутренним свойством - темпоральностью.

6. Для неживых объектов - такая относительность - несущественна, поскольку у неживых объектов темпоральность задаем мы, воспринимающие их - например, темпоральность мелодии на деле есть наша темпоральность, воплощенная в мелодии.

7. Но для живых объектов, которые имеют свою внутренюю темпоральность как некоторое внутреннее свойство - существенно различие природы времени этих объектов и природы времени нашего. Поскольку мы находимся в системе отчета самих себя, то наша темпоральность является нашим внутренним свойством, задающим хрональное время. Хрональное время - это время внутри которого мы измеряем время всех остальных объектов. Мы в своем познании все сводим к хрональному времени как к единой системе отчета времени.

8. Получается, мы редуцируем темпоральность биологических объектов к своему способу измерения времени - хрональному времени. Отсюда наше непонимание этих объектов. Ведь понимание - это сведение объекта к некоторой схеме в сознании. Но такие живые темпоральные объекты мы не можем свести к схеме, поскольку мы не можем ухватить у них самое главное - сложность во времени, их темпоральные свойства.

9. Получается, с различением темпоральности мы входим в новое понимание природы времени, которое локально как свойство темпоральных объектов. Такое время не только движется с разной скоростью (как в СТО), но и существенно разное по своей природе у разных темпоральных объектов. Иначе говоря, у Александра получается время является относительным не только потому, что мы его относительно измеряем, но и потому, что оно в каждом темпоральном объекте свое - по аналогии с тем, как в каждом пространственном объекте свои пространственные свойства.

10. Добавлю сюда также новые размышления, связанные с моим исследованием сознания. У меня возникла идея, что мы различем сознание и "Я" на том основании, что темпоральность нашего тела и темпоральность нашего сознания - разная. Поскольку мы все измеряем относительно сознания и темпоральность его является той системой отчета, относительно которой мы измеряем время всего остального, то получается, что сознание как бы стоит во времени, а все остальное - другой темпоральности - течет относительно него. Наше тело имеет другую темпоральность и поэтому мы чувствуем переживания и отличаем их от сознания.

11. Более того, мы, люди, потому чувствуем свое сознание вечным, что нам кажется, что оно стоит во времени, а не движется. Этот эффект связан с эффектом выбора системы отчета - стоя в автобусе, который движется с постоянной скоростью, мы не почувствуем его движение. Для нас сознание - это такой автобус, в котором мы сидим.

12. Если время - это не вместилище событий, а существенная характеристика объектов, как размер, форма, цвет, качество и прочее, то вся онтология меняется. Теперь нельзя брать темпоральные объекты только в их пространственном срезе, но требуется также определение темпоральных свойств. Точно также и в отношении человека, у которого есть две темпоральности - темпоральность сознания (субъекта) и темпоральность его биологического тела (объекта). Я уже отмечал, что идеологически в теории Александра темпоральность надо понимать теперь как свойство объектов.

13. И наконец, взаимоотношение людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Каким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Действительно, в деревне и в городе люди живут с различной скоростью. Быть может это объясняется различной темпоральностью? Так же можно отметить, что современная техника позволяет нам экономить время - упаковывать его. Расстояния, которые в прошлом преодолевались неделями на лошадях, сейчас преодолеваются за часы на поезде. Иначе говоря, расстояния остались теми же самыми, но наше время ускорилось. Мы можем теперь жить более активной жизнью, более интенсивной жизнью. Получается, техника увеличивает нашу темпоральность.

Если что-то не так, пусть Александр поправит. :)))

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Получается, что каждый существенно временной объект (то есть такой объект при определении которого надо указывать временные свойства) - Александр называет его "темпоральный объект" - живет в своем времени, которое определяется его внутренним свойством - темпоральностью.

Тут даже проще: каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом. В самом общем онтологическом смысле объект - это система событий. Нельзя сказать, что темпоральность - это свойство, представляя, что, мол, вот есть объект и у него есть некоторое качества. (Для наглядности можно пояснить на примере материализма - мы же не говорим, что материальность есть свойство предмета :). Можно представить универсум событий как счетную субстанцию (счетное множество событий), тогда выделенное из универсума конечное множество событий и есть объект. Хотя, наверное, можно говорить о темпоральности как о свойстве, если подразумевать под темпоральностью именно объем множества.

Для неживых объектов - такая относительность - несущественна, поскольку у неживых объектов темпоральность задаем мы, воспринимающие их

Тут уж если релятивизм, то абсолютный :). На уровне абстрактной темпоральности (счетного множества событий) никакого различения между объектами нет - все объекты понимаются как выделенные относительно субъекта множества событий. Просто если в качестве уровня субъекта выбирается наш (человеческий) уровень - уровень разумного субъекта, то относительно него темпоральной сложностью вещей можно пренебречь - их сложность для нас полностью представлена в виде пространственной сложности. Проблемы начинаются когда мы начинаем "рассматривать" их на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодействиями - там и вылезает темпоральная структурность вещественных объектов.

для живых объектов, которые имеют свою внутренюю темпоральность как некоторое внутреннее свойство

Еще раз обращу внимание на строгость языка: фраза "некоторое внутреннее свойств" явно намекает на нечто, что можно приписать телу биологического организма, а это ведет к неправильному пониманию темпоральности (распределенной во времени сложности). Темпоральность - это самая общая изначальная характеристика объекта, как целостной системы, а не "внутреннее". Правильнее говорить так: живой объект обладает темпоральностью, соотносимой с темпоральностью разумного субъекта и поэтому для последнего живой организм в сейчас субъекта лишь частично представлен в виде пространственного отображения (структуры тела) - значительная часть сложности организма может быть воспринята лишь как темпоральная (ноуменальная).

Хрональное время - это время внутри которого мы измеряем время всех остальных объектов. Мы в своем познании все сводим к хрональному времени как к единой системе отчета времени.

Ну если быть точным, мы измеряем не время, а существование (движение) объектов в своей действительности: как феноменов - объектов с меньшей темпоральностью чем субъекта, так и ноуменов - объектов с большей темпоральностью.

Получается, мы редуцируем темпоральность биологических объектов к своему способу измерения времени - хрональному времени.

Да, часть сложности живого объекта мы отображаем в наше сейчас (на наш временной масштаб) в виде пространственной сложности - тела, изменения структуры которого воспринимаются нами как хронально последовательные.

темпоральность нашего тела и темпоральность нашего сознания - разная

Эта мысль в книге зафиксирована в концепте "сложный субъект" - в идее вложенных тел субъекта. Тело - это привилегированный объект действительности субъекта, совмещенный с началом пространственных координат его пространства.

"Темпоральность":

...Итак, субъект, трактуемый нами ранее как некое единое множество событий, теперь представляется как многоуровневый конструкт, состоящий из некой точки, однозначно определяющей уровень его действительности, и ряда прицепленных «снизу» и «сверху» объектов. То есть можно сказать, что субъект есть, как минимум, единство феноменального (физического) тела, ноуменального (ментального) тела и точки их сочленения (Я).
Феноменальное и ноуменальное тела субъекта в свою очередь можно представить как составные. К примеру, из феноменального тела можно вычленить биологическое тело и зафиксировать его как субъект. Тогда относительно этого физиологического субъекта, относительно его уровня психическое и все другие тела будут иметь ноуменальную природу и, естественно, относиться к ноуменальной, а не феноменальной действительности. Наверняка такова действительность людей, выросших вне социума – они не воспринимают объекты выше физиологического уровня.

Идем далее.

Более того, мы, люди, потому чувствуем свое сознание вечным, что нам кажется, что оно стоит во времени, а не движется.

Это ясно если задать вопрос: а как субъект, обладающий фиксированной темпоральностью (событийной сложностью) должен воспринимать себя? Понятно, что он не может себя различить в пространстве в виде феномена - так он различает объекты меньшей темпоральности - феномены, и не может мыслить себя во времени (собственном времени) - так он различает ноумены. По сути, можно сказать, что субъект вообще не находит (не различает) себя в своей действительности - он не является объектом сам для себя.

Точно также и в отношении человека, у которого есть две темпоральности - темпоральность сознания (субъекта) и темпоральность его биологического тела (объекта).

Как я уже отмечал биологическое тело есть одно из тел: человек как и другие достаточно сложные субъекты обладают спектром тел с различной темпоральностью.

И наконец, взаимоотношение людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Каким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени.

Ту следует сделать существенное дополнение: человека (субъект разумного уровня) может смещать свой уровень - изменять свою темпоральность. Достигается это специальными практиками. В качестве примера можно привести йогинов, которые могут смещать свой субъектный уровень (точку сборки, как сказал бы Дон Хуан) в значительных пределах, достигая этим способности различения объектов, недоступных обычному человеку, и управления ими.

Действительно, в деревне и в городе люди живут с различной скоростью. Быть может это объясняется различной темпоральностью? Так же можно отметить, что современная техника позволяет нам экономить время - упаковывать его.

Тут, замечу, что в большей степени речь идет о хрональном времени, но сам эффект его ускорения связан со все более плотной упаковкой темпоральной сложности.

Ну и самое главное - формальное определение:

"Темпоральность"

...пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектной действительности. Субъект, различая феномены, представляет их размещенными в пространстве. Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов. Соотношение ноуменов и феноменов воспринимается субъектом как движение.
...
Наиболее важно в таком понимании времени и пространства – как субъектных форм различения феноменов и ноуменов, – что мы устранили из темпоральной онтологии понятия абсолютного времени и абсолютного пространства: каждый субъект существует в своем времени и в своем пространстве. Говорить о времени и пространстве вне субъекта, вне его действительности принципиально нельзя. Нет субъекта – нет объектов – и нет времени и пространства. В такой логике пространство можно понимать как эпифеномен, а время как эпиноумен.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Тут я размышляя над Вашими определениями, пришел к одной проблеме. Дело в том, что темпоральные времена разных темпоральных объектов сами по себе невозможно сравнивать, так как нет Абсолютного времени. Они несоизмеримы - каждый темпоральный объект живет в своем времени.
2. Но мы темпоральные объекты сравниваем, на каком основании? Я вижу здесь две возможности:
1) Субъект сводит в своем хрональном времени два объекта на одну шкалу и определяет какой объект темпорально "больше" и какой "меньше". Это сравнение через редукцию. Но в этом случае возникает следующие существенные ограничения. Субъект может сравнивать только феномены, а не ноумены.
2) Само различение на феномены, или объекты данные в пространстве опыта субъекта целиком и ноумены - которые не даны, указывает на различие их темпоральности. Ноумены более темпоральны, чем феномены.
3. Но в последнем различии ноуменов и феноменов есть одна проблема. Дело в том, что различие феноменов и ноуменов имеет определением не различие темпоральности, а различие данности. Феномены даны в опыте, в созерцании и восприятии. Ноумены - только мыслятся. Это и есть исходное различие феноменов и ноуменов, как оно зафиксировано у Канта.
4. Но не получается ли так, что у Вас все, что только мыслится, и тем самым является ноуменом, является также и темпорально "большим" нашей темпоральности? Ведь это не очевидно. Взять Ваш пример с экономикой. Экономика - ноумен, поскольку она не дана в опыте как целое. Но является ли она темпорально более высокого уровня, чем мы? Ведь возможно мы не можем охватить экономику не в силу ее темпоральной сложности, а просто потому, что она нам не дана. Вот, например, другой ноумен - вещь-в-себе. Разве обязательно этот ноумен более темпорально сложный объект, чем мы? Как-то это натянуто. Да, вещь-в-себе на дана, она только мыслится, но от этого не становится чем-то темпорально сложным.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемые коллеги!
Я хотел бы прояснить для себя некоторые моменты. Во первых понятие темпоральности. Хайдеггер приводит понятие темпоральности - как временность, у Болдачева и того непонятней - сложность. Не кажется ли вам, что понятие сложности есть понятие надуманное? Сознание индивида переносится из плоскости понимания своего несовершенноства в плоскость мнимой сложности, таким образом оправдывая своё несовершенство. И этому есть объяснение. Личность, обладая сознанием, понимает себя как высшее разумное существо, среди всех живых существ. И это несоответствие - высшее и несовершенное, как раз и накладывает отпечаток на неприемлемость сознанием своего несовершенства. В действительности все намного проще и доступнее, только надо понять своё несовершенство. А это подразумевает всего лишь необходимость поиска решения задач, возникающих перед личностью. Почему говорят - "Всё гениальное - просто!", да потому, что в действительности решения не являются сложными, сложным является только поиск. Но поиск не является самим объектом, он является всего лишь результатом осмысления самого объекта. И еще.
Actuspurus пишет

Полагается,мы редуцируем темпоральность биологических объектов к своему способу измерения времени. Отсюда и непонимание этих объектов. Ведь понимание - это сведение объекта к некоторой схеме в сознании. Но такие темпоральные объекты мы не можем свести к схеме, поскольку мы не можем ухватить у них самое главное, сложность во времени, их темпоральные свойства.

Не могу понять, какое отношение имеет отсутствие знаний о биологическом объекте к измерению времени? Ваша схема в голове, ведь это всего лишь Ваш уровень знаний о объекте. И чем выше этот уровень знаний, тем ведь выше уровень понимания этого объекта! Но ведь сам объект остаётся то неизменным! О времени можно говорить только в понятии длительности процесса познания Вами этого объекта. Но, Вы и объект всегда остаётесь в одном реальном времени. И еще.

И наконец, взаимоотношения людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Каким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Действительно, в деревне и в городе живут с различной скоростью ... Мы можем теперь жить более активной жизнью, более интенсивной жизнью. Получается, техника увеличивает нашу темпоральность.

Извините, но с моей точки зрения это - полная каша в знаниях. Несовершенство своих знаний переносить на сложность взаимоотношений - это, мягко говоря не научный подход. Что это значит, люди живут в разном времени? Темп познаний разный, но он заключен в необходимости этих познаний, а не в самом сознании. Живущий в деревне, бывает намного умнее и мудрее живущего в городе. Техника не увеличивает сложность, а только увеличивает разрыв в знаниях. А это не одно и тоже. Увеличить сложность сознания человека невозможно, т.к. это всего лишь его свойство отражать объективную действительность. То есть сознание всего лишь - зеркало. А вот уровень качества отражения этого зеркала зависит от уровня качества разума, воспроизводящего сознания. Проще - отражение зеркала зависит от качества его изготовления.

Аватар пользователя boldachev

2 nikolaj

В действительности все намного проще и доступнее

Да, если посмотреть с такой позиции, то обсуждаемое на этой странице не только надумано, но и полный бред :).

Аватар пользователя actuspurus

Николаю

1. Мы обсуждали конкретную концепцию "темпоральности" Александра Болдачева. Для того, чтобы оценить ее содержание, которое в данном случае представлена схематично и фрагментарно, надо знать ее полностью.
2. Это не отменяет, конечно, Вашу возможность критиковать отдельные высказывания поста, но непонятно как Вам на Ваши возражения отвечать. Ведь во многом они возникли в силу изъятия высказываний из контекста теории А.Болдачева и рассматривания их как самостоятельных независимых высказываний.
3. Но можно несколько замечаний сказать по поводу Вашей методологии. Вот Вы пишете:

В действительности все намного проще и доступнее, только надо понять своё несовершенство.

Дело в том, что наше рассмотрение вопроса должно соотвествовать предмету. В этом и состоит идеал познания - познать реальное. Но нельзя же в самом деле действовать наоборот - навязывать миру простоту. Ведь говоря, что все просто, Вы в самом деле найдете эту простоту. Ведь то, что может усмотреть исследователь зависит от его установки смотрения, от разрешающей способности его схемы понимания. Схему понимания можно по аналогии сравнить с рыболовной сетью. Если у Вас ячейки этой сети будут слишком большими (смотреть проще), то и поймать Вы сможете только большую рыбу. Для того, чтобы поймать мелкую, прочую рыбу, нужно сеть сделать с более мелкими ячейками (более детализированную).
4. Ваш подход: смотреть проще, предлагает на деле не создавать такие детализированные схемы, а брать самые общие и простые понятия, различия - типа: совершенство-несовершенство. В таком различии много ли знания Вы поймаете? А вот тория А.Болдачева пытается построить более мелкую схему понимния, более детализованную и усложненную.
5. Говоря обобщенно, вот это усложнение личной схемы понимания и есть в терминах Александра увеличение темпоральности - то есть возможности зорче видеть мир, видеть его более различенным, более многомерным. А про зеркало - это уже банальность. Сравнивать современное познание с зеркалом уже после Гегеля - это было не комильфо. Уже у Гегеля, познание есть процесс, движение, а не простое отражение. Причем в этом становлении изменяется не только наше знание, но и соотносящийся с ним предмет, ибо как любит говорить Гегель6 "предмет является предметом определенного знания, он принадлежит знанию, и с изменением знания изменяется и его предмет" (Феноменология Духа, цитата на память).

Аватар пользователя boldachev

Булату
Начну отсекать с конца.

Вот, например, другой ноумен - вещь-в-себе. Разве обязательно этот ноумен более темпорально сложный объект, чем мы? Как-то это натянуто. Да, вещь-в-себе на дана, она только мыслится, но от этого не становится чем-то темпорально сложным.

Я использую термин "ноумен" не в кантовском значении, а в исходно греческом смысле - аналог платоновской "идеи". Говоря о ноумене я имею в виду не то, что стоит за феноменом, не вещь-в-себе, а то, что противостоит феномену/вещи. В стандартном варианте это противопоставление материального объекта (вещи) и идеального (идеи, понятия, мысли и пр.). Хотя, конечно, между кантовским и платоновским ноуменами есть связь, но не прямая - это отдельный разговор. Пока про вещь-в-себе лучше забыть.

В темпоральной онтологии нет разделения объектов на "вещь" и "вещь-в-себе" - за объектом ничего не скрывается - в качестве объекта выступает только то, что дано субъекту, то есть нет разделения на сам объект и его образ, его видимость в сознании - в качестве объекта принимается именно и только сам образ. Вне субъекта, вне указания его уровня никаких объектов нет - то, что "находится" в самом универсуме мы не имеем права называть объектами - каждый субъект выхватывает из универсума свой набор объектов (свою действительность) как из океана Соляриса.

Дело в том, что темпоральные времена разных темпоральных объектов сами по себе невозможно сравнивать, так как нет Абсолютного времени.

Релятивизм он на то и релятивизм, что указывает нам, что любое различение/выделение/измерение возможны только относительно некоторой "системы координат" - в нашем случае только относительно конкретного субъекта. Никогда не может стоять задача сравнить темпоральность двух объектов/субъектов просто так: любое сравнение производится конкретным субъектом в своей действительности относительно своей темпоральности, которую, можно сказать, он принимает за нулевую - нулевую точку отсчета, или единичную - как единичный эталон (это все образы:).

Это сравнение через редукцию.

Редукцией темпоральной сложности в пространственную я бы предпочел называть именно акт такой редукции - событие появления новой пространственной сложности. Стандартное восприятие объектов в действительности субъекта я называю просто различением. Так различая длинное от короткого мы не делаем никаких актов - это различение просто дано нам в сознании. Так же как данность мы различаем феномены от ноуменов (объекты с меньшей и большей чем у нас темпоральностью), но поскольку их различие принципиально - не просто больше-меньше, они попадают в различные сегменты относительно точки/уровня отсчета - то и даны они субъекту принципиально по разному: различение феноменов представлено как одномоментная данность в пространстве, а ноуменом - как последовательность во времени (в мышлении).

Но в этом случае возникает следующие существенные ограничения. Субъект может сравнивать только феномены, а не ноумены.

А так оно и есть :) Мы с легкостью сравним пространственные размеры феноменов - они даны целиком и совмещены в нашем "сейчас", но не имеем никакой возможности сравнивать "габариты" ноуменов - они не даны (не вмещаются) в наше "сейчас". Банально: мы не можем думать больше одной мысли (точнее, наверное, больше одного понятия/ноумена) одновременно :) И становится понятно, почему мы так легко можем прийти к соглашению о высоте дерева, но принципиально не можем договориться о "размерах" (сложности, емкости) понятий - и не только между собой, но и сами с собой.

Но в последнем различии ноуменов и феноменов есть одна проблема. Дело в том, что различие феноменов и ноуменов имеет определением не различие темпоральности, а различие данности.

Об этом уже было выше. Здесь надо только сделать переворот в мышлении субъектной действительности: различение/выделение объектов из универсума диет именно по темпоральности (событийной сложности) вне и до всяких времени и пространства, а данность есть лишь способ репрезентации объектов в действительности, которая реализуется в форме пространства и времени. Пространство и время - это форма данности, способ различения объектов, а не место откуда мы их "берем" (как это мыслится в стандартной схеме).

Но не получается ли так, что у Вас все, что только мыслится, и тем самым является ноуменом, является также и темпорально "большим" нашей темпоральности? Ведь это не очевидно.

В темпоральной онтологии это именно очевидно: если мы различаем объект и его нет в нашей феноменальной действительности (в пространстве), значит он туда не поместился, значит это ноумен. В данном случае это аксиоматика - исходное допущение.

Экономика - ноумен, поскольку она не дана в опыте как целое. Но является ли она темпорально более высокого уровня, чем мы?

Здесь надо точно различать множество локализованных в пространстве и времени актов производства и потребления и понятие/ноумен "экономика", которым мы фиксируем их темпоральную целостность, системность: завод у меня справа от дома, магазин слева, а экономика - это темпоральная система, реализованная на полном множестве событий производства и потребления.

Аватар пользователя Софокл

Булат и вы после всего сказанного Болдачевым будете настаивать, что перед нами "новая оригинальная концепция времени"? Вы с Болдачевым соприкасаетесь только словами, а не идеями! Александру просто сейчас нужен собеседник, что бы создать видимость, что его "идеи" могут быть кем то поняты и поддержаны! Только поэтому общается с вами в доброжелательном тоне. Но вы его идей не понимаете, а он, в сложившейся ситуации, не акцентирует внимание на разногласиях. Следующее я напишу специально для вас. Что такое время? Стандартно, в физикалистской концепции (здесь не существенна разница между ньютовским и энщтейновским пониманиями) под временем понимается способ описания и фиксации объектов. Никакого объективного в качестве феномена, свойства времени нет. А есть "объективно" существующая шкала, "линейка", которая позволяет фиксировать изменения в поведении объекта. Наиболее развернутым типом подобных представлений является гипотеза Минковского о том, что время и пространство образуют единый континуум. На философском языке он обычно именуется протяженностью. Континуум имеет четыре луча, вектора. Три из которых пространственные, а четвертый - временной. Модель Минковского - математическая. Она позволяет пересчитывать векторальные величины друг в друга. В общем представления Болдачева укладываются в эту модель.
Подобное понимание времени характерно для науки, для которой важно описание поведение объектов. Уже давным давно, для философии, подобные представления являются вчерашним днем. Сегодня гуманистически ориентированные философы пишут о времени "человеческого бытия", о том как в темпоральных представлениях выражаются связь человека с миром...
"Концепция" Болдачева устарела, лет так на сто пятьдесят... Время для него примитивное "выделение":

каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом

Тем не менее, после подобного заявления, Болдачев позволяет себе следующую "мысль":

На уровне абстрактной темпоральности (счетного множества событий) никакого различения между объектами нет - все объекты понимаются как выделенные относительно субъекта множества событий. Просто если в качестве уровня субъекта выбирается наш (человеческий) уровень - уровень разумного субъекта, то относительно него темпоральной сложностью вещей можно пренебречь - их сложность для нас полностью представлена в виде пространственной сложности. Проблемы начинаются когда мы начинаем "рассматривать" их на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодействиями - там и вылезает темпоральная структурность вещественных объектов.

То есть он не выдерживает принятый критерий "темпоральности" как описания и сбивается на приписывание времени собственных характеристик. Хотя, надо отдать должное, он здесь не одинок. Так непоследовательно понимается время в теории СТО: характеристики процесса "внедряются" в способ исследования...
"Концепция" Болдачева носит название темпоральной по недоразумению:

пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектной действительности. Субъект, различая феномены, представляет их размещенными в пространстве. Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов.

Что же под ноуменами понимает Болдачев?

Я использую термин "ноумен" не в кантовском значении, а в исходно греческом смысле - аналог платоновской "идеи?

Простите, Александр Владимирович! А почему вы решили, что пишите новую концепцию времени? Время это не просто идея, а особая идея, наполненная собственным содержанием!
Не правда ли я бы корректным?

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Ну раз решили все же обратиться прямо ко мне, отвечу на ваши вопросы.

А почему вы решили, что пишите новую концепцию времени?

Ну, во-первых, не пишу, а уже написал и издал книгу. Во-вторых, я нигде никогда не использовал понятие "новая концепция времени" - просмотрите книгу, тексты докладов (в МГУ, на "Философском кафе") и другие тексты на эту тему - там нет никакого намека на "новую концепцию времени" - просто анализ некоторых проблем с позиции некоторых допущений. Так что, этот вопрос адресуйте Булату - пост и заголовок его.

Вам бы я только ответил вопросом на вопрос: а почему вас это так волнует? Пишите свои новые концепции, хоть по полторы в год - все только радоваться будут :))

Время это не просто идея, а особая идея, наполненная собственным содержанием!

Очень глубокая содержательная мысль. Жаль я не знал ее раньше - ни за что бы ни стал бы думать о времени. Надо же - "собственное содержание"... не чужое... Запомню.

Не правда ли я бы корректным?

В чем? В этике? Не думаю, что этически корректным можно посчитать вклинивание в обсуждение лишь для того, чтобы сказать:

Вы с Болдачевым соприкасаетесь только словами, а не идеями! Александру просто сейчас нужен собеседник, что бы создать видимость, что его "идеи" могут быть кем то поняты и поддержаны!

С одной стороны, пнули Булата - выходит он начал это обсуждение (открыл новую тему) лишь для того, чтобы "создать видимость". С другой, не преминули подчеркнуть мое ничтожество. Корректно?.. (пожимаю плечами)

Были ли вы корректны в логике? К сожалению, и тут не блистали :)

Читаем:

Время для него примитивное "выделение":

boldachev: каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом

Проблема тут даже не на уровне философии, а на уровне элементарной грамматики. Слова "время" в предложении вообще нет. Даже при поверхностном знакомстве с темпоральной концепцией (хотя бы на уровне комментариев на этой странице) ясно, что "темпоральность" (событийная сложность) не есть "время" и очень косвенно с ним соотносится. Значит "выделение" никак не могло относится ко "времени" - грамматически в предложении оно относится к подлежащему "объект", который как выделенный, различенный субъектом из универсума ("по самому факту своего выделения") обладает сложностью, которая называется "темпоральной сложностью" или просто "темпоральностью". Как из этого простого по грамматическому построению предложения можно было сделать (грамматически сомнительный) вывод: "Время есть выделение" - какое выделение? чего выделение? кем выделение? или само время есть чье-то примитивное выделение? :) Если вы так поняли - то уточните.

Второе ваше содержательное предложение (их было только три:)

То есть он не выдерживает принятый критерий "темпоральности" как описания и сбивается на приписывание времени собственных характеристик.

опять демонстрирует нам, что вы даже не поняли, что время (субъектная форма различения ноуменов) и темпоральность (событийная сложность объектов) это два разных понятия. Опять взяли с потолка какой-то "критерий темпоральности" (то ли есть какой-то критерий самой темпоральности, то ли сама темпоральность есть критерий чего-то), который (критерий) или которая (темпоральность) почему-то является описанием (теряюсь в догадках, что бы эта грамматическая конструкция значила).

Это ладно - ну не поняли, так не поняли. А вот откуда у времени взялись характеристики? Вроде это должно как-то следовать из приведенной цитаты (ведь для этого и цитируют текст). Смотрим цитату: первая ее часть о сравнении событийной сложности субъектов и объектов - никаких характеристик времени там нет. В заключительном предложении речь идет о "темпоральной структурности вещественных объектов" - вроде опять никакими характеристиками времени не пахнет. Во второй цитате, как и в первой вообще о времени ничего не говорится :(.

И заканчивается ваш глубокий "анализ" концепции третьим содержательным предложением (следует заметить - весьма этически корректным):

"Концепция" Болдачева носит название темпоральной по недоразумению:

В качестве подтверждения этой мысли приводится цитата, в которой (в отличие от предыдущих) действительно говорится о времени. Но в чем вы увидели "недоразумение" вы так и не пояснили. Типа, так: читайте - неужели не ясно, что написанное есть не-до-ра-зу-ме-ние?.. Ой, какой я дурак - при десятом прочтении понял: в этой цитате нет слова "темпоральный", а есть слово "время", следовательно, концепция носит название темпоральной по недоразумению - вот, все встало на свои места.

Был еще вопрос про ноумен ("Что же под ноуменами понимает Болдачев?"). К чему? Может вы хотели намекнуть на то, что это великое философское преступление использовать термин в платоновском смысле, а не кантовском? Хотя бы пояснили - зачем вы из столь большого текстового материала вырвали абсолютно незначительное пояснение терминологии и оставили все это без комментариев?

Ну вот, сами и решайте, корректен ли ваш анализ с логической, термино-логической, понятийной, грамматической и этической сторон.

Заранее извиняюсь - понимаю, что вы в очередной раз мой логический и грамматический разбор вашего текста (трех предложений) интерпретируете, как нетерпимость к вашей философии и пр., и пр.
Простите :)

Аватар пользователя actuspurus

Софоклу

1. Вы поругались с Александром, возможно, поэтому не хотите увидеть в его концепции, скажу аккуратно, здоровое зерно. Вот Вы противопоставляете время в науке и время в философии. Вы пишете:

Модель Минковского - математическая. Она позволяет пересчитывать векторальные величины друг в друга. В общем представления Болдачева укладываются в эту модель.
Подобное понимание времени характерно для науки, для которой важно описание поведение объектов. Уже давным давно, для философии, подобные представления являются вчерашним днем. Сегодня гуманистически ориентированные философы пишут о времени "человеческого бытия", о том как в темпоральных представлениях выражаются связь человека с миром...

Действительно, в науке время рационализировано вплоть до формализации в математических конструктах, а в философии, время - это некоторое проживание, длительность, горизонт человеческого присутствия - нечто не рационализованное, скорее, непосредственно проживаемое.
2. Александр, говоря в Ваших терминах, и пытается рационализовать время, о котором говорят философы. Иначе говоря, он пытается это время - понятное как проживание, как горизонт бытия, сделать таким же ясным как и математическое время. Вы этому сопротивляетесь, потому что у Вас отнимают нечто дорогое, но на деле в этом и состоит процесс познания: перевод первоначальных интуиций в строгие понятия.
3. Теперь о механизме. Как происходит формализация. Александр заметил, что существуют темпоральные объекты, с описанием которых не может справиться наука с ее установкой на познание причины. Для фиксации этой неудачи он и вводит темпоральное время.
4. В чем состоит интенция классической науки (оставим пока релятивистские представления)? Она пытается построить теорию мира, как если бы он был расположен в некотором внешнем времени, в котором протекают все процессы. В классической науке пространство и время поняты как "вместилища", внутри которых существуют объекты. В этом состояла необходимая идеализация, чтобы вообще строить науку.
Благодаря такому пониманию времени можно было сформулировать Лапласовский детерминизм. Он состоит в том (если акцентироваться на представлении о времени), что "внутри" времени связь объектов описывается однозначно.
5. Но философия не соглашается с такой идеализацией времени, при котором оно сводится к еще одному измерению в пространстве-времени Миньковского. Например, Бергсон считал, что время нельзя сводить к чему-то пространственному и представлять его как линию, точками которой являются различные моменты времени. Далее, в таком же стиле о времени говорит Хайдеггер. Для него время - это уже экзистенциал, способ нашего присутствия, расположенности бытия-в-мире.
6. Но что дает науке такое философское понимание времени? Ничего. Вот Александр попытался формализовать это философское время в понятии "темпоральность", в отличии от хрональности - которую надо понимать в старом классическом смысле.
7. Но Вы как мне кажется, не понимаете в чем состоит новизна представлений Александра. Дело ведь не в определении "темпоральности", хотя это тоже важно, а в том, каким образом Александр опираясь на свою концепцию понимает, скажем, эволюцию и онтологию. Вообще к его терминам можно много придираться, как и к терминам других философов. Важно понять эти термины через их применение. Только в этом случае введение новых понятий оправдано. Вот, например, эволюция понимается в этих терминах как переход темпоральной сложности (сложности распределенной во времени - например, клетка в различных своих состояниях) в пространственную, в стуктурную сложность (многоклеточный организм).
8. Иначе говоря, Александр пошел дальше, не просто ввел темпоральное время и последовательно понял его согласно принципу относительности, но и применил его для решения конкретной задачи - понимания "чуда" эволюции. Обо всем этом сказано в конце доклада, наверное, в последних 30 минутах. Вы, наверное, не дослушали. Там же Александр рассказал о темпоральной онтологии, тоже оригинальной.
В этих конкретных примерах и показывает себя темпоральная философия на деле, а не на словах.
9. Как мне кажется, для того, чтобы понять оригинальность концепции Александра надо не определения "полоскать", а принять их в первом приближении и посмотреть, что из них получается. Ведь всякое понимание базируется на контексте. Недостаточно понять сами определения, надо еще рассмотреть их сквозь призму выводов - например, сквозь понимание предлагаемой теории эволюции и онтологии.
10. Как говорил Спиноза в отношении познания: "Не плакать, не смеяться, не проклинать, а понимать!" Даже если Вам лично не нравится эта концепция за ее сухость и наукообразность, за ее форму изложения, нельзя же в самом деле, на этом основании считать ее примитивной. Давайте будем справедливыми. Александр проделал интересную работу, заслуживающую нашего внимания.

Аватар пользователя nikolaj

С уважением к Actuspurus!
Да, Спиноза то прав, но, чтобы понимать, надо сначало понять. Но для того, чтобы понять любую идею, необходимо увидеть в идее две составляющие. Это цель идеи и её практическая целесообразность. Между прочем, простота является одной из составляющих практической целесообразности. Вы пишите:

Ваш подход: смотреть проще, предлагает на деле не создавать такие детализированные схемы, а брать самые общие и простые понятия, различия типа: совершенство - несовершенство

Ну да, если понимать под простотой только два цвета - черный и белый, то, тогда конечно, цвета радуги покажутся сверх сложным понятием. Примитивизм мышления отнюдь не означает простоту мышления. К сожалению, как раз этим непониманием и грешат философы. А может за этим просто скрывается их бездарность? Доступность понимания - это как раз и означает гениальность простоты знаний. Вы правы, всё зависит от установки смотрения. Если Вы понимаете, что мир прекрасен, доступен, понятен и Вы являетесь гармоничной частью этого мира - это одно и конечно, совсем другое дело, когда Вы видите мир непостижимым, недоступным, враждебным. Но ведь так, как Вы относитесь к миру, так и мир относится к Вам. Что это означает? Не надо создавать сложности там, где их не существует, просто необходимо понять, что у нас ещё недостаточно знаний для понимания этой простоты мира! Вы пишите:

Сравнивать современное познание с зеркалом уже после Гегеля - это было не комильфо

Ну..у, Булат, это просто несерьёзно для исследователя или Вы принимаете меня за глупца. Тогда давайте определимся с понятиями. Для меня процесс познания - это процесс деятельности моего ума, разума, а сознание - всего лишь отражение действительности в моём разуме. Поэтому я различаю, где есть разум, а где сознание. А Вы, как понимаете? Я например, не стал бы приводить рассуждения Гегельба, потому, что они глупы. Так как предмет не является предметом определенных знаний, это наши знания о предмете могут менятся, по мере накопления знаний о предмете, а предмет всегда остаётся неизменным и не зависит от наших знаний о нем. О целесообразности работы Болдачева можно судить уже на примере двух его высказываний.

И становится понятно, почему мы так легко можем прийти к соглашению о высоте дерева, но принципиально не можем договориться о "размерах"( сложности,ёмкости) понятий - и не только между собой, но и с самим собой.

Ну да, это как раз то, что говорит о разрешающей способности человеческой схемы понимания действительности, а проще - от его умственной способности. Это в других науках, исследователь видит результат, вне зависимости от его установки смотрения, а вот в философии, к сожалению, это возможно. И поэтому, именно к философии подвязываются. Потому, что только в ней есть возможность увязать две свои амбиции - реализовать свой фактор личной значимости и одновременно спрятать свою умственную недостаточность. Попробуй-те договориться с дураком, сам дурак окажешься. А, что стоит только высказывание Болдачева:

Пространство и время - это форма данности, способ различения объектов, а не место откуда мы их "берем".

Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Будат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов? Факт существования пространства и времени - не зависит от факта существавания человечества. Это что, некоторые не понимают? Пространство и время является как раз тем местом, откуда мы берём основу для нашего мышления. Различать способ мышления и основу мышления видимо для Болдачева это слишком сложно.

Аватар пользователя Софокл

Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Булат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов

Да, исчезнет. Ведь некому и незачем фиксировать (замечать) изменение состояний. Мы их замечаем только для того, что бы придать нашей деятельности направление. На надо путать процессуальность как источник наших впечатлений и обращение с этой процессуальностью в интересах собственного бытия.

Аватар пользователя actuspurus

To nikolaj

1. Вы пишете:

Примитивизм мышления отнюдь не означает простоту мышления. К сожалению, как раз этим непониманием и грешат философы. А может за этим просто скрывается их бездарность?

Или:

Ну..у, Булат, это просто несерьёзно для исследователя или Вы принимаете меня за глупца.

Или еще:

Я например, не стал бы приводить рассуждения Гегеля, потому, что они глупы.

И еще:

Потому, что только в ней есть возможность увязать две свои амбиции - реализовать свой фактор личной значимости и одновременно спрятать свою умственную недостаточность. Попробуй-те договориться с дураком, сам дурак окажешься.

Везде Вы аппелирует не к самой сути дела, независимо от того, кто ее высказал - глупец ли он по-Вашему или нет - а к оценочной характеристики личности, которая такое говорит.
2. Ведь совершенно не существенно, нравятся ли Вам люди, которые высказывают определенные идеи и даже нравятся ли Вам сами идеи. Существенно только то, являются ли эти идеи понятными и обоснованными в своей внутренней логике.
Вот, например, Вам кажется, что рассуждения Гегеля глупы. Вы пишете:

Так как предмет не является предметом определенных знаний, это наши знания о предмете могут менятся, по мере накопления знаний о предмете, а предмет всегда остаётся неизменным и не зависит от наших знаний о нем.

Если наши знания о предмете меняются, а предмет остается тем же самым, то как по-Вашему дан предмет? Ведь предмет дан через его знание, данность его в чувстве и восприятии есть непосредственное знание (Гегель). Если он не дан через знание, то как же он дан? Как Вы удостоверяетесь, что это тот же самый предмет? Наивный реализм, который считает, что объекты мира даны как-то сами по себе, а знание их изучает как бы извне, со стороны, просто не понимает, что говорит. Ведь такой реализм полагает, что объекты мира даны как-то иначе, помимо знания. Но как они даны, об этом такой реализм не задумывается. А вот если объекты мира даны через знание и никак иначе, то изменение знание есть одновременно и изменение предмета. В этом простая логика - ведь предмет есть нечто данное только в знании. Утверждать о данности объекта вне знания - значит на деле выпасть из философского дискурса.
3. Или возьмем концепцию Болдачева. Вы задаетете Болдачеву странный вопрос:

Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Булат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов? Факт существования пространства и времени - не зависит от факта существавания человечества.

Который даже не касается собственно концепции самого Болдачева и имеет общее методологическое значение. Ведь если исчезнут люди, то мир останется, в этом Вы правы, только в каком виде он останется? Ведь пространство и время - эти различия данны нам в нашем знании. Как они существуют на самом деле или, лучше говорить, есть ли за этим нашим знанием сами эти "пространство" и "время"? - этот вопрос остается открытым. Ведь некому будет засвидетельствовать (если исчезнут люди), что то, что мы называем "пространством" и "временем" - останется.
4. Вообще ставить так вопрос: "Что будет если исчезнут люди?" - философски некорректно. Почему? Потому что нет объекта без субъекта. Такие вопросы находятся за пределами всякой возможной проверки. Этот вопрос аналогичен том, как если бы спросить: "Что было до того момента как возник мир". Иначе говоря, Вы опять встали на позицию наивного реалиста, как если бы можно было знать каким будет мир, когда не будет знания о нем - познающих его субъектов. И тем самым опять выпали из философского дискурса.

С уважением, Булат.

Аватар пользователя Софокл

Булату
Дело не в том, что мы с Болдачевым поругались. Когда обсуждаются теоретические вопросы, то личные отношения не в счет. Дело в другом. Вам нравится, что болдачевская мысль идет в сторону формализации. Это в общем-то понятно, вы приверженец гегелевского панлогизма или хотя бы его региональных вариантов. Помнится, что мне пришлось на пару именно с Болдачевым высказываться против подобного понимания. А теперь вы инкриминируете ему непоследовательность :).
Внутреннее проживание времени не может быть формализовано по той простой причине, что оно относится не к фиксации внешних процессов, а становлению личности. Вы думаете, что можно формализовать становление мировоззрения, самопонимание, самоидентификацию?

Аватар пользователя actuspurus

Софоклу

1. Вы пишете:

Дело не в том, что мы с Болдачевым поругались. Когда обсуждаются теоретические вопросы, то личные отношения не в счет. Дело в другом. Вам нравится, что болдачевская мысль идет в сторону формализации...[выд. мной]

Нравятся ли мне или нет - Вы сами сказали в начале фразы, что "личные отношения не в счет". В рассуждениях А.Болдачева я вижу основательность, поэтому бессмысленно говорить о том, нравятся ли мне это или нет. Вопрос надо ставить так: "Понимаете или не понимаете".
2. Вы пишете:

Внутреннее проживание времени не может быть формализовано по той простой причине, что оно относится не к фиксации внешних процессов, а становлению личности.

Это Вы связываете "внутреннее проживание времени" с становлением личности. А У Болдачева - это темпоральность человека. Одно и та же характеристика человека - временность - Вами берется только со стороны ее отношения к "становлению мировоззрения, самопониманию, самоидентификации" (Ваша позиция), а А.Болдачевым рассматривается в ее обобщенном виде как темпоральная характеристика самого человеческого сознания. Иначе говоря, и Вы правы и Болдачев - каждый из Вас рассматривает один и тот же вопрос со своих методологических позиций. Я понимаю и Вас и Александра. И более того, в Ваших двух позициях не вижу противопоставления, противоречия. Оно видится только Вам, поскольку Вы ангажированы своим видением проблемы и не хотите понять другие подходы к временности человека.

Аватар пользователя Софокл

Оно видится только Вам, поскольку Вы ангажированы своим видением проблемы и не хотите понять другие подходы к временности человека

Вне собственного понимание невозможно вообще никакое понимание :) Вы ведете речь о моей предвзятости. У меня ее нет. Если бы Болдачев владел темой "время", то ему хватило бы нескольких абзацев для раскрытия его понимания. Составление представления по куцым тезисам, которые он представил, дело неблагодарное. И я вполне допускаю, что что-то существенное выпадает из поля моего зрения. Однако я вижу и другую ситуацию. Болдачев не спешит избавить меня от моего невежества.
Позволю себе ремарку. Вы пишите:

Одно и та же характеристика человека - временность - Вами берется только со стороны ее отношения к "становлению мировоззрения, самопониманию, самоидентификации" (Ваша позиция), а А.Болдачевым рассматривается в ее обобщенном виде как темпоральная характеристика самого человеческого сознания

Ну, если бы Болдачев отвечал вам на вашу реплику - понимание, то непременно бы отметил, что вы его не понимаете. Он бы вам написал следующее:

что вы даже не поняли, что время (субъектная форма различения ноуменов) и темпоральность (событийная сложность объектов) это два разных понятия.

:( Темпоральность и время у Болдачева не синонимы.
Если не придираться к словам, то возникает следующий вопрос: как у сознания, которое самое "дырка", может быть некая "реальная" характеристика - время? Задайте этот вопрос автору "новаторской концепции". Пусть попотеет.

Аватар пользователя admin

Софоклу

1. Вы пишете:

:( Темпоральность и время у Болдачева не синонимы.

Вы просто не вдумались в относительность времени. Нет никакого Абсолютного времени. Есть только темпоральные времена самих объектов и хрональные времена субъектов, которые их воспринимают. Но все это относительно. Для другого субъекта (субъект в широком смысле - как система отсчета), свое хрональное время.
2. Еще раз. Есть время, которое входит в определение темпоральных объектов - темпоральное время. А есть время субъекта, который относится к объектам. Время субъекта - хрональное. Оно определяется уже темпоральностью самого субъекта. Ведь в общем случае, каждый вид темпорального объекта имеет свое темпоральное время.
3. Иначе говоря, сознание если рассматривается как субъект, то конституирует своим темпоральным временем хрональное время. Я бы сказал так, атомом хронального времени является некоторая темпоральная характеристика возможности различения моментов времени.
4. Иначе говоря, хрональное время - это время, которое конституирует своим бытием субъект через свои темпоральные характеристики. Для разных субъектов - разное хрональное время, точно также как для разных объектов - разное темпоральное.
5. Можно было бы еще сказать так: хрональное время - это время отчета темпорального времени и оно зависит от системы отчета. А вот система отчета и задает хрональное время. Просто мы привыкли, что объект полностью сводится к своим пространственным, структурным определениям, а на самом деле, есть объекты, которые так не описать. Это живые организмы. Для их определения и описания и требуется ввести новую характеристику, относящуюся к временности - темпоральное время.
6. Так что Ваш вопрос к Болдачеву:

как у сознания, которое самое "дырка", может быть некая "реальная" характеристика - время? Задайте этот вопрос автору "новаторской концепции". Пусть попотеет.

мне вообще не понятен. Почему сознание - "дырка"?
Сознание как система отсчета времени такого субъекта как "Я" конституирует хрональное время. Именно поэтому для "Я" создается впечатление, что сознание "стоит", не движется во времени. Ведь это эффект выбора системы отчета. В системе отчета покоя измеряющего он покоится. Точно также сознание как система отчета хронального времени "стоит". Ведь для того, чтобы свидетельствовать о движении, надо чтобы что-то "стояло" как точка отчета. Для нас этим "стоящим" является сознание.
Но если мы рассматриваем сознание как объект исследования скажем психологии, то оно оказывается точно также движущимся во времени. Ведь все объекты движутся во времени отностительно субъекта.
Я думаю, чтобы понять концепцию Болдачева Вам было бы полезно ознакомиться с азами СТО (Специальной теорией отностительности, которая вводит релятивизм в физике). Тогда возможно у Вас не будет такого сопротивления релятивизму. Ведь по сути Александр просто распространяет идею релятивизма на философию, понятие субъекта, времени, истины.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Я бы только хотел уточнить терминологию. На мой взгляд фраза "темпоральное время" термино-логически недопустима. Темпоральность в общем случае понимается как распределенная во времени сложность, и тогда получается, что "темпоральное время" есть "время распределенной во времени сложности" - согласитесь, какая-то каша :). То есть время, как нечто исключительно субъектное всегда хронально. А термин "темпоральный" используется в связках: темпоральная сложность, темпоральный объект, темпоральная система,

Аватар пользователя admin

Александру

1. Да, что-то я зарапортовался. Но терминологически есть некоторое желание различить два рода времени - время, которое входит в определение сложности самого объекта и время, которое является способом фиксации субъектом своей реальности - окружающий его объектов.
2. Одно ли это и то же время, однородно ли оно, так чтобы можно было писать темпоральность - это "распределенная во времени (хрональном) сложность"? Ведь темпоральность - это время, в котором расположен сам объект, а хрональность - это время, в котором субъект воспринимает объекты. По сути это разные роды времени.
3. Время относительно, но соизмеримо оно для разных темпоральных объектов или нет? Проще сказать, что время однородно. Но это гипотеза, требующая доказательства. Быть может время - не однородно и значит, темпоральные характеристики разных темпоральных объектов - не соизмеримы по сути. Конечно, субъект своим временем (хрональным) все временные процессы и объекты редуцирует к своему времени. Но можно предположить, что до этой редукции ("как бы в себе") каждый темпоральный объект имеет только свое темпоральное время.
4. Иначе говоря, время субъекта всегда хрональное, а время объекта самого по себе - всегда темпоральное. И только когда субъект относится к объекту возникает редукция одного времени темпорального объекта к другому - хрональному.

Аватар пользователя boldachev

Но терминологически есть некоторое желание различить два рода времени - время, которое входит в определение сложности самого объекта и время, которое является способом фиксации субъектом своей реальности - окружающий его объектов.

Я не думаю, что тут мы имеем дело с "двумя родами времени". Время - это все же, наверное, это только хрональное. Конечно, хотелось бы различать хрональность как последовательность, а темпоральность как тотальность, как то, в чем реализуется время как последовательность. Но тут мы сталкиваемся со следующей проблемой: если мы рассматриваем объект как темпоральный, как некоторый выделенный фрагмент универсума событий, то на это уровне нет различения на пространство и время - о них можем говорить только в пределах действительности конкретного субъекта. Поэтому я предпочел говорить о темпоральности как некотором онтологическом понятии, вводимом до и вне пространства и времени. Тем более учитывая относительность разделения на пространственные и темпоральные объекты в зависимости от уровня субъекта.

Аватар пользователя Софокл

Вы просто не вдумались в относительность времени. Нет никакого Абсолютного времени.

Совершенно верно. Время у Болдачева не процесс, а его описание. С чего вы взяли, что я этого не понял?

Есть только темпоральные времена самих объектов и хрональные времена субъектов, которые их воспринимают. Но все это относительно. Для другого субъекта (субъект в широком смысле - как система отсчета), свое хрональное время.

А вот эту позицию я не разделяю. Такая "относительность" уже присутствует в механике Ньютона. И относительностью ее можно назвать с большой натяжкой. Я думаю написать пост о времени. Там все это и обсудим :)

время, которое входит в определение темпоральных объектов - темпоральное время

Знаете уважаемый, admin! Я уже написал Болдачеву вопрос, о том, почему пространственную характеристику, а именно так он понимает "темпоральность", он называет темпоральностью, которая у всех ассоциируется со временем. Но он не удосужился ответить :) Вы можете улыбаться, или хмыкать, но именно вы не понимаете того, что Болдачев подразумевает под темпоральностью. Никакой специфики его "временной отрезок" по сравнению с пространственным отрезком не имеет. Так называемые "события" он трактует на манер пространсвенных точек - объектов. Его понимание заключено во фразе

сложность распределена во времени

Вот это и есть стандартное понимание пространства! то есть время для него ящик в который что-то помещено :((. Он не понимает значения употребляемых им выражений! Но это не удивительно. В обычно жизни все так выражаются...

А есть время субъекта, который относится к объектам. Время субъекта - хрональное. Оно определяется уже темпоральностью самого субъекта.

Хорошо, я вижу что данный вопрос нуждается в пояснениях. Различение "хронального" и "темпорального" как вы пишите "времени", а на самом деле измерительной линейки так же является аналогом пространства. Где вы видите особые признаки, по которым и происходит выделение философской категории "время"? Это обыкновенная иерархическая система. Что в ней темпорального?
Помните болдачевский "блин"? Что в нем именно темпорального? Только ось отсчета? И на этом основывается все понимание темпоральной относительности? Что в этом философского. Ну пусть идет на кафедру физики, там над ним посмеются... Он не знает философского содержания категории "отношение". Он понимает его ученик изучающий физику в 7 классе... У нас что тут ликбез? Если я возьмусь за раскрытие этого вопроса мне никто не скажет даже спасибо.
Я просил вас о простых вещах дать мне email -ы. вы не ответили. Хотя когда надо было Болдачеву, он обратился ко мне сразу по email -у. попросил разместить отдельной строкой мою "Определенность", вы промолчали. Хотя Болдачев, когда и не был admin -ом, делал это запросто. Я не спорю: сайт ваш и вы решаете что и как на нем размещать. Но у меня есть некоторые права: высказывать прямо свое мнение о "трудах" других участников и решать делиться или нет своими "знаниями". Пусть Болдачев обижается. Моя точка зрения стоила мне долгого жизненного пути и размышлений над темой "время" и я не собираюсь только в угоду "дружеским" отношениям подписываться под тем, что он написал.
Ладно, разговор этот беспредметный. Давайте его закроем.

Аватар пользователя admin

Софоклу

1. Про какие там email -ы Вы говорили, я так и не понял. У нас на сайте нет ни к кому никаких предпочтений. Все жалобы не касающиеся личных оскоблений и распространения спама администрация намеренно игнорирует. Ведь дискуссия может быть разной - это зависит от участников и если мы будем вставать на ту или иную сторону в каждой склоке, то получится полный бардак. Давайте будем толерантными. Вам что-то не нравится, не нравится Сергею Борчикову, Александру Болдачеву, мне - приходится с этим мириться. Давайте отставим эмоции в сторону и будем философствовать по делу.
2. Быть может, иногда мы что-то пропускаем, не замечаем. Но это никак не сказывается на работе сайта. Извините, если мы действительно как-то пропустили важное сообщение от Вас. Поймите одно, администрация сайта ведет сайт на общественных началах (т.е. бесплатно). Когда Александр попросил стать администратором, то это тоже было его личная инициатива помочь разобраться с проблемами на сайте. Именно он справился с вирусной атакой, которая недавно парализовала работу сайта. Александр также собирается сделать (опять же на общественных началах, т.е. бесплатно) еще один сайт и прикрутить его к нашему сайту, так чтобы работать на сайте стало интереснее и эффективнее. Так что Ваши странные намеки на то, что администрация как-то особенным образом относится к Александру в ущерб остальным (например, к Вам) - плод Вашего не знания и какой-то обидчивой мнительности. Александр сделал (сделает) огромную работу по наведению порядка на сайте. Надо быть справедливым и благодарным ему за это.
3. Кроме того, участие Александра в организации работы сайта никак не влияет на философскую оценку его работы по темпоральности. Я не хотел подымать эту тему, но я привык быть честным во всем и прояснять все недоговоренности. Скорее речь идет о том, что философские позиции Александра действительно оказались обоснованными.
Философ - это не тот, кто остаивает свое мнение во что бы то ни стало, а тот, кто честно признает себя неправым, если он не прав. Философ - это тот, кто справедливо судит, и если другой достоин философского признания, философ, как мне кажется, честно признает успехи другого философа. И наоборот, философ - это не тот, кто признает заслуги другого, потому что ему выгодно это признание из внефилософских соображений, а потому, что другой на самом деле этого заслуживает. Я ницшеанец по одному из своих убеждений, для меня все эти внешние дрязги - пустой звук. Если бы я считал, что Александр - не прав, я ему бы точно также возражал, как и Вы, несмотря на все остальные "выгоды". Давайте будем к друг другу относиться с доброй волей и не подозревать за другими нечестного поведения. Вы же давно у нас на сайте и должны уже понять, что администрация - это верх терпимости, какая только возможна вообще среди людей. Почему? Можно к этому вопросу подойти также и с материальной стороны (кому это выгодно?). Потому мы содержим сайт просто ради общего дела на общественных началах, а не ради выгоды. Более того, нам даже убыточно его содержать - есть траты на хостинг, аренду доменов, видеохостинга, работа каждого из нас по наладке и наполнению сайта.
3. И наконец, последнее. Вы можете не соглашаться с мнением Александра, с мнением администрации и кого бы то ни было на сайте. В этом нет ничего особенного. Это Ваша позиция, мы ее уважаем. Обижается или нет Александр Бодачев на Вас или Вы на него - это не должно никак касаться самой философской работы на сайте. В этом принципиальная позиция администрации.
4. Пишет все, что Вы думаете (не оскобляя никого лично и придерживаясь тематики сайта). В этом Ваше право! Также Вы в праве не с чем не соглашаться, ничто ни принимать, не с чем ни считаться - в конце концов каждый строит свою философию!

Аватар пользователя Софокл

Про какие там email -ы Вы говорили, я так и не понял

Уважаемый, admin!
Я обращался к вам с просьбой сообщить мне "мыло" давно не появлявшихся участников: interesse и Павла Царева. Сами понимаете, обращаться к ним по обычному каналу, коли они не заходят на сайт, бессмысленно. Не могли бы вы мне помочь? По моему, обо мне уже сложилось мнение или вы считаете, что я могу использовать предоставленную вами информацию в дурных целях?

Ваши странные намеки на то, что администрация как-то особенным образом относится к Александру в ущерб остальным (например, к Вам) - плод Вашего не знания и какой-то обидчивой мнительности. Александр сделал (сделает) огромную работу по наведению порядка на сайте. Надо быть справедливым и благодарным ему за это.

Я не это имел в виду. Я так же благодарен Александру Болдачеву за то, что он как и Вы администрирует сайт на общественных началах. Безусловно не о какой корысти речь в моей послании не велась.

Мне хотелось бы задать admin`ам вопрос: какой смысл Вы вкладываете в понятие "постоянный участник сайта", "старожил"? Имеет ли это какое-либо значение для вас. Рассматриваете ли Вы таких участников как единомышленников, полезны ли они для жизни сайта? От вашего ответа на этот вопрос будет зависеть, стоит ли мне дальше интересоваться организационными вопросами работы сайта или сосредоточится только на обмене мнениями по философским вопросам.

Надеюсь, что мое обращение не надолго отвлечет Вас от более интересных и актуальных вопросов.

С уважением, Софокл.

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

Я уже написал Болдачеву вопрос, о том, почему пространственную характеристику, а именно так он понимает "темпоральность", он называет темпоральностью, которая у всех ассоциируется со временем. Но он не удосужился ответить :

Я посчитал нелепым отвечать на эмоциональный всплеск ("Голубчик, вы как всегда, не видите под своими ногами земли и думаете, что все вопросы должны вертеться вокруг вас, а это уже не скромно!"), отвечать на комментарий, весь смысл которого заключался в одной мысли: "а я вот понимаю время по-другому, а вы пишете фигню". Ну, понимайте, кто вам не дает. Понимайте и оформляйте свое понимание в виде текстов. И тем более, решил не отвечать поскольку так явны причины вашей возбужденности: я ведь посмел указать вам на недопустимую форму цитировании первоисточников в вашем тексте.

Ну и еще не стал вам отвечать, поскольку ваш тезис

То есть вы понимаете темпоральность как пространственность (протяженность)

возник вследствие невнимательного чтения (или умышленного логического перескока) и указывать вам на это в очередной раз я посчитал излишним. Читаем приведенную вами цитату:

boldachev: Темпоральность или темпоральная протяженность объекта – это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве. Наиболее обще темпоральность можно определить как интервал времени, на котором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия).

Да, в ней есть слово "протяженность", но из всего сказанного и написанного мной о темпоральности, и из второго предложения в цитате ("темпоральность можно определить как интервал времени") следует, что речь не идет о "протяженности" в пространстве. То есть ваша фраза "понимаете темпоральность как пространственность" просто ваша вольная трактовка написанного - сами придумали и сами стали бороться со своей фантазией :).

Так что я решил пощадить ваше самолюбие и не отвечать на ваши домыслы.

А так, приветствую ваше желание написать текст позитивного содержания.
Вот это будет ответ философа.

Аватар пользователя Софокл

не отвечать на ваши домыслы.

А все-таки в чем принципиальное отличие времени от пространства? Ладно, про феномены и ноумены в курсе!

Аватар пользователя boldachev

Софоклу

А все-таки в чем принципиальное отличие времени от пространства?

Все множество объектов, различаемых субъектом (в его субъекной действительности) можно разделить на две группы: (1) объекты данные сразу, некоторым множеством и (2) объекты данные только последовательно, по отдельности. Так вот, тот принцип, который позволяет нам различать объекты первого множества (данных сразу) мы называем пространством, можно сказать, что мы различаем эти объекты как пространственно разнесенные, как размещенные в пространстве. А принцип/форма/способ различения объектов второго множества мы называем временем - они нам даны как последовательные во времени.

Это описание никак не связано ни с какими философскими концепциями - просто попытка описания непосредственной данности пространства и времени субъекту.

Аватар пользователя Корвин

Когда объекты расположены в пространстве, то это пространство. Когда во времени – это время. Чудесное определение. Ни за что бы сам не додумался.

Аватар пользователя boldachev

А теперь попробуйте представить эту мысль развернуто - с цитатами :) мол, вот какой boldachev дурак: написал такое ("цитата") из которого следует, что "Когда объекты расположены в пространстве, то это пространство".

P.S. Господа, я не перестаю удивляться как мы читаем? А ведь наверное так же читаются и Кант с Гегелем.

Аватар пользователя Корвин

Все множество объектов, различаемых субъектом (в его субъекной действительности) можно разделить на две группы: (1) объекты данные сразу, некоторым множеством и (2) объекты данные только последовательно, по отдельности.

Субъект сам формирует объекты по своему разумению, или они ему все-таки даны? Если сам формирует, то нельзя говорить сразу они даны, или не сразу. Как сформирует – тогда и даны.

Вот, например объект - «Куликовская битва». Он дан или сформирован историками?

Или, например две стороны одной монеты. В отсутствии зеркала их увидеть одновременно нельзя. Значит они даны не сразу?

Аватар пользователя boldachev

:) Это вы уже перевели разговор на другую тему, вернее, несколько тем: формирует или не формирует (для сопоставления объектов это не имеет никакого значения - нет объекта, так и говорить не о чем, а если есть, так какая разница откуда он взялся), даны сразу или не сразу (возьмите монету в двумя пальцами и сразу ощутите обе стороны :) даны - это ведь не только "увидеть").

Я же вас просил подтвердить цитатой ваш вывод: "Когда объекты расположены в пространстве, то это пространство.". Напишите, что погорячились и можно будет обсуждать проблему дальше :)

Аватар пользователя Корвин

Нет, не погорячился. Я ставлю под сомнение вашу способность различать 1-ые и 2-ые объекты кроме как относя их пространству и времени. Отсюда тавтология – пространство это пространство, время это время.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву.

во-первых, не пишу, а уже написал и издал книгу

Замечательно! Весь вопрос в том, можно ли написанное вами обозначить как нужную, полезную книгу. Ведь вы же ее писали не для себя? Для читателей? И давайте не будем бесполезно выяснять, что из себя должна книга представлять: корочки со страницами внутри, или информацию для читателей. Я даже могу добродушно улыбнуться :)

я нигде никогда не использовал понятие "новая концепция времени"

Превосходно! Мне понятна и близка ваша скромность:)

Софокл: Не правда ли я бы корректным?

boldachev:В чем? В этике? Не думаю, что этически корректным можно посчитать вклинивание в обсуждение...

Голубчик, вы как всегда, не видите под своими ногами земли и думаете, что все вопросы должны вертеться вокруг вас, а это уже не скромно! Но не будем на этом заострять внимание. Я позволил себе включиться в обсуждение ваших "идей", потому, что истолковал появление этого поста Булата как попытку ответа на мои и других участников утверждения, что ваша идея "темпоральности" - плод не профессионализма.

Вы позволили высказать мнение о некорректности моей логики. Давайте посмотрим!

Софокл: Время для него примитивное "выделение":
boldachev: каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом
Свой комментарий вы продолжаете Так: Проблема тут даже не на уровне философии, а на уровне элементарной грамматики. Слова "время" в предложении вообще нет.

Вы правы, для вас, в отличии от всех остальных участников обсуждения, темпоральность не является временностью. Все же исходят из очевидного понимания темпоральности как времени. Tempus переводится с латыни - время.

Темпоральность вы определяете следующим образом:

Темпоральность или темпоральная протяженность объекта – это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве. Наиболее обще темпоральность можно определить как интервал времени, на котором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия).

То есть вы понимаете темпоральность как пространственность (протяженность). Я соглашусь с вами, что в подобном понимании

"темпоральность" (событийная сложность) не есть "время" и очень косвенно с ним соотносится

От себя добавлю, что ваше понимание темпоральности объединяет с представлениями других людей о времени только имя. Я соглашусь с вами и в том, что вы не написали никакой "новой концепции времени". Точнее, вы не сформулировали вообще никакой концепции времени: ни новой, ни старой.

Завершая вопрос о корректности вашей логики, отмечу, что вы не разу не прервали своих собеседников указанием, что вы не излагаете проблемы времени, а только пользуетесь схожими терминами как-то: темпоральность, хрональность, пространственность..., чем собственно всех и ввели в заблуждение. Сеять заблуждения это корректно?

Вы дали своей книге симптоматичное название:"Темпоральность и философия абсолютного релятивизма". В ней вы рассматриваете и релятивизм и темпоральность.

Релятивизм (по своему определению, по своей сути) обязан признавать одинаковую истинность/неистинность любых противоположных точек зрения. То есть релятивизму невозможно приписать ни одну устойчивую характеристику...

http://www.philosophystorm.org/sofokl/1717#comment-12874 Википедия заостряет эту вашу мысль:

Релятивизм проистекает из одностороннего подчёркивания постоянной изменчивости действительности и отрицания относительной устойчивости вещей и явлений

Но если нет в этом мире (и мышлении) ничего устойчивого, то весь этот мир феноменален, иллюзорен. Вся его "действительность" - бесконечность отношений, за которыми не скрывается ничего глубинного. Все ваше творчество как раз и пронизано этой релятивистской идеологией: "скольжения по поверхности". Я опять же соглашусь с вами:

в книге время и пространство - как некоторые отношения - описываются в релятивистской идеологи, но не наоборот

Во избежании недоразумений, что бы вы опять не обвинили меня, что я отзываюсь нелестно о ваших умственных способностях, скажу следующее. Вы очень умный человек. Об этом свидетельствуют ваши остроумные и пространные комментарии. Отсутствие же глубины - это следствие исповедуемой вами методологии.
Темпоральность вы рассматриваете через призму идеологии релятивизма.

Был еще вопрос про ноумен ("Что же под ноуменами понимает Болдачев?"). К чему? Может вы хотели намекнуть на то, что это великое философское преступление использовать термин в платоновском смысле, а не кантовском? Хотя бы пояснили - зачем вы из столь большого текстового материала вырвали абсолютно незначительное пояснение терминологии и оставили все это без комментариев?

Нет, вопрос я ставил совсем не в этой плоскости: Кант, Платон... Мне совсем не интересно, что под ноуменом понимает Болдачев. Для этого есть и Кант и Платон :) Незримо, во всем этом обмене присутствует тема, заданная Булатом а обсуждению "новая философия времени". Знаете, вы действительно первооткрыватель. Вам пришла в голову великолепная мысль:

Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов

А ноумены что?

платоновские идеи!

Оказывается, мы с помощью времени различаем идеи! Мне почему-то всегда казалось, что способом восприятия идей является наше Понимание, но чтобы время...? Вы здесь, однозначно, новатор. Поэтому я вам и написал, что идея времени (с по кон веков) специфическая идея... Вы даже обещали это усвоить и запомнить.

Аватар пользователя bravoseven

У меня возникла идея, что мы различаем сознание и "Я" на том основании, что темпоральность нашего тела и темпоральность нашего сознания разная.

1). Не проще ли предположить, что мы различаем "Я" от "не Я" по источнику сигналов о них: в первом случае это наша периферическая нервная система, во втором - наши органы чувств?
2). Восприятие времени обусловлено скоростями химических реакций в нервных клетках. А чем Вы обусловили бы восприятие темпоральности? Мне кажется, чтобы вычислять темпоральность объектов со скоростью восприятия нужен механизм чуть ли не сложнее мышления. Хотя, кто его знает.

Если время - это не вместилище событий, а существенная характеристика объектов, как размер, форма, цвет, качество и прочее, то вся онтология меняется.

Нейрофизиологи утверждают, что объектам приписывается скорость, вычисляемая в зоне движения V6 где-то в макушке, форма - в зоне V4 левее макушки, цвет - прямо сразу за сетчаткой глаза, нашли даже где вычисляется одушевлённость-неодушевлённость объектов (над правым ухом, вроде бы). Где в мозгах вычисляется время или темпоральность объектов пока не нашли. Может не знали чего искать. Подождём.

Аватар пользователя boldachev

2 bravoseven

Не проще ли предположить, что мы различаем "Я" от "не Я" по источнику сигналов о них

Конечно, проще! Но какое отношение сигналы и химические реакции имеют к философии?

Аватар пользователя bravoseven

Извините, молчу.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus, участвующим в обсуждении его материала, всем, кого интересует вопрос о философско-теоретическом понимании ВРЕМЕНИ, советую обстоятельно ознакомиться с работой на эту тему Попова Н.А. (http://filosofia.ru/70501/)

Аватар пользователя Виктор

actuspurus

в чем новизна подхода к пониманию времени у Александра Болдачева?

Пока только в новых терминах, которые автор использует взамен общепринятых в философии:
"темпоральность" - временность (событие), термин известный с времен Аристотеля (см. "Физику");
"хрональное" время - субъективное время;
"темпоральный" объект - объективное время тождественное объекту, длительность времени (отрезок времени) существования объекта.
То, что время первично, а пространство вторично убедительно показал Чанышев ("Трактат о небытие"). О том, что время не прямая уходящая в дурную бесконечность будущего, а замкнутая система или система времени ("темпоральная сложность" по Болдачеву), говорил Эйнштейн, утверждая при этом, что уверен только в одной бесконечной вещи - человеческой глупости.
О том, что длительность существования субъекта, субъективное время и длительность существования объекта (объективное время) связаны между собой, но несоизмеримы, понятно любому здравомыслящему человеку или просто банальность.
Как связаны между собой эти три длительности времени и почему они не соизмеримы? Каким образом эти три длительности времени образуют трехмерное пространство? На этот вопрос автор честно отвечает, что пока не понял.
Получается, что новизна изложенного автором таковой является только для него самого, он наконец-то понял то, о чем говорили другие философы. И это уже достойно уважения, поскольку к этому пониманию автор пришел самостоятельно, а значит вполне может ставить себя в один ряд с упомянутыми выше философами.
Еще бы чуть-чуть уважения к предшественникам в части используемой терминологии... :) Ведь важна не форма изложения (слова), а смысл изложенного, который более понятен, когда используются уже известные термины, ставшие общепринятыми.

Аватар пользователя boldachev

Вы только вчитайтесь в то, что вы понаписали - даже в смысл вникать не требуется (не говоря о том, что все написанное вами не имеет никакого отношения к концепции распределенной во времени сложности - отсутствие подтверждающих цитат это очень показательно) - просто проанализируйте структуру предложений.

"темпоральность" - временность (событие) - так все таки временность или событие?
"хрональное" время - субъективное время; - то, что мы измеряем хронометром субъективно?
"темпоральный" объект - объективное время тождественное объекту, длительность времени (отрезок времени) существования объекта. - объект есть время, само по себе уже классно, так мало того, для большей запутанности добавлено: объект есть время тождественное объекту. Так и на этом приключения с языком не заканчиваются: объект есть отрезок времени существования объекта.

Ведь должно же быть стыдно такое писать - вот так безграмотно выдумывать не удосужившись хоть что-то почитать, поработать с цитатами...

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

так все таки временность или событие?

Это одно и то же, слова синонимы.

объект есть время

Такую глупость я не писал.

объект есть время тождественное объекту.

И такой глупости я не писал. Я написал, что ваш темпоральный (по русски временной) объект, это длительность или отрезок времени его (объекта) существования. Иначе говоря, любой объект тождественен не времени, а длительности времени, которую и называют иногда объективным временем.

то, что мы измеряем хронометром субъективно?

Где у вас в бытие хронометр? Может я действительно вас не понял и вы под хрональным временем имеете в виду показания тех или иных часов, то тогда это вообще не имеет никакого отношения к философии. Давно известно, что любые часы всего-лишь эталон (линейка), позволяющий синхронизировать в общем быту субъективные времена разных людей.
Видимо я поспешил поставить вас в один ряд с философами, ничего вы не поняли из ими (не мной!) сказанного, да еще и хамите.

Аватар пользователя boldachev
так все таки временность или событие?

Это одно и то же, слова синонимы.

В каком языке? Сегодня случилось временность [событие] - так надо говорить? Или: временность столкновения частиц?

объект есть время

Такую глупость я не писал.

Цитата: "темпоральный" объект - объективное время тождественное объекту, длительность времени (отрезок времени) существования объекта". Что же здесь написано как не "объект - объективное время тождественное объекту"? И далее: объект - длительность времени (отрезок времени) существования объекта. Так и написано по-русски: "объект есть длительность времени существования объекта" :))
Ну и опять повторили эту же самую глупость:

Я написал, что ваш темпоральный (по русски временной) объект, это длительность или отрезок времени его (объекта) существования.

Подлежащее в этом предложении "объект", и вы утверждаете, что этот "объект" есть длительность существования объекта. Вы не чувствуете языковую проблему: объект не может быть длительностью себя.

Давно известно, что любые часы всего-лишь эталон (линейка), позволяющий синхронизировать в общем быту субъективные времена разных людей.

А как же с этим согласуется ваше заявление "хрональное" время - субъективное время;" ведь сами же отметили под хрональным временем имеете в виду показания тех или иных часов. Показания часов субъективны?

да еще и хамите

Факт что вы обиделись не свидетельствует о том, что я вас обижал :) - я лишь указал на отсутствие элементарной логики в вашем тексте и отметил, что если вы беретесь анализировать чей-то текст, то приводите цитаты.

Я готов принести свои извинения если вы хоть одно ваше (приписываемое мне) суждение подтвердите цитатой - к примеру, укажите где я писал/говорил такую ерунду "темпоральный объект - объективное время тождественное объекту".

Аватар пользователя Виктор

в каком языке?

В языке философии! Я же вам дал ссылку, читайте "Физику" Аристотеля.

Так и написано по-русски: "объект есть длительность времени существования объекта" :))

По русски написано: темпоральный (какой!) объект - .... , а не объект. Даже школьники понимают, что между красной (какой!) розой и розой есть разница, поскольку роза может быть и белой, и желтой. Мне просто становится скучно с вами беседовать.

как же с этим согласуется ваше заявление "хрональное" время - субъективное время;"

Я не мог даже предположить, что вы хрональным временем назвали показания часов (механических, электрических, солнечных и т.д.) используемых в быту. Могу только еще раз повторить, общий для всех людей быт вообще не является областью философии, это область науки.

сами же отметили под хрональным временем имеете в виду показания тех или иных часов.

Приведите цитату, где я это утверждал, иначе как наглым враньем ваши слова назвать нельзя.

где я писал/говорил такую ерунду "темпоральный объект - объективное время тождественное объекту".

Вы или придуриваетесь или действительно не способны понимать написанное. Это вы ввели термин темпоральный или временной объект, а я только показал, что для этого термина уже существует синоним - объективное время, длительность существования объекта. То есть, темпоральный (временной) объект и объект пространственный, это одно и то же.

Аватар пользователя boldachev

Да, действительно с русским языком у вас большие проблемы: какой бы ни был объект - красный, желтый, темпоральный, пространственный, вкусный, далекий - он как объект не может быть "длительностью времени существования объекта". Ну поясню: стол (хоть большой, хоть маленький, хоть зеленый или красный) не может быть размером стола, мелодия (веселая, в до мажоре и пр.) не может быть длительностью самой себя: объект это одно (субъект в суждении), а его размер, длительность и любые другие предикаты - это не сам объект.

Ладно. Извините. Все это несущественно. Если бы хотели что-то понять, то почитали, разобрали текст, привели цитаты, а так...
Еще раз извините
Успехов

Аватар пользователя Виктор

Если бы хотели что-то понять, то почитали, разобрали текст, привели цитаты

Смысл вашего текста совершенно понятен, потому что давным давно известен. И даже то, что вы вводя свои термины пытаетесь выдать это известное за нечто новое в философии, это тоже вполне понятно. Если вам нужна научная степень, то вешайте свою лапшу на уши "философам" в МГУ и наверняка степень вам присвоят. Непонятно зачем вы это делаете на интернет форуме, но ответ на этот вопрос мне менее всего интересен.
Успехов и вам.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

И все же вы не сделали то, что я вас просил: аргументировать свой тезис, подкрепив его цитатой из моего текста. :)

Я ставлю под сомнение вашу способность различать 1-ые и 2-ые объекты кроме как относя их пространству и времени.

Безусловно, в этой проблеме не избавится от некоторой тавтологии - как, к примеру, в ситуации определения поля через заряд, а заряд через поле. Но и как в ситуации с зарядом у нас нет абсолютной тавтологии, которую вы представили в первом своем комментарии ("Когда объекты расположены в пространстве, то это пространство.").

В таких ситуациях какое-то понятие берется за базовое, а другое за производное. Можно сказать: (1) нам дано пространство [знать бы еще что это такое до и вне различения объектов] и все объекты, которые мы различаем в нем даны нам сразу, и такие объекты мы называем пространственными. А можно наоборот: (2) нам в различение дано (сразу) некоторое множество объектов и способ различения таких объектов (которые даны сразу множеством) мы называем пространством [можем и не называть, но от этого сам принцип различения объектов не изменится]. Традиционно мы мыслим по первому варианту, и именно поэтому вы автоматом смешали его со вторым и получили чистую тавтологию.

Второй вариант введения пространства феноменологически и логически предпочтительнее: пространство не есть объект, пространство не дано нам в чистом созерцании, оно фиксируется в понимании только через соотнесение объектов. Поэтому фраза "нам дано пространство" просто некорректна. В первичном акте созерцания, как изначальная данность нам даны различенные объекты: нет объектов - нет субъекта. Второе, что нам дано - это различение нашего различения, то есть различение того, как нам даны объекты: сразу, рядоположенно или последовательно. И только через это различение различения мы можем прийти к идеям пространства и времени, как способам/формам различения объектов в своей действительности.

Можно, конечно, возразить, что понятия пространства и времени даны нам априори, до всякого различения. Но это аргумент от психологии: установление первичности или вторичности понятий в теоретической философии не решает проблему: а что же на самом деле было раньше (как в случае с зарядом и полем).

Так что вашим смешком по поводу тавтологии вы просто замяли проблему :).

Аватар пользователя Корвин

Да я готов признать, что у Вас не только тавтология, если своим комментарием на собственный текст Вы укажете альтернативу тавтологии, хотя бы по-моему и неверную. Могу же я неясные места трактовать по своему усмотрению.

Вопрос не в том, как дать исчерпывающее определение времени, а отличается ли оно принципиально от пространства. Например, рассматривая конфигурации в пространстве x,t Вы считаете x и t неоднородными или однородными? Сдается, Вам интересна именно однородность. Есть сложность распределенная по x и симметрично ей есть сложность распределенная по t. Таким путем отличить живые объекты от неживых невозможно. Такой однородной временной сложности в живых объектах не больше чем в неживых.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Вопрос не в том, как дать исчерпывающее определение времени, а отличается ли оно принципиально от пространства.

Во-первых, само понятие "исчерпывающее определение" бессмысленно - определение, как некоторая фиксация, ограничение всегда конечно и имеет смысл лишь как рабочее в рамках конкретного уровня конкретного рассуждения.

Во-вторых, на том уровне рассмотрения, на котором мы обсуждаем пространство и время - то есть на уровне начал онтологии, на уровне непосредственной данности субъекту его объектной действительности - мы имеем принципиальное отличие в восприятии (различении) двух типов объектов: одни нам даны как множественные и сразу, а другие только по одному и последовательно. И это различие не есть результат применения/привлечения субъектом некоторых понятий - так объекты даны ему в непосредственном созерцании. Остается только осмыслить эти различия в данности двух типов объектов и признать, что форму различения первых резонно назвать пространством, а вторых - временем. Можно придумать и другие термины - это не существенно. Тут главное - ответ на ваш вопрос: "отличается ли принципиально" одна форма различения объектов от другой формы? Можем ли мы спутать ситуацию, когда нам объекты даны сразу множеством с ситуацией, когда даны исключительно последовательно?

Например, рассматривая конфигурации в пространстве x,t Вы считаете x и t неоднородными или однородными? Сдается, Вам интересна именно однородность.

Либо не корректный вопрос, либо я не понял что вы хотели спросить? О какой неоднородности времени и пространства идет речь? Об искривлении пространства в ОТО? Об эффекте ускорения и замедления психологического времени? Если да, то на данном уровне рассмотрения проблемы (начал онтологии) это абсолютно несущественно - удобнее всегда начинать рассмотрения с простейшего случая, абстрагироваться от проблем второго, третьего порядка сложности.

Есть сложность распределенная по x и симметрично ей есть сложность распределенная по t.

"Есть сложность распределенная по x" - перевожу: существуют пространственно распределенные объекты (структуры); "есть сложность распределенная по t" - существуют объекты (структуры) во времени - системы с распределенной во времени сложность, которая никак не представлена в пространственном срезе. Хорошо - условились.

Таким путем отличить живые объекты от неживых невозможно.

А вот это уже не понял. Что значит "таким путем"? Вы отрицаете вообще наличие распределенной во времени сложности? Или имеете в виду, что невозможно отличить объект обладающий такой сложностью от сугубо пространственного объекта (обладающего только пространственной сложностью)?

Такой однородной временной сложности в живых объектах не больше чем в неживых.

Судя по этому предложению вы признаете существование распределенной во времени сложности, но не видите разницу между скажем механизмом и организмом по данному критерию.

Решение проблемы элементарно: механизм, к примеру, паровоз, в любой момент времени от выпуска до начала разрушения/растаскивания на кладбище паравозов обладает фиксированной сложностью (которую можно даже выразить в битах) и эта сложность полностью определяет все качества механизма. Все эти качества можно приписать ему в любой момент времени - вот его поставили на кладбище, но он от этого не потерял ни одной своей характеристики, потому что они полностью исчерпываются его пространственной сложностью (заданной чертежами). Ну и теперь рассмотрите организм: в любой момент времени организму, а точнее его телу, представленному в виде пространственной структуры молекул, невозможно приписать качества, определяющие его как живой - одномоментный срез биологического организма - это мертвое тело. Для уяснения этого достаточно просто сравнить сложность живого биологического организма и сложность трупа (еще до разложения, то есть до изменений в его пространственной сложности). Ведь очень наглядно: паровоз загнали на кладбище - он остался тем же паровозом - приходи на завтра и пользуйся всей его сложностью снова. А та же ситуация с живым организмом показывает, что не смотря на сохранение всей пространственной сложности труп есть труп - его сложность никак не тождественна сложности живого организма.

На формальном языке это звучит так: механизм определен как механизм только и исключительно своей пространственной структурой, распределенной в пространстве сложностью; организм определен как организм только как обладающий двумя типами сложности пространственной (тело) и распределенной во времени, которая естественно не наблюдается в пространстве, а следовательно не сохраняется при фиксации пространственной структуры - то есть при смерит.

Аватар пользователя Софокл

Александр! ваше объяснение отличия времени от пространства не носит качественного отличия. Пространство - соотнесение объектов, Время - соотнесение объектов... Ну и что? Вы настаиваете на общепринятой разнице: одновременность - последовательность... Позволю себе сделать акцент на том, что пространство нельзя, в данном случае, определить вне времени, а время вне пространства. К чему я веду? А к тому, что время в данном случае представляется можно легко объявить четвертым измерением пространства и тем самим утратить его качественную специфику. Разве "глубина", "ширина", "высота" не специфические направления пространства? Так почему "последовательность" выпадает из этого ряда? Разве все они не последствия выделения субъектом объекта? Время будет самостоятельным только тогда, когда вы сможете продемонстрировать кардинальное отличие принципа его выделения.
Впрочем я не жду от вас ответа. В вашей парадигме его просто нет. Я не сомневаюсь, что ваши умственные способности позволят вам дать некий правдоподобный ответ. Но мне неохота будет снова выискивать ошибки в ваших рассуждениях:) Думается надо немного подождать, когда я набросаю встречный текст. Там, если у вас появится желание и обсудим. До скорого :)

Аватар пользователя Корвин

На саму данность объекта субъекту можно смотреть изнутри и снаружи. Если смотреть снаружи (субъекта), то несложно отличить множество объектов данных субъекту пространственно-распределено от распределенного во времени. Но это различение и основывается на использовании понятий пространства и времени.
Если смотреть изнутри, то можно попытаться использовать понятие последовательности, которое не опирается на понятие времени, и тем самым отличить время от пространства. Проблема в том, что данность объекта субъекту в его внутреннем мире не обязана отражать последовательность внешней данности. Распределенную во времени совокупность объектов субъект может воспринять одномоментно, а пространственную – последовательно.

А настенные часы с маятником и кукушкой. Их способность показывать время завит от того удосужился ли кто-нибудь толкнуть маятник. При этом их пространственная сложность никак не изменяется. Они что тоже живые?

Аватар пользователя boldachev

На саму данность объекта субъекту можно смотреть изнутри и снаружи.

Ну это в какой философии смотреть... В общем случае любое "смотреть" есть смотреть субъекта.

Проблема в том, что данность объекта субъекту в его внутреннем мире не обязана отражать последовательность внешней данности.

Данность объектов субъекту уж точно ничего не должна отражать - это просто данность: то что он (субъект) смог различить, то ему и дано :). И ни о какой внешней данности тут и речи быть не может (и я об этом не говорил). Это отдельная проблема - соотношение действительностей разных субъектов.

Распределенную во времени совокупность объектов субъект может воспринять одномоментно, а пространственную – последовательно.

Акцентирую внимание, речь не шла и не может идти об абсолютном различении (кому оно дано это абсолютное различение?:) - только о различении конкретным субъектом объектов своей действительности - другого ему на дано. Так вот если он различит сразу множество объектов (вещей) - то для него (!) они и будут размещены пространственно, а если некоторые объекты (скажем мысли, идеи) он различает такие только по одному и только последовательно, то значит форму этого различения он может назвать временем. А что там различать себе другие субъекты, и уж что там есть "на самом деле" - это другая проблема.

Это только голая логика, я понимаю, что сам принцип такого подход для вас неприемлем. Но как точно вы подметили - вы можете думать что хотите.

А настенные часы с маятником и кукушкой. Их способность показывать время завит от того удосужился ли кто-нибудь толкнуть маятник. При этом их пространственная сложность никак не изменяется. Они что тоже живые?

Вот это совсем не понял. Пространственная сложность (структура) как часов, так и паровоза никак не зависит от времени - и в каждый момент времени эта сложность дана целиком со всеми возможными качествами - то есть мы имеем дело с механизмами. Ваш вопрос: "Они что тоже живые?" свидетельствует о том, что вы просто невнимательно читали. Еще раз:

механизм определен как механизм только и исключительно своей пространственной структурой, распределенной в пространстве сложностью; организм определен как организм только как обладающий двумя типами сложности пространственной (тело) и распределенной во времени, которая естественно не наблюдается в пространстве, а следовательно не сохраняется при фиксации пространственной структуры - то есть при смерти.

Аватар пользователя Горгипп

"у Александра получается время является относительным не только потому, что мы его относительно измеряем, но и потому, что оно в каждом темпоральном объекте свое..."

У каждого объекта собственное время. Оно является вовне непосредственным временем. Например, ребёнок и взрослый затрачивают непосредственно разное время на то, чтобы пройти пробное расстояние. Одно же, взятое в отношении к другому, является относительным. Пусть взрослый преодолел расстояние за 1 минуту, а ребёнок - за 3 минуты. Относительное время взрослого - +2 минуты, а ребёнка - -2 минуты. Это значит, первый пришёл на 2 минуты раньше чем второй, а второй - наоборот. Темп движения разный.

Аватар пользователя actuspurus

1. Темп движения - это не разное время в смысле разной сущности, а разное количество одного и того же времени, одной и той же сущности.
2. Вот я всегда думал, что поскольку домашние коты живут в среднем 10 лет (допустим), а люди - 70 лет, что для котов и людей время не просто по темпу разное, а существенно разное. Конечно, время котов можно пересчитать на общее основание - хрональное время людей - и тогда получится, что коты живут на 7 раз меньше, чем люди.
3. Но если держаться относительности времени, быть может коты живут в своем времени как бы те же 70 лет, если считать время кошачьим его переживанием. Иначе говоря, сидя у двери и дожидаясь хозяина, кот сидит не 8 часов, а 56 часов на наш человеческий расчет. Тогда можно понять почему коты так переживают, когда встречают тебя после работы. Ведь по их меркам прошло уже двое суток, а хозяина нет - для котов это огромный срок (как собственно и для людей). :)))

Аватар пользователя Горгипп

Ведь по их меркам прошло уже двое суток, а хозяина нет - для котов это огромный срок (как собственно и для людей). :)))

Редко встретишь человека, знающего душу наших "меньших братьев".

Темп движения - это не разное время в смысле разной сущности...

Когда прогуливаем комнатную собачку на поводке, скорость у нас одинакова. Только ей приходится частить лапками... Её темп движения выше, чем наш.
Щенок начинает бегать гораздо раньше, чем младенец...
Темп как-то связан со сложностью. Болдачёв хочет раскрыть эту связь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Из чирикания в Твиттере:
"осталось 3 зачета, 2 курсовых, 3 экзамена. Может показаться, что я взяла довольно хороший темп, но, к сожалению, это были еще цветочки...
Интересно, сколько я выдержу в таком темпе??"

..."Москвичи, как вы живете в таком темпе, я себя чувствую черепахой"