Что такое философия? Почему она не есть "произвол мнений".

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

1. Поводом к написанию этого сообщения послужило высказывание А.Болдачева и последовавшая после него дискуссия (цитирую намеренно избыточно, чтобы указать общий контекст цитаты):

Основная же проблема с пониманием чужой философии в том, что оно всегда ограничено нашей собственной философией, собственным мировоззрением, собственным мышлением. Нелепо говорить, что можно хоть на сколько-нибудь «чисто», отстраненно анализировать чужие философские тексты. Наше философское мышление это именно то, чем мы читаем, чем мы анализируем. Другого инструмента у нас нет. У кого какая лопатки, тот столько и того чего сможет накопает. Да, конечно, есть некоторые инварианты, некоторые общефилософкие нормали, на каком-то дидактическом уровне можно даже прийти к согласию, зафиксировав его в учебнике, в энциклопедической статье. Но если копнуть поглубже (как это происходило на ФШ с Кантом) неизбежно оказывается, что нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений [выделено мной].

Так было.

И так будет.

Это же философия.

Меня особенно покоробило эта самоуверенность в конце, выраженная почти в сакраментальном заклинании: так было и так будет...! Проверим было ли так и будет ли?

2. Чтобы подойти к этому вопросу давайте сначала расставим координаты, в которых я собираюсь пояснять свою позицию. Есть два подхода к любой сущности - внутренний (имманентный) и внешний. Со стороны внутреннего подхода сущность изучается исходя из нее самой, из имманентной ей внутренней логике. Со стороны внешнего подхода сущность рассматривается в сравнении с другими сущностями. Говоря строго философски, есть два определения - через самое себя (внутренний) и через иное (внешний).

3. Что такое философия со стороны внешнего подхода? Для этого надо сравнить философию с другими отраслями знания и явлениями - искусством, религией, наукой, политической доктриной, литературой, этической доктриной, мировоззрением. В этом случае устанавливается, что философия - это не одно из названных сущностей, а нечто другое. Сравнивая философию с этими дисциплинами и сущностями, мы можем установить особенность собственно философии.

4. В чем состоит цитированная выше позиция, если ее перевести на другие термины? Она состоит в том, что утверждается, что философия - есть только мировоззрение отдельного человека. Ведь сказать, что философия - есть произвол мнения, на деле свести философию к мировоззрению. Ведь именно мировоззрение отдельного человека мы и называем мнением (воззрением) этого человека о мире. Получается, что с внешней стороны, указанная позиция заявляет, что нет такой особенной сущности как философия, и более того, она полностью сведена к мировоззрению. Проверим так ли это?

5. Для этого обратимся к внутреннему подходу. Ведь всякая сущность правильно себя дает (раскрывается в своей истине) только изнутри нее самой, а не с внешней позиции, как отрицание иного.

Здесь тоже необходимо сделать два различия, уже внутри философии. Есть отдельная философская концепция (теория, система) конкретного философа, а есть движение ФИЛОСОФИИ как некоторого целого, развивающегося по некоторым имманентным принципам, о которых будет сказано ниже.

6. Рассмотрим сначала отдельную философскую концепцию. Кажется, что поскольку она есть личное дело отдельного философа, то можно считать, что она есть его личное мировоззрение и не более. Разберемся с этим.

Надо различать в философской концепции форму ее подачи и само содержание. Конечно, философ, развивая свою концепцию, опирается на свое мировоззрение и в этом смысле форма, в которой нам явлена его философия является его личным воззрением, частным мнением, субъективной точкой зрения. Но в этом же смысле, любые теории науки точно также высказываются отдельными людьми и являются только их личным воззрением на исследуемый предмет. Это особенно становится понятным, если оказывается в итоге, что научная теория, которую предложил ученый, оказывается опровергнутой на опыте, а сам ее создатель не хочет с этим смириться и продолжает доказывать свою правоту. Так уж устроено в мире - всякая теория (научная, философская) - репрезентируется только в субъективной форме, как мнение отдельного философа (ученого).

Понятно, что возражать философской теории на том основании, что она есть частное дело отдельного философа и поэтому является произволом мнения - некорректно. На этом же основании любую науку следовало бы считать произвольным мнением. Понятно, что исходное возражение философии состоит не в этом.

Но если форма подачи философии является по необходимости частным делом человека, мнением, становится ли при этом мнением и само ее содержание?

Очевидно, это зависит от самого содержания. Если содержание произвольно, хаотично, непоследовательно - мы не назовем ее философией, даже если в ней высказываются философские мысли. Ведь и литература, и искусство и прочее могут высказывать глубокие философские мысли, но от этого они не становятся философией. По-видимому, должен быть какой-то критерий, по которому одно содержание мы отнесем к философии, а другое - нет. Об этом будет сказано ниже.

7. Но кроме этого критерия того, какое содержание называется философским, есть еще ряд критериев, которым содержание философской концепции должно удовлетворять, чтобы называться философией:

1) самосогласованность философской теории, ее непротиворечивость;

2) соответствие опыту.

8. Рассмотрим вопрос о непротиворечивости. Философская концепция, чтобы быть вообще осмысленной не должна допускать противоречия в своей логике. Иначе говоря, если рассматривать философскую теорию по примеру математики как аксиоматическую теорию (это, конечно, грубое упрощение вопроса - философскую теорию невозможно сформулировать строго, согласно канонам математики. Но для нашего исследования, это приближение даст возможность объяснить суть дела просто и ясно), то можно непротиворечивость теории переформулировать в виде простого тезиса об отсутствии формально-логических ошибок, при выводе содержания теории из ее посылок - "аксиом". Только в этом случае, мы можем утверждать, что философская теория (концепция) осмыслена. В противном случае, философская теория есть просто нечто неудачное, в лучшем случае представляет собой ряд интересных идей и интуиций.

9. Соответствие опыту. Этот критерий не все признают. Ведь в философии нельзя поставить независимый, повторяемый эксперимент. В философии опыт имеет только субъективную основу - интроспекция, самоанализ, удостоверение очевидности. В этом существенное отличие философии, скажем, от физики, где опыт является чем-то независимым от субъективных пристрастий и поэтому объективным критерием истинности. Но человеческий субъективный опыт имеет свою константность - об этом свидетельствует и практика, и история. Философы могут проверить данные своего личного опыта, сверив его с опытом своих коллег и с опытом, описанным в философских трактатах. Именно на основе опыта философы обосновывают очевидность своих предпосылок (аксиом), при построении своих концепций.

10. Далее, мы будем рассуждать только о таких философских концепциях, которые являются самосогласованными внутри себя, т.е. не допускающие противоречия. Но тут возникает новая проблема. Ведь каждая философская концепция претендует на истинность, а самих философских концепций много. Как быть? Можно сказать и по другому, чтобы не злоупотреблять термином "истина", ведь мы не знаем одна она или их много. Есть философские концепции противоречащие друг другу. Как здесь быть?

11. Вернемся к началу нашего разговора. С внешней позиции, ФИЛОСОФИИ как определенному движению человеческой мысли можно представить претензию, что она есть только агрегат разрозненных философских концепций, иногда даже противоречащих друг другу, иначе говоря есть только "произвол мнений". Но внешняя позиция, как я уже говорил, не может указать сущность философии, для этого необходимо войти внутрь нее и рассматривать вопрос из внутренней позиции.

12. Такую внутреннуюю позицию того, что есть философия первым раскрыл Гегель в своих "Лекциях по истории философии". Гегель знал указанное выше возражение философии и считал его существенным! То, что он поэтому поводу пишет, можно прочитать здесь. Для краткости я не стал еще раз цитировать общирный текст. Если излагать его позицию кратко, то можно сказать следующее.

Есть некоторая содержательная логика мира (Логика), которая составляет предмет философии (под "миром" я для краткости понимаю всю совокупность существующего - природу, человека, социум, Абсолют). Философия есть по сути мышление об этой Логике, или (поскольку логика есть сущность мышления) философия есть мышление мышления. Эта Логика мира как-то разветвляется в своих логических возможностях. Каждая отдельная философская концепция есть реализация отдельной логической возможности этой Логики. Поскольку по факту количество логических возможностей в этой Логике конечно, то и философских концепций как реализаций этих возможностей - конечное количество. Гегель доказывал своими "Лекциями по истории философии", что вся существовавшая философия до него, представляла собой вполне логичное и последовательное развитие этой Логики.

13. Теперь мы можем высказать критерий, по которому мы можем относить одно содержание концепций к философскому, а другое - нет:

"философским" называется такое содержание, которое не просто высказывает нечто о мире, но высказывает нечто о мышлении мира, о его Логике;

Понятно, что о Логике мира невозможно высказывать произвольное мнение, поскольку любое высказывание о логике может быть существенным и основательным, если оно имманентно базируется на самой этой логике. Существенно о логике можно высказать только логическое вообще. Все остальное оказывается несущественным. Именно поэтому критерием непроизвольности философского содержания является его опора на свой предмет - Логику мира. Но мыслить о Логике мира можно только столькими способами, сколько позволяет сама эта Логика.

14. Вернемся к Гегелю. "Ошибкой" Гегеля, если так можно выразиться, является то, что он посчитал свою философию завершением всей ФИЛОСОФИИ вообще. Гегель считал, что ему удалось выразить сущность Логики мира в спекулятивном мышлении "Науки Логики". Но на деле, движение ФИЛОСОФИИ от этого не остановилось. Не надо думать, что однажды это движение остановится. Никто об этом знать не может. Мы не знаем исчерпали ли мы возможности развития внутри этой Логики или нет. Быть может даже, эта Логика - не является единственной, быть может она ветвится существенно несоизмеримым образом и существует много не сводимых к друг другу Логик. Это вопрос открытый.

Более того, по-видимому, эту содержательную Логику мира невозможно формализовать. Гегелевское спекулятивное мышление - тому пример, мало кто понимает, что это такое вообще. Однако, несмотря на то, что мы затрудняемся формализовать Логику мира, мы можем строить философские концепции, опираясь на эту Логику. Опираясь на эту Логику мира существуют и все остальные науки и явления культуры. Мы находимся внутри этой Логики и поэтому не можем ее отрефлектировать полностью. (Эта Логика как-то "ухватывается" нашим естественным языком, опираясь на который строятся все формальные языки).

15. А как же быть с истиной? Вот тут и возникает самое интересное и важное. Ведь частные науки имеют, кажется, в своем инструментарии независимый критерий проверки своих теорий - эксперимент. А как же дело обстоит с философией?

У ФИЛОСОФИИ такого критерия - нет. Но от этого она не становится произволом мнений, потому что опирается внутри себя на реализацию возможностей некоторой Логики мира. Чтобы это проверить достаточно просто войти в ФИЛОСОФИЮ и попытаться разобраться с ее содержанием изнутри. Например, можно взять классическое изложение истории философии в Гегелевском варианте.

Но как же в ФИЛОСОФИИ с истиной? Она решает этот вопрос хитрым способом и здесь я не солидарен с Гегелем. Гегель считал, что своей "Наукой логики" он изложил саму Истину.

Я думаю с Истиной в ФИЛОСОФИИ дело обстоит несколько сложнее.

16. Есть у Аристотеля интересный пассаж обсуждающий проблему "логического детерминизма" (Об интерпретации, гл. 9). Там рассматривается следующее рассуждение:

допустим у нас есть два высказывания покрывающие всю сферу возможного:

А ="завтра или морское сражение состоится"

не-А= "завтра морское сражение не состоится"

Понятно, что событие А U не-А - в любом случае состоится (U - знак объединения, исключающее логическое "или"), и значит уже сейчас оно истинно:

А U не-А - истинно всегда.

Но это возможно потому, что на деле только одно из высказываний А или не-А - истинно уже сегодня. Для Аристотеля здесь состояла проблема того, что логическая истинность одного из этих высказываний "как бы детерминирует" будущее. Я не буду обсуждать этот парадокс. Я привел его для того, чтобы пояснить свою следующую мысль.

17. Дело в том, что если ФИЛОСОФИЯ есть на деле реализация всех возможных логических ходов общей Логики мира и этих ходов конечное количество, то мы можем предположить ситуацию, когда будут исчерпаны все логические возможности этой Логики. В этом случае, мы как бы покроем всеми возможными философскими концепциями и теориями всю полноту возможностей таких теорий вообще. Но это будет означать, что среди всех этих теорий окажутся и истинные, хотя, конечно, мы можем об этом и никогда не узнать.

18. Давайте я поясню свою мысль, исходя из указанного формализма:

Пусть Аi - это философская теория, i=1...N

Пусть U Аi - объединение всех философских теорий, покрывает все возможное поле Логики мира.

Тогда U Аi = всегда истинно, в том смысле, что внутри этого объединения есть истинные филосоофские теории (смотри аналогию с рассуждением Аристотеля).

19. Некоторые пояснение еще с другой стороны. Допустим, мы все философские теории привели к аксиоматическому виду (грубое приближение для наглядности). Тогда вся разница всех теорий будет разницей их посылок. Этих предпосылок конечное число, в силу конечности Логики мира (факт). Значит конечным числом будет и всевозможные комбинации этих посылок. Составим эти комбинации и отбросим противоречивые комбинации. Тогда объединение всех непротиворечивых комбинаций посылок и составит все возможные философские теории. Я утверждаю, что это объединение имеет внутри себя и истинные философские теории.

20. И, наконец, о выборе истинных философских теорий. Существует ли критерий выбора? Если философские концепции удовлетворяют принципам непротиворечивости и каждая из них реализует одну из логических возможностей Логики, то такого критерия выбора можду такими теориями заранее нет. Ведь среди возможных философских концепций есть такие, которые имеют принципиально непроверяемые посылки - например, предположение о существовании Абсолюта.

Но в процессе развития ФИЛОСОФИИ, накопления нашего опыта мышления о мышлении о мире, мы постепенно отбрасываем отдельные необоснованные или ложные предпосылки в построении своих философских концепций, тем самым сужая горизонт логических возможностей. В этом и состоит прогресс в ФИЛОСОФИИ и движение ее к Истине.

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Тут нужно ввести понятие интерсубъективного, которое лежит вне пределов оппозиции субъективное/объективное. Что такое субъективное? Это то, что признается (будем считать и высказывается) одним субъектом. Вне субъекта оно характеризует только самого субъекта. Типа: «ну вот опять Иван Иванович со своим Ницше». Объективное напротив полагается как существующее (истинное) само по себе, вне зависимости от говорящего и слушающих. Интерсубъективное это высказанное субъективное значимое для многих, в некотором круге. В этом смысле философия интерсубъективна.

Я считая что целью всякой настоящей философии является создание некоторого дискурса ее характеризующего. Дискурс это возможность говорить о чем-то. Философские системы сами по себе производящие некоторые выводы скорее в большей степени идеологии.

Можно сказать что дискурс (D) это набор понятий (Ci). Чем больше набор понятий, тем шире область, о которой можно высказаться.

Всегда имеется соблазн объединить дисурсы (т.е. слить наборы понятий) чтобы получить один более мощный дискурс. Так собаководы, любители кошек и хомячков могут слить свои понятия экстерьера, содержания и разведения, чтобы получить один дискурс любителей домашних животных. Но для большинства философских систем это невозможно. Дискурс полученный в результате слияния становиться противоречивым. Содержательность высказанного в нем равна нулю. Как пример дискурс имеющий в себе понятие абсолюта не способен выразить понятие субъективного.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я думаю, Ваш термин "интерсубъективное" удачно определяет специфику философии. :))
2. Надо ли понимать Вас так, что дискурс - это своего рода только понятийная сетка с некоторой разрешающей способностью (у разных дискурсов разная), с помощью которой мы можем понимать объекты и о них высказываться?
3. Дискурсов много. Это хороший посыл. Но как быть человеку, который внутри себя имеет несколько дискурсов и может попеременно смотреть на мир то с позиции одного дискурса, то с позиции другого? Особенно весело, если эти дискурсы противоречивы. Я это уже предпринимал в своей философской практике, достаточно забавно получается. :)))

Аватар пользователя Корвин

Собственно разные философские дискурсы появляются из разных философских вопросов. Выводы, которые получаются в рамках одного дискурса могут быть неудовлетворительными в рамках другого не потому что они ему противоречат, а потому что не отвечают на (не раскрывают) второй вопрос. Каков вопрос – таков ответ.

Аватар пользователя boldachev

Булату
Сначала дам некоторые проясняющие комментарии.

В чем состоит цитированная выше позиция, если ее перевести на другие термины? Она состоит в том, что утверждается, что философия - есть только мировоззрение отдельного человека.

Это не только неправильная интерпретация моей позиции, но и проявление недобросовестности в дискуссии. Читаем тут:

actuspurus: Мировоззрение - это частное использование философии. Сама философия - не мировоззрение.

boldachev: Мировоззрение - индивидуальная картина мира - лежит до и вне философии. То есть все наоборот: это философия есть частное отображение мировоззрения, попытка рациональной фиксации его в тексте.
...
в философии проблема выбора аксиоматических оснований - это, по сути, проблема формализации исходных моментов мировоззрения...
...
перед нами множество равноправных философских систем, построенных на различных (порой взаимоисключающих) аксиоматических основаниях (изначально определяемых мировоззрением философа)

То есть я множество раз в дискуссии подчеркивал, что мировоззрение лежит в основе философской системы, может рассматриваться как аксиоматическое начало, но никак не является самой философией. В цитируемом же фрагменте содержится банальная мысль: понимание ограничено мировоззрением - нет и намека на утверждение "философия есть мировоззрение".

Ведь именно мировоззрение отдельного человека мы и называем мнением (воззрением) этого человека о мире. Получается, что с внешней стороны, указанная позиция заявляет, что нет такой особенной сущности как философия, и более того, она полностью сведена к мировоззрению. Проверим так ли это?

Ну и далее идут странные манипуляции. Как это вышло, что "мировоззрение" (комплекс/система взглядов человека на мир и себя) стало "мнением" (оценочным суждением)? Дальше интереснее: из чего "получается", что "нет такой особенной сущности как философия"? Это, наверное, какой-то неведомый нам вид "содержательной логики".

его философия является его личным воззрением, частным мнением, субъективной точкой зрения. Но в этом же смысле, любые теории науки точно так же высказываются отдельными людьми и являются только их личным воззрением на исследуемый предмет.

Это отождествление философской и научных теории предельно некорректно. Исходит оно из недосказанности формальных моментов: философская система не есть мировоззрение, мировоззрение лежит в ее основе и предметом философской системы является мышление мира философом. И именно вследствие этого сращивания частного философствования с личностью философа - и аксиоматика, и предмет находятся внутри - философские теории имеют субъективный характер. В науке и аксиоматика теории, и уж подавно ее предмет лежит вне познающего, вследствие чего научная теория (принятая, экспериментально проверенная) имеет объективный характер: может применяться любым человеком, и в результате этого применения будь неизменно получаться один и тот же результат. Поэтому следующий вывод исключительно манипуляционный:

Так уж устроено в мире - всякая теория (научная, философская) - репрезентируется только в субъективной форме, как мнение отдельного философа (ученого).

Здесь понятно появление слова "репрезентируется" - оно должно намекать на то, что научные теории до их подтверждения (только на момент представления) имеют субъективную форму. Но ведь они на этот момент еще и не научные - такими они становятся только после подтверждения экспериментом - и понятно, что в полной мере научные теории имеют объективную форму. А философские как на момент "репрезентации" так и попав в учебники остаются отражением мировоззрения, образа и способа мысли конкретного философа.

Про опыт.

Философы могут проверить данные своего личного опыта, сверив его с опытом своих коллег и с опытом, описанным в философских трактатах. Именно на основе опыта философы обосновывают очевидность своих предпосылок (аксиом), при построении своих концепций.

Тут имеем дело с легкой подменой: вместо постановки вопроса об "опытной" проверке теории предлагается "проверить данные своего личного опыта". А проблема должна ставиться так: есть теория - есть некоторое суждение (следствие, вывод) теории - надо сопоставить это суждение с чем-то вне ее, а конкретно, с эмпирическими данными (суждениями) о предмете теории. Что является предметом философской теории? Мышление Мира философом. И как будем проверять? Расспрашивать философа, а действительно ли он так думает, как написал о том, как он думает? Какие еще варианты? Нам предлагается сверить суждения одной теории с суждениями других теорий ("сверив его с опытом... описанным в философских трактатах"). Во-первых, это не есть "проверка опытом" - мы имеем дело лишь со сравнением суждений из разных теорий. И, во-вторых, такое сопоставление имеет лишь одну познавательную ценность: утверждение, что формы и способы мыслить Мир не индивидуальны, а типичны для более или менее четко выделенных групп. Согласитесь странно, выставлять факт совпадения мнений нескольких философов в качестве опытного подтверждения их философии :)) Мало ли кто с кем о чем придет к единому мнению. Ну и можно подумать, что если философ прочитает в некотором трактате суждения противоположные собственным, опровергающие их, то он примет это как "опытное опровержение" своей теории - тут должна быть симметрия: если есть опытное подтверждение, то должно быть и опытное опровержение :))
*

Поскольку по факту количество логических возможностей в этой Логике конечно, то и философских концепций как реализаций этих возможностей - конечное количество.

Что такое "по факту"? Откуда такой "факт" взялся? Кто-то посчитал? Сколько? Пять? Десять? Сто? На какой момент это посчитано? В гегелевскоую эпоху? После него ни одной новой "логической возможности" не появилось? И в будущем больше не будет? Тем более не понятно откуда взялся этот "факт", если учитывать написанное далее:

Мы не знаем исчерпали ли мы возможности развития внутри этой Логики или нет. Быть может даже, эта Логика - не является единственной, быть может она ветвится существенно несоизмеримым образом и существует много не сводимых к друг другу Логик. Это вопрос открытый.

"философским" называется такое содержание, которое не просто высказывает нечто о мире, но высказывает нечто о мышлении мира, о его Логике;

И опять легкое движение руки :)) Да, философия в общем случае есть мышление мышления о Мире. Да, это мышление имеет свою логику - логику мышления о Мире. Да, философская теория есть зафиксированное в логичном тексте мышление о Мире философа. Но, стоп. Почему вдруг логика мышления Мира у нас превратилась в Логику Мира? Так сказал Гегель? Да, так мыслил Гегель, это была его логика мышления Мира. Но на каком основании эту логику мы должны приписывать Миру?

Ну и понятно из этого допущения делается совершенно произвольный и по форме и по содержанию вывод:

Существенно о логике можно высказать только логическое вообще. Все остальное оказывается несущественным. Именно поэтому критерием непроизвольности философского содержания является его опора на свой предмет - Логику мира.

Форма нам знакома: в логике существенно логическое, а нелогическое несущественно - в песне существенно песенное, а непесенное не существенно :)) А по содержанию все станет на свои места, если устраним ранее произведенный, произвольный перескок: критерием философичности является наличие логики в мышлении Мира - мы мыслим Мир, а не Логику Мира (Логика не является предметом :).

Но даже если мы допустим, что есть некая Логика Мира, то единственным местом ее проявления будет индивидуальное мышление этой Логики, она дана нам только через собственное мышление, через собственную логику. Следовательно ссылка на эту Логику не может являться "критерием непроизвольности философского содержания" - этот критерий всегда будет выступать в виде требования логичности мышления Мира, а не в виде соответствия нашего мышления некоторой никак не формализированной Логики Мира.

Более того, по-видимому, эту содержательную Логику мира невозможно формализовать

Так что же это за критерий, который не позволяет определить, соответствует индивидуально мышление, индивидуальная логика философа некой мифической Логике Мира или не соответствует?

Но в процессе развития ФИЛОСОФИИ, накопления нашего опыта мышления о мышлении о мире, мы постепенно отбрасываем отдельные необоснованные или ложные предпосылки в построении своих философских концепций, тем самым сужая горизонт логических возможностей. В этом и состоит прогресс в ФИЛОСОФИИ и движение ее к Истине

Утверждение просто элементарно противоречит фактам из истории Философии: развитие философии идет не в сторону отсечения "ложных" теорий, а проявляется в умножении их числа без какого-либо намека на появление критерия "ложности/истинности" - ни одна новая философская теория не опровергает старые.

*

Теперь общие соображения.
Представленная нам концепция основана на двух сомнительных тезисах: (1) существует какая-то Логика Мира и (2) констатируется "факт", что эта логика конечна (хотя сам автор понимает, что эта Логика не формализирована - откуда тогда известно, что она конечна?). Далее, непонятно на основании чего, делается утверждение, что логика философских систем соответствует Логике Мира (критерия соответствия естественно никакого не приводится - просто если логична, то соответствует). Следом вывод: если Логика конечна ("факт"), то и число теорий конечно. Ну а потом нам предлагается предположить, что среди этого конечного числа теорий есть истинные. При этом опять же непонятно, а как отделить зерна от плевел. Ведь предполагается, что все теории вошедшие в конечный пул философских теорий логичны, они соответствуют Логике мира, а значит они "истинные" - неистинных среди них быть не должно. Или следует потребовать от автора дополнительный критерий "истинности", кроме соответствия логики теорий Логике Мира. И безумно красив завершающий пассаж: истинных теорий должно становиться все меньше и, наверное, фразу

В этом и состоит прогресс в ФИЛОСОФИИ и движение ее к Истине.

Следует трактовать, как указание на закономерное движение к одной единственной истиной теории. Так все-таки о ней мечтает автор?

Итого: предъявленная конструкция не только не поддается проверке на соответствие большой Логике Мира, но не является логичной с точки зрения обычной человеческой логики.

Ну и следует заметить, что постановка в начало логических рассуждений недоказуемого аксиоматического основания - предположения о наличии конечной Логики Мира - как нельзя лучше демонстрирует произвольность выбора таких оснований, которую (произвольность) следует понимать как свободу мышления от каких либо догматических предписаний.

Аватар пользователя Софокл

Мне хочется поддержать Болдачева. Если в основании развития философии лежит Логика Мира, как это взялся утверждать Булат, то необходимо раскрыть содержание этого тезиса. Что такое Логика Мира? Это план, порядок, в соответствии в которым мир разворачивается, осуществляется. Гегель то, конечно, авторитетный философ, известный своим панлогизмом. Но, все таки эта позиция нуждается в более веских доказательствах, чем ссылка на авторитет.
Вопрос даже не в том, кто написал план осуществления мира, (хотя это сделал Гегель, а не кто-то более правомочный в этом вопросе) и нигде и в каком виде этот план находится... Ладно, допустим, этот план есть. И все же. Давайте зададимся вопросом о том, что же может представлять собой эта Логика? Допустим определенный порядок. Тогда возникает вопрос, а вот этот эмпирический мир, какая отведена ему роль в осуществлении Логики? Чисто иллюстрационная? Если "да", то кому и что нужно иллюстрировать? Кроме того, в этом случае надо честно признать: никакой истины в нашем мире нет. Ведь иллюстрация всего лишь внешняя форма... Соответственно, философские теории, в этом варианте не могут нести в себе, как выражается Булат, нечто существенное. Для обнаружения существенного в философии, нам необходимо рассмотреть другой вариант. А именно: разворачивание эмпирического мира есть составная часть Логики Мира. Но как только мы признаем правомочность такого варианта, то перед нами встает вопрос: какова роль проявлений, акциденций в Логике? Если случайное необходимый момент Логики, то тогда порядок осуществления мира не проистекает из одного центра, не является единственным, а предстает в виде общего пожелания, необязательной рекомендации. При таком раскладе, "существенное" в философских системах будет возникать по аналогии. Как справедливо указывает Корвин интерсубъективно. Эта интерсубъективность позволяет каждому субъекту самому открыть истину, найти самого себя. Все оказывается на своих местах. И искания отдельного человека, и общая потребность в единстве философской теории.

Аватар пользователя actuspurus

1. Под "Логикой Мира" можно понимать "порядок" или "структуру" мира в своей всеобщей существенности. Эта структура мира прописана в языке, она и составляет логику языка. Ведь изначально слово "логика" происходит от греч. слова "логос" - слово, смысл. Мы говорим о мире и то, что мы говорим выявляет его (мира) логику. В этом состоит феноменологический факт - язык оказывается по выражению Хайдеггера "домом бытия", т.е. местом в котором живет его (бытия) смысл.
2. Но для философии заявить, что мы через язык выражаем мир - это слишком тривиальное утверждение. Философия отважилась постигнуть эту Логику мира, не просто жить в ней, высказывать ее в своей повседневной практике, но именно явно выразить ее в некоторой человеческой логике. На этом пути из философии развились и обособились все частные науки - согласно своему предмету. Каждая частная наука описывает Логику мира в своей частной области. Это и есть познание. Наука и есть то, что мы постигли в Логике мира и зафиксировали в своих теориях. Но философия стремится не только к частным случаям реализации Логики мира, она пытается выявить ее обобщенные для всех наук моменты, ее всеобщее движение. Этим занимался Гегель. В этом и состоит его детище - "Наука Логики".
3. Фактически, признание существования Логики мира аналогично признаю того, что мир познаваем, он может нами быть выражен нашими, человеческими средствами (в мышлении, в языке, в логике). Ведь не важно, какими словами мы выражаем этот факт - то, что мир познаваем. Можно говорить, что мы постигать его существенные свойства, структуру, отношения и прочее. Можно вместе с Гегелем говорить о Логике мира, которую мы познаем. Не надо упираться в слова.
4. Конечно, кроме Логики мира - т.е. кроме существенных моментов, составляющих содержание науки, существует много чего еще - чувственное, эмпирически единичное, воспринимаемое многообразие и прочее. Все это тоже важно, но не для философии. Все это составляет содержание других дисциплин - искусства, литературы, мировоззрения и прочего.
Философия в том солидаризируется с частными науками, что направлена только на всеобщее и необходимое. Но в отличии от частных наук, она является не частным исследованием определенного предмета мира (в котором точно также существует Логика мира), а всеобщим исследованием самой Логики мира. Философия есть как бы рефлексия познания над познанием частных наук. По идее, философия должна обобщать данные частных наук и использовать в своем понимании Логики мира как целого.
5. Логика мира может быть не Одна, она может быть разбита на регионы, которые существенно несоизмеримы - к этому выводу приходит современная постклассическая философия. Но тем не менее, это состояние понимания Логики мира не упраздняет задачи ее выявления - теперь в таком разбитом на регионы смысле. Этот вопрос аналогичен вопросу о том, одна ли Истина или их много? Раньше считали, что Истина - одна и во многом в основании этого лежала религиозная убежденность в существовании Абсолюта как Одного. Теперь настаивают, что Истины - нет, но из этого следует вывод, что Истин много. Сам вопрос об Истине от этого не упразднен.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Булат! Я тоже когда то мыслил в подобном ключе. Понимаете, когда мы признаем, в изложенном вами варианте, Логику Мира, то должны отдавать себе отчет что же это такое. Это не просто порядок, это общая и единственная формула жизни, бытия. Вот мы с вами живем в разных условиях, имеем возможность общаться, очень даже часто говорим друг другу то, о чем, кто то из нас либо не задумывался, либо представлял иным образом. Можете мне объяснить, как так случилось, что мы не во всем с вами похожи?
Я не буду спорить с вашим утверждением, что

структура мира прописана в языке, она и составляет логику языка.

Согласитесь, что когда мы ведем речь о "логике языка", то это весьма далекое представление от лапласовского детерминизма и логики Аристотеля? Когда вы говорите, не зазубренную речь, когда размышляете, вы ведь так же, как и я, мучительно ищете слова? Вы хотите сказать, что "логика языка" помогает вам найти нужное? Можно ли из таким образом проиллюстрированного утверждения сделать вывод

Мы говорим о мире и то, что мы говорим выявляет его (мира) логику?

Если следовать занятой вами позиции, то нам придется нелегко. В самом деле, подходящее слово нам предоставит наша мысль. И чем точнее она будет нами сформулирована, тем легче будут выстраиваться подбираемые нами слова. Что ж, вы возьметесь утверждать, что наши мысли выражают Логику мира? Вряд ли. Разномыслие мыслей встречается гораздо чаще, чем их консенсус. Но ведь мы мыслим логично (в идеале)? Так что же задает, делает мысль логичной? Если мы на это вопрос не ответим, то наше обсуждение будет бессмысленным. Прошу вас обратить внимание на то, что я буду писать далее. Мы мыслим логично, потому что нами руководит жажда жизни. Но в этой жажде не содержится никаких предписаний относительно того КАК НАМ ЖИТЬ. Чем удовлетворить голод, с какой женщиной связать свою судьбу... Никакая логика не будет нам помощницей. Вы и я, сталкиваясь с жизненными проблемами, постоянно ищем их решение. Если бы решения уже содержались в нашем мышлении, то нам искать их было бы не надо. Но мы то с вами знаем, какими мучительно трудными бывают роящиеся в наших головах мысли! Подобная трудность легко объяснима, если понять, что перед нами мы стоит задача применения общего "принципа" нашей потребности в жизни к окружающей нас эмпирической ситуации. Это объясняет почему, мы все время находим все новые и новые решения, казалось бы уже давно решенных проблем. Мы все время соединяем складывающуюся ситуация с собственным "Я". Вот в этом "соединении" и пребывает "логика бытия", его обновления и самовоспроизводства.

В вашем же и гегелевском понимании "структура мира" должна и предписывать и содержать ответ на означенные вопросы. Не спасает положения и ваша апелляция к "региональности" логик: ведь эти логики вы понимаете на детерминистский, однозначный манер.
У меня множество замечаний к написанному вами. Но я решил не распыляться и сосредоточится на обсуждении принципиального на мой взгляд вопроса. надеюсь, вы извините мне мою краткость.

Аватар пользователя actuspurus

Болдачеву

1. Как любите Вы пикироваться о словах, не пытаясь понять, о чем идет речь. Какая мне разница как ВЫ ЛИЧНО трактуете термин "мировоззрение", я же четко обозначил, что Я ЛИЧНО понимаю под ним. Ведь точно также Вы что-то свое понимаете под "философией", а я - другое.
Вот Вы пишете:

Это не только неправильная интерпретация моей позиции, но и проявление недобросовестности в дискуссии.

В чем здесь недобросовестность? Всю дискуссию Вы предлагали мне какие-то свои темы и термины, с которыми я не был согласен. Ваша позиция заявлена в начале поста. Я ее перевел на свои термины, на то, как я понимаю "мировоззрение". Я буквально так и написал - "в других терминах". Вы понимаете термин "мировоззрение" иначе - я рад за Вас. Только причем здесь недобросовестность?!
2. Ваша позиция - "философия есть прозвол мнений". Я выступаю против нее, а не против Ваших дальшейших выдумок, что еще можно сказать про философию. Вы постоянно скользите по логике, а я стараюсь держаться исходного тезиса. Но даже если Вам не понравилось слово "мировоззрение" замените его mutatis mutandis на "произвол мнений". Ведь в самой аргументации против Вашей позиции оно не играет никакой роли. Или Вы опять просто пытаетесь акцентироваться на частностях, чтобы не касаться главного?
3. Такими цитатами:

Дальше интереснее: из чего "получается", что "нет такой особенной сущности как философия"? Это, наверное, какой-то неведомый нам вид "содержательной логики".

Казалось бы, если мировоззрение=философия (по предположению), то нет такой особенной сущности как философия, поскольку она свелась к мировоззрению. Но иным, это может показаться странным. :)
4. Про опыт. Если речь идет об индивидуальном опыте - то это интроспекция (внутренний опыт), самоанализ, я же об этом писал - как в психологии. Рассуждая о сознании удостоверяемся в своем личном опыте так ли то, что о нем высказывается. Например, Гегель говорит о том, что сознание=мышлению, проверяем на своем опыте так ли это.
Сверка философов друг с другом - точно также опытная проверка, существенная, чтобы не завязнуть в своем частном мнении. Если другой философ утверждает нечто иное, пытаемся понять, почему он так думает. Консенсус философов (есть даже термин такой - consensus sapientium) играет в философии огромное значение, поскольку в философии нет независимой от субъективности проверки экспериментом. Этот консенсус на деле играет огромную роль в политике, религии, личном мировоззрении и даже в науке (парадигма, научно-ислледовательские программы).
Такое понимание "опытной проверки" - специфика не только философии. Так проверяются данные психологии - методом опроса, анализа сновидений, переживаний и прочих субъективных данных, которые точно также нельзя проверить в независимом эксперименте.
6. Про конечность логических возможностей Логики Это один из немногих вопросов действительно спорных. Я не утверждаю, что новые логические возможности не могут открыться в процессе познания. Я даже допускаю возможность существования многих несоизмеримых Логик мира. Просто до сих пор, в каждый момент времени философы видели только конечное число логических возможностей. Гегель это конечное число логических возможностей свел в некоторую одну "Науку Логики", тем самым доказав их конечность в истории философии до Гегеля. Такое историческое свидетельство о конечности логических возможностей я и называл "фактом". Есть гипотеза, что эти возможности можно однажды исчерпать окончательно.
5. Вы пишете:

И опять легкое движение руки :)) Да, философия в общем случае есть мышление мышления о Мире. Да, это мышление имеет свою логику - логику мышления о Мире. Да, философская теория есть зафиксированное в логичном тексте мышление о Мире философа. Но, стоп. Почему вдруг логика мышления Мира у нас превратилась в Логику Мира? Так сказал Гегель? Да, так мыслил Гегель, это была его логика мышления Мира. Но на каком основании эту логику мы должны приписывать Миру?

1) В философии сущность (структура) мышления есть логика. Поэтому когда мы говорим о "мышление мира", то имеем в виду, что его сущность есть логика мира. Что такое сущность? Это существенное содержание. Иначе говоря, существенным содержанием мышления является логика. Переход от мышления мира к логики мира - есть переход от мышления как общего предмета философии к ее существенной части - структуре мышления.
2) Точно также думал и Гегель, с которым я солидарен в данном вопросе.
6. Вы пишете:

Но даже если мы допустим, что есть некая Логика Мира, то единственным местом ее проявления будет индивидуальное мышление этой Логики, она дана нам только через собственное мышление, через собственную логику. Следовательно ссылка на эту Логику не может являться "критерием непроизвольности философского содержания"

То есть все-таки Вам доступно понимание и не нужно никакого "легкого движения руки"?
Но если наше субъективное мышление и логика (как сущность (структура) этого мышления) не восходит к Логике мира, то познавание невозможно не только в философии, но и в естественных науках. Ведь Ваше возражение о субъективности логики - разрушает всякую науку вообще. Не говоря о том, что и друг друга мы не можем понять, если нет общей для нас логики. Древние, когда выделяли логику и мышление из структуры речи, то имели в виду именно нечто всеобщее, нечто для всех единое. Это сквозная тема всей философии - что в логике мы люди едины с миром. Логика мира и наша логика - одна и та же. В этом состоит, например, знаменитый тезис о тождестве бытия и мышления, который и состоит в том, что логика бытия и логика мышления - одна и та же, она вообще одна!
7. Из того, что нашу Логику мира, как и нашу человеческую содержательную логику (которая есть не что иное как воспроизведение этой логики в нашем мышлении) невозможно формализовать не следует, что она мифична. Мы же в этой логике живем и мыслим. Этой логикой живут все науки и все другие дисциплины. Так, существующие теории логики опираются в своей экспликации на эту изначальную логику.
8. Вы пишете:

Представленная нам концепция основана на двух сомнительных тезисах: (1) существует какая-то Логика Мира и (2) констатируется "факт", что эта логика конечна...

Моя концепция против мнения о философии как "произвола мнений", действительно использует эти тезисы. Вам представление о Логике мира кажется сомнительным, мне вместе с Гегелем - не кажется. О втором тезисе я уже писал.
Изложим, для простоты, общую логику изложения против Вашего мнения:

1) Предмет философии - мышление мира (мир = природа+человек+социум+Абсолют);
2) В мышлении мира мы (философы) выделяем ее существо (структуру) - Логику мира;
3) Наше субъективное мышление восходит в своих философских построениях к этой Логике мира и только в этом случае оно (наше мышление) существенно.
Точно также и частные науки опираются в своих научных построениях на Логику мира.
4) Но эта Логика мира - не произвол мнения, следовательно, и наши философские построения стремящиеся фиксировать отдельные аспекты этой Логики, реализовывать отдельные ее возможности - не произвол мнения.
Вот и все.

9. Вы пишете:

При этом опять же не понятно, а как отделить зерна от плевен. Ведь предполагается, что все теории вошедшие в конечный пул философских теорий логичны, они соответствуют Логике мира, а значит они "истинные" - не истинных среди них быть не должно.

1) Нет критерия истинности философской теории, но есть критерии, согласно которым философская теория приближается к истинному знанию.
2) Именно поэтому нелепо мне приписывать, что я писал о критерии истинности как о соотвествии теории Логике мира. Это опять Ваши выдумки. Я писал о том, что непротиворечивые философские теории являются существенными только тогда, когда реализуют возможности Логики мира. Согласитесь, это разное.
По существу насчет "отделения плевел от зерен". С позиции Абсолютного знания (позиции Бога, если такая была бы нам доступна) можно было бы точно знать, какие философские теории - ложны, а какие истинны. Но для нас людей, такая Абсолютная позиция - недоступна, поэтому мы не знаем, какие философские теории - ложны, а какие - истинны. Проверить в эксперименте мы не можем, личного опыты, сверки философов с друг другом - недостаточно. Поэтому мы можем уповать только на то, что в полном пуле всех возможных философских теорий есть также и истинные, но мы не можем знать какие именно. Поэтому мы сохраняем те теории, которые являются существенными - реализуют определенные логические возможности Логики мира. Почему? Потому что они не выдумка, не произвол мнения, а существенный взгляд на мышление мира. Но в этом деле есть прогресс. Некоторые теории давно отброшены как нефилософские. Например, магия числа, теургия, гармония планет и прочее.
10. Вы пишете:

Следует трактовать, как указание на закономерное движение к одной единственной истиной теории. Так все-таки о ней мечтает автор?

Я много раз писал, что не знаю одна ли Истина, или их много. Одна ли истинная теория или их много. Это вопрос открытый.
11. По поводу Вашего итога - оставляю на Вашей совести, надеюсь Вы понимаете, что он в свете указанных пояснений некорректен.
12. Опять же Ваша концовка - есть на деле передергивание. Конечно, Вы должны защищать позицию, что все есть мнение. Но каждый раз Вы это делаете неудачно, потому что вместе с философией отправляете в мнение и все остальные науки. Почему? Потому что если наша логика - только произвол мнения, нечто субъективное, то и все, что с помощью этой логики получено - наука, философия и прочее - точно также только субъективно, произвол мнения.
Я же утверждаю, что наша логика - непроизвольна, если она действительно непротиворечива в своих построениях (критерий осмысленности) и восходит к Логике мира, реализует одну или несколько ее логических возможностей. Здесь можно было бы сказать, что и частные науки есть реализация определенных логических возможностей Логики мира. Но это уже расширение исходного вопроса. :)))

Аватар пользователя boldachev

Какая мне разница как ВЫ ЛИЧНО трактуете термин "мировоззрение", я же четко обозначил, что Я ЛИЧНО понимаю под ним.

Извините, но вы на основании своего "личного понимания" ("мировоззрение" == "мнение") делаете логические шаги, приписывающие мне то, чего я не говорил: (а) Болдачев говорит "философия - есть произвол мнения", а поскольку (б) "мировоззрение отдельного человека мы [обратите внимание вы написали не "я", а "мы"] и называем мнением", то и получается он сказал (в) "философия - есть только мировоззрение отдельного человека". Речь идет не о "пикировке о словах", а об исходных моментах ваших логических построений и об описании моей позиции: приписанную мне мысль "философия - есть только мировоззрение отдельного человека." - вы выделили жирным шрифтом :))

Ваша позиция заявлена в начале поста. Я ее перевел на свои термины, на то, как я понимаю "мировоззрение". Я буквально так и написал - "в других терминах".

Недобросовестность заключается в том, что ранее мы обсуждали именно эту проблему "является ли философия мировоззрением", и я вам дал однозначный ответ. После чего вы опять приписываете мне эту абсурдную мысль. Повторю: понимайте как хотите, но когда обозначаете мою позицию, то не приписывайте мне бред, который звучит бредом в любых терминах. Ведь сами вы понимание, что философия не есть мировоззрение и знаете, что я так не считаю, поскольку мы это уже обсуждали. И это вопрос принципиальный - вполне возможно кто-то не читал всю дискуссию и будет судить о моей позиции только по вашему посту. Согласитесь, что это мягко говоря, недобросовестно.

Про опыт.

Я прочитал ваш текст:

есть еще ряд критериев, которым содержание философской концепции должно удовлетворять, чтобы называться философией:
1) самосогласованность философской теории, ее непротиворечивость;
2) соответствие опыту.

В котором вполне однозначно высказана мысль: "соответствие опыту" является одним из критериев философичности "философской концепции". Что речь идет именно о единичных концепциях/теориях (по тексту слово концепция использовалось как синоним "теория") постоянно отмечалось: "рассмотрим сначала отдельную философскую концепцию", "рассмотрим вопрос о непротиворечивости. Философская концепция, чтобы быть...", "далее, мы будем рассуждать только о таких философских концепциях, которые..." и т.д.). То есть вы нам обещали рассказать именно об опытной проверке философских концепций/теорий. А как дошло до дела, вместо проверки концепции вы предложили "проверить данные своего личного опыта". А когда я вам на это указал, вы опять стали рассказывать "об индивидуальном опыте - ... как в психологии". То есть свели критерий "соответствия философской концепции опыту" к банальному индивидуальному опыту - "что вижу, то и пою".

И вы не ответили на мое замечание: "Ну и можно подумать, что если философ прочитает в некотором трактате суждения противоположные собственным, опровергающие их, то он примет это как "опытное опровержение" своей теории..." Все логично: совпадает - подтверждается "опытом", не совпадает - не подтверждается. Так как в философии обстоит дело с фальсификацией?

6. Про конечность логических возможностей Логики

Такое историческое свидетельство о конечности логических возможностей я и называл "фактом".

Согласитесь, очень странно называть "фактом" мнение одного из философов (пусть и авторитетного) - представлять его как общефилософски значимый, строить на этом "факте" доказательство. Предъявленный вами "факт" это факт только теории Гегеля (если вообще положения философских теорий можно называть "фактами":).

Есть гипотеза, что эти возможности можно однажды исчерпать окончательно.

Ну так и надо было написать изначально: я исхожу из гипотезы..., в основу моей концепции положена недоказанная гипотеза, в которую я верю... и поэтому все мои рассуждения следует воспринимать как мое личное мнение, основанное на вере в априорно принятые основания. И проблем не возникло бы. А то: "в силу конечности Логики мира (факт)".
*

В философии сущность (структура) мышления есть логика. Поэтому когда мы говорим о "мышление мира", то имеем в виду, что его сущность есть логика мира.

Не понял это "поэтому". Логика есть сущность мышления (понятно). Есть предмет мышления (Мир), и когда я мыслю этот предмет, я мыслю его сущность и ПОЭТОМУ сущность предмета становится "логикой предмета" - а вот это не понял. Если я логично мыслю стол, то сущностью стола становится логика стола, так?

Давайте попробуем второй заход (как вы знаете, у меня туго с пониманием):

Переход от мышления мира к логики мира - есть переход от мышления как общего предмета философии к ее существенной части - структуре мышления.

Не-е-е. Действительно туго - ничего не понял. То что (а)"мышление мира" есть (б)"общий предмет философии" - понимаю. А то что (в)"логика мира" есть (г)"структура мышления" - это не для моего ума. Ведь логическая структура предложения простая: переход от (а) к (в) есть переход от (б) к (г), значит (в) эквивалентно (г) (как (а) эквивалентно (б)).

Хотя зря ломал голову - вы сразу все прояснили, как и с конечностью логики мира - "Точно также думал и Гегель". Хотя, конечно, думал он не так, но вывод о тождестве мышления и мира делал :).
*

Ведь Ваше возражение о субъективности логики - разрушает всякую науку вообще. Не говоря о том, что и друг друга мы не можем понять, если нет общей для нас логики.

И опять вы мне приписываете нечто несусветное: где это я писал о субъективности логики? О субъективности философских оснований (и ваших, и своих, и всех) писал. Писал, что вследствие этой субъективности оснований безупречно логично построенные на них философские теории так и остаются субъективными без указания внешнего критерия их объетивирования (каким в науке является эксперимент и который вы не указали для философских теорий). А про субъективность логики не писал - ну если только указывал, что можно выделить неконечное число логик - и все они будут объективными - по самому определению понятия "логика", как набор правил установления отношений между суждениями.

Но если наше субъективное мышление и логика ... не восходит к Логике мира

И опять... Почему общую логику мышления людей ("нечто всеобщее, нечто для всех единое") вы связываете с "Логикой Мира"? Какое отношение наш частный земельный междусобойчик имеет к Миру?

Логика мира и наша логика - одна и та же. В этом состоит, например, знаменитый тезис о тождестве бытия и мышления, который и состоит в том, что логика бытия и логика мышления - одна и та же, она вообще одна!

И опять стандартный арсенал аргументации: так сказал Гегель! или тавтология: "существенное то, что существенно", "в логике существенно логическое, а нелогическое несущественно", "Логика мира и наша логика - одна и та же ...[потому, что] она вообще одна!". Вы уж простите меня :) Но ведь это идет рефреном из комментария в комментарий.
*

Из того, что нашу Логику мира, как и нашу человеческую содержательную логику ... невозможно формализовать не следует, что она мифична. Мы же в этой логике живем и мыслим. Этой логикой живут все науки и все другие дисциплины. ...

Да-да. Вы очень хорошо говорите о логике. Но мифична не наша логика - она вполне конкретна и формализуема, а так называемая "логика мира", которую вы почему-то связываете с нашей. Ну посудите сами: неужели мир так примитивен, так плосок как наша логика?
*

но есть критерии, согласно которым философская теория приближается к истинному знанию.

Прошу, расскажите об этих критериях. (Только не предлагайте что-то типа "войти в ФИЛОСОФИЮ" - мы с вами пользуемся разными входами).
*

я писал о критерии истинности как о соответствии теории Логике мира. Это опять Ваши выдумки. Я писал о том, что непротиворечивые философские теории являются существенными только тогда, когда реализуют возможности Логики мира. Согласитесь, это разное.

Соглашаюсь и извиняюсь - вы действительно этого не писали. Это моя ошибка.
*

С позиции Абсолютного знания (позиции Бога, если такая была бы нам доступна) можно было бы точно знать, какие философские теории - ложны, а какие истинны.

Мне кажется более "реалистичной" картинка, что Бог просто ржет над всеми нашими формально-логическими построениями, над тем как каждый философ пыжится доказать, что именно он "правильно" видит Мир, понимает его, Бога, замысел.
*

Одна ли истинная теория или их много. Это вопрос открытый.

Думаю, что этот вопрос вполне закрываем. И большинство философов его разрешают однозначно: истинная теория одна - моя, или таких вообще нет. Тут главное правильно поставить вопрос: если мир логичен, да еще конечно логичен как механизм, то есть таков, что его возможно описать одной теорией, то и, естественно, теория одна. Если Мир сложнее любой нашей теории, сложнее всего, что только можно помыслить, сложнее любой формализации и принципиально несводим к таковой, то нет ни одной истинной теории - все они есть лишь отражения, частные проекции на одну из возможных плоскостей, заданных одним из неконечного числа вариантов аксиоматических начал, одной из точек зрения.

***

3) Наше субъективное мышление восходит в своих философских построениях к этой Логике мира и только в этом случае оно (наше мышление) существенно.
Точно также и частные науки опираются в своих научных построениях на Логику мира.
4) Но эта Логика мира - не произвол мнения, следовательно, и наши философские построения, стремящиеся фиксировать отдельные аспекты этой Логики, реализовывать отдельные ее возможности - не произвол мнения.

Все великолепно.

Можно даже короче: научное и философское познание являются рациональными, что означает, что необходимым условием построения философских и научных систем является их логичность (непротиворечивость). Про "Логику мира" можно и не упоминать: ведь для такого понимания сущности науки и философии совсем необязательно указание на то, что наша логика восходит к чему-то высшему (к Абсолюту, Богу, Брахману, Логике мира - это уже кому как захочется:). Наука и философия пользуются логикой совершенно независимо от того, что считал Гегель и мы с вами.

Однако для полноты картины к вашим пунктам следует добавить еще несколько:

5) Основным элементом и философии, и науки являются теории - знаковые/языковые системы, построенные с соблюдением правил логики, то есть утверждается строгость (отсутствие произвольности) в их построении.
6) Основное отличие философских теорий от научных указано в п. 1: "предмет философии - мышление мира", то есть мышление познающего, в то время как предметом научных теорий обязательно являются объекты внешние познающему субъекту, о которых возможны эмпирические суждения. Научная теория считается научной (не вникая в тонкости) только при условии наличия эмпирического (экспериментального) подтверждения логически полученных выводов. То есть в науке имеется внешний теории (не логический) критерий определения ее истинности.
7) В философии, поскольку предмет философских теорий (мышление познающего) недоступен для эмпирического анализа, отсутствует внешний (не логический) объективный критерий истинности теорий. Поэтому философскими считаются любые теории, предметом которых является мышление мира. А поскольку в основании каждой теории лежат произвольные (принятые на веру) суждения, то и выводы таких теорий есть не что иное как произвол мнений - несмотря на строгую логичность перехода от принятых на веру аксиом к результирующим суждениям. Философия не обладает объективным критерием выбора между выводами разных теорий.

*

Но каждый раз Вы это делаете неудачно, потому что вместе с философией отправляете в мнение и все остальные науки. Почему? Потому что если наша логика - только произвол мнения, нечто субъективное...

На это я вам уже ответил - произвол, а точнее свобода в выборе между философскими теориями заключается не в произвольности/субъективности логики (я такого никогда не утверждал), а в произвольности выбора оснований теорий (вы вот взяли одни, а я другие) и отсутствии внелогического критерия выбора между выводами теорий.

Аватар пользователя actuspurus

Болдачеву

1. На самом деле, по размышлению над нашими разногласиями, я понял, что все дело в понимании того, насколько широко простирается "произвол" в выражении "философия есть произвол мнения."
1) Можно произвол трактовать в том смысле - что любая фантазия или нелепица, каприз субъекта, положенный в основание некоторого непротиворечивого теоретического построения, может считаться философией. Я с таким мнением не согласен и собственно против него и выступаю.
2) Но можно "произвол" трактовать в другом смысле - в смысле выбора посылок, который сам по себе не есть фантазия и каприз, а подчинен некоторому существенному усмотрению философа, основанного на мышлении мира (Логики мира). Такой "произвол" я не отрицаю - философ действительно имеет определенную свободу выбора - что поставить в основание своей теории в качестве аксиом, очевидностей. Более того, только такие построения, которые пытаются взять в качестве оснований философской теории те или иные аспекты Логики мира и называются философией. В этом раньше понимали "научность" философии. (Теперь мы договорились не употреблять слово "наука, научность" для характеристики философии, чтобы не спутывать карты).
2. Вот Вы пишете в конце:

На это я вам уже ответил - произвол, а точнее свобода в выборе между философскими теориями заключается не в произвольности/субъективности логики (я такого никогда не утверждал), а в произвольности выбора оснований теорий (вы вот взяли одни, а я другие) и отсутствии внелогического критерия выбора между выводами теорий.

1) Если к этому высказыванию добавить некоторое уточнение, а именно - что произвол в выборе оснований теории - небеспредельный, не доходит до произвола субъективной фантазии (что хочу, то и ворочу), а ограничен некоторым конечным (бесконечным в исторической перспективе?) набором возможностей (ограниченных возможностями самого предмета философии - мышления мира), например, как эту выявленную на сегодня конечность (бесконечность в перспективе) трактую я - логическими возможностями Логики мира, то я согласен с первой частью этого высказывания. Ведь не все же непротиворечивые построения мы будем считать философией, особенно если они основаны на безумных посылках?
2) Насчет второй части - внелогическом критерии. Он существует, другое дело, что он не является таким же объективным, независимым от субъективного произвола как в науке. Этим критерием является - согласие сообщества философов. Можно его назвать, как предложил Корвин, интерсубъективным критерием. Но этот критерий, конечно, не может быть окончательным критерием "выбора между выводами теорий". Именно поэтому в философии существует много теорий.
3. По поводу логики и мышления.
Вы пишете:

Да-да. Вы очень хорошо говорите о логике. Но мифична не наша логика - она вполне конкретная и формализуема, а так называемая "логика мира", которую вы почему-то связываете с нашей. Ну посудите сами: неужели мир так примитивен, так плоск как наша логика?

В этом есть некоторый камень преткновения. Я считаю, что наша логика - не в смысле формальных теорий логики и не в смысле правильности логического вывода - а смысле способности содержательно выразить мир в наших высказываниях и теориях - восходит к самой Логике мира. Ведь на этом основан тезис о познаваемости мира вообще. Ведь мы познаем существенные характеристики, свойства и особенности самого мира, а не нашего мышления. Но это и есть мышление мира, которая в своем существе выражается в Логике мира. Наша возможность выразить эту Логику мира, конечно, примитивна, но тем не менее нам удается построить научные теории, на основе которых организовать свою практику. Сама "Логика мира" быть может не доступна во всей своей полноте. Я согласен с тем, что утверждать на основании конечности нашей человеческой логики - также конечность Логики мира - некорректно. Быть может, в будущем нам откроются новые логические возможности.
4. Если предметом наук является сам мир и они выражают его в своих теориях - тем самым по факту выявляя в них саму Логику мира. То философия занимается не самим миром, а его Логикой, например, выявляемой в научных теориях - т.е. философия является рефлексией над познанием мира, рефлексией над тем содержанием, которое дает наука. В этом смысле философия принципиально метатеоретична, отсюда и невозможность проверить философские выводы непосредственно в эксперименте.
5. Вы пишете:

"предмет философии - мышление мира", то есть мышление познающего...

Это действительно так, если под "мышлением" понимать научное мышление, а не случайный произвол и выдумки частного человека. Ведь какой-нибудь безумец считает "мышлением" свои выводы о том, что "небо синее, значит его кто-то покрасил в синий цвет, значит есть этот кто-то и это никто другой как Бог". Наверное, такое мышление мира мы не будем считать философским. :)))
Поэтому когда Вы пишете:

В философии, поскольку предмет философских теорий (мышление познающего) недоступен для эмпирического анализа...

То что имеете в виду? Что мышление безумца недоступно для клинического анализа? :) Мышление, конечно, у каждого из нас свое - но есть же некоторая всеобщее основание мышления - которое обще для всех людей. Это всеобщее основание мышления можно назвать "научностью как таковой" или "логикой мира" или еще как. Дело ведь не в словах.
Давайте еще раз цитату полностью:

В философии, поскольку предмет философских теорий (мышление познающего) недоступен для эмпирического анализа, отсутствует внешний (не логический) объективный критерий истинности теорий. Поэтому философскими считаются любые теории, предметом которых является мышление мира.

Иначе говоря, объективный критерий истинности теорий недоступен потому, что недоступно эмпирическому анализу мышление познающего? \как это понимать? Ведь и в науке мышление познающего ученого - точно также недоступно для эмпирического анализа. Ведь дело не в мышлении отдельного человека как его субъективном частном способе как-то там творить внутри своего сознания, "скакать" от одних посылок к другим - а результатах этого мышления, выраженного в философских концепциях и теориях. Результат этого "мышления познающего" может быть частным делом человека - его безумной теорией об инопланетянах или загробной жизни. А может быть чем-то всеобщим - выражающем нечто существенное в этом мире. Таково научное мышление. Философия есть мышление мира только в смысле этой существенности, а не любое мышление мира.
6. Вы пишете:

...И большинство философов его разрешают однозначно: истинная теория одна - моя или таких вообще нет...

Теперь я, кажется, понимаю, почему Вы пытались оспорить якобы имеющееся у меня имплицитное мнение о том, что есть единственная истинная философская теория - моя. На самом деле, я считаю, что философский теорий много и выбрать между ними невозможно. Именно поэтому у меня есть одновременно несколько теорий и взглядов на каждый вопрос, которые я считаю существенными и между которыми я не могу выбрать. Всякий выбор был бы лишь моим личным произволом. А я пытаюсь все-таки быть объективным и учитывать все возможности существенно высказываться по каждому вопросу и проблеме.
В данном случае, я дискутирую с Вами с позиции Гегеля, поскольку, как мне кажется, его позиция наиболее существенно высказывается по данному вопросу.
Я как раз считаю, что истину не может постичь одна философская концепция или теория, и придерживаюсь сразу нескольких, иногда противоречащих друг другу (см. мое рассуждение об Истине в философии). Это иногда трудно - быть средоточием противоречия, но только так в философии можно бороться с личными пристрастиями, которые неизбеждно ведут к личным иллюзиям. :))

Аватар пользователя boldachev

Булату

Вы уже высказывали мнение, что надо быть осторожнее со словом "существенный". И я вам отвечал: нет и не может быть никакой самостоятельной существенности. Существенными или несущественными могут быть суждения только внутри конкретной философской системы (теории/концепции). Если же говорить о самих философских системах, то они могут быть представлены как существенные только относительно конкретного человека, ну или можно говорить о некоторой "общественной существенности", но эта существенность в большей степени характеризует не систему, не ее объективную философскую значимость, а общество (яркий пример - марксизм-ленинизм в СССР). Поэтому апеллирование к существенности есть лишь высказывание своего личного мнения (для вас существенно, а для меня нет) или констатация распространенности системы в обществе (хотя понятно, что популярным или насильно внедренным бывает и сущий бред). Ведь действительно, когда я вас спрашивал о критерии "существенности" вы ничего кроме тавтологии предложить не смогли. Предлагаю вообще изъять слово "существенно" из аргументации, поскольку содержательно оно равносильно утверждению "а мне так кажется", "для меня это важно". Ваше предложение:

А я пытаюсь все-таки быть объективным и учитывать все возможности существенно высказываться по каждому вопросу и проблеме.

равносильно фразе "я говорю то, что мне кажется важным" :)) Ведь согласитесь, вы не станете утверждать, что ваш собеседник необъективен и высказывается несущественно, только потому, что говорит противоречащие вашим представлениям вещи.

О фантазиях или нелепице

Близок к "существенной" проблеме и вопрос: а как отличить фантазию/нелепицу от "существенных" оснований. Конечно, можно выделить крайние точки спектра: откровенный бред типа «мир это булочка с изюмом», или вполне существенные на чей-то вкус гипотезы о Боге или материи. Но провести однозначную границу, отделить допустимую фантазию от недопустимой никогда не получится. И возникает вопрос: а стоит ли вообще говорить об этом? что нам дает критерий отделения нелепиц? Тем более что, такой критерий и сформулировать невозможно. Наверняка можно найти такие философские концепции, которые вам покажутся пустой выдумкой, а для других они будут поводом для серьезных размышлений. То есть как ни крути, все разговоры об однозначном выделении действительно философских теорий из общего множества мышления о мышлении есть всего лишь обозначение допустимости философских оснований для конкретного человека.

А самое главное этого выделения и не требуется. Ну скажите, зачем вам нужно проводить границу между настоящей философией и фантазиями? Показалось вам что вам подсовывают нелепицу - не читайте, отложите. Ощущаете, что в тексте есть нечто существенное для вас лично - вникайте. Вот и вся проблема. Вникнет сто-тысяча человек – назовут они это философией; отложат все - ну и бог-то с ними с фантазиями. Я просто не понимаю цель, смысл постановки задачи: найти рациональный критерий различения философии от нефилософии. Мы что собираемся на основании этого критерия запрещать кому-то писать/читать? Это различение делает история, а не частный человек - не мы с вами.

Вывод: каждый человек волен философствовать исходя из любых оснований и на любые темы, и любой читатель вправе принимать или отвергать это философствование. Единственным критерием, исходя из которого мы разделяем всех философствующих на философов и фантазеров/графоманов, является тираж их трудов (не локальный, а исторический). То есть проблема ограничения философии надумана.

Произвол

Исходя из всего, что я написал выше, следует простой вывод: нет и не может быть никаких ограничений на свободу выбора оснований. Или так: каждый философствующий или читающий сам определяет для себя предел допустимого. Ведь понятно, что ограничения, которые накладываете на философию вы, не совпадают с моими – и глупо выяснять чьи границы существеннее/объективнее/вернее. Ну и понятно, что и речи не может быть о «конечном наборе возможностей»: назовите мне пять-десять таких наборов, я вам тут же придумаю шестой-одиннадцатый. Не понимаю зачем вам вообще понадобился тезис о конечности? Он недоказуем, противоречит историческому положению дел в философии, а самое главное, бесполезен – может служить лишь дополнительной подпоркой в вере философа, что выбранное им направление философствования ну пусть не единственно «верное», но хотя бы одно из немногих :) Ведь трудно согласиться с тем, что таких, как ты, сотни-тысячи – и все правы.

Согласие сообщества философов

Конечно, надо говорить шире, не о согласии сообщества, а об общественной оценке, общественной значимости, общественном принятии той или иной философской концепции. Да, это единственный не индивидуальный, не субъективный критерий оценки философского текста. Однако, как я уже отмечал, это согласие не есть «проверка опытом», как вы представляли в исходном тексте. Мы имеем дело лишь со свидетельством большего или меньшего распространения определенного способа мышления в социуме, с характеристикой интересов людей на конкретном историческом этапе. Скажем так, критерий признания может выступать только как положительный – он указывает на то, что действительно считается философией в данном социуме. И он не может быть отрицательным – мы не имеем права на основании текущего неприятия некоторой концепции делать однозначный вывод о ее нефилософичности. То есть мы имеем дело с интегрально-статистически-историческим, а не локально-объективным критерием, апелляция к которому возможна только при оценке концепций, отстоящих от нас на столетия или по крайней мере десятилетия. И поэтому этот критерий не может служить ограничителем свободы выбора оснований философствования: каждое философское направление на момент своего появления безусловно не удовлетворяло этому критерию – принимал/понимал его только сам автор.

О Логике (большой буквы)

А это проблема (как я ранее отмечал в комментариях к вашим 4 пунктам) вообще не имеет никакого отношения к заявленной теме разговора «Что такое философия? Почему она не есть "произвол мнений"». В рамках обсуждения достаточно просто констатировать, что философская система/теория (как и научная) обязательно должна иметь логическую (с маленькой буквы) составляющую – построение теории, переход от аксиоматических оснований к выводам должны быть предельно логически строгими, исключающими произвол. Точка.

Природа логики, ее происхождение, является ли она отражением Логики Мира или, наоборот, мы видим в целом иррациональный Мир настолько логичным, насколько выстроили свою маленькую логику, и пр., и пр. – это все отдельные самостоятельные проблемы, по-разному решаемые различными философскими направлениями. Вы напираете на Логику, потому что гегельянец, для вас это очевидно, это «факт». Для других это «бред». То есть получилось так, что вы решение проблем фиксации общей (для всех направлений) сути философии и определения источника разнообразия этих направлений, поставили в жесткую зависимость от «фактов» частной философской концепции. С одной стороны, это просто некорректно, а с другой, ваши доводы однозначно не будут убедительны для тех, кто не разделят вашу веру в приведенные «факты». Что и наблюдалось: вы – «факт», а я вам в ответ «не факт».

Это иногда трудно - быть средоточием противоречия, но только так в философии можно бороться с личными пристрастиями, которые неизбежно ведут к личным иллюзиям. :))

А по мне так надо расслабиться на этот счет – в любом случае, чтобы вы ни писали это будут ваши пристрастия и иллюзии. Да, они для вас существенны, да, вы стараетесь быть объективным, читай честным, перед собой, но вы в любом случае замкнуты в рамках вашего мышления о вашем мышлении. А у меня (и у всех-всех-всех) другие пристрастия и иллюзии – и они мне тоже кажутся существенными, даже сверхсущественными, но разве это существенно для вас? Так что давайте наслаждаться личными иллюзиями, не пытаясь навязать их Миру.

Аватар пользователя actuspurus

Мой ответ здесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 марта, 2012 - 16:34. ссылка
boldachev: Мировоззрение - индивидуальная картина мира - лежит до и вне философии.

Сомнительный тезис в отношении "индивидуальности". Древние зрили на Мир так, будто плоская лепешка "Земля" покоится на трех слонах. Это было как индивидуальным, так и общечеловеческим мировоззрением.

...философских систем, построенных на различных (порой взаимоисключающих) аксиоматических основаниях

Сомнительный тезис. Не только различных, но и на одинаковых аксиоматических основаниях. Скажем, Философские системы группируются, на системы с материалистическими основаниями, идеалистическими или группируются на диалектические и метафизические системы и градации между ними.

мировоззрение лежит в основе философской системы, может рассматриваться как аксиоматическое начало, но никак не является самой философией

Сомнительное утверждение. Мировоззрение действительно не является одной только философией. Тем не менее, нельзя не упомянуть другие виды мировоззрений, скажем, научное и религиозное.

Как это вышло, что "мировоззрение" (комплекс/система взглядов человека на мир и себя) стало "мнением" (оценочным суждением)?

Сомнительное словосочетание "оценочное суждение". Как Вы себе представляете оценочное суждение? Мнение - это разновидность суждения, но только оценочное? Типа, мнение "Я лгу"? Здесь мое утверждение о том, что я что-то говорю, помимо прочего содержит и оценку говорения: "Высказывание ложно!".

В действительности же, классические суждения по определению не являются оценочными. Ибо оценка - это их внешняя характеристика. Правильнее говорить об оценочных высказываниях, или просто об оценках.

Мнение же это обычное утверждение о ситуации, о фактах, о положении дел. Мнение как и суждение может оцениваться как истинное или ложное (в двузначной логике). Единственное отличие от суждения состоит в том, что мнение всегда личностно, а суждение по определению безличностно.

То есть суждение, это такое высказывание, которое имеет субъектно-предикатную структуру "А: (s - p)", где А -высказывание; s - логический субъект; p - предикат. Вместе с тем, в структуре отсутствует указание на говорящего (на субъект высказывания S). А в структуре мнения всегда есть указание на говорящего: "А: S(s - p)", - кто говорит? кто рассуждает?

Итак. Там-сям сомнительное словосочетание, сомнительный тезис или утверждение, недомолвки. Накопление сомнений. В результате количество сомнений переходит в качество сомнительности всего Вашего, Александр, доказательства (аргументации).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

actuspurus: Мировоззрение - это частное использование философии. Сама философия - не мировоззрение.

Терия философии и практика философии.
Человек встречается с миром, познаёт, преобразовывает, запечатлевает картину мира, находит объяснения - получает мировоззрение. Оно суть практика философии.
Философия возникла вместе с человеком. Чем яснее становилось его сознание, тем больший мир ему представлялся, расширялось и углублялось мировоззрение, вершиной которого должно стать научно-философское мировоззрение.

Аватар пользователя Victor

Булат!
Несколько мыслей:
1. Одно из моих любимых произведений у Платона «Софист». Отсюда начинается мой интерес к эйдосам. Но самое главное – этот диалог не оторван от жизни. Более того он как бы разделяет и соединяет невидимой границей философию и жизнь. Потеря данной границы чревата уходом либо в грубый материализм, либо в беспочвенную абстракцию «философии».
***
Недавно читал материалы по дискуссии известного физика Канарева с неким Плазаром (по поводу Аксиомы Единства). Там был такой анекдот:
Разговаривают два мужика.
- А что такое логика?
- Вот идут два мужика: один чистый, другой грязный. Кто из них идёт в баню?
- Грязный.
- Вот это и есть логика.
- А что такое диалектика?
- Вот идут два мужика: один чистый, другой грязный. Кто из них идёт в баню?
- Конечно грязный.
- Нет. Чистый, он потому и чистый, что ходит в баню. Вот это и есть диалектика.
- А что такое философия?
- Вот идут два мужика: один чистый, другой грязный. Кто из них идёт в баню?
- А фиг его знает!
- Вот это и есть философия.
***
Вы отстаиваете, что философия «не произвол мнений» – я с вами солидарен с некими уточнениями.
2. Я просто против беспочвенных абстракций, подобных той, что введена вами и Болдачевым под красивым словом «Истина» с большой буквы:
Болдачев пишет мне:
//Посмотрите выше у Булата – вы [Виктор], как и практически все, не различаете два принципиально разных понятия: Истина и истинность. Вот именно "истинность" (как то, чем мы характеризуем предложение) может быть конвенциональной. А Истина (с большой буквы) такой принципиально быть не может, поскольку невыразима в конечных суждениях - тут и договариваться не о чем.//
Булат, Вы заканчиваете эффектно:

//В этом и состоит прогресс в ФИЛОСОФИИ и движение ее к Истине.//

Вы оба нарушаете пункт 7. ЛФТ Витгенштейна -

//7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.//

А когда нарушаете, получается: «А фиг его знает!». Или хуже того – под Истину начинают подводить какой-нибудь «-изм». А это уже тянет на симулякр….
Хотя по всему контексту данного поста я с вами по большей части согласен. Лучше бы вы написали: «В этом и состоит прогресс в ФИЛОСОФИИ и движение ее к истинному Знанию». Либо что-то в этом роде. Но это так – пожелание.
3. На языке простых технарей как я, вы (философы профи) говоря об Истине, создали Объект, типа документа «накладная», место кассира, поливочный агрегат или что-то подобное. На самом деле в окружающей среде вы такого Объекта (даже к которому вы двигаетесь в мыслях) не найдете, поскольку истина – это критерий, или говоря в рамках Тарского – мета-значение. А это значит, что говорить об истине всегда можно и нужно конкретно в системном смысле. Подчас происходит подмена понятий, когда говорят «Ищем истину». Ищут, как правило «решение вопроса» и т.п. удовлетворяющее новым критериям истины, которые системно требуются более высоким уровнем.
Жизнь в наших поговорках показывает, что истина капризная дама: «Хотели как лучше, получилось как всегда!»
В Техносфере истина начинается с маленькой «птички» контекста Рабочего Стола компьютера, если выбрать опцию: «упорядочить значки» - «автоматически». Дальше используется как возврат «истина» от функции на любом этапе – тем самым отрабатывая техпроцесс исполнения. Вот это самое замечательное применение истины в программировании. Как правило, там используется два макро-оператора: процедура и функция. В отличие от процедуры функция возвращает значение. Часто в качестве возврата используется «истина» (как глобальный атрибут программы). Эта возможность позволяет отслеживать ход программы как некий оптимальный «путь». Но программа это некий Объект в руках Субъекта, здесь все просто – все идеализации, интерпретации «под колпаком».
Далее эта пара «истина – ложь» поднимаясь на уровень коллектива, принимает другие формы. Так, важнейший для любого предприятия «отчет о прибылях (истина) и убытках (ложь)», уже не носит названия «истина», но категориальный императив один и тот же. То же происходит в суде, когда читают приговор … И так выше, для всего государства. Истина – это следствие приспособления людьми второй сигнальной системы, с нее абстракциями управления. Именно «абстракциями», поскольку это системные возможности языка (который, в неком смысле, – самодостаточен).
Заслуга Тарского, что он указал, что истина – критерий, который можно абстрактно отразить мета-значением «истина», а также доказал теорему: что достаточно богатых языков нет критерия истинности. С чем мы порой и сталкиваемся. Это «противоречие» разрешается эволюцией по своим канонам однозначно (А.Хазен)!
///////////////////////////////////////////////////////////
Я вообще вижу большую проблему философии, что она пытается из любого «интересного» явления (типа истина, сознание, разум и т.п.) сделать Объект. А дальше «наградить» этот Объект предикатами. Причина того, имхо – бедность языка философии. То есть вся философия «по крупному» работает в двух первых статусах лосевского категориального эйдоса:
различие – тождество – становление – ставшее – проявление,
где второму статусу, как сущности, обычно присваивают мета-значение «истина» независимо от контекста эйдоса. Но самим эйдосам эта «истина» «до лампочки», поскольку они доказывают свою легитимность в силу наличия гомологических рядов (Вавилова), тем самым подтверждая свой исключительный статус – эволюционный.
До моделей более высокого уровня философия не доходит. Единственная философская модель была создана Платоном-Лосевым как эйдос и эйдетическое единство. То, что пытался сделать Гегель, испытанием времени не выдержало (при его всех плюсах).
А нет модели – нет и науки философии, вы здесь правы, хотя и есть отсутствие произвола.
///////////////////////////////////////////////////

Тогда U Аi = всегда истинно, в том смысле, что внутри этого объединения есть истинные философские теории (смотри аналогию с рассуждением Аристотеля).

Согласен с идеей единства Логик. Согласен еще и потому, что эйдосы (в том числе и эйдетическая логика) подчиняются правилам суперпозиции. То есть формула «U Аi = всегда истинно», не противоречит эйдетической логике, а даже наоборот: если в некой локальной области есть эйдосы, то обозначая любое событие как истинное (обратите внимание! мы обязательно переходим к мета-значениям! мы задаем (из вне «истину» как факт!) А ="завтра или морское сражение состоится" или не-А= "завтра морское сражение не состоится"). Семиотика, с ее «значением», «знаком» и т.д. – это изобретение второй сигнальной системы «по подобию» первой. Это разделение (которое по А. Хазену началось с появлением нервной системы) позволяет осуществлять феномен «управления», где истина – кибернетический «эталон» (мета-значение) правильного «пути», по аналогии с Природой.
Да, с истиной для Логики есть проблемы….
***
Вообще, по мне, природа истины - экстремальность функционалов описывающих некую область реальных процессов. В физике это законы, связанные с энтропией и энергией. Как частность – принцип минимума действия. Не хочу упрощать, но и в глубину лезть не буду пока. Просто подчеркиваю – это не Объект. Или еще проще и конечно же утилитарно: истина – это предикат субъекта (описания) определенного контекста приписываемый Субъектом в своих целях.
//////////////////////////////////////////////
Повторюсь, с подавляющей частью ваших тезисов я согласен.
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя actuspurus

Виктору

1. Я согласен с тем, что "Истина" есть субстантивация некоторой переменной - истинный/ложный в критирии оценки содержания. Правомочна ли она? В религиозном смысле однозначно "да", поскольку религия и стремится к некоторому правильному состоянию человека и мира, к некоторому идеалу, Абсолюту. Это конечное состояние религия считает возможным однажды достичь, и оно и называется "Истиной".
2. В произведениях Гегеля, Истина опять же имеет этот религиозный смысл - Истиной является Абсолютная Идея как завершение нашего познания мира в смысле его Логики вообще.
3. Но можно ли говорить об "Истине" во внерелигиозном смысле? Здесь возникает затруднение. В чем может состоять "Истина" в философии? Разве у философии как движения мысли есть какое-либо конечное состояние, которое можно было бы называть "Истиной"? По-видимому, нет. Но что такое тогда "Истина" во внерелигиозном смысле? Я употребляю этот термин в виртуальном смысле, когда хочу указать на некую недостижимую предельную цель. Раньше об этом говорили как об "Абсолютной истине" и сравнивали ее с "относительной истиной". Дескать, прогресс науки вообще и философии в частности есть движение от "относительной истины" на пути к Абсолютной. Но мне кажется разговор об "относительной истине" некорректен, в силу неясного содержания того, что такое истина?
4. Я понимаю "Истину" в смысле "Абсолютной истины" как идеал, который нельзя будет никогда достичь. "Истина" в моем понимании - это некоторое конечное состояние познания, в нашем случае философии, когда дальше двигаться будет некуда. Мне кажется, что когда я так говорю, я не делаю никаких ложных суждений, ведь мы не можем знать, что такое "Истина"="Абсолютная истина" в смысле ее содержания, поскольку мы (человечество) можем только к ней бесконечно стремиться как к конечной цели, но никогда не можем ее достичь. Иначе говоря, "Истиной" я обозначаю некую конечную цель, недостижимый предел, к которому движется познание в своем прогрессе. Ведь в своем движении оно постоянно уточняет свое знание, проверяет, перепроверяет, становится все более истинным.

С уважением, Булат.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

actuspurus пишет:

В чем может состоять "Истина" в философии?
..Но мне кажется разговор об "ОТНОСИТЕЛЬНОЙ истине" некорректен, в силу неясного содержания того, что такое истина? … Истина" в моем понимании - это..,

"Истина" - это понятие из математической логики, и не надо добавлять к нему иные смыслы, а то запутаемся..

В этом плане ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ истина [логических СЛЕДСТВИЙ] всегда ОТНОСИТЕЛЬНА (относительно начальных аксиом, следствием которых она является). Абсолютной истины нет. Хотя можно говорить об АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ следствий из аксиом аксиоматической теории.
Скажем, утверждение р, что "все высоты в треугольнике пересекаются в одной точке" - является абсолютно точным результатом (следствием теории), но ОТНОСИТЕЛЬНО аксиом евклидовой геометрии.

Что касается истинности самих теорий - то таковых нет, и не может быть: ибо истинными (или ложными) могут быть только СЛЕДСТВИЯ из аксиоматических теорий. А сами теории различаются только своей ОБЪЕКТИВНОСЬЮ (правильностью, реальностью, адекватностью) - как соответствие следствий теории с наблюдаемыми явлениями.

Аватар пользователя mp_gratchev




"Единое" и "Единственное" не синонимы


Логика такая. Если философия не произвол мнений, то она обязательно единственная. Следствие: "Единомыслие (единопонимание, вернее, единовторие) было только во времена диамата", (с) А.Болдачев.

boldachev, 6 марта, 2012 - 00:22. ссылка
http://philosophystorm.org/actuspurus/2148
Теперь по существу обсуждения. Имеется громадная разница между единой физической теорией и единственной философской. Когда мы говорим о единой физической, то подразумеваем некоторую формальную логическую (математическую) систему, описывающую все возможные физические объекты на всех уровнях (микро, макро, мега), то есть говорим об объединении/соподчинении множества частных теорий, описывающих различные предметные области (теория гравитации, теория электромагнитных взаимодействий, классическая механика, квантовая механика и пр.). Жирное выделение автора.

Хочу обратить внимание на игру словами "единая" и единственная". В контексте физической теории Александр употребляет слово "единое". А в контексте предмета "философия" употребляет слово "единственная". То есть допустимо говорить о некотором едином физическом представлении о мире (ньютоновском, эйнштейновском, квантово-механическом представлении). Но недопустимо говорить о единственности философии.

Хотя и в физике, разумеется, нет единственной физической теории. А вот в отношении философии А.Болдачев сразу берет более "выигрышный" для простоты опровержения тезис о невозможности единственной философии. Хотя единственность философии никто и не утверждает.

Утверждают другое. Выдвигают идею единства (исторической цельности, тотальности) философского знания, всеединства и неовсеединства.

boldachev, 6 марта, 2012 - 16:17. ссылка
Поскольку опять невнимательно прочитали: я тщательно пояснял, что проблема не в единой (как в физике), а в единственной теории ("Имеется громадная разница между единой физической теорией и единственной философской".

Здесь нет элементарной логики. Нельзя предметные области противопоставлять по разным основаниям. Либо говорите о едином (в физике и в философии), либо о единственном (в физике и философии).

Конечно, Александр может парировать. Дескать в сказанном есть общее основание: и в том и в другом случае речь идет о "проблеме" ("проблема не в..., а в...").

Всё равно, как сказать "проблема не в "бузине", проблема в "дядьке, который в Киеве". Здесь основание, следует признать, тоже общее, хотя и служит примером абсурда.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Тарантога

Если вы не сформулируете вашу цель – понять ваш текст нельзя. И вы будете постоянно ходить по кругу в споре без предмета спора.

Вы считаете, что философия такая? Оппоненты считают, что другая. И продолжают философствовать. И как вы будете на них воздействовать?
Ну, хочет ваш оппонент строить свою систему, так как он хочет – пусть строит. Зачем вы ему мешаете?
Вы хотите, чтобы все рассуждали только в той манере как вы? Оппоненты говорят, а мы будем по-другому?

И так далее. Так что вы хотите получить как результат спора?

Вы говорите: копать от забора и до обеда. Вам возражают: копать можно и поперек, и, вообще, мы будем копать ночью и отойдем на 30 метров. Ну, так пусть копают.
Или: одна истина, много истин. Что это дает?

И еще. Вы пишите слишком общо, а это приводит к тому, что возможно множество интерпретаций ваших тезисов. Естественно, что эти интерпретации не будут совпадать с вашими.
Пример. Ваш текст:
Сверка философов друг с другом - точно также опытная проверка, существенная, чтобы не завязнуть в своем частном мнении. Если другой философ утверждает нечто иное, пытаемся понять, почему он так думает. Консенсус философов (есть даже термин такой - consensus sapientium) играет в философии огромное значение, поскольку в философии нет независимой от субъективности проверки экспериментом. Этот консенсус на деле играет огромную роль в политике, религии, личном мировоззрении и даже в науке (парадигма, научно-исследовательские программы).

Кто с кем сверяется? Витгенштейн с Дебориным? Или Лакатос с Поппером или с Ильенковым? Вы думаете, что здесь возможен консенсус? Или вы не про них, тогда про каких философов? Даже в науке: парадигма консенсусом получается или не консенсусом? В какой науке: в физике или в гуманитарной науке?

То есть в вашем тексте не разделяются по меньшей мере два вопроса.
1) устройство мира
2) как надо работать челеовеку в философии.

Аватар пользователя actuspurus

То Тарантога

1. Действительно, я написал слишком общо, но ведь и вопрос был общий. И к тому же на форуме надо стараться излагать свою позицию по возможности кратко. :))
2. По поводу Ваших вопросов. Конечно, философ как и любой другой человек может рассуждать и строить теории как ему заблагорассудится, может даже пренебрегать законами логики и принципами здравого смысла. Вольному - воля!
3. Но такое "творчество", даже в сфере мысли, мы не называем философией. Или Вы считаете, что любое произвольное размышление с выдумками про инопланетян, ангелов/бесов. вампиров/оборотней и прочее, выстроенное в целую теорию (путь даже внутри себя самосогласованную и непротиворечивую) можно считать философией?
4. Вот, например, есть целая серия фильмов, выстроенных внутри себя вполне логически - «Другой мир» (англ. Underworld, 2003 год) про то, как живут и борются с друг другом вампиры и оборотни, с объяснениями почему они во вражде и прочее, прочее, прочее. Это целый мир, который является плодом воображения какого-то киносценариста. Или можно взять сериал "Матрица". Такое построение мы не назовем философией, даже если внутри них есть много философских мыслей и все внутри этого мира вполне логично и взаимосогласовано.
5. Но что тогда мы называем "философией"? Для объяснения этого, приходится рассуждать о том, как устроен мир. Иначе, если считать, что философия - это плод фантазии философов, осуществленный в поле мысли, то тогда верным будет сказать, что она есть только "произвол мнения". Но именно против этого тезиса я и написал свой пост.
6. Консенсус философов состоит не в том, что они должны добиться друг с другом одного и того же мнения по всем вопросам, а в том, чтобы выработать общее мнение на то, что считать существенным и несущественным по конкретному вопросу. Например, позиция Витгенштейна в отношении языка (даже если мы с ней не согласны) является существенной, или "нет"? Если "да", то как ее сформулировать во всеобщем смысле? Точно также и с остальными вопросами. Точно такой же консенсус есть и в любой науке, но в физике, например, кроме этого есть еще объективный, независимый от субъективного произвола критерий проверки - эксперимент. В философии такого критерия нет, но тем не менее, чтобы избежать фантазий и личных пристрастий - есть некоторый интерсубъективный критерий согласованности с общим мнением сообщества.
7. Более того, Ваше личное мнение может быть в противоречии с общим мнением. (Например, мое исследования философии Канта не встречает поддержки на нашем формуе, все его критикуют). Но для этого и существуют доказательства. Я пытаюсь аргументировать свое мнение, другие - возразить мне на мои аргументы. Какова же общая цель - достигнуть общего консенсуса в понимании того, являются ли мои вопросы и претензии к философии Канта существенными, или нет.
8. Парадигма в науке - это консенсус сообщества ученых. Ведь "парадигма" - это наиболее общее представление ученых о своей науке, например, физике. Кто-то пытается до сих пор строить "теории эфира", хотя сообщество современных ученых такое представление о мире давно отбросило.

Аватар пользователя Тарантога

1. Не могу согласиться. Лучше обсудить один маленький вопрос подробнее.
2.3.4.5
Непонятно, зачем вам ответ на вопрос «философия – это … и т.д.».
Если установить правила на форуме, то это не продуктивно.

А во внешней среде вообще не поймешь. Сколько людей столько и мнений, зачем им противопоставляться, если они не несут (по крайней мере, по-вашему) философию?

Мне видится, что обсуждать Канта можно и нужно. Причем методы могут быть разными. А метод можно анализировать на предмет работает или нет, или эффективен или нет, логически правилен или нет. Тот метод, который работает и есть философский. Уж, какой получится.

Если автор корявым языком обсуждает вопросы, который вас волнуют, то вам решать: слушать такого автора или нет. Может он, снимая фильм типа «Матрицы», какие-то вопросы ставит, которые вам важны. Ну и пусть это художественное произведение. Вопросы-то остались.

Поэтому мне и непонятно: зачем нужно рафинированное определение философии.

6.
Философы могут расходиться в оценке существенности того или иного вопроса и никогда не придти к единой точке зрения. Даже если их всего два (философа). Опять же скажу, если вы считаете, что данный вопрос существенен – обсуждайте его. Зачем вам консенсус с тем, кто так не считает? Пусть он обсуждает свои вопросы.

7.8.
Нет консенсуса у философов по поводу физики. Физика была наиболее обсуждаемой из естественных наук в 20 веке. Многие философы утверждают, что эксперимент – ничего не решает. Причем выбор той или иной парадигмы или теории в качестве правильной тоже философы оценивают по-разному. От постепенной смены (типа Куна) до произвола (типа Фейерабенда).

9.
Мое мнение примерно такое. Существует несколько (не так много, может всего-то 5-6) резко отличающихся направлений в философии. Внутри них есть расхождения, но оставим их пока за скобками.
Так вот из этих нескольких направлений, можно придерживаться одного какого-то направления. И не соглашаться практически по всем вопросам с представителями других. Но в своем направлении надо быть предельно жестким и логичным, даже ригористом (хотя я и здесь слышал мнение, что в современном мире нельзя быть предельно жестким, можно и не требовать строгой логики – ну такова жизнь, сколько людей столько и мнений).
Я стараюсь придерживаться линии Гегель-Маркс. Конечно, так как я ее понимаю. Думаю, что мое понимание этой линии резко отличается от вашего понимания этой линии.

Аватар пользователя boldachev

Пока я замешкался со своим ответом Булату, вы уже все написали - задали центральный вопрос: а зачем? кому надо отделить философию от нефилософии? не нравится - не ешь!..

В качестве единственной причины отстаивания чистоты философии я вижу только желание утвердиться во мнении и убедить других в том, что единственной/существенной/настоящей философией является лишь одна - своя-родимая. Как же принять, что всякие там фантазии и домыслы кто-то называет философией, когда же вот есть она настоящая - в моей голове.

Спасибо

Аватар пользователя Тарантога

Я утверждал прямо противоположное.
Вот, что я говорю
1. Не надо искать формального определения философии. Поскольку философ волен выбирать способ философствования. Философ может творить и сам способ. Вот это я и увидел в текстах actuspurus – а.
Не надо формализовывать. Надо обсуждать конкретную работу.

2. А вот результат или конкретную работу надо проверять на философскость. И первым, кто должен это делать – автор работы. Именно автор должен доказывать важность и нужность своей работы для философии.

3. И никакого произвола мнений. Если работа автора, всего лишь его мнение, то никому его работа не нужна. Если автор не показал, что его работа – философская и что-то дает новое, то надо отнести ее к разряду литературы и помещать туда, для любителей литературного чтения.
Вот уточнение.

Ваш ответ actuspurus – у.
Булату

Можно ли считать их философскими? Я думаю нет. Почему? Потому что есть внутренний содержательный критерий, какое содержание считать философией, а какое - нет.

Для полной точности не хватает местоимений, следует читать:

Можно ли [мне] считать их философскими? Я думаю нет. Почему? Потому что [у меня] есть внутренний содержательный критерий, какое содержание считать философией, а какое - нет.

Вот теперь все беспредельно честно и содержательно.

И у меня есть такой внутренний критерий. У всех есть. И даже у "полубезумных гениев". Или нам стоит отказать им в этих внутренних критериях лишь по причине, что они не совпадают с нашими? :)

Вы можете не отказываться от вашего критерия, но тогда покажите, что он философский.
Ошибка actuspurus – а, в том, что он сводит критерий к поискку некой формальной процедуры, в рамках формального рассуждения. Но философия не является формально-логической системой.
Вы же придлагаете типичный постмодернисткий критерий: что хочу, то и говорю, у каждого свое мнение. Мнение свое. А философия имеет дело не с мнениями а со знаниями. Прямо так, как это обсуждал Платон.

Аватар пользователя boldachev

Думаю, не стоит дискуссию начинать сначала. Нет формального критерия - значит нет критерия вообще. Кроме личных предпочтений. Ну или только в качестве критерий принять голосование (тираж переизданий).

Вы же придлагаете типичный постмодернисткий критерий: что хочу, то и говорю, у каждого свое мнение. Мнение свое.

Во-первых, это не критерий, а просто констатация факта. А во-вторых, какое отношение ваша фраза "что хочу, то и говорю, у каждого свое мнение" имеет к постмодернизму? Во все времена философы писали только то, что хотели и имели собственное мнение по всем философским вопросам. Если собственного мнения у философа нет, то его философом-то нельзя считать - в лучшем случае преподаватель философии.

А философия имеет дело не с мнениями а со знаниями.

Если вы имеете в виду чужие знания из учебников и энциклопедий - то да. А вот когда философ сидит и думает: его мысли - это знания или мнения? И имеет ли смысл хоть как-то их различать: мысль она и есть мысль. Попадет в учебник - станет знанием, останется в голове - мнение :)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

actuspurus пишет:

я считаю, что философский теорий много и выбрать между ними НЕВОЗМОЖНО.
в физике, например, кроме этого есть еще объективный, независимый от субъективного произвола критерий проверки - эксперимент. В философии такого КРИТЕРИЯ НЕТ,..

Как нет? Такие критерии для философии есть! Та часть философии, которая занимается общим миропониманием, вполне может произвести самопроверку, ответив на следующие вопросы:
1. Существует ли БОГ?
2. Возможен ли ТЕЛЕКИНЕЗ (воздействие на предметы одной лишь мыслью)?
3. Возможна ли ТЕЛЕПАТИЯ (обмен мыслями на расстоянии)?
4. Можно ли ПРЕДСКАЗЫВАТЬ судьбу?
5. Возможно ли ВОЛШЕБСТВО (магия, колдовство)?
6. Существуют ли ИНЫЕ (параллельные) МИРЫ (в частности, загробный мир)?
7. Влияют ли ЗВЁЗДЫ на судьбы людей?
Вот и проверяйте все существующие философские теории на соответствие этим "экспериментам".. Если логические следствия некоторой философской "теории" отвечают хоть на один из вопросов утвердительно - значит, это не теория, а бред.. Верно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Тарантога, 7 марта, 2012 - 22:59. ссылка
Если вы не сформулируете вашу цель – понять ваш текст нельзя. И вы будете постоянно ходить по кругу в споре без предмета спора.

Тарантога - настоящее имя Фома Аквинский. Соратник Ийона Тихого. Сейчас профессор Тарантога, которого знают все слушатели Фомальгаутского университета, разрабатывает концепцию соответствия объяснительных усилий и объяснительных сил.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений

Если нет, то должна быть пред лицом объективной реальности. И говорить нечего.

Аватар пользователя boldachev

Если нет, то должна быть... и говорить нечего.

И это правильно.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 10 марта, 2012 - 19:09. ссылка

Если нет, то должна быть... и говорить нечего.

И это правильно.

Согласен, говорить с кашей во рту весьма сложно.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Скажешь по-русски, а понимают по-индусски!
Философия - наука.

Аватар пользователя Дмитрий

Александру Болдачеву

Хочу присоединиться к аргументам Булата. Вы как-то неосторожно, вольно подходите к понятию «произвольного выбора оснований». Что это значит – «произвольный»? Что значит «случайный»? Типа, орел или решка? Вам следовало бы это обосновать, равно как и обоснование отношения истин в смысле онтологии и логики. Логическая истинность – это «техническая» истинность, она проверяет лишь строгость системы, верность ее построения, а как быть с истиной? Истин не может быть много, истина есть только одна. Это следует хотя бы из общей для всех постановки задачи – познание мира, познания вещей, собственно, познание истины. Поэтому мы не довольствуемся множеством формально-логических систем, а сталкиваем их вместе, выявляя между ними противоречия. Допустим, есть одна система и другая система. Каждая из них строгая и непротиворечивая. В отношении они могут взаимодополнять друг друга, могут же противоречить друг другу. Наличие противоречия – уже ставит вопрос об истине одной из двух теорий (а обе истинными они быть не могут, эти диалектические штучки оставьте при себе). Сам факт противоречия говорит нам, что что-то тут нелогично – одно надо оставить, другое – отбросить. Таким образом, одна система логически пожирает другую систему. Ведь все системы строятся по общим логическим правилам, верно? Что Вы все: мнения, мнения… Давайте сюда Ваши мнения, мы их разобьем в пух и прах! :)))

Потом, хотелось бы вернуться к вопросу из темы – что такое философия? Вы строите свои рассуждения в рамках Вашего представления о том, что такое философия – совокупность формально-логических систем. А если у нас другое представление о философии?

философская система/теория (как и научная) обязательно должна иметь логическую (с маленькой буквы) составляющую – построение теории, переход от аксиоматических оснований к выводам должны быть предельно логически строгими, исключающими произвол. Точка.

О как! Точка! Поражает при Вашей позиции употребление Вами всяких оборотов, типа: так было и так будет… Вы так любите говорить об исторических фактах, касающейся философской мысли, даже называете их эмпирическими. А эмпирические ли они? Философия – это не построение систем, а их крах. Как сказал кто-то: вечное топтание на месте.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрию

Вы как-то неосторожно, вольно подходите к понятию «произвольного выбора оснований». Что это значит – «произвольный»? Что значит «случайный»? Типа, орел или решка? Вам следовало бы это обосновать...

Про "случайный" не писал - это эпитет Булата, а не мой. Хотя если говорить о распределении философов по спектру существующих философских направлений, а следовательно, и по спектру возможных аксиоматических начал, то оно (распределение) действительно случайно: кто по каким причинам при возможно схожих обстоятельствах воспитания и обучения стал причислять себя к кантианцам, а кто к гегельянцам - дело случая. И именно в этом смысле (случайности) следует говорить и о произвольности - анализируя полный спектр возможных философских оснований, мы должны сделать заключение, что выбор их произволен, что нет никакого критерия, по которому мы должны предпочесть одни основания другим (кроме личных, которые случайны). Конечно, персонально для каждого философа этот выбор единственен и самоочевиден (поэтому и возмущает указание на то, что выбор других ничем не хуже и не лучше), но если смотреть на философию в целом, скажем прочитать залпом энциклопедию, то иначе как произволом мнений возникшую картинку не назвать (замена слова "мнение", скажем, на "знание" - произвол знаний - ничего кроме еще большей неразберихи не принесет). Ну и потом, тезис "выбор аксиом произволен" вполне точно отражает положение дел в математике: выбор какие из суждений теории будут приняты за аксиомы, а какие будут считаться выводимыми теоремами - произволен.

Истин не может быть много, истина есть только одна.

А что это такое? О чем речь? Если вы под "Истиной" подразумеваете единичное суждение, то тут автоматом переходим в область логической истинности. А если это не суждение, то какое отношение это нечто имеет к логической системе - теории имеют дело только с фиксированными суждениями. Вы нам скажите, что такое "Истина", а уж затем мы сможем решить может ли она быть одной или их много. Или это у вас такое определение "Истины": Истина это то, что одно :) не знаю что, но одно.

Это следует хотя бы из общей для всех постановки задачи – познание мира, познания вещей, собственно, познание истины.

Как это из этого следует? Как из констатации познания мира и познания вещей следует, что истина одна? И опять - знать бы о чем речь...

Наличие противоречия – уже ставит вопрос об истине одной из двух теорий (а обе истинными они быть не могут, эти диалектические штучки оставьте при себе).

Ну что ж вы незаметно для себя перескочили от неведомой Истины к логической истинности: суждения теорий могут обладать лишь логической истинностью, что означает лишь одно - правильность их вывода из системы аксиом. И что мешает из разных аксиом вывести разные, противоречащие друг другу выводы: вот и имеем геометрию Евклида и Лобачевского - обе логически истинные и без каких-либо "диалектических штучек".

Сам факт противоречия говорит нам, что что-то тут нелогично – одно надо оставить, другое – отбросить.

Сам факт противоречия нам ничего тут не говорит: противоречие запрещено внутри одной логической системы - ни у Евклида, ни у Лобачевского таких (внутренних) противоречий нет. А на основании того, что выводы теорий противоречат друг другу мы не можем делать никаких заключений - логика не дает нам для этого оснований - обе теории логически строги.

Таким образом, одна система логически пожирает другую систему.

И где вы такое видели? Не может быть никакого "пожирания" систем с разной аксиоматикой. Если говорить о научных системах, то происходит просто исключение теории, которая дает экспериментально неподтвержденные выводы. В философии поскольку нет никаких критериев выбора "верной" теории, то они все и сосуществуют вместе вот уже на протяжении нескольких тысячелетий. Философы, конечно, хотели бы "пожрать" друг другу, но это имеет отношение к психологии, а не к философии - в философские системы все живы.

Ведь все системы строятся по общим логическим правилам, верно?

В общем случае - да. Хотя бывает и исключения: не станете же вы утверждать, что логики гегелевской и хайдеггеровской систем совпадают :). Хотя причем тут логика? Системы разные не потому, что у них логика разная, у них просто разные аксиоматические основания.

Что Вы все: мнения, мнения… Давайте сюда Ваши мнения, мы их разобьем в пух и прах! :)))

Даю: "мир материален, разум продукт эволюции", "Мир разумен, человеческий разум продукт инволюции", "материя - эмация Абсолюта", "Бог создал Мир", "Я есть То", "Я есть Мир" и т.д., и т.п.
Разбивайте!

Вы строите свои рассуждения в рамках Вашего представления о том, что такое философия – совокупность формально-логических систем.

И где я такую чушь поведал? :) Совсем недавно отвечая на ваш комментарий писал: "формальные системы в философии (да и везде) не могут быть смыслом и целью познания, они лишь необходимый его инструмент".

О как! Точка! Поражает при Вашей позиции употребление Вами всяких оборотов, типа: так было и так будет…

Какое отношение констатация мной завершения логического фрагмента текста имеет к моей позиции. "Точка" в данном контексте фиксирует внимание на строгом различении проблем: логичность философской системы - это одно ("точка"), а природа логики - другое. (Далее после "точки" был текст "Природа логики, ее происхождение... все отдельные самостоятельные проблемы".)

А "так было и так будет" написано именно для того, чтобы поразить вас. Хотя может быть и зря - пораженные, вы стали писать нечто запредельное:

Вы так любите говорить об исторических фактах, касающейся философской мысли, даже называете их эмпирическими. А эмпирические ли они? Философия – это не построение систем, а их крах. Как сказал кто-то: вечное топтание на месте.

А каким является исторический факт - на данный момент в философии сосуществуют много зачастую противоречащих друг другу теорий, ни одна из которых не опровергла другие - теоретическим? Это я выдумал? А в истории человечества было иначе? Кто "крахнулся"? Платон? Кант? Гегель? Ницше? Философия буддизма? Даже диамат преспокойно существует. Ну и потом, как это вы себе представляете крах того, что не построено ("не построение систем, а их крах")? И какое топтание на месте? Вы что считаете, что философия за тысячелетия своего существования ничего не прибавила? Декарта, Канта, Гегеля, Хайддегера, Витгенштейна и пр. читать не надо? Обойдемся Платоном? Или он тоже одно топтание?

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Вы запутались в различении логической истинности и Истины. Что-то странное написали о том, что не могут сосуществовать противоречащие друг другу логические системы, как одна логическая система должна пожирать другую. И напоследок, в качестве "исторического факта" выдали невероятную картину перманентного краха теорий, которые никто не создавал, с жирной точкой посередине, символизирующей отсутствие развития философии.

Аватар пользователя Дмитрий

Сейчас я Вам, Александр, буду возражать.

Хотя если говорить о распределении философов по спектру существующих философских направлений, а следовательно, и по спектру возможных аксиоматических начал, то оно (распределение) действительно случайно: кто по каким причинам при возможно схожих обстоятельствах воспитания и обучения стал причислять себя к кантианцам, а кто к гегельянцам - дело случая.

Действительно, какая разница? Что кантианец, что гегельянец, что и то и другое... Однако же Вы сказали вскользь: "при возможно схожих обстоятельствах воспитания и обучения". А воспитание и обучение тоже у всех произвольное или все-таки в рамках единой культуры?

И именно в этом смысле (случайности) следует говорить и о произвольности - анализируя полный спектр возможных философских оснований, мы должны сделать заключение, что выбор их произволен, что нет никакого критерия, по которому мы должны предпочесть одни основания другим (кроме личных, которые случайны).

Есть критерий! Мера образования и культуры - как Вам такой критерий?

А что это такое? О чем речь? Если вы под "Истиной" подразумеваете единичное суждение, то тут автоматом переходим в область логической истинности. А если это не суждение, то какое отношение это нечто имеет к логической системе - теории имеют дело только с фиксированными суждениями.

Я просил Вас подумать об отношении Истины и лог. истинности, а Вы меня не услышали. Под логической истинностью следует понимать правильность построения систем, а как же содержание? Вот я говорю по правилам русского языка, мы же не задаемся вопросами о грамматической истинности, нас интересует, что я конкретно говорю и в какой степени это соответствует предмету. Вот Вам формально-логическая система: Дед мороз существует, он живет на северном полюсе, а поскольку там холодно, то у него вечно красный нос. Логически все верно.

Это следует хотя бы из общей для всех постановки задачи – познание мира, познания вещей, собственно, познание истины.

Как это из этого следует? Как из констатации познания мира и познания вещей следует, что истина одна? И опять - знать бы о чем речь...

Вы сейчас хитро передернули: я не просто констатировал познание, я констатировал общность задачи. Задача у нас одна – познание вещей, подходы разные. Из разности подходов не следует множество различных решений! Задача одна – решение одно. Вот это единственное решение и есть Истина. :)

И что мешает из разных аксиом вывести разные, противоречащие друг другу выводы: вот и имеем геометрию Евклида и Лобачевского…

Опять двадцать пять. А говорите, не постмодернизм. Отрицание порядка. Наука XX века не вступает в конфликт со всем предшествующем знанием, а делает его лишь своим частным случаем. Евклид говорит: параллельные прямые на плоскости (идеальной плоскости, с нулевой кривизною) никогда не пересекаются. Разве Лобачевский утверждает обратное? Почему приходится писать об этом? Почему, кстати, еще никто не додумался построить геометрию на противоречащих Евклиду аксиомах? Заметьте, что когда мы противоречим Евклиду, мы не выходим за пределы его геометрии, а остаемся в ней. Что вообще значит противоречить? Вот Вам произвольная аксиома: в идеальной плоскости параллельные прямые пересекаются! Вы скажите: но она же идеальная, - и будете правы – сам тезис противоречивый. Как на противоречии построить систему?

В философии поскольку нет никаких критериев выбора "верной" теории, то они все и сосуществуют вместе вот уже на протяжении нескольких тысячелетий.

Меня всегда поражало то как Вы относитесь к проблеме критерия – просто отрицанием критерия, как будто бы отсутствие критерия устраняет саму проблему.

Даю: "мир материален, разум продукт эволюции", "Мир разумен, человеческий разум продукт инволюции", "материя - эмация Абсолюта", "Бог создал Мир", "Я есть То", "Я есть Мир" и т.д., и т.п.
Разбивайте!

А посложнее ничего не придумали? Подставьте к каждому тезису частичку «не» и всего делов. Обратите внимание, тезисы «Я есть Мир» и «Я не есть Мир» не в одном ряду, они противоречат друг другу. Вы предлагаете закрыть на противоречие глаза, мол, две разные системы, пусть они себе спокойно сосуществуют? Но они не сосуществуют, как геометрии Евклида и Лобачевского, а отрицают друг друга, не могут они вместе сосуществовать.

Вы строите свои рассуждения в рамках Вашего представления о том, что такое философия – совокупность формально-логических систем.

И где я такую чушь поведал? :) Совсем недавно отвечая на ваш комментарий писал: "формальные системы в философии (да и везде) не могут быть смыслом и целью познания, они лишь необходимый его инструмент".

Не понял, ну и что? Формальные системы в философии (да и везде) не могут быть смыслом и целью познания, они лишь необходимый его инструмент и поэтому философия не есть совокупность формально-логических систем? Так что ли? Противоречие не усматриваете? Далее Вы пишите так, как будто философия для Вас - совокупность формально-логических систем:

А каким является исторический факт - на данный момент в философии сосуществуют много зачастую противоречащих друг другу теорий, ни одна из которых не опровергла другие - теоретическим? Это я выдумал? А в истории человечества было иначе? Кто "крахнулся"? Платон? Кант? Гегель? Ницше?

Не горячитесь. Эмпирический исторический факт – это когда древние вазы раскапывают и извлекают из архивов документы. Вы свое понимание истории философии за эмпирический факт не выдавайте. У Гегеля, например, были в этом отношении свои «эмпирические исторические факты».

Ну и потом, как это вы себе представляете крах того, что не построено ("не построение систем, а их крах")? И какое топтание на месте?

Напрасно Вы взялись воевать с этим тезисом. Этот тезис философский, а нападки Ваши обывательские. Сократ был хорошим молодым человеком с пытливым умом, но потом связался с дурной компанией (Протагор, Горгий) и покатился… Наверное, надо много учиться, размышлять для того, чтобы в итоге постичь мудрость, к которой когда-то пришел великий мудрец: Я ЗНАЮ, ЧТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ, А НЕКОТОРЫЕ НЕ ЗНАЮТ И ЭТОГО!
А потом Декарт со своими сомнениями, Кант с опровержением метафизики, Ницше… Конечно, иные философы строят свои системы, но все они обречены. Философия умножает все на ноль, возвращает нас обратно в начало пути. Давайте начнем все с чистого листа!

Аватар пользователя boldachev

Да уж... Возражения :)

Задача одна – решение одно. Вот это единственное решение и есть Истина. :)

А ведь бывает, что у задачи есть несколько решений. :)) Не встречались с такими задачками?

И можно ли считать, что это был ответ на мой вопрос про Истину? Истина по вашему это решение задачи. А в чем тогда был пафос вашего различения логической истинности и Истины?

нет никакого критерия, по которому мы должны предпочесть одни основания другим (кроме личных, которые случайны).

Есть критерий! Мера образования и культуры - как Вам такой критерий?

Мера образования и культуры кого? Человека? Типа малокультурные и необразованные выбирают "материю", а высоко - "Бога"? Ну или наоборот? Но ведь это опять же личные критерии:) Или у аксиоматических оснований философских систем есть мера образования и культуры? Или проанализировав меру образования и культуры общества мы сможем сделать однозначный выбор в пользу какой-то философской системы? Вы понимаете, что написали нечто очень странное :)

Евклид говорит: параллельные прямые на плоскости (идеальной плоскости, с нулевой кривизною) никогда не пересекаются. Разве Лобачевский утверждает обратное?

Вы просто плохо знаете геометрию. Евклид: на плоскости через точку можно провести одну прямую не пересекающую данную; Лобачевский: на плоскости через точку можно провести множество прямых не пересекающих данную.

Но они не сосуществуют, как геометрии Евклида и Лобачевского, а отрицают друг друга, не могут они вместе сосуществовать.

По-вашему отрицание равносильно утверждению не существования? Вот сколько бы вы ни отрицали мою позицию, а я вашу - ничего от этого не изменится: они будут сосуществовать в нашем мире наравне с тысячами другими. Или давайте так: поскольку я высказался раньше, и моя позиция отрицает вашу - то ваша не существует :)))

Эмпирический исторический факт – это когда древние вазы раскапывают и извлекают из архивов документы.

Правильно понимаете. Так чем снятие с полки томика Платона, где он стоял рядом с Кантом, Гегелем и другими отличается от "извлечения документов"? Вы вдумайтесь сами, что вы утверждаете, отрицая констатируемый мной эмпирический факт. Я: в современной философии все ранее существующие теории выступают на равных правах, изучаются в учебных заведениях как одинаково значимые, ни одна из теорий не опровергла другую. Вы: это не так - есть одна правильная философская теория, а все остальные потерпели крах, так? или - нет ни одной, все крахнулись?

Ну и что в итоге? Возгласы типа "но они не сосуществуют, а отрицают друг друга, не могут они вместе сосуществовать". И "мера образования и культуры" в качестве критерия выбора между аксиоматическими основаниями философских теорий :) Ах, да, еще решение центральной философской проблемы: Истина - это решение задачи.

Чтобы не множить философских "открытий" лучше не отвечайте :)

Аватар пользователя Дмитрий

А ведь бывает, что у задачи есть несколько решений. :)) Не встречались с такими задачками?

Одна задача и множество решений? Может быть, Вы имеете в виду различные методики решения? Я упрощаю, чтобы быть понятным, а Вы все поворачиваете в абсурд. Лучше подумайте лишний раз. И касательно познания вещей, Вы утверждаете, что можно познать так, а можно познать сяк. Хорошо, тогда не называйте это познанием. Не надо утверждать, что множество противоречащих друг другу систем - есть познание вещей. Или все-таки Вы настаиваете?

Истина по вашему это решение задачи.

Не надоело меня передергивать? Вот я говорю: Истина есть знание вещей, соответствие понятия предмету. В данном случае, Истина - это решение задачи. Задача заключается в познании мира. Я уже опасаюсь, что Вы еще отчибучите. :)

Или проанализировав меру образования и культуры общества мы сможем сделать однозначный выбор в пользу какой-то философской системы? Вы понимаете, что написали нечто очень странное :)

Вы сами начали про образование и воспитание, в ответ на мое "что значит "произвольный"?". Опять же обращаюсь к Вам: что значит "произвольные выбор оснований"? Про образование и воспитание не писать. Почему Вы так настойчиво все пытаетесь свести к субъективности? Какая-то одержимость, прям.

Вы просто плохо знаете геометрию.

Согласен, не эксперт. Но и Вы, пожалуйста, уважайте собеседника. Не пишите больше всякий бред, типа "геометрия Евклида противоречит геометрии Лобачевского". Ну, достали уже, с ума все сошли что ли? Геометрия Евклида реализуется на поверхностях с постоянной нулевой гауссовой кривизной, Лобачевского — с постоянной отрицательной. В чем проблема?

Вот сколько бы вы ни отрицали мою позицию, а я вашу - ничего от этого не изменится: они будут сосуществовать в нашем мире наравне с тысячами другими. Или давайте так: поскольку я высказался раньше, и моя позиция отрицает вашу - то ваша не существует :)))

И в конце такой жирный смайлик. Опять Вы сводите все на субъективность. Вопрос не в том, что у нас по факту разные позиции, а в том, какая из них ближе к реальности, "к нашему миру", как Вы соизволили выразиться. Разногласие наше в том, что Вы этот "наш мир" отрицаете, у Вас есть только "мой мир" или, точнее, "мирок". Хотя я представляю себе, как по вечерам, сидя в своем теплом кресле, Вы утешаете себя, мол, вот мой мир, и у других есть свой мир... Оставьте это занятие, Александр. Нет никаких "других", есть только Вы и Ваш миришко, смиритесь.

Так чем снятие с полки томика Платона, где он стоял рядом с Кантом, Гегелем и другими отличается от "извлечения документов"?

Вы формалист, Александр. У нас есть совокупность философских книг на полке - весь эмпирический факт. А историю философии, ее развитие каждый трактует по своему и никто, кроме Вас, свое мнение не выдает за факт. И если Вы представляете себе философию как конгломерат учений и теорий с отсутствием общего стержня (небось, скажите, что такого не утверждали), то это только Ваши домыслы. Все намного сложнее.

Аватар пользователя boldachev

Лучше подумайте лишний раз.

Пошел думать.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Думать никогда не вредно. Особенно не вредно будет ещё раз подумать над тем,о чём же говорил Евклид на самом деле, а не брать за основу то,как его постулат интерпретировали другие, убравшие из постулируемого им третюю прямую, и этим свели постулируемую мудрость Евклида до обыденного(школьной программы)понимания о возможностях параллельных прямых. Евклид не говорил,что параллельные прямые никогда не пересекаются,потому что понимал разницу между нулевой кривизной и мудрой нулевой кривизной,чего бы в соответствующем понимании хотелось и вам пожелать. Но пока этого не видно. Не видно хотя бы потому факту, что говоря об истине, для вас оказывается непосильным трудом понять то,что истина способна выходить из себя, оставаясь истиной(как правдо-истиной), которая универсальна(=существенна=философична).
Т.о. изьятие слова "существенно" из аргументации равносильно изьятию самой философской логики(начал логики) из аргументации. А логика потерявшая свои начала теряет силу(подобно "соли потерявшей силу")связи с бытием, становится пластелином,из которого можно лепить что угодно("она уже ни к чему серьёзному негодна,как разве выбросить её вон на попрание людям"). Т.о. сама философия полностью подменяется софистикой,и притом совсем не благородной(как её разделял сам Платон,произнося "Сократ не в счёт"), с коей и боролся сам Платон, пытаясь уличить ложных претендентов(софистов)и явить истинных,не чурающихся существенных связей/отношений.

Аватар пользователя boldachev

Действительно, далеко мне до мудрой нулевой кривизны, которую вы нам тут продемонстрировали. Я понимаю, что у вас в этом месте болит - но с выходящей из себя истинной это не ко мне :) Не пойму. Даже думать не буду.

P.S. Кстати, словосочетание "параллельные прямые" я не произносил. И речь вообще не шла о том, что там себе думал Евклид, а исключительно о сравнении суждений из двух современных формальных систем, одна из которых - именно та, что в школе изучают - носит имя Евклида.

Аватар пользователя mp_gratchev


Вербализация "тихого плача" Александра Болдачева


boldachev, 13 марта, 2012 - 13:51. ссылка
Чтобы не множить философских "открытий" лучше не отвечайте

boldachev, 17 марта, 2012 - 12:17. ссылка
Действительно, далеко мне до мудрой нулевой кривизны, которую вы нам тут продемонстрировали.

boldachev, 7 марта, 2012 - 16:34. ссылка
Это не только неправильная интерпретация моей позиции, но и проявление недобросовестности в дискуссии

boldachev, 8 марта, 2012 - 00:23. ссылка
Повторю: понимайте как хотите, но когда обозначаете мою позицию, то не приписывайте мне бред, который звучит бредом в любых терминах.
...И это вопрос принципиальный - вполне возможно кто-то не читал всю дискуссию и будет судить о моей позиции только по вашему посту. Согласитесь, что это мягко говоря, недобросовестно.

boldachev, 8 марта, 2012 - 23:42. ссылка
В качестве единственной причины отстаивания чистоты философии я вижу только желание утвердиться во мнении и убедить других в том, что единственной/существенной/настоящей философией является лишь одна - своя-родимая. Как же принять, что всякие там фантазии и домыслы кто-то называет философией, когда же вот есть она настоящая - в моей голове. Спасибо

"...вот есть она [философия] настоящая - в моей голове"*. От того и 'тихо плачу', когда этому критерию не соответствуют письмена собеседников.

_________________
*) Это типа игра А.Болдачева с самим собой "за неимением партнеров".
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Михаил, прошу вас, не засоряйте ветки не имеющими к теме обсуждения комментариями. Откройте для удовлетворения своего уже практически параноидально озабоченного мной эго отдельную страницу и пишите туда. Так будет легче отслеживать прогресс :).

Аватар пользователя mp_gratchev

Насколько я понял, тема «Что такое философия? Почему она не есть "произвол мнений" » и обсуждение непосредственно затрагивают взгляды Александра Болдачева на предмет философии. В частности тезисы, которые в бумажном виде изложены в книге "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма".

Например, знакомый в данной ветке участникам обсуждения симулякр А.Болдачева "личный произвол", отлитый в монолите бумажных строчек:

А. Болдачев: "Тут, конечно, можно долго философствовать, а можно обратившись к философской эмпирике, просто констатировать: никогда в истории философского познания ни один объект, ни одно философское понятие не были зафиксированы абсолютно однозначно и исчерпывающе. То есть обобщая многовековой опыт философствования, следует сказать, что, в отличие от точных наук, где всё-таки удается фиксировать объекты/предметы исследования, выделение таковых в философии есть результат личных предпочтений, личного произвола каждого философа" (Болдачев А.В., ук. соч., С.39).

А как же развитие аппарата философских категорий от Фалеса через Гераклита и Платона к Аристотелю, Канту и Гегелю? Они не в счет? Нет никакого личного произвола. У Гегеля, скажем, сознанием философа манипулирует абсолютный дух, который с необходимостью приводит к системе категорий диалектики, закрепленной в его фундаментальном труде "Наука логика". То, что это не личный произвол философа, свидетельствует тот факт, что категории идеалиста Гегеля стали базовыми для развития диалектики материалистов. А то, что понятия философии не закреплены "однозначно", так это свойство любых понятий. Даже в математике. Здесь, Александр, путаете термины и понятия.

Заключительный аккорд из "Послесловия" просто великолепен:

А. Болдачев: "Всё написанное [в книге? - М.G.] не имеет отношение к истине. Искать истину занятие бессмысленное. Тем паче, если пытаться откапывать её логической лопатой - в лучшем случае получится котлован под фундамент новой логики, в худшем - могила. Братская могила для всех философских систем (впрочем, возможно, туда им и дорога)" (Болдачев А.В., ук. соч., С.223).

Заранее не нравится логическая лопата? Что же получается? Когда речь заходит о предмете философии, то предмет - мысли философа ("Философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление", ук. соч., С.12). А когда речь заходит о могиле, то последняя почему-то не индивидуальная, - но братская. Никакой элементарной логики: ни формальной, ни диалектической.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя KOT

... неизбежно оказывается, что нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений.

а.. "Солью спора" здесь, как видится, является расхождение в трактовках понятия "произвол", употреблённого в процитированной "формуле". Сфокусировавшись на этом понятии ("произвол"), легко обнаружить, что не так уж и ..произволен этот упомянутый произвол, взятый в предложенном контексте. Иными словами, с философской точки зрения можно всегда видеть, что любое "произвольное" мнение, как и та или иная его трактовка - всегда НЕПРОИЗВОЛЬНО мудры или глупы.
б.. Излишним (ненужным) представляется также и привлечение сюда критерия "объективной научной существенности, адекватности", приемлемого лишь в рассмотрениях "наука-лженаука" (лежащих вне любых философских рассмотрений). Т.е., активизированное здесь рассмотрение преследует некую прагматическую цель, соответственно-автоматически исключающую разговор о Мире, канализируя все взгляды исключительно на свойства некого синтетического мирка.
в.. Сфера философии вне всех этих "дрязг", объемля [в том числе и] всю их совокупность - как собственное "неразумное дитя", исторически являясь НЕВОЛЬНОЙ их прародительницей. Невольной - потому что не философия повинна в том, что некто не способен видеть далее букв, являющихся в его поле зрения.
г.. Ну, право же, философия ли задаётся вопросом "Что такое философия?"?! Это же чисто прагматический (читай: корыстный) вопрос о том - куда "пристегнуть" всю эту "болтологию" и какая эт этого может быть польза (читай: прибыль). С позиции корысти, "полезным" (читай: приносящим дивиденды) можно сделать всё что угодно - любую болтологию, любые деяния, в том числе и любой из возможных ответов на поставленный здесь вопрос "Что такое философия?". Вот только сама философия здесь - вовсе ни при чём. Это всё элементы локальных синтетических социальных игр, в то время как философия - собственно органичная жизнь в Мире как таковая, вне какой-либо корысти.
д.. Гераклит верно отметил, что "мудрость есть от всего отрешенное". Любовь к "от всего отрешенному" и есть философия (при безусловном понимании, что не всякое "от всего отрешенное" обязательно являет собой мудрость). По этому же "основанию", всякое, "к чему-либо привязанное" заведомо выпадает из области философии.
е.. Поэтому, приведённая в самом начале цитата с научной (читай: прагматической) точки зрения безусловно справедлива (обладает научной истинностью), т.е. всего лишь свидетельствут о том, что никакой науке не "по зубам" восприятие мудрости. Всё, что не вытекает из догм, лежащих в основаниях [тех или иных] наук, оными относится (=списывается) к мусору, глупости или к пустому (=бесПОЛЕЗНОМУ) "произволу мнений". Не существует и не может существовать принципиально никаких реальных наук, научных инструментов (методов), способных "детектировать" (=выявлять) мудрость. Все науки в этом отношении - слепы. Любая ["как бы"] мудрость приемлется той или иной наукой [в "лучшем" случае] лишь в форме инкорпорируемой в своё основание догмой - равно же как и любая глупость, кстати (по причине указанной врождённой слепоты наук). Наиболее важным здесь следует отметить, что логика (как методика) - наука; и всякая попытка "охоты на мудрость" логическими инструментами, заведомо обречена на неуспех, а непрекращающиеся рецидивы этих попыток ("ДЛ" и т.п...) исторически проистекают из заблуждения, связанного с вульгарным внешним (неорганичным) восприятием философии (мудрецы ж глаголят мудрость логически, непротиворечиво, стало быть: мудрость - в логике!). В этаком же поверхностном "ключе" и все частушки/попсу можно причислить к Поэзии (а чё? - рифмованный же, логичный текст).
ж.. Проповедуемый повсеместно Александром "критерий философичности" неких текстов, сводящийся к представленности оных на полках книжных магазинов и т.п., более чем ущербен; мы с ним уже как-то об этом поговорили малость ("электоральный критерий"). Возражу ещё раз. Напротив (= ровно наоборот): по этому критерию может измеряться (да и то - весьма и весьма условно) "философичность" соответствующего электората. Условно - потому что потребуется рассмотрение прагматической (условной) позиции этого электората. И при честном рассмотрении, здесь всегда обнаружится, что эти тексты имеют хождение наравне с прочей бижутерией, подвергаясь капризной моде с её "законами". С собственно же философской точки зрения, никакие тексты никакого "собственно философского" значения не имеют. Вообще же, что касается "философских текстов", то следует понимать, что продуцируя их, [натуральный] философ неизбежно выступает в основном "не на своём поле" (не в Мире), становясь невольным участником социумной игры (в мирок), принимая её правила (логику!), за что и платит высокую цену. Наименьшая обычная плата - непонимание. Сократ же - вон - жизнью заплатил. А само продуцирование этих текстов = попытка обретения резонанса хоть в ком-то ещё, попытка разбудить [к жизни] хоть кого-то, чтобы не ощущать одиночество, чтобы было ещё с кем ...помолчать в удовольствие.
и.. И в заключение: "у бодрствующих единый общий мир, во сне же каждый уходит в свой собственный". В русле текущего разговора, эти слова можно слегка перефразировать: не будем спать и не будет никаких "произволов мнений" (о едином общем Мире). Так было [..написано Гераклитом]. И так будет.
Это же философия.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой КОТ!
Несмотря на то, что ваше мнение всегда ценно в моих глазах, на этот раз вам пост не удался. Так как вы не смогли свести в единое свои собственные мысли.
Вы начав с выяснения "соли расхождений" понятия "произвол" так и не определили его... Произвол мнений, так часто инкриминируемый Александру, есть выражение непонимания его позиции. Мнения не произвольны. Они - продукт нашего общения с миром. Собственное мнение всегда важно для человека. Кто-нибудь это положение оспаривает из участников дискуссии? Нет! Александр отстаивает тот тезис, согласно которому, никогда не будет достигнуто принципиальное единомыслие, а всегда человеческая жизнь будет осуществляться через разнобой разных мнений. Кстати и цитату Гераклита вы интерпретируете неверно.

бодрствующих единый общий мир, во сне же каждый уходит в свой собственный"

Бодрствование едино потому, что есть движение и изменение! А всякая обособленность - иллюзия, сон. Мудрость не может быть отрешенной от жизни. Отрешенность это и есть сон. Существование может быть только противоречивым, поэтому оно и явно. Непротиворечиво же лишь не существующее. Да, вы и сами выступаете, против существования одной единственной закостеневшей логики!
Уважаемый КОТ! Вам, для отделения плевел от пшеницы, необходимо развести понятия "корысть" и "причина взаимосвязи". Не всякая связь корыстна, не любой интерес вреден! Как только вы сами совершить эту работу, так сразу поймете, что и исповедуемая вами любовь есть отношение, взаимосвязь! Но оттого, что совершая поступки из любви, они не становятся совершаемыми из корысти! Хотя, когда мы любим, то это прекрасно. Мы ощущаем себя живыми (бодрствующими). Как умному и думающему человеку, я предлагаю вам поразмыслить над написанным мной.
Кстати, вы зря обвиняете Александра в проповедовании критерия "философичности текстов". Александр уже устал отвечать, что такого критерия нет. Он даже написал книгу на эту тему. Называется "Абсолютный релятивизм" :)))!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

С выходящей из себя истиной это не ко мне. Не пойму.Даже думать не буду.

Это было бы извращением с вашей стороны, попытаться понять... :)
Ведь вы отождествляете настоящую философию только лишь со своей головой(с тем,что только в вашей голове), и голова эта одна единственная. Т.о. чтобы начать делать хоть какое-то понимание, исходя из вашего понимания настоящей философии, вам необходимо как-то "присобачивать" к своей голове как минимум ещё одну голову(или некое множество голов), а это и было бы для вас(исходя из вашего понимания о настоящей философии)ну просто форменным извращением. От того и упрямитесь,говоря..."даже думать не буду". Я бы тоже не стал,если бы думал по поводу философии также как и вы(только лишь с позиций релятивизма), без конца утверждая об отсутствии критерия философских текстов. Но,увы, кроме текстов в действительности есть и контекст,дающий возможность перехода(философского перехода)в более общую философскую реальность,чем поголовный релятивизм.
Об этом то переходе как раз и говорится у Евклида в его непонятном для многих пятом постулате,как о единстве перехода(=истины), дающем возможность к открытию множества переходов(геометрий Лобачевского или кого другого),т.о. сохраняя при этом нерасторжимую связь таких значимых философских категорий как Единое-Многое(как в содержательности, так и в формализации их аспектов).

Аватар пользователя boldachev

2 Геннадий Макеев

вам необходимо как-то "присобачивать" к своей голове как минимум ещё одну голову(или некое множество голов)

Наверное, понятно, исходя из той самой позиции абсолютного релятивизма, что я проповедую именно эту самую многоголовость. Давайте поиграем в мою любимую игру: поменяемся местами в дискуссии - я буду отстаивать вашу точку зрения, вы - мою. Традиционно - за неимением партнеров - я играю сам с собой (см. например тут). Давайте, напишите текст, опровергающий ваши два комментария в этой ветке. Подключите вашу - не знаю какую там по счету - голову. А я уж, встав на вашу позицию, попытаюсь ее убедительно защитить от ваших нападок.

P.S. Кстати, попутно, обязательно укажите себе на свою ошибку (вызванную, наверное, невнимательным чтением) зафиксированную в тезисе "без конца утверждая об отсутствии критерия философских текстов" - приведите цитаты из меня, подтверждающие, что я такой ерунды никогда не писал.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 18 марта, 2012 - 11:48. ссылка
Традиционно - за неимением партнеров - я играю сам с собой (см. например тут).

Занятно. С той поправкой, что у Вас, когда нечего возразить, то и "партнер" не партнер.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

Вы знаете, а действительно, порой на некоторые ваши комментарии мне нечего возразить - теряю дар речи и тихо плачу :( Вы уж извините :)

Аватар пользователя mp_gratchev






Не нужно извинений. Это нормально. Идеалист тихо плачет по комментариям материалиста. Материалист тихо плачет от комментариев солипсиста.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Софоклу
Спасибо за поддержку. Я именно эти моменты и хотел отметить в комментарии КОТа.

Аватар пользователя KOT

на этот раз вам пост не удался

Дорогой Софокл!
Спасибо!
Ну, что ж, не всё коту масленица. Хотя, ..попробуйте посмотреть на этот пост сквозь [пуленепробиваемые] очки абсолютного релятивизма. :)

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, КОТ!
Не стоит благодарности. А куда вы пропали? Или вы "дозируете" ваши комментарии?
Насчет "пуленепробиваемого" абсолютного релятивизма понятно все и без комментариев. Болдачев написал на эту тему целую книжку. Куда ему отступать? Ему ведь нельзя признаться, что написал мульку. Лицо то надо сохранять! Ну, обсуждение-то наглядно продемонстрировало, что он не только в гордом одиночестве, но и что он сам этой идеи не разделяет. в этом кроется причина того, что никого его идея не захватила. Безусловно его умствования выросли не на пустом месте и перекликаются с чаяниями гуманистично ориентированных людей. Однако если ее оценивать не по отдельным кускам, а целом, то, абсолютно очевидно, что что болдачевская идея нежизнеспособна. Сам автор квалифицировал ее как метафилософскую, то есть не философскую, не относящуюся к философии. Раз абсолютный релятивизм не существует даже его для "автора", то как мне удастся взглянуть на ваш комментарий через его очки?

Аватар пользователя KOT

как мне удастся взглянуть на ваш комментарий через его очки?

Так - по первоапрельски же, т.е. - соответственно генеральной идее этой идеологии :)

Аватар пользователя boldachev

КОТу
(1)

Проповедуемый повсеместно Александром "критерий философичности" неких текстов, сводящийся к представленности оных на полках книжных магазинов и т.п., более чем ущербен

Это чисто формальная ошибка: вы спутали критерий "философичности" - признак по которому тот или иной текст следует относить к философии или к литературе, то есть признак, определяющий на какую полку ставить книжку - с критерием сравнительной оценки философских текстов.
(2) Солидарен с Софоклом в вопросе совершенно неуместного педалирования на "корысти". Я думаю, вам надо просто подумать над простой мыслью: в любой (в любой!) сфере - от подметания улиц до стихотворчества, от варки супа до расчета дифуров - можно существовать как корыстно, так и бескорыстно. Да, можно писать философские тексты (как и стихи/музыку, как и объяснительные/доносы и пр.) исходя из корыстных соображений - но эта корысть, характеризует не само писание, а лишь человека.

Кстати, а вы можете объяснить свою корысть в написании философичных текстов (комментариев на этой странице)?

(3)

попытка обретения резонанса хоть в ком-то ещё, попытка разбудить [к жизни] хоть кого-то, чтобы не ощущать одиночество, чтобы было ещё с кем ...помолчать в удовольствие.

Далее к отдельной записи.

Аватар пользователя KOT

... спутали критерий ...

Слово критерий было у меня под кавычками; видимо невнятно выразился, полагая, что из текущего контекста и так всё понятно будет. Ну и ладно. Проехали.

вы можете объяснить свою корысть в написании философичных текстов (комментариев на этой странице)?

Вы, Александр, сами тут же и ответили (не заметив?), процитировав меня (искомый ответ) сразу же за собственным вопросом. Вот только эта "философичная корысть" - бескорыстна ..как минимум.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

KOT пишет:

... ИЗЛИШНИМ (ненужным) представляется также и привлечение сюда КРИТЕРИЯ "объективной научной существенности, АДЕКВАТНОСТИ", приемлемого лишь в рассмотрениях "наука-лженаука".
.. Это же чисто ПРАГМАТИЧЕСКИЙ .. вопрос о том - куда "пристегнуть" всю эту "болтологию" и какая от этого может быть польза (читай: прибыль). ..,
в то время как философия - собственно органичная жизнь в Мире как таковая, вне какой-либо корысти.

Если бы все философы философствовали бы за свой счёт (как мы тут на форуме) - то никаких претензий: каждый волен заниматься всем, чем захочет..

Но профессиональным философам государство платит деньги, и за это от них хотят получить практическую отдачу: в частности, ждут толкования мироустройства, которое было бы АДЕКВАТНЫМ наблюдаемой реальности. Но если философы ничего не могут адекватно объяснить, более того, - если они отрицают даже всякие критерии адекватности, то тут возникает резонный вопрос, - а ЗА ЧТО им тогда платить зарплату, если они ничего полезного не делают? Зачем заставлять студентов зубрить эту абсолютно бесполезную галиматью?

У меня возникает естественный прагматический вопрос, - Зачем нужны профессиональные философы обществу (в частности, образованию, науке), если философия не может решить ни одной практической задачи и, соответственно, пользы от неё никакой нет?..

Аватар пользователя Софокл

Дорогой, Gudron!
А зачем обществу нужны профессиональные физики? Которые наряду с мирным атомом создали и ядерную бомбу? Видимо именно ее вы имеете в виду говоря адекватности наблюдаемой реальности? А может быть химики лучше физиков? Или зорин
заман, гептил... не их рук дело? Их существование у вас, как видно, не вызывает вопросов! Да, эти гении замечательно отрабатывают деньги, потраченные на них государствами...! Самое главное, практическая отдача их деятельности для вас несомненна! От всей души поздравляю вас!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Уважаемый Софокл!
А почему философов не должна волновать проблема практического применения их знаний? Сколько можно пребывать в детстве? Не пора ли задаться вопросом - в чём смысл их существования? В чём ЦЕЛЬ философии? - Неужто в том, чтобы только трепаться, не имея критериев, кто прав, а кто бредит? И при этом даже отрицая саму возможность существования таких критериев. В таком случае, чем рассуждения философов "умнее" застольного трёпа пьяной компании? Чем?..

И дело даже не в том, что значительные бюджетные средства тратятся совершенно впустую: на поддержание клуба свободных философов, которые тащатся от себяслушания, при этом не решая НИКАКОЙ практической задачи, стоящей перед обществом. А этих задач много, и они глобальные:

Первая из них - построить АДЕКВАТНУЮ теорию Мира, которая однозначно бы сказала (доказала бы) - что бога нет!

Другая практическая задача - построить теорию НРАВСТВЕННОСТИ, чтобы общество, смогло бы, наконец, решать все проблемы, опираясь на научную теорию: в частности, моральность и непротиворечивость юридических законов.

Вы что? И в самом деле полагаете, что это нормальная ситуация, - когда наука вроде есть, - а практической отдачи от неё нет?

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Gudron!
Задачи стоящие перед философом гораздо сложнее задач физики, математики, естествознания. Философ размышляет над вопросом "быть или небыть". А если "быть", то как быть. Это "как быть" включает в себя множество компонентов. У агрария все просто: вывести сорт, более плодовитый. У физика все просто: найти взаимосвязи компонентов. У них все просто потому, что есть исходная, принимаемая некритически: человек и его потребности. Философ же не может позволить себе такой роскоши. Все становится предметом осмысления. И наши самые "естественные" потребности, и наши идеалы... На что опереться, как человеку жить?
К моему большому сожалению, Вы, претендуя на создание "адекватной теории мира", не в курсе того, что Бог существует, не знаете, что бытие не является предметом доказательства. Строгой науке простительно подобное невежество. Ведь она не видит далее своего носа: эмпирических задач, перед ней стоящих. Она катится по накатанной дорожке: больше, выше, быстрее, сильнее... Философия же размышляет о тех дорогах, по которым должен пойти человек, если он и дальше хочет жить. ФилоСофия это о верности выбранного нами пути. Должен ли человек совершенствоваться, или достаточно ограничиться преобразованием окружающего мира... Всегда легче идти туда, куда знаешь. А как быть когда, само направление вызывает нескончаемые вопросы. На все плюнуть, и шагать с закрытыми глазами? А если впереди пропасть?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Софокл пишет:

К моему большому сожалению, Вы, претендуя на создание "адекватной теории мира", не в курсе того, что Бог существует, не знаете, что бытие не является предметом доказательства..

Дорогой Софокл!
Да, я претендую на создание адекватной теории всего Мира. Собственно, я её уже построил и непременно опубликую на форуме - только чуть позже..

Да, само бытие не является предметом доказательства, ибо бытие - есть факты, наша реальность. Что тут можно доказывать? Так вот, факты (бытие) - служат для подтверждения (либо отклонения) всевозможных научных теорий, - тех самых, которые эти факты описывают..

Много ли таких теорий, которые описывали бы наше бытие (реальный мир) в целом? .. Сколько?.. Знаете хоть одну?.. Уверяю, таковых ещё нет, поскольку ещё открыт вопрос о существовании Бога.. А это вопрос принципиальной важности..

Вы, кажется, высказывали сомнение, что доказать отсутствие Бога невозможно? А я утверждаю - можно. Как?

Путь только один: необходимо создать АДЕКВАТНУЮ (объективную) теорию всего Мира, ЛОГИЧЕСКИЕ следствия которой полностью совпадали бы с наблюдаемой реальностью (бытием, достоверными фактами)..

А существование Бога - это вовсе НЕ факт, - это "[лже]научная теория", которую, разумеется, также необходимо проверить на фактах. Факты нас рассудят. Не так ли?

И что нам говорят "божественные теории"? ГДЕ этот самый всемогущий разум прячется?.. Как его обнаружить? Смотреть на икону и ждать, когда она заговорит?

Так вот, я разработал теорию, которая превосходно согласуются с реальным миром: объясняет ВСЁ, и одно из логических следствий является невозможность существования какого-либо всемогущего разума..

Аватар пользователя Софокл

Дорогой, Gudron!
Объяснению никогда не быть реальностью. А если оно объясняет все, то значит не объясняет ничего.
О Боге вы ничего не знаете. Человеку, который претендует на объяснение всего, это как-то непростительно.

Много ли таких теорий, которые описывали бы наше бытие (реальный мир) в целом? .

Полистайте наш форум, такие как вы, здесь были и не в единственном числе.
Кстати, так между прочим, Бог, это не выдумка и не теория. Он субстанция бытия.
Он открывается в Откровении. В вашей терминологии он факт. То, что вы с ним не встретились, не извиняет вашего незнания. Вы же не были в Австралии, но вы ведь не сомневаетесь в ее существовании?
Ладно, с вами все ясно. Думаю нам надо попрощаться.

Аватар пользователя KOT

Дмитрий недоумевает:

профессиональным философам государство платит деньги

Моё отношение к указанной когорте профи уже выражено здесь

Аватар пользователя Глеб Коломиец

Очень обрадовало допущение множественности логик - ничто не предвещало этого счастливого (для философии) поворота событий. :)
Но множественность логик подразумевает и множественность противоречивостей. А возможность существования философской истины, вероятно, подразумевает такие критерии, которые срабатывали бы для любой возможной логики. Поэтому, мне кажется, что требование непротиворечивости слишком "научно" для философии.

Гораздо более перспективным критерием мне кажется опыт. Но, думаю, эмпирическая проверка философских идей может происходить и на иных основаниях. Реальный мир может быть воспринят как последовательность ситуаций, экзистенциальных событий, а событие может содержать (вероятно, всегда содержит) некоторую проблему. Действуя сообразно с философией (и вообще действуя), субъект вносит изменения в ситуацию и новая её конфигурация может быть осмыслена как решение проблемы. Следовательно, философский опыт определяется эффективностью этого решения. Например, когда нам грозит опасность, мы можим на эпикурейский манер совершить уклонение ("клинамен"). В случае, если мы удостоверились, что уклонение было эффективным, и при том самопроизвольным и свободным (т.е. "приём" выполнен правильно), мы можем констатировать, что данный концепт работоспособен, во всяком случае, относительно данной экзистенциальной реальности или данного события. Возможны ли всеобщие критерии опытной проверки - это отдельный вопрос, требующий глубокого осмысления.

Надеюсь, я не очень туманно изложил свои мысли.

Аватар пользователя Софокл

Множественность логик предполагает, что для каждой ситуации мы обязаны, на свой страх и риск найти приемлемое для нашего существования решение. Если бы Логика Мира была бы детерминистской, то мы ничего бы не должны были обдумывать. Мы были бы простыми механическими исполнителями. Все логики, все решения, тем не менее имеют общую канву. Они обусловливаются нашим стремлением к бытию. Но это требование слишком общо, что бы ему присвоить статус принципа бытия (его логики).

Аватар пользователя Горгипп

Если бы Логика Мира была бы детерминистской, то мы ничего бы не должны были обдумывать.

Скажете тоже! Взобраться на горку и спуститься с неё не одно и то же. Обдумать нужно. Потом применить эту логику для собственных нужд.
Познать "Логику мира", чтобы применить, ожидая в результате того же, чем прекрасен Мир.

Аватар пользователя Дмитрий

Гораздо более перспективным критерием мне кажется опыт. Но, думаю, эмпирическая проверка философских идей может происходить и на иных основаниях.

Философия - это не наука. Власть, видите ли, выделяет значительные бюджетные средства на развитие философии, а философы жируют, вместо того, чтобы делать теорию мира и нравственности. Куда идут деньги честных налогоплательщиков? :)

А чем философия, кстати, не наука? В науке есть дистанция между исследователем и объектом исследования, в философии этой дистанции нет. Объясните, какие нужны лабораторные условия, чтобы препарировать мышление? Не все же подвержено проверке на практике. Практика философии - мышление. И поэтому физика у нас одна, химия одна, биология и т.д., а философий сколько угодно только лишь потому, что мы не можем проверить экспериментально. И поэтому заходят на наш скромный сайт иногда люди со своей теорией всего - и это прекрасно с точки зрения Александра Болдачева - разнобой мнений. Вы представляете себе, чем может кончиться разнобой мнений, если люди, скажем, оказались в какой-нибудь экстремальной ситуации, когда нужно единое общее мнение и согласие.

Я сказал, в философии нет дистанции? А как же рефлексия? Ведь возможна же рефлексия, а следовательно, философия тоже может быть некой умозрительной наукой. Собственно, настоящая философия в отличии от теорий всего возможна, благодаря рефлексии.

Аватар пользователя Софокл

представляете себе, чем может кончиться разнобой мнений, если люди, скажем, оказались в какой-нибудь экстремальной ситуации, когда нужно единое общее мнение и согласие.

Дима, в экстремальной ситуации у всех людей оно и то же желание: спастись. А вот как спастись, тут необходим разнобой мнений, иначе не спасешься...

Аватар пользователя Дмитрий

К сожаленью, практика показывает совсем другое - каждый сам за себя и спасайся кто может. В итоге пропадают все.

А вообще, странно - разве я высказывался против разнообразия мнений? Я с самого начала писал:

Именно это стремление порождает бурные дискуссии, столкновения мнений, борьбу. В этом океане бурь вырастают удивительные и стройные здания, порой выдерживающие натиск волн мнений и сомнений.

Исходя из мнения Александра, можно сделать вывод, что философия - это толпа зевак, у каждого из которых свое выстраданное мнение. А есть люди, которые хотят "договориться", беседуют, обсуждают вопросы, испытывают свое мнение, так сказать, "на практике". Не имеют право? Но ведь философия ценна тем, что это и есть попытка прийти к общему мнению.

Александр отстаивает тот тезис, согласно которому, никогда не будет достигнуто принципиальное единомыслие, а всегда человеческая жизнь будет осуществляться через разнобой разных мнений.

А я тоже сомневаюсь, что когда-нибудь будет достигнуто принципиальное единомыслие. Стало быть, о чем спор? Разногласие в том, что я считаю, Ваше мнение - это Ваше мнение, а истина достигается в спор..., скорее, нет - в мирной дружеской беседе, а Александру достаточно лишь констатировать множество мнений - все правы. Не равен час, станут утверждать: "у каждого свой вкус" или "о вкусах не спорят". Это не кулинария, ребята, это философия. :)

А насчет рефлексии возражений нет, как я понимаю? Ну, и хорошо.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Исходя из мнения Александра, можно сделать вывод, что философия - это толпа зевак, у каждого из которых свое выстраданное мнение.

Обоснуйте этот ваш тезис цитатами. Мне просто интересно на основании каких моих слов можно сделать такое заключение )) Причем тут зеваки?

Аватар пользователя Дмитрий

Я прошу прощения, если что-то сказал не так. Философия - это толпа философов. Надеюсь, слово "толпа" Вас не смущает.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Проблема, конечно, не в слове :) Исходя из каких моих высказываний (если можно цитату) вы сделали заключение, что я считаю философию толпой/сборищем/сообществом и пр. зевак/философов? Ведь согласитесь глупо звучит: поэзия - это толпа поэтов, музыка - это сборище композиторов и музыкантов.

И тут еще возникает интересный вопрос: если вы мне приписываете вот этот странный тезис про толпу, то что сами ему противопоставляете? Философия - это один философ? Философия - это не толпа, а организованное сообщество? Какие еще варианты? Философия - это вообще не множество людей, а форма/способ/сфера познания? Если последнее, то мы с вами единомышленники :) Тогда откуда взялись "зеваки" и "толпа"?

Аватар пользователя Дмитрий

Исходя из каких моих высказываний (если можно цитату) вы сделали заключение, что я считаю философию толпой/сборищем/сообществом и пр. зевак/философов?

Из этих:

Но если копнуть поглубже (как это происходило на ФШ с Кантом) неизбежно оказывается, что нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений.

У меня прямо противоположное мнение: если копнуть поглубже, то неизбежно оказывается (как это происходило на ФШ с Кантом), что есть в философии объективная существенность, адекватность, обуславливающая столкновение непроизвольных мнений.

Философия - это не толпа, а организованное сообщество? Какие еще варианты? Философия - это вообще не множество людей, а форма/способ/сфера познания?

Философия - это сфера познания, результатом которой является деятельность философа. Но философов много, а философских систем не так уж и много. Почему имена одних философов остаются в веках, к их системам возвращаются снова и снова, а мнения других философов исчезают навсегда? Ведь есть же в философии сильные авторитетные мнения; философии Канта, Гегеля - это не только их мнения, это достижения мировой мысли.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

нет в философии никакой объективной научной существенности, адекватности, а есть лишь произвол мнений.

Перевожу на формальный язык: в философии (в отличие от науки) нет объективных критериев сопоставления/сравнения суждений. Другой мысли в этом тезисе нет. Нельзя из него вытащить что-то про толпу и зевак :)) - лишь констатация общеизвестного факта непроверяемости философских систем - каждая из существующих есть лишь личное мнение философствующего.

если копнуть поглубже, то неизбежно оказывается..., что есть в философии объективная существенность, адекватность

Да, есть - но только для вас - лично для вас. На уровне вашей глубины копания. Ведь понятно, то что существенно с вашей точки зрения, на ваших глубинах не обязательно будет таковым для Софокла, Борчикова, меня... Что адекватно для высот Канта, ничуть не адекватно на уровне полета Гегеля. И нет никаких критериев установления этой существенности/адекватности. В философии адекватность только одна - соответствие вашему представлению об адекватности. Нет в философии никаких линеек, весов, микротелескопов для обнаружения существенного и отличения его от не существенного.

Но философов много, а философских систем не так уж и много.

Проблема не в том, много их или мало - тут самое главное, что систем неконечное множество, и нет никакого способа ни ограничить их число, ни выбрать среди них существенно-адекватные. Все они одинаково адекватны мышлению своих создателей. К тому же, какое значение для философии имеет то, что сотни философов повторяют написанное Кантом? Можно ли их вообще называть философами? Декламирующий стихи не есть поэт. Говорящий о философии не есть философ.

Почему имена одних философов остаются в веках, к их системам возвращаются снова и снова, а мнения других философов исчезают навсегда?

Ответ банален: те, чьи мнения исчезли, и не были философами. Как не каждый пишущий стихи - поэт. Так, никому не интересные писаки. А вот личные мнения Канта и Гегеля оказались интересными для сотен и сотен, и только после этого их мнения приобрели статус философски авторитетных.

Ну и самое главное, обратите внимание на то, что в веках в качестве достижений мировой мысли остались не какие-то однородные, отобранные по понятным для всех критериям адекватности/существенности системы, а полный спектр взаимоисключающих систем: от неоплатонизма до аналитической философии и пр. И все они одинаково адекватны/существенны. Для философии. Ну а лично для каждого адекватны лишь те системы, что совпадают с его представлениями, а другие - произвол мнений :)).

Итак, я так и не понял откуда взялась толпа зевак. А самое главное, так и не понял, что это за такие критерии адекватности/существенности? На этой странице многие произносили эти слова, но ничего кроме "существенное существенно" и "адекватное адекватно" никто так выжать из себя и не смог. Остановите произвол, откройте нам глаза на адекватность, дайте нам критерий существенности... А без этого все сказанное вами (как и мной) было и будет лишь произволом мнений. Что не исключает, что со временем ваше или мое личное/произвольное философское мнение станет интересно другим и перейдет в статус "сильного авторитетного". Ведь можно допустить такое, да? В будущем. А в сегодня у нас нет никаких критериев для предсказания возможной существенности наших мнений.

Аватар пользователя Дмитрий

Ответ банален: те, чьи мнения исчезли, и не были философами.

Ой ли? Далеко не факт. По крайней мере, Вы не можете утверждать это точно.

Итак, я так и не понял откуда взялась толпа зевак.

Когда я слышу "произвол мнений", мне непроизвольно представляется "толпа зевак". Не знаю, может быть, Вам представляется некое организованное сообщество, не знаю...

Нет в философии никаких линеек, весов, микротелескопов для обнаружения существенного и отличения его от не существенного.

А почему философия - не наука? Что мешает философии стать наукой? Почему там нет критерия?

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Вы не можете утверждать это точно.

Могу. Я совершенно точно могу утверждать, что знаю (как и вы, как и все) только тех философов, которых мы знаем как философов, а тех кого не знаем (которые исчезли) мы не знаем как философов, если и знаем, то как не философов :)). Ну и проблемы вас интересуют )))

Когда я слышу "произвол мнений", мне непроизвольно представляется "толпа зевак".

Да ну что вы? По огромному спектру вопросов - юридических, политических, этических, эстетических - всегда существует разброс/произвол мнений. И ведут споры не зеваки, а политики, эксперты, специалисты. Что ж вас так в ступор вводит слово "произвольный"?

ПРОИЗВО?ЛЬНЫЙ -
1. Не вытекающиий из чего-нибудь с необходимостью, не обязательный для данного случая, неубедительный. Произвольный вывод. Произвольное утверждение.
2. Ничем не стесняемый, производимый по своей воле. Произвольные движения.
3. Производимый по личному произволу, самодурству. Совершенно произвольные распоряжения.
(Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.)

Понятно, что смысл "самодурство" можно не учитывать в философии, хотя мнения и форма отстаивания их среди философствующих порой иначе, чем самодурством не назовешь ))

А почему философия - не наука? Что мешает философии стать наукой? Почему там нет критерия?

Ну потому же, что наука не философия. Почему я не птица?..

Аватар пользователя Горгипп

Непроизвольный - произвольный - волевой.

Аватар пользователя Дмитрий

Ох, ну я даже не знаю, что Вам еще сказать. Вы себе взяли позицию, при которой Вы всегда правы. Потому что чтобы я ни сказал, Вы всегда мне скажете: А ты докажи. Я начну приводить основания, а всякие основания, исходя из Вашей позиции, произвольны. По Вашему, ничего доказать нельзя. Что же я тогда смогу доказать Вам?

Оставляю Вас с Вашим мнением наедине.

Аватар пользователя mp_gratchev






А.Болдачев: "Вся история науки и философии это вечный праздник релятивизма. Осталось только сделать ещё один шаг: поселить этот карнавал в собственной голове" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма - С.31)

Не будьте, Дмитрий, столь строги к Александру Болдачеву. Это всё отголоски карнавала в его голове и действиях (маски). Александр способен занимать как позицию "всегда прав", так и позицию ироничного незнания "сократовское притворство в невежестве" (учителя и ученика), в равной степени позицию скептицизма и догматизма, диалектика и непроходимого метафизика (в диаматовском смысле последнего). Как сказал бы Сергей Борчиков "навык" или способность эдакого философского хамелеона.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Софокл

И что теперь, после "диагноза" будем делать? Резать или не резать?

Аватар пользователя mp_gratchev


Помиловать.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Мне-то с моим наедине хорошо, спокойно. А вам-то как?
Как философствовать дальше с пониманием, что ничего доказать нельзя?
Может быть просто посмотреть вокруг, оглянуться назад и спросить себя: раз существовало и существует столько мировоззрений и философий, то может быть моя точка зрения лишь одна из возможных и мой оппонент столь же прав/не прав как и я? И принять это разнообразие. И станет легче. Ничего уже не надо будет никому (кроме себя) доказывать. Останется одна цель - понимать. Все разнообразие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Софокл, 19 марта, 2012 - 10:47. ссылка
Дима, в экстремальной ситуации у всех людей оно и то же желание: спастись. А вот как спастись, тут необходим разнобой мнений, иначе не спасешься...

Дмитрий, 19 марта, 2012 - 18:34. ссылка
К сожалению, практика показывает совсем другое - каждый сам за себя и спасайся кто может. В итоге пропадают все.

Верно, разнобой мнений. Точнее, разнообразие мнений при командном решении проблемы выхода из создавшейся ситуации.

Здесь разнобой мнений противостоит разнобою действий в формулировке Дмитрия "спасайся кто может". То есть один бежит, другой предает, третий жертвует собой, четвертый соорганизовывает команду. Австралийские кинематографы (фильм, фильм, фильм) в пяти-сезонном "На краю Вселенной" моделируют набор всевозможных экстремальных ситуаций на выживание. Проводится мысль, что и сообщество инозвездных индивидов способно к командным действиям. Разнобой мнений устаканивается. В ходе командных действий трус становится героем, готовый к предательству - преданным, исчадие зла одухотворяется.

В философии действует трансцендентальная команда. Плюс по Гегелю она исторична.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий пишет:

Объясните, какие нужны лабораторные условия, чтобы препарировать мышление? Не все же подвержено проверке на практике.

Зачем нам препарировать мышление? Речь идёт о научных теориях, а любая теория проверяется: 1) на внутреннюю непротиворечивость, 2) на полноту (способность решать задачи) 3) на объективность, адекватность (как соответствие следствий теории с реальным миром).

Философские теории также проверяются по этим пунктам. И я покажу как. Но это отдельный разговор.

Дмитрий пишет:

Практика философии - мышление. И поэтому физика у нас одна, химия одна, биология и т.д., а философий сколько угодно только лишь потому, что мы не можем проверить экспериментально.

Это верно - в философии сейчас наблюдается полный разброд мнений, но, тем не менее, философию проверить экспериментально можно: эксперимент - это и есть наш реальный мир.. А реальный мир состоит вовсе не из одного лишь мышления..

Дмитрий пишет:

И поэтому заходят на наш скромный сайт иногда люди со СВОЕЙ ТЕОРИЕЙ ВСЕГО - и это прекрасно с точки зрения Александра Болдачева - разнобой мнений…

Да, я и есть тот самый человек "со своей теорией Всего". Я тут немного осмотрелся, и убедился окончательно: что в современной философии ещё ничего путного нет вообще.

Аватар пользователя Горгипп

философию проверить экспериментально можно

Это да! Например, марксисты проверили на России... не подтвердилась. В общем говоря, должна подтверждаться в любой сфере. Вот бы иметь такую!

Аватар пользователя Горгипп

Да, я и есть тот самый человек

Человек-паук?!

Аватар пользователя Дмитрий

Да, я и есть тот самый человек "со своей теорией Всего".

Хочу только сказать, что я никого не имел в виду лично.

Я тут немного осмотрелся, и убедился окончательно: что в современной философии ещё ничего путного нет вообще.

А в предшествующей?

Аватар пользователя Софокл

А в предшествующей?

Дмитрий! У Gudron^a только кот красивый... А философия для него вся пустопорожняя болтовня. Тем не менее он пришел на этот сайт, что бы всем продемонстрировать, что только он и есть настоящий...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Была болтовня, но мы это дело исправим.. Мы сообща сделаем из философии настоящую науку - точную, с возможностью дедуктивного вывода.. И будет счастье и самим философам и студентам..

План действий таков:
1) Через пару дней я здесь опубликую теорию нравственности.. Научимся решать практические задачи на нравственность.

2) Ещё через две-три недели - теорию устройства реального Мира. Научимся решать задачи на миропонимание, в частности, рассмотрим задачу о Боге.

Аватар пользователя Горгипп

Через пару дней я здесь опубликую теорию нравственности.. Научимся решать практические задачи на нравственность.

Да, и, пожалуйста, найдите время подумать над своим воспитанием.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

философия ни понимание, ни мнение, а диалог, [Когда слушающий не понимает говорящего, а говорящий не знает, что он имеет в виду, - это философия. Вольтер]