По поводу "копернианского переворота" Канта. Вторая часть. Серьезная (внутренняя критика).

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

1. Но будет также услышано и серьезное слово. Сам по себе вопрос о соотношении знания и мира - есть общий вопрос гносеологии, но Кант его формулирует в специфических терминах. Для Канта важно в этом вопросе - возможность априорных знаний. Откуда такая постановка вопроса, попытаемся выяснить.

2. С исторической точки зрения, Кант наследует свою постановку вопроса из философии Локка и Юма. Последние как эмпиристы все содержание знания, в том числе и идеи (понятия) выводили из опыта. Это так называемый эмпиризм: "Нет ничего в нашем знании, что первоначально не было бы дано в чувстве (опыте)". Иначе говоря, эмпиристы вопрос о соотношении знания и мира редуцируют к вопросу: "откуда произошли наши знания?" Иначе говоря, они вопрос о сущности этого соотношения свели к вопросу о его генезисе.

3. Но в этом решении о генезисе всего знания из опыта Юм усмотрел проблему. Согласно нему, если все из опыта, то и связь понятий, выраженных в суждениях, тоже из опыта. Но опыт не может дать необходимость этой связи, например, причинно-следственной, поскольку всякий опыт дает только эмпирическую связь и поэтому мы можем рассматривать причинно-следственные высказывания науки только как привычку.

4. Но если скептицизм Юма был бы прав, то никакая наука была бы невозможна. Однако, приводит свои доводы Кант, мы имеем две науки, которые эффективно расширяют свои знания - это математика и естествознание. Как они возможны?

5. Отвечая на этот вопрос, Кант соглашается с Юмом в том, что если считать, что все наше знания из опыта, т.е. апостериорно, то возможность этих наук под вопросом. Однако, эти науки возможны (факт), но как? И вот тут его озаряет идея. А что если часть нашего знания имеет другой источник - внеопытный, априорный. Понятно какая часть знания претендовала на аоприорность - это форма нашего знания. Если понятия - априорны, то и связь их априорна, а значит необходимость связи понятий обеспечивается их происхождением.

Тем самым проблема Юма решена.

6. Почему в вопросе об априорности все-таки идет речь о генезисе? В силу постановки изначального вопроса эмпиристами. Кант берет проблему эмпиристов и "решает" ее тем способом, что утверждает внеопытное происхождение понятий. В свое время так вопрос решал Декарт. Согласно нему понятия - врождены нам.

7. Казалось бы между Декартом и Кантом - есть разница. Одно дело утверждать, что понятия - априорны (то есть не из опыта), а другое дело утверждать, что они нам врождены (то есть даны нам от природы). Но по сути ответа на вопрос о генезисе понятий - это одно и то же. Или понятия из опыта, или из субъективности - третьего не дано. Декарт просто сделал дальнейший ход, пытаясь объяснить откуда понятия в субъективности. Если его не делать, то мы оказываемся в позиции Канта - понятия априорны, т.е. попросту не из опыта, а из субъективности.

8. Введение возможности априорного знания и есть по сути "коперниканский переворот" Канта. Именно для обоснования этого знания, он и говорит о том, что предметы должны сообразовываться с созерцаниями и понятиями.

9. Много ли выиграл Кант от такой постановки вопроса? Теперь он может обосновать возможность знания вообще, прежде всего математику и естествознание. Согласно Канту их возможность базируются на возможности знания априори, укорененных в познавательных способностях человека. Все это здорово.

Но вот тут возникает "маленькое" затруднение у Канта. Я не буду разбирать созерцание. Это уже обсуждали. Давайте теперь сосредоточимся на "дедукции чистых понятий рассудка".

Если понятия - априорны (то есть не из опыта), то возникает необходимость дать обоснование возможности их применимости к созерцаниям (то есть к опыту). Ведь в общем случае, априорные понятия не обязательно должны были бы оказаться применимыми к созерцаниям. Как эту проблему решает Кант?

10. Кант дает трансцендентальную дедукцию категорий. В чем состоит его логика. Всякое представление (созерцание) должно сообразовываться с Я, субъектом, который созерцает, с единством самосознания (единством аперцепции). (Я не буду везде писать словечко "трансцендентальный" - от этого смысл не поменяется. Кому это надо, пусть проставит это слово там, где надо.) Что это значит? Это значит, что поскольку субъект сохраняет себя, является по сути одним и тем же, тождественным себе в многообразии, то все остальное, данное этому субъекту точно также "заражается" (как говорил Гегель) от него этим тождеством и становится тождественным и сохраняющимся. Так образуется из мира хаоса, многообразия сред и стихий мир вещей - то есть мир, внутри которого есть нечто сохраняющееся и тождественное. Пока сознание как тождественное себе во времени сохраняет свое отношение с этими вещами, и сами вещи сохраняются вместе с сознанием. Эту мысль Кант выразил тем образом, что созерцания подчиняются единству апперцепции и становятся моими созерцаниями.

11. Но как теперь перейти к применимости категорий к созерцаниям? Ведь единство самосознания есть реальное единство, которое сохраняет себя в реальном опыте. А категории - это только логические функции суждения, благодаря которым многообразие может быть подведено под логическое единство понятия. Одно дело - реальное единство Я, сохраненяющее себя во времени, а другое дело - просто понятие, которое применяется к многообразию.

12. Для этого Кант в своей излюбленно манере выдавания желаемого за действительное, пишет следующее:

Должно быть возможно, чтобы [суждение] я мыслю сопровождало все мои представления; в противном случае во мне представлялось бы нечто такое, что вовсе нельзя было бы мыслить, иными словами, представление или было бы невозможно, или по крайней мере для меня оно было бы ничем. (КЧР, Аналитика понятий, пар. 16)

Вот так все просто. Если не получается вывести, значит просто пишет - "должно быть возможно" и все решается.

Что на деле делает Кант. Он привязывает мышление к Я, единству апперцепции, к единству самосознания. Иначе говоря, Я уже в созерцании мыслит, а значит единство Я и единство понятие - одно и то же единство. Иначе говоря, когда Я сохраняет себя, является тождеством субъекта, одновременно оно же является единством категории, единством его применения к созерцанию. Дедукция получена. Многообразие категорией обеспечивается многообразием применения способности суждения.

13. Но произведена ли дедукция на самом деле? Ведь для этого надо было бы доказать, что Я, субъект мыслит уже в созерцании. Как это сделать? Нет ответа.

Но тут проблема еще более сложная. Дело в том, что согласно Канту созерцание и мышление - разделены кардинально. Кант по этому поводу много пишет. Но если это так, то как же мышление может присутствовать в созерцании с самого начала (необходимое требование дедукции категорий)? А если мышление не присутствует в созерцании с самого начала, то и дедукция оказывается невозможной. Вот такая дилемма, разрывающая в очередной раз его философию.

14. Так что "коперниканский переворот" в философии из одной проблемы (проблемы Юма о возможности знания), породил другую - необходимость дедукции (обоснование возможности применения) категорий. Последнее у Канта на деле не удается в силу указанной альтернативы:

- или созерцания не может быть без мышления, и следовательно, нет никакого созерцания, но только различные виды мышления;

- или созерцание возможно без мышления, то тогда невозможна дедукция категорий.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev






Получается переворот, только не коперниковский - а контр-коперниковский.

Разумеется, топоцентризм для землян удобнее для астрономических наблюдений и решения задач инженерной и высшей геодезии (сферическая геодезия топоцентрична). Только Коперник описывает реальную ситуацию, которая объясняет наблюдаемое с Земли попятное движение планет на небосводе. Которые в действительности, конечно, не пятятся.

Как возможно априорное знание? На деле этим занимаются те же проектные институты и конструкторские бюро. Для строителей их чертежи - это то априорное знание, которому должны соответствовать здания и сооружения в натуре.

В школе и в вузах у школьников и студентов формируют априорное знание. Когда выпускник учебного заведения приходит на производство, то мастер ему говорит: "Забудь, чему тебя учили - будешь постигать предмет заново на практике!" Разумеется, он лукавит: фундаментальные знания проявляются в нужный момент практического действия в виде интуиции.

Аватар пользователя Горгипп

Для строителей их чертежи - это то априорное знание, которому должны соответствовать здания и сооружения в натуре.

Совершенно точно. Всякое знание апостериорное, априорного нет. То что за него принимается - это феномен аргумента в отношении к функции, понятия - к вещи.

Аватар пользователя mp_gratchev




Суть кантовского трансцендентализма и его коперниканского переворота состоит в разработке идеи активности сознания в ходе познавательной деятельности: "предметы должны сообразовываться с нашим познанием" (Кант И. Критика чистого разума. т 3 - М., 1964.- С.87).

Исследователь (творец, новатор) выдвигает гипотезы и проверяет соответствие объекта этим гипотезам (разумная деятельность). То, что подтверждается, приобретает статус априорного знания, передаваемого последующим поколениям (рассудочная деятельность).

Формально ("перемена в способе мышления", (с) Кант С.86) - проявляется в методологическом навыке и способности учёного (актора, всякого субъекта рассуждений) встать на противоположную точку зрения: «... когда оказалось, что гипотеза о вращении всех звезд вокруг наблюдателя недостаточно хорошо объясняет движение небесных тел, то он [Коперник] попытался установить, не достигнет ли он большего успеха, если предположить, что движется наблюдатель, а звезды находятся в состоянии покоя» (там же, С.87).

В элементарной диалектической логике это выражается в субъект-субъектной рассудительной активности по поводу объекта (внешней коммуникативной интер- и внутренней интрасубъектной активности).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ см. ниже

Аватар пользователя boldachev

Введение возможности априорного знания и есть по сути "коперниканский переворот" Канта.

Нет. Это не так. Студенты, когда получают пятерку за этот билет на экзамене, произносят другие фразы (из учебников или цитируя самого Канта).

То есть вы подменили тему и стали разбирать безусловно очень трудную и важную проблему генезиса понятий, которую Кант действительно не решил, как и полностью не решил проблему соотнесения созерцания и мышления. Но наличие этих нерешенных проблем (а у кого таковых нет :) ничуть не принижает значение идей Канта, и тем более, не устраняет его "переворот". Переворот оставался бы переворотом, если бы Кант даже и не упомянул о связи мышления с созерцанием. Это отдельная тема, попытка сделать следующий за "переворотом" шаг в сторону генезиса понятий. А вы нам предлагает следовать логике: не доказал все, не решил все проблемы, значит и постановка задачи бессмысленна.

Еще раз акцентирую внимание: анализируемая вами проблема соотношения мышления и созерцания - решена она у Канта или не решена - не имеет прямого отношения к "перевороту". Вернее так: она следует из "переворота", а никак не наоборот. Вот буддисты в этом перевернутом (относительно нас) состоянии живут уже тысячелетия и не страдают от того, что не знают как логически состыковать мышление с созерцанием. Они это делают эмпирически - в медитации.

Если понятия - априорны (то есть не из опыта), то возникает необходимость дать обоснование возможности их применимости к созерцаниям (то есть к опыту). Ведь в общем случае, априорные понятия не обязательно должны были бы оказаться применимыми к созерцаниям

Мне не очень хочется садиться на день-два за Канта, чтобы по словам разобрать ваш текст и убедиться, кто прав - Кант или вы, действительно ли Кант утерял логическую нить или вы неточно его интерпретировали (судя по предыдущему посту, подозреваю, что это вполне возможно). Более того, что это (кто прав) вообще не имеет никакого значения - ни для меня, ни уж точно для Канта.

Одно лишь хочу заметить относительно приведенной цитаты из вашего текста - сама изначальная установка вашего анализа уже не соответствует Кантовским идеям: понятия не могут быть применимы к созерцаниям. Вы постоянно держите перед собой докантовскую картинку: вот вещь, вот ее созерцание, а вот мышление, которое применяет понятия к созерцаниям (к опыту). И естественно, для вас вся логика Канта разваливается. Но ведь Кант мыслит исходя из другой, перевернутой (в прямом смысле) картинки: вот наше мышление с априорными понятиями, вот созерцание "зараженное" этими понятиями (оно не есть само мышление, но и невозможно без него), и вот вещь "обусловленная" (сконструированная) созерцанием согласно имеющимся в мышлении понятиям. Да, именно, с точностью до наоборот: у вас созерцание направлено от вещи к мышлению, а у Канта от мышления к вещи. Переворот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Переворот ФШ в ШФ

Александр, полностью согласен с Вашей оценкой.
От себя добавлю. В последнее время я не зря интуичил что-то неладное в работе ФШ, а теперь прояснилось (спасибо Канту): Философский штурм незримо стал превращаться в Штурм философии.
Желаю, Вам успехов в борьбе за обратный переворот ШФ в ФШ!
Мои потуги оказались тщетными.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
Если Actuspurus недоумевая, Канта попутно поносит, то Вы, славословя, Канта профанируете. Неизвестно что хуже.

Аватар пользователя Игорь Д.

))

Аватар пользователя mp_gratchev



Не обольщайтесь, Сергей! Это троянский конь.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Но я ни с кем не борюсь
Лишь пытаюсь разобраться в проблеме )

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вам спасибо! Уже прочитал, что Вы через 9 часов после меня разобрались и следом за мной вышли из борьбы: из ФШ=ШФ - в Ф.

Аватар пользователя semenchy

Александр спасибо!

, с точностью до наоборот: у вас созерцание направлено от вещи к мышлению, а у Канта от мышления к вещи.

Очень точно сказано, что позволяет лучше понять Канта.

Если нет мышления, то нет ничего. Если нет вещи, если мышление не относится к предмету, то также нет ничего.
Мышление (Разум) первичны в том отношении, что все обнаруженное уже помысленно. Предмет (вещь сама по себе) первичны в том отношении, что Разум изначально устремлен на предмет, через его созерцание. В созерцании Разум ничтожа самого себя (забегая вперед к Гегелю) стремится приблизиться к воспринимаемому “как оно есть”, не преобразованное мышлением. Но это состояние “чистого” созерцания не достижимо вследствие тотальности мышления. В то же время чувственное, априорное, мыслимое асимптотически может логически (аксиоматически) положено в основу теории познания.

Так я в итоге Канта понимаю, не знаю, корректно ли.

Аватар пользователя mp_gratchev

semenchy, 23 февраля, 2012 - 14:22. ссылка
Александр спасибо!

, с точностью до наоборот: у вас созерцание направлено от вещи к мышлению, а у Канта от мышления к вещи.

Очень точно сказано, что позволяет лучше понять Канта.

Помимо Вас, Семен, и меня в цитируемом фрагменте присутствуют три субъекта рассуждений: Кант, Гатиятуллин и Болдачев.

Итак, по мнению Александра Болдачева у Канта имеет место направление созерцания "от мышления к вещи", а у Булата: "от вещи к мышлению". Любопытно, у самого Александра Болдачева как направлено? Как у Канта? Может быть какая-то скрытая третья направленность (например, от мышления к мышлению: созерцает собственное мышление и в нём дискуссию Булата с Кантом)?
Или это не важно?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя semenchy

Михаил Петрович, в цитируемом фрагменте, на который Вы обратили внимание, присутствуют не только перечисленные Вами “ребята”, - но и все человечество, которое как-то познает действительность.Но это как-то по-разному группирует представителей этого самого человечества.

При этом философствующий может осознавать “способность а priori связывать и подводить многообразное содержание данных представлений под единство апперцепции”, к коим отношу себя Я, как субъекта познания. И при этом учитывать важность направленности именно от мышления к созерцанию, а не наоборот.

А может считать это “собачьей” Кантовской чушью.

Вольным – воля.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если не говорить "За всю Одессу (человечество)", то надо признать, что мой вопрос поставлен некорректно. Разумеется, ответ на него только в компетенции самого Александра Болдачева.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Так я в итоге Канта понимаю, не знаю, корректно ли.

Главное понимать. И понимание всегда корректно. Но никогда оно не может быть адекватным (правильным).

Аватар пользователя Victor

Болдачеву:

у вас созерцание направлено от вещи к мышлению, а у Канта [направлено] от мышления к вещи. Переворот.

***
Александр! Если я правильно понял, вы на стороне Канта. Данная фраза выше для вас имеет смысл. Меня интересует, чем у вас задано направление («направлено»). Течением реки Дон, направлением осей мировых координат, или может быть эта лосевская диалектика типа:
различие – тождество – становление – ставшее – проявление,
или вы используете логику А.А. Зиновьева, у которого есть Порядок следования,
или просто упустили, чем задается это ваше направление. И чем одно направление лучше другого. И чем вообще определяется направление?
В теории отражения сначала вещь, потом «картинка в голове», потом «картинка в картинке» (Лефевр): вещь - «картинка в голове» - «картинка в картинке» - …
В моих онтологических системных координатах вот так как минимум (хотя для меня это несопоставимо):
вещь – созерцание – мышление.
Я исхожу из демьяновских идей развития или эволюционирования. У меня примерно следующая мысль:
«Я субъект и обнаружить Истину (системное мета-значение по Тарскому) могу только в какой-то координатной системе (неважно в какой, это может быть даже лингвистическая координатная система). Кроме онтологической координатной системы Платона – Лосева, я ничего пока не знаю. После Пьера де Шардена для большинства просвещенных ученых высшим мерилом добыть Истину стала эволюция (в широком смысле). Эволюция и лосевская диалектика во многом совпадают. Поэтому вещь на первом месте (потенциально богатая, но не актуализирована в эволюционном развороте). Созерцание на втором (по этой же причине), мышление на третьем. Грубо, но примерно так.»
***
Александр, поделитесь честно своими мыслями: почему «а у Канта от мышления к вещи. Переворот». Почему вы благоприятствуете такому видению. Как вы строите свою Логику (и Логическое Следование). Или вы под логикой понимаете формальную логику – вот вы приняли такое направление, задали ей значение «истинность» и формула готова- "у Канта от мышления к вещи" = Истина. И вообще может ли быть такое направление?
***
Я понимаю, фраза вырвана из текста, у меня к вам никаких претензий!!! Но в ней (по мне) суть разногласий. Я хочу понять Логику Вашего Мышления. Как вы оправдываете данное направление? И все! (Могу сказать кантовскими идеями – хочу понять вашу «схему» мышления, какова ваша "архитектоника").
***
Если затрудняетесь, можете не отвечать.
***
Все, кто рукоплескал Болдачеву, могут поделиться формированием своих «направлений» и своей Логикой. Буду признателен.
***
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя semenchy

В теории отражения сначала вещь, потом «картинка в голове», потом «картинка в картинке» (Лефевр): вещь - «картинка в голове» - «картинка в картинке» - …
В моих онтологических системных координатах вот так как минимум (хотя для меня это несопоставимо):
вещь – созерцание – мышление.

Виктор, а можете ли Вы указать какую-либо “вещь”, о которой у Вас нет никакой “картинки в голове”.

Аватар пользователя boldachev

Если я правильно понял, вы на стороне Канта.

Вообще-то я этого не говорил - пытался излагать только то, что понял у Каната. Если безотносительно последнего, если не спорить о том, что имел ввиду сам Кант, то да - я "на стороне" трансреальной позиции, культивируемой восточными философиями буддизма, даосизма, суфизма и пр. (Ну и судя по цитатам, примкнувшим к ним Кантом :). Из современных направлений в европейской философии ближе всего к этой "стороне" радикальный конструктивизм (идеолог Глазерсфельд).

Дошел я до такой жизни бредя именно по эволюционной дорожке (см. "Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы"). Без кантианского взгляда никак не получается говорить о эволюции что-то вразумительное.

Практически на все свои вопросы вы можете найти ответы в моих текстах (на моем сайте, здесь в ФШ, и в ЖЖ)

Аватар пользователя Victor

Александр!
Я не только читал, а изучал практически все что вы писали. Сейчас глянул в каталог своей программы, у меня пять ваших трудов. особенно меня (в свое время) интересовал вопрос адаптации. Вы так красиво об этом пишите! Но увы, даже простейшей модели у вас не найдешь. Все слова, слова... Вот у меня Ваша статья "Интеллектуальные новации и адаптация" и можно сравнить с моей скромной: "Динамическая гармония" Но я рассматриваю конкретную модель, а вы идейно убеждаете в своей позиции предикатами. Но та статья была 2005 года, Но в свеженькой "От структурной иерархии к сетям и дальше" ничего не меняется ...
***
Вот и сейчас. Я вас прошу

"Я хочу понять Логику Вашего Мышления. Как вы оправдываете данное направление? И все!"

А вы мне рассказываете за Канта ... . Вот Татур и Комаров написали научную статью "Бесконечность и гармония", там есть параграф "Трансфинитные и финитные числа в сопоставлении. Лосев о числе и количестве" Кто нибудь за Канта такое писал? Вот меня и интересовало, может быть вы используете Трансцендентальную Логику?
Ладно, приятно было познакомиться "в живую".
***
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя boldachev

Я выслал вам текст книги "Темпоральность".

Если коротко, то можно выделить несколько принципов мышления: непрерывность, иерархичность, релятивность.

Непрерывность: не должно быть разрыва между онтологическим мышлением "материи" - "разума" - "абсолюта".
Иерархичность: эта непрерывность дискретна, между фиксированными уровнями (мышления или онтологии) устанавливаются соподчиненные связи.
Релятивность: ни один из уровней не является выделенным (кроме крайних точек, но которые содержательно, познавательно пусты), полнота мышления достигается проходом по всем уровням.

Если вернуться к кантианской проблеме - проблеме конструирования вещи мышлением - то соблюдение принципа непрерывности требует, чтобы мы одинаково мыслили генезис таких объектов как понятие и камень. С этой позиции более логичным мне кажется вариант мыслить камень как предельно устойчивое понятие, чем понятие - как размазанный камень, или принципиально разносить эти объекты по разным онтологиям. Каждый объект выделяется на своем уровне (иерархичность), а близость или далекость этих уровней друг от друга зависит от выбранного уровня субъекта (релятивность): скажем с позиции атома уровни молекулы и элементарных частиц предельно разнесены и имеют разный онтологический статус, а с нашей позиции - они принадлежат практически к одному уровню.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. По поводу моего понимания "коперниканского" переворота в философии, осуществленном Кантом я уже написал в http://philosophystorm.org/actuspurus/2142#comment-19339
Добавлю только следующее. Вот Вы пишете:

То есть вы подменили тему и стали разбирать безусловно очень трудную и важную проблему генезиса понятий...

Тем самым не понимая сути вопроса. Дело ведь состоит не в том, чтобы как попугай повторять за Кантом его слова, а понять его истоки его построения и его выводы (читайте цитату из Гегеля приведенной в комментарии, ссылка которого указана выше). Именно в этом состоит моя задача. Так что это Вы, наверное, знаете философию Канта только в смысле получения оценок. Я ее знаю также и в смысле того, как она рождается, как она вообще двигается внутри себя. Гегель пишет в предисловии своей "Феноменологии":

Самое легкое – обсуждать то, в чем есть содержательность и основательность, труднее – его постичь, самое трудное – то, что объединяет и то и другое, – воспроизвести его.

Я как раз и ставлю себе последнюю цель. Вы этого почему-то не хотите понять. У Вас к философии вообще какое-то внешнее отношение и даже большее - Вы стремитесь так представить дело, что есть, дескать, произвол читателя - как хочу так и понимаю. Для меня такого произвола нет. Чтобы его избежать не достаточно констатировать, в чем содержание философии Канта (да и не интересно это, мы же не в школе) - задача состоит в том, чтобы это построение воспроизвести у себя в уме. Я уже об этом писал - о внутреннем и внешнем подходе к философии. Тогда Вы это спустили на тормозах. Эта же проблем у нас Вами уже возникала по поводу доказательства небытия Божьего Вассермана. Я Вам там тоже указал на различие внутренней критики - имманентной содержанию и внешней. Вы это различие, видимо, так и не поняли.
2. Ни и понятно, что самую суть дела Вы просто упустили. Потому что дедукция категорий рассудка - это центр всей теоретической философии Канта. Вам недосуг заниматься Кантом, я Вам помогу. Вот что пишет сам Кант:

Категории же рассудка вовсе не представляют нам условий, при которых предметы даются в созерцании; стало быть, предметы могут, несомненно, являться нам без необходимого отношения к функциям рассудка, и, следовательно, рассудок а priori не содержит условий [их]. Поэтому здесь возникает затруднение, не встречавшееся нам в области чувственности, а именно каким образом получается, что субъективные условия мышления имеют объективную значимость, т.е. становятся условиями возможности всякого познания предметов; ведь без функций рассудка могут быть даны в созерцании явления. Возьмем, например, понятие причины, означающее особый вид синтеза, когда за некоторым А полагается, согласно определенному правилу, совершенно отличное от него В. ? priori еще не ясно, почему явления должны содержать в себе нечто подобное (ведь опыт нельзя приводить в качестве доказательства, так как доказательству подлежит объективная значимость этого априорного понятия), и потому а priori возникает сомнение, не есть ли это понятие совершенно пустое и не имеющее среди явлений ни одного [соответствующего ему] предмета; ведь ясно, что предметы чувственного созерцания должны сообразоваться с формальными условиями чувственности, а priori заложенными в нашей душе, в противном случае они не будут предметами для нас; но сделать вывод, что они, кроме того, должны сообразоваться также с условиями, в которых рассудок нуждается для синтетического единства мышления, уже не так легко. Ведь явления могли бы быть такими, что рассудок не нашел бы их сообразными с условиями своего единства, и тогда все находилось бы в хаотическом смешении до такой степени, что, например, в последовательном ряду явлений не было бы ничего, что давало бы нам правило синтеза и, стало быть, соответствовало бы понятию причины и действия, так что это понятие было бы совершенно пустым, ничтожным и лишенным значения. Тем не менее явления доставляли бы нашему созерцанию предметы, так как созерцание вовсе не нуждается в функциях мышления. (КЧР, Аналитика понятий, пар. 13)

Здесь сказано все. И то, что созерцание не нуждается в мышлении, и то, в чем состоит затрудение Канта и почему необходима дедукция (т.е. обоснование применимости к предметам созерцания) категорий:

Юристы, когда они говорят о правах и притязаниях, различают в судебном процессе вопрос о праве (quid juris) от вопроса о факте (quid facti) и, требуя доказательства того и другого, называют первое из них, а именно доказательство права или справедливости притязаний, дедукцией. (там же)

Зачем вообще нужна дедукция (доказательство права применимости) понятий к предметам созерцания? Потому что понятия - априорны и не обязательно должны согласовываться с возможностями предметов созерцания. Но не в том, чудовищно нелепом виде как думаете Вы - не в эмпирическом смысле. В эмпирическом смысле - мы пользуемся понятиями и нет никаких проблем. Обоснование применимости категорий необходимо в трансцендетальном смысле - почитайте, наконец, Канта, прежде чем спорить. Я-то думал, что попал на сайт профессионалов, а приходится постоянно все разжевывать и пояснять. Вот что пишет сам Кант:

Среди различных понятий, образующих пеструю ткань человеческого знания, некоторые предназначены также для чистого априорного применения (совершенно независимо от всякого опыта), и это право их в каждом случае нуждается в дедукции, так как эмпирические доказательства правомерности такого применения недостаточны, а между тем мы должны знать, каким образом эти понятия могут относиться к объектам, которых они ведь не получают ни из какого опыта. Поэтому объяснение того, каким образом понятия могут а priori относиться к предметам, я называю трансцендентальной дедукцией понятий... [выделено мной](КЧР, Аналитика понятий, пар. 13)

3. Насчет поправки. Я везде пишу "применимость понятий к созерцаниям", "применимость понятий к опыту" в том смысле, что созерцание - это чувственная данность предмета, опыт - это чувственная данность предмета уже с мышлением. Действительно, более аккуратно (чтобы не было недоразумений) следовало бы писать: "применимость понятий к предметам, данным в созерцании" или "применимость понятия к предметам опыта". Но это никак не влияет на логику рассуждения. Это чисто терминологический недостаток. Сам Кант иногда точно также пишет:

Мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы. Поэтому в одинаковой мере необходимо свои понятия делать чувственными (т.е. присоединять к ним в созерцании предмет), а свои созерцания постигать рассудком (verst?ndlich zu machen) (т.е. подводить их под понятия). Эти две способности не могут выполнять функции друг друга. Рассудок ничего не может созерцать, а чувства ничего не могут мыслить. Только из соединения их может возникнуть знание. Однако это не дает нам права смешивать долю участия каждого из них; есть все основания тщательно обособлять и отличать одну от другой. [выдел. мной](КЧР, Трансц. Логика. Введение 1)

Здесь я также отметил жирным выделением существенно различие созерцаний и мышления, которые у Канта существенно обособлены друг от друга. Это важно для моей претензии к Канту.
4. И наконец, то, что Вы мне в конце приписываете в виде "моей картинки" есть какое-то недоразумение. Ведь надо понимать разницу между порядком изложения философии и самой сутью философии. Вы мне предъявляете претензию, что я следую Кантовскому (из КЧР) порядку изложения его философии - сначала обсуждение созерцания, затем обсуждение мышления, как если бы я считал, неправильно понимал Канта, который как будто и в своей философии исходит от самих вещей, к которым приспосабливаются созерцания и понятия. И вообще что означает Ваши слова:

Да, именно, с точностью до наоборот: у вас созерцание направлено от вещи к мышлению, а у Канта от мышления к вещи. Переворот.

Вы сами-то понимаете что пишете? "Созерцание направлено от вещи к мышлению" - это как? Смотреть себе в мозг?
5. Не надо примитивизировать собеседника, чтобы его тем успешнее опровергать. Быть может надо подумать немного, прежде чем приписывать ему всякую глупость. Право слово, от Вас я такого не ожидал. :(((

Аватар пользователя boldachev

Вообще картинка по двум постам получается странная. Вы приходите весь в белом и с порога заявляете, что никакого "переворота" не было, что Кант сам выдумал проблему и заодно оппонентов-догматиков, мол все всё и так знали, поясняете, что коварный теолог Кант, вообще говорит супротив Коперника, и переворот не только не переворот, но и не копернианский, и раскрываете тайну для чего все это кантовское коварство: он не "стремится к истине", а все лишь решил потешить себя - обманом обосновать игрушку "априорного" знания, "вот такой кукиш в кармане".

Вам: стоп-стоп... Вы тут, что-то с "переворотом" напутали, ваши рассуждения не совпадают ... не с чьим-либо мнением, а с цитатами из самого Канта (actuspurus: "предмет может вступить в созерцание ровно настолько, насколько этому позволяет возможность способности - созерцания", а у Канта читаем: "как явления они [предметы] могут существовать только в нас, а не сами по себе."). Давайте разберемся с содержанием переворота, правильно ли мы его трактуем, предмет у Канта до созерцания или после?.. В ответ: мол, "самую суть дела Вы просто упустили. Потому что дедукция категорий рассудка - это центр всей теоретической философии Канта". Кто бы спорил. Но в заголовке поста нам обещали о "перевороте" - перевороте Канта в европейской философии, а не о перевороте Булата в философии Канта.

Извините, если действительно, что-то не понял, упустил.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Да и я, наверное, плохо излагаю, раз Вы мою критику Канта выставляете как мое изложение Канта. Ведь когда я писал:

предмет может вступить в созерцание ровно настолько, насколько этому позволяет возможность способности - созерцания

То это была критика, а не изложение Канта. Критика его позиции, состоящей в том, что предметы должны соответствовать возможности познания. Критика с какой стороны? - Со стороны того, что в этом проявляется односторонность его позиции. Позиции бесспорно возможной, безупречно логичной, но проявляющей свою проблематичность в другом месте - в дедукции категорий.
В этом и состоит весь пафос моего сообщения. Показать, что если Кант на входе считает, что вопрос о понятиях должен быть решен в смысле их априорности, то в итоге на выходе он получает проблему с дедукцией категорий. В этом я и вижу иронию самой ситуации. Кант решая одну проблему - обоснования возможности математики и естествознания (через априорность), тем самым создает себе другую проблему - проблему обоснования применимости чистых понятий по отношению к явлениям.
2. Первую - веселую часть - я задумывал не как философскую критику, а скорее как намек на недостатки позиции Канта, которые будут серьезно раскрыты во второй части. Я вообще хотел изложить ее в легком стиле с намеком. Но все восприняли первую часть как логическую критику Канта. И поэтому я попал в странную ситуацию, когда отвечая на недостатки (неточности) изложения первой части критики, я должен отсылать ко второй ее части. Вот что значит не понимать юмора. Но это моя вина. :)))

Аватар пользователя boldachev

То это была критика, а не изложение Канта.

Там вы привели две альтернативы:

actuspurus: Созерцание может увидеть в предмете ровно столько, сколько может ее способность. Предмет может вступить в созерцание ровно настолько, насколько этому позволяет возможность способности - созерцания. Здесь взаимность, а не односторонность. Но Кант выбирает односторонность.

Значит, одну из альтернатив все же приписали Канту ). Но ни одна из них не соответствует его позиции, не вписывается в "переворот". Вот у меня и сложилось впечатление, что "переворот" вы и не заметили. Хотя вы и сами это констатировали. Теперь выясняется, что это был юмор :)) И я его не понял.

А то, что на выходе любой философской системы получим нестыковки, противоречия, что берясь решать философскую проблему с одного (любого) конца на другом получится лажа - это, на мой взгляд, общее место. Любое формальное основание недостаточно, чтобы логически перекрыть всю сферу познания. Банально - постулируем объективность материи имеем проблемы с сознанием, постулируем сознание - упираемся в нестковки в рациональном опыте. Поэтому для меня нет ничего удивительного, что вы вскрыли эту проблему у Канта. Тут главное понимать, что это ничего не отменяет.

Аватар пользователя actuspurus

1. Обе указанные позиции, выражены в моих терминах, а не Канта. Но Кантовской соотвествует первая альтернатива - когда предмет согласуется со способностью, или как написал я:

Созерцание может увидеть в предмете ровно столько, сколько может ее способность.

Иначе говоря, созерцание ограничено своими возможностями что-либо познавать. Здесь активно созерцание. При этом предмет вторичен. Он подчинен активности созерцающего.
Конечно, у Канта предмет дан только как явление. Поэтому эту позицию в такой формулировке можно неправильно понять. Ведь я как бы говорю о вещах в себе. Для Канта предмет вступивший в созерцание уже не вещь в себе, а только явление - нечто конструктивно оформленное деятельностью созерцания. Но в моем понимании предположение о "вещи в себе" возникает именно из-за односторонности позиции Канта. Это как бы эффект "застоя" в созерцании, который вызыван "неинтерактивность" предметов, если можно так выразиться. ;))
2. Вторая альтернатива:

Предмет может вступить в созерцание ровно настолько, насколько этому позволяет возможность способности - созерцания.

Такая позиция предполагает, что предмет - первичнее. Предмет "как бы активен", он вынуждает созерцающего на него обратить внимание. Это важно, если предмет не просто вещь, а скажем опасное животное. Конечно, при этом дело уже не идет о познании. :)))
Но и при этой первичности предмета, все равно его вступление в познание ограничено возможностями познающего. Это уже не Кант. Это эмпиристы.
3. Обе альтернативы на деле - есть две стороны одного отношения: сознания и мира. Просто не одна сторона активна, а обе. Активность предмета - это проявление его материальности, подчиненности законам природы, воление других людей и прочее. Это уже Гегель.

Аватар пользователя boldachev

Вот видите, рассогласования возникают не в глубине, не в корнях, а на поверхности.

Кантовской соотвествует первая альтернатива: "Созерцание может увидеть в предмете ровно столько, сколько может ее способность."

Я, например, думаю, вот так мне кажется, что это утверждение принципиально не согласуется с кантовским переворотом. Это чистая, наичистейшая материалистическая теория отражения: есть предмет как-таковой-вне-и-до-созерцания с полным (или не полным?) набором своих качеств, а субъект видит/отражает лишь то, что ему доступно по его "способности". Здравствуйте, Владимир Ильич.

Поэтому я предлагал: давайте разберемся сначала в простых (хотя как оказалось в столь сложных) вопросах, а потом уж будем вникать в "дедукцию категорий рассудка". И тут проблема не в том, что есть "на самом деле", а в том, что нам хотел сказать Кант. Мне кажется он был предельно далек от теории отражения. Именно в отрицании теории отражения и есть его "переворот".

Аватар пользователя actuspurus

Какая теория отражения? Вот сам Кант пишет:

Подобную же попытку можно предпринять в метафизике, когда речь идет о созерцании предметов. Если бы созерцания должны были согласоваться со свойствами предметов, то мне не понятно, каким образом можно было бы знать что-либо а priori об этих свойствах; наоборот, если предметы (как объекты чувств) согласуются с нашей способностью к созерцанию, то я вполне представляю себе возможность априорного знания. {выд. мной}(КЧР, предисловие 2)

Здесь тоже по Вашему теория отражения? Как Вы пишете:

есть предмет как-таковой-вне-и-до-созерцания с полным (или не полным?) набором своих качеств, а субъект видит/отражает лишь то, что ему доступно по его "способности". Здравствуйте, Владимир Ильич.

Мне даже обсуждать это странно. Вы все сами как-то все криво толкуете и приписываете мне Ваши же фантазии.
Мое понимание Канта: Есть вещи в себе (сами по себе), на них направлена наши субъективные формы (конструктивность) получаем на выходе явления. Что тут обсуждать?

Аватар пользователя boldachev

Булату

actuspurus: Созерцание может увидеть в предмете ровно столько, сколько может ее способность.

Давайте попробуем разобраться, что есть "предмет"? Из вашей фразы следует, что предмет есть нечто с каким-то набором чего-то (того, чего "сколько"), и он существует до созерцания, которое "видит" лишь часть ("столько" этого "сколько"), так? Этот исходный "предмет" размещен в пространстве-времени?

Тут существенно именно это "столько, сколько". Если вы скажете, что у вас была просто неточность в выражении мысли, что это "сколько" следует вычеркнуть, то и все вопросы, связанные с теорией отражения будут сняты - у меня не будет повода фантазировать.

P.S. Ведь вопрос был не о вашем понимании, а о формальном изложении, о конкретном предложении. Ваше понимание никому недоступно. Кстати именно поэтому подтверждение своего понимания цитатами из Канта бессмысленно: да, я понимаю, что когда вы видите перед собой текст Канта, вы думаете "вот-вот и я так думаю, я его понимаю", но ведь когда другие читают эти же строки они думают точно то же "вот-вот и я так пониманию", но ведь ясно, что это "понимаю" у каждого свое, а самое главное, и у Канта было свое - нам недоступное.

Аватар пользователя actuspurus

1. Почему Вы просто не допустите, что я все пониманию. Почему надо разбираться в словах и прочее? В конце концов диалог начинается с того, что каждый доверяет собеседнику и его знаниям. Поэтому зачем чертыхаться по поводу слов, попробуйте выстроить мысль, которую я пытаюсь сообщить. Именно в этом и заключается понимание.
2. "Ровно столько, сколько" - означает оборот речи, в котором высказывается, предмет не может выступить как ему заблагорассудится, но только в рамках возможности познающего. Познающий выхватывает из мир только то, что он способен выхватить. И это безотносительно философии Канта.
3. В философии Канта - есть существенное различение между вещами самими по себе (вне познания) и явлениями (внутри познания). Связь одного и другого установливается тем способом, что способность познания познающего вступает во взаимодействие с вещами в себе и тем самым конструирует мир - делает его только явлением. Но это взаимодействие, активность познающего - непроизвольна, она базируется на природе познавательных способностей человека вообще. В отношении философии Канта "ровно столько, насколько" означает, что мир нам всегда будет дан в пространстве и времени - субъективных формах чувства. Это и есть ограничение, которое вещь в себе не может преодолеть, как собственно и познающий.

Аватар пользователя boldachev

Почему Вы просто не допустите, что я все пониманию.

Я не только допускаю, но и уверен что вы все понимаете. Как и каждый все понимает. Но по-своему ))). Меня занимает вопрос: почему вы уверены, что понимание может быть одно ))). А про доверие вообще забавно: получается если я вам доверяю, то должен думать, что вы думаете так же как я - а как это возможно?

А по существу меня интересует вопрос: а это "столько" - как набор качеств - существует до познания? Или под другому: есть ли предмет до познания?

Аватар пользователя actuspurus

1. Я считаю, что понимание одно, потому что логическая структура мира - одна. Есть структура познания: субъект - объект. Все, что здесь можно сказать содержательное можно уместить в простом логическом отношении. Или лучше сказать так: есть единая точка зрения - логическая.
2. Вы пишете:

А по существу меня интересует вопрос: а это "столько" - как набор качеств - существует до познания? Или под другому: есть ли предмет до познания?

Давайте различим мое представление об этом и Канта:
- я считаю, что предмета до познания не существует в философском смысле слова. В Это означает, что объект существует только по отношению к некоторому субъекту. Если нет субъекта, то нет и объекта. Эта пара всегда существует соотносительно. Вопрос о свойствах объекта - вторичен от этого вопроса.
- Кант считал, что до познания вещи (мир) существует как-то сам по себе.

Аватар пользователя boldachev

Понятно, никакого "сколько" до и больше, чем "сколько" быть не может - в предмете (объекте) "столько" всегда равно "сколько", вернее "сколько" может быть только в явленном предмете. То будe считать, что фрагмент

Но Кантовской соотвествует первая альтернатива - когда предмет согласуется со способностью, или как написал я:

Созерцание может увидеть в предмете ровно столько, сколько может ее способность.

Просто неудачный оборот.

А вы говорите доверять ) Я могу лишь читать текст и если вижу, что он, на мой взгляд, не стыкуется с другим текстом (Канта ли, вашим), то возникает сомнение. Тем более учитывая то, что вы писали о несуществующем "перевороте".

потому что логическая структура мира - одна.

А откуда такая мысль? Почему одна? Да вообще может ли мир исчерпываться логической структурой? Если нет, то тогда логическая структура - лишь частность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

логическая структура мира - одна.

Я думаю, это важная аксиоматическая проговорка.
Моя аксиома:
логических структур столько, сколько существует логик.
Есть формально-логическая структура мира, есть диалектико-логическая структура мира, есть органическо-диалектическая структура мира (В.С.Соловьев), есть неопозитивистическая структура мира и т.д. Вот когда все эти логики будут синтезированы в одну логику, вот тогда и у мира будет одна логика.

Аватар пользователя semenchy

- я считаю, что предмета до познания не существует в философском смысле слова.

Булат, корректно ли мне спросить так?

Откуда появился познаваемый объект? Как Вы отвечает на подобный вопрос.

С уважением С.М.

Аватар пользователя actuspurus

1. Познаваемый объект в философском смысле есть всегда. Всегда существует субъект-объектная структура. Другое дело, объектом нашего интереса может выступить разное. Объектность - это место, которое постоянно занято каким-либо фрагментом мира.
2. Но что значит не существовать до познания? Здесь есть три позиции:
1) временно не познанный объект, которого я пока не знаю;
2) не познаваемый объект, в силу нашей человеческой невозможности пока его познать (например, какие-нибудь удаленные объекты Вселенной);
3) абсолютно непознаваемый объект, который мы, люди, никогда не познаем (вещь сама по себе).
3. В смысле 1) объект для меня существует только потенциально, из его познания я могу делать утверждение, что он был и до того, как я его познал.
В смысле 2) есть гипотетические объекты, которые мы не знаем (как логическая возможности мыслить нечто познаваемое, но еще не знаемое).
В смысле 3) таких объектов просто - нет, но есть логическая возможность их мыслить, например, как потусторонее явления.
3) Таким образом, с моей точки зрения, в философском смысле важно само субъект-объектное отношение, которое есть всегда, а не разговор о том, как объекты возникают в моем опыте.

Аватар пользователя semenchy

А по существу меня интересует вопрос: а это "столько" - как набор качеств - существует до познания? Или по другому: есть ли предмет до познания?

Предмет до познания есть! Так вот, например, солнечный диск, был и до того, как я его первый раз увидел,- не помню, в действительности на небе, или на картинке в детской книжке. Так или иначе мне сказали, что “это солнышко”.
Ну а раз “нечтоА” было, до того, как появилось в моем представлении, значит есть и “нечто”, чего еще нет в моем представлении, в представлении любого “другого”, в представлении познающего разума.

Не об этом ли Кант.
“Следовательно, я, конечно, признаю, что вне нас существуют тела, то есть вещи, относительно которых нам совершенно неизвестно, каковы они сами по себе, но о которых мы знаем по представлениям, доставляемых нам их влиянием на нашу чувственность и получающим от нас названия тел … ”

Аватар пользователя boldachev

Тут можно выделить два момента: (1) терминологический и (2) сущностный.

(1) Предметы/вещи даны нам как нечто конечное с фиксированным набором качеств/характеристик/признаков. Скажем, так: будет другой набор - перед нами будет другой объект (вещь/предмет). Так же понятно, что набор качеств объекта есть производная не от объекта, а от познающего субъекта: что он сможет различить, то и увидит перед собой в виде вещи. То есть получается, что в одном и том же месте (указанном пальцем) разные субъекты могут увидеть разные вещи. И для нас это очевидно, особенно, когда речь идет не о камне и дереве, а о более сложных "вещах", скажем, имеющих отношение к социумному срезу действительности субъекта. Так вот стоит задать себе терминологический вопрос: что мы должны назвать объектом/вещью/предметом: то, что явлено нам в виде набора качеств или нечто другое? По мне так, логичнее, учитывая возможность видения разными субъектами в одном месте разных объектов (разных наборов), назвать вещью/предметом именно, то что конкретно дано субъекту. И тогда следует однозначный вывод: вещи/предметы существуют только в созерцании/познании, а не до него.

Если мы не принимаем этой терминологии, то перед нами стоит очень сложная проблема: назвать вещью нечто неопределенное, не обладающее фиксированным набора качеств, то, что каждый видит по своему. То есть вместо определенного "я вижу вещь", мы будем иметь дело с нечто, не имеющем никакого фиксированного описания и множеством не истинных (ведь мы не можем чье-то видение признать истинным) ограниченных отражений этого "неизвестно что".

Главным критерием при выборе одной из предложенных терминологий (вещь есть только то, что дано субъекту в виде конечного набора качеств или вещь есть неизвестно что, лишь являющееся субъекту в виде набора качеств) мы должны рассматривать то, какую задачу мы ставим перед собой: сформировать единое непрерывное понимание для познания "вещей" всех уровней (от электронов до этических и философских понятий) или ограничится рассуждениями о камнях и белом снеге. Признаю, для второго варианта вполне подойдет теория отражения - она проще, при поголовном совпадении видений. Хотя абсолютно неприменима при разнящихся взглядах на "вещи".

(2) Второй момент скорее наглядный, чем сущностный. Допустим мы смотрим на испещренную трещинами стену и видим женский профиль. Вполне конкретный профиль (может быть даже знакомой женщины), то есть видим вещь с фиксированным набором качеств. Вопрос: существовала ли вещь (этот профиль) до того, как мы посмотрели на стену? У видели бы мы узнаваемые черты, если бы не были знакомы с похожей женщиной? Увидели ли бы мы вообще профиль, если бы не встречали ни одной женщины (хотя тут надо было бы предложить пример с более экзотическим объектом :)?

Вывод аллегории очевиден: нечто на стене есть и до того, как мы на нее будем смотреть; но это нечто, отнюдь не есть то, что мы разглядим, не есть узнанная нами вещь; и вообще мы можем разглядеть хоть что-то, только уже обладая знанием об этом (ну понятно же, что мы никогда не увидим на стене животное, о существовании которого нам ничего не известно). Так же понятно, что разглядят ли два разных человека в указанном месте один и тот же профиль, или увидят нечто разное, зависит от близости их картин мира, от пересеченности их знаний, от общности образования/воспитания.

Ну и возвращаясь к терминологии стоит спросить: что мы должны назвать вещью - переплетение трещин, в котором каждый может увидеть свое или увиденное изображение (явление)?

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачеву.
Вообще-то Кант совершил не "переворот", а поворот от абстрактного объекта к конкретному субъекту, что положило начало трансцендентальной диалектике, т.е. диалектике объектно-субъектного отношения, или, что то же, диалектике познания. Именно на этой основе Гегель сформулировал метод восхождения от абстрактного (объективного) к конкретному (субъективному) и -- обратно (закон отрицание отрицания), и попытался создать диалектический метод как систему логических категорий (противоположностей), выражающий этот процесс.
В остальном я с Вами согласен.
К сожалению, сегодня идеи Канта и Гегеля в возрастающей мере предаются забвению.
С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Корвин

to Actuspurus

«Но как теперь перейти к применимости категорий к созерцаниям?»

К сожалению непонятна даже постановка вопроса. Между созерцаниями и категориями лежит схема. Сквозь призму схемы созерцания видятся рассудку как конфигурация понятий. Из этой конфигурации рассудок с помощью категорий формирует вещи.

Аватар пользователя actuspurus

Корвину

1. Но эта постановка вопроса самого Канта - он называет ее "Трансцендентальной дедукцией категорий". Я ведь не придумываю ничего от себя, а следую логике самого Канта в его КЧР.
2. Схема возникнет в изложении КЧР позже как обяснение каким образом понятия подводятся под явления. Здесь есть еще один недочет в изложении, на который указал Александр Болдачев и возможно указываете Вы.
Писать об "применимости категорий к созерцаниям" - не корректно. Хотя я в термин "созерцание" вкладывал смысл указания на то, что созерцается. Однако, понимаю, что меня можно неверно понять. Это упущение с моей стороны. Поскольку созерцания у Канта - это деятельность познающего, которая одновременно и производится и созерцается (как пространство и время).
3. Поэтому чтобы не путаться лучше было бы написать так:
Но как теперь перейти к применимости категорий к явлениям?
или
как теперь перейти к применимости категорий к созерцаемому?
А это и есть постановка собственно проблемы дедукции (обоснования применимости) категорий к предметам созерцания, к явлениям. Смотрите по этому поводу мой комментарий к комментарию А.Болдачева - http://philosophystorm.org/actuspurus/2143#comment-19342
4. А так Вы все излагаете правильно. Но Вы идете от смысла философии Канта в ее уже окончательном виде. А я пытаюсь продвигаться внутри логики трактата КЧР и понять как он обосновывает этот конечный результат. Если последовательно читать трактат - сначала обосновывается одно, затем другое. Именно в этом движении я и хочу понять Канта.

Аватар пользователя semenchy

7. Казалось бы между Декартом и Кантом - есть разница. Одно дело утверждать, что понятия - априорны (то есть не из опыта), а другое дело утверждать, что они нам врождены (то есть даны нам от природы). Но по сути ответа на вопрос о генезисе понятий - это одно и то же. Или понятия из опыта, или из субъективности - третьего не дано. Декарт просто сделал дальнейший ход, пытаясь объяснить откуда понятия в субъективности. Если его не делать, то мы оказываемся в позиции Канта - понятия априорны, т.е. попросту не из опыта, а из субъективности.

Булат, разве априорное тождественно “не из опыта”, разве априорное у Канта противоречит опыту.
Что – то теоретическое должно быть положено в основу применения Разума к Опыту. Как я понял Канта, это нечто теоретическое, положенное в основу теории познания Разумом в Опыте, и обозначается у него термином “априорное”.

Смешение проблемы априорного с проблемой субъективное -объективное запутывает обе проблемы в клубок, который объективно не имеет места.

Аватар пользователя actuspurus

Семену

1. Но "априорное" - это даже не термин самого Канта. По моему его изобрели схоластики. Буквально перевод с латинского "a priori" - это "от более раннего", имеется в виду по отношению к опыту и противопоставляется другому термину - "a posteriori" - от "последующего", имеется в виду последующего из опыта.
2. Иначе говоря, термины "априори" и "апостериори" - это два взаимодополняющие термина, относящиеся к одному и тому же - к опыту - или из опыта или не из опыта.
3. Но Кантовское априори не противоречит опыту. Разве я об этом пишу? Скорее дело обстоит так, что логически есть две возможности трактовать статус понятий:
- можно вместе с эмпиризмом считать их апостериорными, т.е. из опыта;
- а можно вместе с Кантом считать их априорными, т.е. не из опыта.
4. Вы пишете:

Что – то теоретическое должно быть положено в основу применения Разума к Опыту. Как я понял Канта, это нечто теоретическое, положенное в основу теории познания Разумом в Опыте, и обозначается у него термином “априорное”.

Это действительно так, но для этого Вам не нужно употреблять термин "априорное". Ведь достаточно сказать просто - теоретическое и все понятно. Зачем же Кант придумывает новый термин? Для того, чтобы обосновать возможность знания - возможность математики и естествознания, поколебленные философией Юма. Иначе говоря, для Кант важно, что априорное - не просто теоретическое, но теоретическое, которое не имеет опытного происхождения. Этим он возражает Юму и тем самым снимает его проблему. Об этом я и пишу.
5. Насчет терминов - "субъективное и объективное" - это ведь способ изложения. Термины можно использовать и другие. Важно, чтобы Вы поняли суть, а слова можно изменить.
А суть состоит в том, что либо мы все берем из опыта, либо нет. Эти две возможности по разному решают "проблему Юма" и проблему дедукции категорий. Об этом я и пишу, указывая внутреннюю логику размышления Канта, а не просто опираясь на готовый результат его философии.

Аватар пользователя semenchy

Булат, спасибо!

Все так почти и я понимаю. Но вряд ли смысловое значение “априори”, вложенное в термин Кантом, ограничивается попыткой решить “проблему Юма”.

Предмет первично дан в опыте через созерцание. Но эта созерцательная данность, а точнее “взятость” предмета сознанием субъекта уже есть априорное познание Разумом (первичная “данность -взятость” )

Разум философствующий, осознающий обремененность суждений о познанном длительным опытом познания, ставит задачу найти понятия основополагающие, общие и начальные понятия, соотносящие Разум и Опыт. При этом вводится понятие априорного созерцания, в котором взятое из Бытия тождественно совпадает с независимым от опыта Бытием. И тем самым является истинным источником знания.

В комментарии boldachev, 23 февраля, 2012 - 23:21 передан прекрасный привет “ диалектическому материализму”.

Это чистая, наичистейшая материалистическая теория отражения: есть предмет как-таковой-вне-и-до-созерцания с полным (или не полным?) набором своих качеств, а субъект видит/отражает лишь то, что ему доступно по его "способности". Здравствуйте, Владимир Ильич

Диамат постулирует известность объекта до встречи сознания с объектом, игнорируя вопрос о принципиальной невозможности такой встречи.

Но известность объекта становится таковой в априорном созерцании, пусть и предикаты такого созерцания есть лишь, так или иначе, определенные теоретические понятия.

В КЧР Введение, У. 1 Кант в качестве примера созерцания приводит процесс освобождения Разума от понятия суммы чисел.
“Для этого необходимо выйти за пределы этих понятий, прибегая к помощи созерцания … например своих пяти пальцев”.
Я вот считаю этот пример созерцания не очень удачным, так как при взгляде на “петярню”, не как на ладонь, а как на пять пальцев восприятие именно пяти пальцев уже обременено либо научением, либо длительным историческим путем развития понятий и представлений о числе.

Так явление субитации, возможно, неизвестное ни Канту, ни Зегнеру, на арифметику которого Кант ссылается, подтверждает апостериорность, а не априорность суждения “это пять пальцев”.
Позволю себе напомнить, что субитация есть непосредственно схватываемое (без счета) количественное различение числа объектов. При этом так сказать “истинная ” субитация, проявляющаяся и у животных, ограничивается числами два и три.
То есть я хочу сказать, что нельзя созерцать “ пять чего-либо”, но возможно мыслить созерцание “три чего-либо”.

Но если даже нельзя созерцать “пять”, а возможно лишь “два” или “три”, - разве не заслуга Канта во введении в философию понятия априорного созерцания.

Аватар пользователя Дмитрий

Реально не понимаю проблему, которую Вы выдвинули.

созерцания не может быть без мышления, и следовательно, нет никакого созерцания, но только различные виды мышления;

Объясните, созерцание не может быть без мышления и поэтому созерцания нет, а есть мышление? Мышление у Канта сопровождает созерцание.

Давайте так. Кант ставит вопрос: как чистые понятия обосновывают свою эмпирическую значимость? Как возможны опытные суждения через чистые понятия? Если бы речь шла о вещах в себе, то это было бы невозможно. Но ведь речь идет о явлениях. Подобно тому как пространство и время обуславливают явления в созерцании, так чистые понятия обуславливают предметы опыта. Их объективную значимость нужно доказать, т.е. дедуцировать.

Чистые понятия исходят из чистого рассудка, поэтому их дедукция не эмпирическая, а трансцендентальная. А созерцание лишь доставляет "материал" для наших категории.

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

1. Вы пишете:

Объясните, созерцание не может быть без мышления и поэтому созерцания нет, а есть мышление? Мышление у Канта сопровождает созерцание.

Если мышление есть в созерцании ("сопровождает созерцание" как Вы пишете), то это означает, что созерцание - это только иная форма мышления. Получается - есть мышление в созерцании, а есть собственно мышление в рассудке - тотальность мышления. К таким выводам, например, приходит в своей философии Гегель.
2. Что такое мышление согласно Канту? Это постижение в понятиях. Но если в созерцании уже есть понятие, то все созерцание сводится к понятию.
3. Но дело не в моих домыслах. Сам Кант строго различает мышление и созерцание. Вот его доводы в "дедукции категорий":

Категории же рассудка вовсе не представляют нам условий, при которых предметы даются в созерцании; стало быть, предметы могут, несомненно, являться нам без необходимого отношения к функциям рассудка, и, следовательно, рассудок а priori не содержит условий [их]. Поэтому здесь возникает затруднение, не встречавшееся нам в области чувственности, а именно каким образом получается, что субъективные условия мышления имеют объективную значимость, т.е. становятся условиями возможности всякого познания предметов; ведь без функций рассудка могут быть даны в созерцании явления. Возьмем, например, понятие причины, означающее особый вид синтеза, когда за некоторым А полагается, согласно определенному правилу, совершенно отличное от него В. ? priori еще не ясно, почему явления должны содержать в себе нечто подобное (ведь опыт нельзя приводить в качестве доказательства, так как доказательству подлежит объективная значимость этого априорного понятия), и потому а priori возникает сомнение, не есть ли это понятие совершенно пустое и не имеющее среди явлений ни одного [соответствующего ему] предмета; ведь ясно, что предметы чувственного созерцания должны сообразоваться с формальными условиями чувственности, а priori заложенными в нашей душе, в противном случае они не будут предметами для нас; но сделать вывод, что они, кроме того, должны сообразоваться также с условиями, в которых рассудок нуждается для синтетического единства мышления, уже не так легко. Ведь явления могли бы быть такими, что рассудок не нашел бы их сообразными с условиями своего единства, и тогда все находилось бы в хаотическом смешении до такой степени, что, например, в последовательном ряду явлений не было бы ничего, что давало бы нам правило синтеза и, стало быть, соответствовало бы понятию причины и действия, так что это понятие было бы совершенно пустым, ничтожным и лишенным значения. Тем не менее явления доставляли бы нашему созерцанию предметы, так как созерцание вовсе не нуждается в функциях мышления. (КЧР, Аналитика понятий, пар. 13)

Цитата длинная, я не стал искать другую, поскольку я уже ее цитировал в другой ветке. Суть состоит в том, что у Канта созерцание именно самостоятельная способность никак не связанная с мышлением. Если мышление всегда сопровождает созерцание, то созерцания как самостоятельной позиции - нет. А есть только "созерцание-мышление" как иная форма мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

Мне кажется, Вы попались в очередную терминологическую путаницу Канта.
Давайте пробежимся по цитате:

Должно быть возможно, чтобы [суждение] я мыслю сопровождало все мои представления; в противном случае во мне представлялось бы нечто такое, что вовсе нельзя было бы мыслить, иными словами, представление или было бы невозможно, или по крайней мере для меня оно было бы ничем. Представление, которое может быть дано до всякого мышления, называется созерцанием.

Т.е. мышление сопровождает представление у Канта, а представление без мышления есть созерцание. Вот и все.

Сам Кант часто отмечает, что его дедукция - самое трудное место в критике, но ведь это не отменяет его "переворота". В чем, собственно, переворот? Центральная мысль его философии проста до неприличия - мир не такой, каким мы его созерцаем. То, как мы его созерцаем, определяется нашей собственной природой - чувственностью, позновательными способностями. Т.е. в принципе, вернум путем шел товарищ. Самое проблемное место в его критике - трансцендентальная диалектика, вещь в себе - которую уже раскритиковали до нас. Может оставим бедного старика? Или еще не все понятно с его философией?

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

Запоздало :)))

Иначе говоря, в одном абзаце Кант умудрился запутаться в противоречии. Действительно:
1) Если созерцание - частный случай представления, а речь идет о всех представлениях, значит имеется в виду и их частный случай - созерцания.
2) Но созерцания согласно последнему предложению есть представление до всякого мышления.

Отсюда два вывода:
1) Или в созерцании есть мышление (согласно первому положению), что необходимо для дедукции;
2) Или в созерцании нет мышление - тогда "я мыслю" сопровождает не все представления.
Что означает согласно Канту, что в созерцании в этом случае:

...во мне представлялось бы нечто такое, что вовсе нельзя было бы мыслить, иными словами, представление или было бы невозможно, или по крайней мере для меня оно было бы ничем.

Весело. :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М. Грачеву:

Я думаю, "Коперник" в "коперникианском перевороте" Канта – чистая метафора, не стоит зацикливаться на астрономии. Хотя Вы лично и не упрощаете:

Суть кантовского трансцендентализма и его коперниканского переворота состоит в разработке идеи активности сознания в ходе познавательной деятельности…

Это правильно, но вряд ли в самое яблочко. Как будто до Канта все философы были не активны. Еще как активны. Почитайте биографию любого.

Исследователь (творец, новатор) выдвигает гипотезы и проверяет соответствие объекта этим гипотезам (разумная деятельность). То, что подтверждается, приобретает статус априорного знания, передаваемого последующим поколениям (рассудочная деятельность).

А это один в один гносеологическая картинка диалектического материализма. Всё и до Канта так было. Мне кажется, вот где «собака зарыта».

Михаил, попробуйте ответить себе на вопросы: "А как исследователь выдвигает гипотезы? Откуда он их берет? Откуда ботаник берет гипотезы о происхождении видов, а астроном о движении звёзд и т.д.?" Если Вы ответите: "Из осмысления материала или даже из опыта или чувственных созерцаний", то это будет докантовский ответ. Без переворота. А вот если Вы ответите: "Он берет идеи из наблюдения не за березами и соснами или звёздами и планетами, а из наблюдения за собственным познанием (!?)", - вот тогда переворот (!) и возникает. Но покажите мне хоть одного нынешнего естествоиспытатаеля который вытаскивает свои идеи из форм познания… Не доросла наука еще до кантовского переворота.

В ЭДЛ это выражается в субъект-субъектной рассудительной активности по поводу объекта (внешней коммуникативной интер- и внутренней интрасубъектной активности).

Я не так вольно ориентируюсь в предметности ЭДЛ, но полагаю, что и там можно найти примеры переворота. Поправьте меня, если что-то не так.
Что является предметом ЭДЛ? Элементарные процессы рассудочно диалектической активности и коммуникации. Но в форме чего Вы уже много лет излагаете ЭДЛ? Ведь не в форме же рассудочной коммуникации, а в форме строгой дедуктивно-развертываемой теории (системы). Так вот, попробуйте теперь порефлексировать над этой формой чистой теоретической дедукции и из нее вывести законы элементарной субъект-субъектной коммуникации. Если сможете, то и совершите внутри себя кантовский переворот (если до сих пор не совершали), а если нет, то и не сможете (тоже ничего страшного).
Кантовский («коперникианский») переворот - не в какой-то абстрактной философии должен произойти. Он в голове каждого философа должен состояться. И закрепиться как навык мышления. Вот и вся проблема, как я ее понимаю.

Аватар пользователя Корвин

М.Грачев: «Суть кантовского трансцендентализма и его коперниканского переворота состоит в разработке идеи активности сознания в ходе познавательной деятельности…»
Активность сознания признает и теория отражения. Выбирая предмет отражения, сознание тем самым проявляет свою активность. Теорию подтверждения отличает отсутствие активности объекта. Строго говоря, никакого внешнего объекта теория подтверждения не признает. Для нее его просто нет. В этом и состоит переворот.

С.Борчиков: «… из наблюдения за собственным познанием (!?)", - вот тогда переворот (!) и возникает»
Что познается в случае переворота? В случае теории отражения понятно что: Выбранный объект проявляет активность и на основе этой активности строится его понимание.

Аватар пользователя mp_gratchev


Кантова новация активности сознания в разрезе коперниканского переворота

Корвин, 24 февраля, 2012 - 18:04. ссылка
Активность сознания признает и теория отражения. Выбирая предмет отражения, сознание тем самым проявляет свою активность.

Кант указывает на другой аспект активности сознания: "До сих пор считали, что всякие наши знания должны сообразоваться с предметами. При этом, однако, кончались неудачей все попытки через понятия что-то априорно установить относительно предметов, что расширяло бы наше знание о них. Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием" (Кант И. Критика чистого разума. т. 3 - М., 1964.- С.87).

Отсюда видно, Кант фиксирует состояние метафизики до него. Недостаток активности Кант усматривает в следовании знания за предметом, как нитка за иголкой. Тогда как для более продуктивного познания желательно, чтобы знание опережало предмет и уже предмет в этом случае будет сообразовываться с нашим познанием.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev



Сергей Борчиков, 24 февраля, 2012 - 16:30. ссылка
Но покажите мне хоть одного нынешнего естествоиспытателя который вытаскивает свои идеи из форм познания… Не доросла наука еще до кантовского переворота.

"В ЭДЛ это выражается в субъект-субъектной рассудительной активности по поводу объекта (внешней коммуникативной интер- и внутренней интрасубъектной активности)".

Я не так вольно ориентируюсь в предметности ЭДЛ, но полагаю, что и там можно найти примеры переворота. Поправьте меня, если что-то не так.

В современном разделении научного труда выделяют теоретические разработки, экспериментальную деятельность, инженерную, технические приложения, учебно-педагогическую деятельность, методологию как отдельную отрасль научного знания (имею ввиду Щедровицкого). Скажем, физик-теоретик и будет тем естествоиспытателем, который "вытаскивает свои идеи из форм познания". В неевклидовой геометрии Гаусс, Бойяи, Лобачевский.

Что касается регистрации признаков переворота в русле Канта в элементарной диалектической логике (ЭДЛ), то - "да". ЭДЛ выстраивается в форме (не скажу, что совсем в строгой, но тем не менее) "дедуктивно-развертываемой теории (системы)".

Но предварительно вырабатываются априорные категории: абстрактные конструкты форм мысли; применяются базовые понятия более общей теории: "клеточка системы", схемы восхождения от абстрактного к конкретному; новационные концепты: логическая форма - 'диалог'; внутрисистемный (локальный) критерий истинности суждений - 'критика'; субъект рассуждений - 'актор'.

Как это прочувствовать, что теоретический концепт Диалектической логики опережает предмет? Ставит познание в ситуацию, когда не знание должно сообразовываться с предметом, а предмет соответствовать знанию (выработанному теоретическому концепту)?

Хорошим примером в этом плане будет концепт "реального противоречия" и законы диалектики: "Нет законов диалектики!", "Нет противоречий в природе!" - воинствует Александр Болдачев.

Если ситуацию рассматривать с позиций кантовского переворота, то окажется, что Александр ломится в открытые ворота. Не законы диалектики, и не категория 'противоречие' должны соответствовать предмету, а предметы (реальность, природа) должны сообразовываться с этим диаматическим знанием.

Воюет Александр Болдачев и с гегелевской позицией признания противоречий в мире: "Это слишком большая нежность по отношению к миру - удалить из него противоречие, перенести, напротив, это противоречие в дух, в разум и оставить его там неразрешенным".

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.Грачеву
В принципе, если не придираться к мелочам, меня Ваш ответ удовлетворил. Ваше понимание кантовского переворота идентично моему.

Корвину

Что познается в случае переворота?

То же, что и до переворота. Если Вы ботаник, то познаете растения. Если Вы астроном, то познаете, звёзды. Если метафизик, то познаете сущее. Только в результате переворота, Вы обратите внимание еще и на формы своего познания растений, звёзд или сущего соответственно и результат такого обращения внесете в содержание знаний о растениях, звёздах или сущем соответственно. М.Грачев дополняет:

Скажем, физик-теоретик и будет тем естествоиспытателем, который "вытаскивает свои идеи из форм познания". В неевклидовой геометрии Гаусс, Бойяи, Лобачевский.

Правда, здесь имеется несколько хитростей. Во-первых, важно, чтобы ученый делал это не методологически самопроизвольно, а гносеологически целенаправленно. Во-вторых, переворот не работает для потребителей чужих знаний. Как только ученый превратил свои формы познания в содержание, они для всех остальных стали содержанием знания и воспринимаются исключительно как содержание и от субъекта-потребителя знаний требуют нового переворота.
Поэтому М.Грачев точно расставляет акценты:

Как это прочувствовать, что теоретический концепт Диалектической логики опережает предмет?

именно «прочувствовать», не промыслить, а прочувствовать, я еще раньше употреблял термин – промыслечувствовать. Хотя последовавший пример, на мой взгляд, требует корректировки:

Хорошим примером в этом плане будет концепт "реального противоречия" и законы диалектики: "Нет законов диалектики!", "Нет противоречий в природе!" - воинствует Александр Болдачев.

Хорошим примером явился бы не концепт, а пример именно переворота. Пример, это то, что свершилось в Вашем теоретическом сознании и в моем теоретическом сознании (поскольку я тоже признаю реальное противоречие). Следовательно, кто захочет понять это, должен совершить в себе такой же (идентичный) переворот. А если просто выдвинуть на всеобщее обозрение концепт: «Есть реальное противоречие», то этот концепт будет восприниматься как беспереворотный, т.е. просто содержательный без формы, и следовательно, подлежащей критике как не имеющей места.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Промыслечувствовать! Вы замечательно выразились. Теперь стало легче говорить о философии Канта. Она не про мыслечувствие. Можно написать уравнение (Вы же любите уравнения): Кант = -(мыслечувствие) .

Речь идет запрете внешней содержательности. Все смысловое, понятийное вращается внутри мышления, извне оно не приходит. С внешнем оно может только соотноситься.

Для дальнейшего диалога важно знать: Вы со мной согласны? Понимаете, но не согласны? Не понимаете? В принципе не хотите понимать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О запрете внешней содержательности

– не согласен. Первая фраза КЧР: «Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта…»

Все смысловое, понятийное вращается внутри мышления…

- полностью согласен.

…извне оно не приходит…

- ну отчего же? Кант к нам с Вами извне пришел. Не мы же его выдумали. Внутри мышления не означает внутри индивидуального мышления. Мышление шире, чем индивидуум.
Еще остаются вопросы о связи мышления и бытия, мышления и сущего, которые Вы почему-то не задаете.

Аватар пользователя Корвин

Это Вы в обычной жизни можете увидеть рекламу неизвестного фильма и только в зрительном зале узнать его содержание. У Канта не так – содержание опыта известно заранее.

«Мышление шире, чем индивидуум»

Может быть шире, а может и не шире, но Кант про индивидуальное мышление.

Из этого видно, что человек становясь на кантовские позиции и желая в рефлексии получить формы своей познавательной активности, оказывается в узких рамках возможных решений. И само по себе желание узнать эти формы не оправдывает обращения именно к Канту.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 25 февраля, 2012 - 17:31. ссылка
Я могу лишь читать текст и если вижу, что он, на мой взгляд, не стыкуется с другим текстом (Канта ли, вашим), то возникает сомнение.

Сергей Борчиков, 25 февраля, 2012 - 17:20. ссылка
Аксиома 2. Понимание любого учения и даже текста поэтому есть прежде всего интерпретация.

Слово "не стыкуется" - это оценочное слово. Возможно нестыковка идет от своеобразия Вашей, Александр, интерпретации.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 26 февраля, 2012 - 10:38. ссылка
Я думаю, это важная аксиоматическая проговорка.
Моя аксиома:
логических структур столько, сколько существует логик.
Есть формально-логическая структура мира, есть диалектико-логическая структура мира, есть органическо-диалектическая структура мира (В.С.Соловьев), есть неопозитивистическая структура мира и т.д. Вот когда все эти логики будут синтезированы в одну логику, вот тогда и у мира будет одна логика.

Здесь есть ещё одна важная проговорка. Никакой формально-логической структуры у мира не может быть, поскольку в своем общечеловеческом понимании логика - это наука о рассуждениях (о рассуждениях о мире, а не структуре самого мира). В философско-метафорическом смысле - да. И в структуре мира есть своя логика.

Только будет гораздо правильнее, следуя установке аналитических философов на очищение понятий от двусмысленности, говорить о метафизико-онтологической и диалектико-онтологической структуре мира (онтологических структур столько, сколько онтологий).

У слова 'логика' несколько омонимов. В общем случае 'логика' - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то:

   а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

    б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанциированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

    в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

   г) логика диалектическая: теоретическое описание связи мыслей в рассуждении, законом которого является разрешение противоречия.

Что касается органическо-диалектической логики В.С.Соловьева, то согласитесь, что здесь скорее речь идет о философии, а не о логике как науке о рассуждениях (см. п.б).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, на том уровне абстрагирования («философско-метафорическом»), на каком идет речь, когда Булат и все мы говорим: «Я мыслю по поводу теста», данной терминологии вполне достаточно.
Но если Вы хотите углубиться в предмет, то, наверное, надо открывать отдельную тему по логике, хотя этих тем и так уже было на ФШ предостаточно.
Пару реплик скажу.

У слова 'логика' несколько омонимов…

Да, я бы Ваш ряд продолжил еще двумя десятками омонимов (частично см. ниже). Но это для специального рассмотрения.

Никакой формально-логической структуры у мира не может быть…

Если не может быть формально-логической, то не может быть и онто-логической, и гносео-логической, и социо-логической, и феномено-логической, и фило(языково)-логической и т.д. У мира вообще не может быть тогда структуры.

Только будет гораздо правильнее, следуя установке аналитических философов на очищение понятий от двусмысленности, говорить о метафизико-онтологической и диалектико-онтологической структуре мира (онтологических структур столько, сколько онтологий).

Ну почему именно аналитических философов? В мире, помимо аналитических философов, существует сотни систем, говорящих о логике и шире – о логосе.

Что касается органическо-диалектической логики В.С.Соловьева, то согласитесь, что здесь скорее речь идет о философии, а не о логике как науке о рассуждениях (см. п.б).

Где "здесь"? «Следуя установке аналитических философов на очищение понятий от двусмысленности», выразитесь, пожалуйста, недвусмысленно. Если речь идет о всей философской системе В.С. Соловьева, то, бесспорно, в ней много и этики, и эстетики, и мистики даже, но есть и логическая часть, трактующая о правилах и законах мышления (размышления). Мне трудно согласиться, что теория, трактующая и даже использующая правила логического мышления, не есть логика. Тонкость в том, что Соловьев вскрывает ряд логических правил и закономерностей, которых Вы не найдете ни в формальной логике, ни в диалектической логике, ни в аналитической логике, ни в прочих логиках, в том числе в ЭДЛ и РДЛ, а только в органической логике. Но это беда не Соловьева, а всех этих логиков, не желающих выходить за рамки пестуемой ими и ими же так ограниченной предметной области.

Чтобы не быть голословным, я готов небольшой курс по органической логике провести на ФШ, если к тому соберется некоторое количество желающих.

Аватар пользователя Victor

Я, кажется, нашел союзника, которого тоже интересует у Канта не только "вещь в себе" и не проблемы созерцания, а "система координат". Это Поппер:
***

"Чтобы более полно развить то, что я очертил здесь лишь очень грубо, полезно использовать некий вариант кантовских терминов a priori и a posteriori. У Канта знание a priori означает знание, которым мы обладаем до чувственного восприятия, а знание a posteriori означает знание, которым мы владеем после чувственного восприятия; я буду использовать термины a priori и a posteriori только в этом временном или историческом смысле. (Сам Кант использовал свой термин a priori также и в смысле знания, не только предшествующего восприятию, но и «a priori верного (valid)», то есть необходимо или достоверно истинного. Я, конечно, не буду в этом за ним следовать, поскольку я подчеркиваю недостоверность и предположительность любого нашего эмпирического знания.) Так что я буду употреблять термин a priori для обозначения того рода знания — погрешимого или предположительного знания — которым организм обладал до чувственного восприятия; грубо говоря, это — врожденное знание. И я буду употреблять термин a posteriori
206 К эволюционной теории познания для обозначения знания, получаемого благодаря использованию чувствительности организма к моментальным изменениям состояния окружающей среды. Пользуясь этой кантовской терминологией с теми оговорками, которые я только что сделал, мы теперь можем сказать, что позиция Канта — в высшей степени революционная в его время — состояла в следующем:
(A) Большая часть знания деталей или особенностей мгновенного состояния нашего окружения является знанием a posteriori.
(B) Такое знание a posteriori невозможно без знания a priori, которым мы так или иначе должны обладать, прежде чем сможем получить знание путем наблюдения, или a posteriori. Без этого то, что говорят нам наши чувства (senses), не будет иметь смысла (sens?). Мы должны установить общую систему координат (frame of reference), в противном случае у нас не будет контекста, который придал бы смысл нашим ощущениям.
//[Я напомню - смысл это эйдос, а эйдос - онтологическая система координат.]//
(C) Это знание a priori включает, в частности, знание о структуре пространства и времени (о пространственных и временных отношениях) и о причинности (о каузальных отношениях).

***
// Эволюционная эпистемология и логика социальных наук: Карл Поппер и его критики / Составление Д. Г. Лахути, В.Н.Садовского и В. К. Финна; перевод с английского Д. Г. Лахути; вступительная статья и общая редакция В. Н. Садовского; послесловие В. К. Финна. — М.: Эдиториал УРСС, 2000. — 464 с.//

Аватар пользователя boldachev

Вы только почитайте, как тут хромает логика Поппера:

Сам Кант использовал свой термин a priori также и в смысле знания, не только предшествующего восприятию, но и «a priori верного (valid)», то есть необходимо или достоверно истинного. Я, конечно, не буду в этом за ним следовать, поскольку я подчеркиваю недостоверность и предположительность любого нашего эмпирического знания.

Как может знание a priori быть не верным? Ведь если оно априори, то есть если оно до опыта, еще не проверено опытом, то оно по определению верно - ведь если оно не верно, то оно и не знание.
Ну и дальше читаем: Поппер предлагает не следовать за Кантов в этом понимании верности априорного знания потому ... , что любое эмпирическое знание "недостоверно". Спрашивается, а какое отношение априорное знание имеет к эмпирическому? Просто тихий ужас :))

Это знание a priori включает, в частности, знание о структуре пространства и времени (о пространственных и временных отношениях) и о причинности (о каузальных отношениях).

И тут что-то странное... Что такое знание о структуре пространства и времени? что это за такая структура? И какое отношение априорное знание имеет к причинности? Этого не было у Канта. И вообще, причинные отношения никак не могут быть априорными...

Поппер говорил много интересных вещей, но в целом к нему надо относиться очень осторожно )))

Аватар пользователя Корвин

«Как может знание a priori быть не верным? Ведь если оно априори, то есть если оно до опыта, еще не проверено опытом, то оно по определению верно - ведь если оно не верно, то оно и не знание.»

Тут у Вас два разных аргумента:
1.Если это знание, то оно по определению верно.
2.Априорное знание не может быть не верным.

Если знание по определению верно, тогда конечно. Но если под знанием понимается суждение, истинность которого утверждается, то синтетическое априорное суждение может обнаружить свою ложность в результате опыта.

Аватар пользователя boldachev

может обнаружить свою ложность в результате опыта.

Вот-вот, я именно об этом "может обнаружить". То есть пока нет этого "может обнаружить", обладатель этого знания просто обязан считать его за верное. Вы можете себе представить человека, который говорит, что он обладает знанием и при этом утверждает, что оно не верно? )))

А ваш первый не имеет отношения к моему комментарию - я лишь писал, что априорное знание по определению верно. Было "ведь если оно не верно, то оно и не знание" - под "оно" подразумевалось именно "априорное знание", а не знание вообще. Ведь "априорное знание" - это знание личностное, субъективное, а не формально-объективное.

Аватар пользователя Корвин

«Ведь "априорное знание" - это знание личностное, субъективное, а не формально-объективное»

1.Аналитическое априорное знание не может быть опровергнуто опытом.
2.У Канта всякое знание субъективное, и опыт тоже субъективен.

Аватар пользователя boldachev

Да, у Канта, Иммануила, знание субъективное, как и у нас с вами )))
А в чем проблема?

А что такое "аналитическое априорное знание"? Есть априорное знание. Есть аналитические суждения.

Даже Гугл с Яшей не особо знают что такое "аналитическое априорное знание" )))

Аватар пользователя semenchy

На комментарий
boldachev, 27 февраля, 2012 - 22:09

в одном и том же месте (указанном пальцем) разные субъекты могут увидеть разные вещи.

Предположим я обращаю свое внимание на дерево, и прошу “другого” также обратить внимание на “это дерево”. При этом указываю на местоположение дерева, - но при этом слышу в ответ :“там не дерево, а дом”. Если у нас у обоих нормальное зрение, то я скорее всего увижу “дом” и уточню, что говорю о дереве, которое, например, слева от дома.

Одно и то же “видение”, одних и тех же “объектов” различными субъектами, устанавливается их совместным опытом. Конечно,

когда речь идет не о камне и дереве, а о более сложных "вещах", скажем, имеющих отношение к социумному срезу действительности субъекта

То тогда соответствие устанавливается сложнее и формулируются субъективные позиции.

В любом случае можно согласиться в Вашим

набор качеств объекта есть производная не от объекта, а от познающего субъекта

Разве, что с таким уточнением
набор познанных качеств объекта есть производная как от объекта, так и от познающего субъекта

Не совсем ясен Ваш

однозначный вывод: вещи/предметы существуют только в созерцании/познании, а не до него

Я более согласен с Кантом, признающим “… что вне нас существуют тела, то есть вещи, относительно которых нам совершенно неизвестно, каковы они сами по себе, но о которых мы знаем по представлениям, доставляемых нам их влиянием на нашу чувственность и получающим от нас названия тел … ”

Далее, следуй указанию Аристотеля, различать и обобщать существенное, я полагаю принципиальным различение образов восприятия и образов представления. Только они подлежат фиксации на “экране сознания”.

И тут очень показательна, рассматриваемая Вами ситуация

мы смотрим на испещренную трещинами стену и видим женский профиль.

Что – то (какой то узор – набор качеств) стены вызвал в представлении образ женщины. Но далее, концентрируя внимание на воспринимаемом поле, мы понимаем, что тут, увы, не “женщина”, а стена.

Ну и на Ваш вопрос

что мы должны назвать вещью - переплетение трещин, в котором каждый может увидеть свое или увиденное изображение

где я бы уточнил в тексте вопроса, что “увиденное изображение”, промелькнувшее в момент интенции на стену, есть представленный образ женщины, я бы ответил так.

Объект все: и стена и женщина. Но пока, не вдаваясь в подробности, я бы, следуя Сартру, сказал что воспринимаемый объект дан нам фактически, а только представляемый дан нам образно.

Аватар пользователя boldachev

То тогда соответствие устанавливается сложнее и формулируются субъективные позиции.

Основная проблема и заключается в том: надо ли, возможно ли и где провести границу между объектом-камнем, которому вы приписываете "реальный" набор качеств, который мы постепенно познаем, и объектом-идеей, который формируется сугубо субъективно. Есть два решения: однозначно разделить действительность субъекта на "материальные" и "нематериальные" объекты и оперировать дуалистичной философией или признать, что однозначность восприятия камня лишь крайний, предельно редуцированный момент в единых онто-гносеологических предствляениях, исключающих из рассмотрения такое понятие как "вещь-сама-по-себе".

набор познанных качеств объекта есть производная как от объекта, так и от познающего субъекта

То есть мы имеем некий объект с неизвестно какими границами? То, что дано субъекту в качестве объекта жестко фиксируется набором качеств - допустим, вы видите человека и перечисляете его характеристики. А каков наблюдаемый вами человека сам по себе? Ведь некто другой увидит в нем совершенно другие качества. И как вы представляете себе набор качеств объекта-человека вне его восприятия кем-то? Этот набор конечен? В нем одновременно есть и такие качества как "глупый" и "умный" (допустим так его охарактеризовали два разных наблюдателя)? Понятно, что есть нечто, есть некоторый узор, пересечение линий в котором один видит "глупость", а другой "ум", но объектом/вещью является именно то, что наделено качеством, а не то исходное нечто.

Я более согласен с Кантом, признающим “… что вне нас существуют тела, то есть вещи, относительно которых нам совершенно неизвестно ...

Я же писал: это вопрос терминологии. Что вам больше нравится, что даже просто больше соответствует нашему обыденному опыту: (1) называть вещью неизвестно что, нечто непознаваемое, о чем мы принципиально не можем ничего сказать, или (2) то, что нам дано в виде конечного набора качеств? Я думаю, корректнее "вещь в себе" не называть вещью/объектом - ведь объект это именно то, что нам дано, объектом/вещью для вас является именно человек, которого вы охарактеризовали как глупого/умного, а не не нечто "нам совершенно неизвестное". С кем вы общаетесь: с нечто неопределенным или с конкретным объектом вашего внимания?

Далее, следуй указанию Аристотеля, различать и обобщать существенное, я полагаю принципиальным различение образов восприятия и образов представления.

Думаю, тут не стоит обращаться к столь архаичным представлениям: ясно же, что "существенное" это сугубо производное от субъекта, а не от непознаваемой вещи самой по себе - для вас существенен ум, а для другого наблюдателя (наблюдательности) форма мышц ))).

какой то узор – набор качеств) стены вызвал в представлении образ женщины.

Не точная постановка акцента: узор не может ничего вызвать. Да и по условиям аллегории случайная сеть трещин это не набор качеств - это ничто, как и вещь в себе - мы не можем приписать этому узору никакие качества вне субъекта - если мы говорим о каких-то качества узора (вещи в себе), то значит перед нами (перед субъектом) уже конкретный объект.

Но далее, концентрируя внимание на воспринимаемом поле, мы понимаем, что тут, увы, не “женщина”, а стена.

Да, именно так. С одним только дополнением: "простому смертному" не дано вот так просто увидеть пустоту объектного наполнения его действительности, увидеть мнимость вещей - достигается это длительными практиками (в буддизме, веданте, суфизме и пр.). В обычной жизни нам не дано усилием своей воли переводит внимание с объектов (вбитых нам в голову воспитанием и образованием) на пустую стену.

То есть объектом может стать стена, но не для всех - это дано лишь для просветленных достигших нирваны. А нам смертным даны в восприятии лишь фиксированные образы, которые мы и называем предметами - истинная пустота стены нам недоступан, наше сознание непременно заполняет пустоту узнавемыми контурами.

Аватар пользователя Victor

Болдачеву:

//Вы только почитайте, как тут хромает логика Поппера//

Александр!
Оставим пока слово «логика» в стороне. Речь более идет о мировоззрении или картине Мира. Попробуем понять Поппера в его целом контексте. Я ранее подозревал, и сейчас мои подозрения укрепляются, что граница между априори и апостериори Канта, не совсем связана именно с «опытом». Зачем Канту говорить тогда о «схеме» или об «архитектонике»? Да и критический (очень полезный!) анализ Булата «изнутри» говорит о ряде нестыковок в представлениях Канта.
Далее по тексту, Поппер приводит пример с эволюцией глаза, и объясняет, что до тех пор, пока фотоаппарат даст снимок, должен существовать он сам, фотоаппарат, как система. … И я продолжу его аналогию… фотоаппарат, к примеру, переворачивает изображение, ограничивает его и т.д.
***
Поппер эволюционист, и для него граница «до» и «после» прежде всего эволюционная. Ведь это ему принадлежит расхожее утверждение «от амебы до Эйнштейна один шаг». Где он говорит об эволюционной познавательности в самом широком смысле. И амеба, и Эйнштейн в эволюционном плане «мыслят» (формируют знания как ответ на вызов Природы подобным «схемным» образом).
По мне, заслуга Поппера в том, что он прав, говоря о том, что «до» предполагает эволюционный груз определенной «кристаллизации» знаний, которое влияет на «после». Вот что пишет Кэмпбелл по этому поводу:

…. Что априорно для индивида, не априорно для рода (race) в целом, ибо те условия и формы знаний и чувств, которые для индивида являются врожденными и, следовательно, не могут быть выведены из его опыта, перешли к нему от предыдущих….
…. Индивид не в состоянии разорвать связи, так глубоко укорененные в родовой структуре; следовательно, он рождается на свет с этими физическими связями, образующими субстрат "необходимых истин" ….

***
Я хочу обратить внимание на несколько иной ракурс этой проблемы «до» и «после». Что есть некая «схема», «архитектоника», которая позволяет формировать наши знания вообще. Иногда человек говорит некие истины, сам не особо вникая в них. Сама ЛОГИКА подталкивает его к этому. Так и с Поппером.
Поэтому возвращаюсь к трем тезисам Поппера:

(A) Большая часть знания деталей или особенностей мгновенного состояния нашего окружения является знанием a posteriori.
(B) Такое знание a posteriori невозможно без знания a priori, которым мы, так или иначе, должны обладать, прежде чем сможем получить знание путем наблюдения, или a posteriori. Без этого то, что говорят нам наши чувства (senses), не будет иметь смысла (sens?). Мы должны установить общую систему координат(frame of reference), в противном случае у нас не будет контекста, который придал бы смысл нашим ощущениям.
(C) Это знание a priori включает, в частности, знание о структуре пространства и времени (о пространственных и временных отношениях) и о причинности (о каузальных отношениях).


Первый почти очевиден.
По поводу (C)еще раз:

И тут что-то странное... Что такое знание о структуре пространства и времени? что это за такая структура? И какое отношение априорное знание имеет к причинности? Этого не было у Канта. И вообще, причинные отношения никак не могут быть априорными...

Вот здесь начинается логика – эйдетическая логика:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация – композиция.
Структура – это 4-й статус эйдоса. Я это понял еще, когда разбирал общефилософский эйдос (в проблемах адаптации):
качество – количество – направление (изменение) – структура - проявление.
Ранее на ФШ я расписывал эйдос системы пространственных координат:

«Вектор задает Качество (1). Единичная мера – Количество (2). Ось как последовательность Количественности в направлении Качественности – Направление (3). Количество осей (2) и их Направленность (3) – задает Систему координат (4) в которой можно Отобразить (5) любой вектор. --> Вот полный лосевский СМЫСЛ координатной системы».

Для меня тезисы Поппера полны глубочайшего смысла. Для вас «логика Поппера хромает». Попробуйте понять нас.
Какая красивая фраза:// Это знание a priori включает, в частности, знание о структуре пространства и времени (о пространственных и временных отношениях) и о причинности (о каузальных отношениях).//
То есть мало того, что есть пространство и время, должны быть еще и каузальные отношения! Это то, что в эйдетической логике я называю «онтологическими координатами» - последовательность фаз предопределенных состояний, которые можно выразить через размерности (в том числе пространства и времени) в определенном контексте.
Ведь я «приставал» к вам с «направлением» не просто так, «повредничать». Нет этого самого Логического Следования А.Зиновьева, или Становления А.Ф. Лосева, или Необратимого Времени А.Хазена и мы с вами слепые котята. Что с чем и как мы будем сравнивать? Как будем ориентироваться в этом Мире. Поэтому ученые сошлись во мнении, что эволюционизм – это определенное направление.
***
Пиаже показал: ребенок рождается эгоцентричным – весь Мир крутится вокруг него (априори). Он считает, что луна за ним ходит, так же как и мама. И все его начальное развитие – это уход от эгоцентричности. Спрашивается, если бы не существовала некая «архитектоника», нечто «по образу и подобию», могли бы родители сдвинуть его «точку сборки»? Для меня в «априори» такая «архитектоника» есть эйдос. Таким образом «априори» для меня несет двойную нагрузку в данном случае: эйдос («чистый разум» не отягощенный опытом) и эгоцентризм (эволюционное отягощение).
Примерно так.
***
Я ваш вопрос // И какое отношение априорное знание имеет к причинности?// не игнорирую, а оставлю «на потом». Тут не все так просто и однозначно.
***

Аватар пользователя boldachev

Речь более идет о мировоззрении или картине Мира.

Да, именно об этой самой картинке. А поэтому и бессмысленно обсуждать, чья картинка лучше: Канта или Поппера. Можно лишь констатировать, мол, мне ближе Кант, а мне Поппер ).

Если же по существу, Кант и Поппер совсем про разное, хотя и одного, и другого занимала проблема природы знания. Кант (грубо) задавался вопросом соотношения знания и Мира, то есть его волновала, в первую очередь, проблема отношений так называемой "реальности" и сознания. Поппер же пытался найти ответ на вопрос: как реализуется рост знания? При этом он исходил из стандартной сциентической схемы познания (беспредельно далекой от Канта): предмет познания существует независимо от сознания, а наши знания есть его отражение. Максимум, что он себе позволял в отступление от банального "материализма" это утверждение концепции трех миров (которой он сам особо и не следовал).

Поэтому я считаю, что упоминание имени Поппера на этой странице (где про Канта) некорректно.

Ну и несколько слов о формальной стороне вашего комментария.

Поэтому возвращаюсь к трем тезисам Поппера ...

Перечислены не тезисы Поппера, а попперовская интерпретация Канта, причем очень далекая от Канта. Далее по тексту Поппер приписывает Канту мысль о врожденности априорных идей и "идет дальше" Канта :), утверждая, что 99% наших знаний являются врожденными. Там у него полная каша.

Итого: и по букве, и по духу (мировоззрению) Кант и Поппер беспредельно далеки друг от друга. Первый второго скорей всего записал в ряды докантианских догматиков. (Хотя, конечно, у Поппера есть и несколько действительно интересных идей, благодаря которым мы и помним его.)

Аватар пользователя Victor

Да! По большей части я согласен с вами!

Аватар пользователя Дмитрий

Подумал еще над Вашей задачей, Булат.
Вы действительно не так ставите вопрос, как его ставил Кант. Собственно, Александр Вам на это сразу указал.
Вы уточняете, корректируете:

Я везде пишу "применимость понятий к созерцаниям", "применимость понятий к опыту" в том смысле, что созерцание - это чувственная данность предмета, опыт - это чувственная данность предмета уже с мышлением. Действительно, более аккуратно (чтобы не было недоразумений) следовало бы писать: "применимость понятий к предметам, данным в созерцании" или "применимость понятия к предметам опыта". Но это никак не влияет на логику рассуждения. Это чисто терминологический недостаток.

Или

Но как теперь перейти к применимости категорий к явлениям?
или
как теперь перейти к применимости категорий к созерцаемому?

и все мимо. Основной вопрос аналитики, как мы с Вами знаем, звучит так: как возможно естествознание? Этот вопрос можно переформулировать так: как чистые понятия рассудка могут быть основоположениями опыта? Т.е. как наше субъективное мышление может быть объективным? Вы ставите вопрос так (по крайней мере Вас понимают так), что мол там есть связи в миру и как наши связи соответствуют тем связям…
Вообще, Ваше «мышление в созерцании» звучит как-то не по-русски. Даже в реальной жизни так не скажешь. Мы все привыкли различать «я мыслю» и «я созерцаю». И каким таким образом Кант мог их свести воедино? Кант строго различает чувственность и рассудок. Эмпирическое сознание плывет в потоке ощущений и переживаний, оно изменчиво и непостоянно и ему нельзя доверять. Но как же мы тогда созерцаем природу как всеобщее взаимосвязанное единство? Это единство и связь априорны! Они не из опыта, а привнесены в опыт нашим чистым сознанием, которое едино и неизменно в потоке переживаний. Все меняется, а мир остается по-прежнему единым в чистом сознании. Если эмпирическое сознание созерцает, то чистое сознание мыслит, оно дает форму чистого мышления – суждения, категории. Грубо говоря, если через пространственные очки вещи нам являются в пространстве, то причинно-следственные очки являют нам мир в причинах и следствиях. Природа не есть вещь в себе, а совокупность всех явлений, которые целиком и полностью находятся в нашей душе. Эмпирическое сознание индивидуально и субъективно, его суждения имеют значение для одного субъекта, чистое сознание у всех одно и то же, его суждения имеют значимость для всех, т.е. объективны.
А дальше уже техника: как понятия подводятся под явления? Как рассудок подводится под чувственность? Как мышление подводится под созерцание? Посредством продуктивного воображения. Оно по Канту как бы является неким мостом между нашей душой и чистым сознанием-мышлением. Все-таки, что ни говори, а у Канта очень глубокомысленное и красивое учение.

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию:

1. Вы пишете:

Вы ставите вопрос так (по крайней мере Вас понимают так), что мол там есть связи в миру и как наши связи соответствуют тем связям…

Нет, я ставлю вопрос не так. Как можно критиковать Канта и не понимать его логики. Конечно, я его логику понимаю. Все связи в мире из рассудка. Вы об этом пишете вполне точно.
2. Но вот вопрос о дедукции категорий Вы не ставите. И он не сводим к "технике", как Вы выражаетесь. В зависимости от того, удается дедукция категорий или нет, философия Канта оказывается основательной или нет. В каком-то смысле это пробный камень, на котором проверяется обоснованность изначальной Кантовской установки, что всякая познавательная форма априорна. Здесь дело в следующем. Если категории априорны, то их применимость де юре к явлениям (объективность) нужно обосновывать.
3. Если бы категории были бы апостериорны, то такого обоснования не требовалось бы. Они были бы применимы к явлениям по своему происхождению. Но если категории априорны, т.е. изначально внеопытны, мы должны доказать, что они могут быть применимы в опыте.
4. Для сравнения: дальше в КЧР Кант доказывает, что категории не применимы в разуме - они не дают результата в чистоте мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

Но вот вопрос о дедукции категорий Вы не ставите. И он не сводим к "технике", как Вы выражаетесь.

:( А мне-то казалось, что я только о дедукции и говорю. Вот некоторые цитаты из Канта:

Представление, которое должно мыслиться как общее различным [другим представлениям], рассматривается как принадлежащее таким представлениям, которые кроме него заключают в себе еще нечто иное; следовательно, оно должно мыслиться в синтетическом единстве с другими (хотя бы только возможными) представлениями раньше, чем я мог бы в нем мыслить аналитическое единство сознания, делающее его conceptus communis. Таким образом, синтетическое единство апперцепции есть высший пункт, с которым следует связывать все применение рассудка, даже всю логику и вслед за ней трансцендентальную философию; более того, эта способность и есть сам рассудок.

Рассудок есть, вообще говоря, способность к знаниям. Знания заключаются в определенном отношении данных представлений к объекту. Объект есть то, в понятии чего объединено многообразное, охватываемое данным созерцанием. Но всякое объединение представлений требует единства сознания в синтезе их. Таким образом, единство сознания есть то, что составляет одно лишь отношение представлений к предмету, стало быть, их объективную значимость, следовательно, превращение их в знание; на этом единстве основывается сама возможность рассудка.

Если категории априорны, то их применимость де юре к явлениям (объективность) нужно обосновывать.

Меня смущает "к явлениям". Обосновать нужно вообще "применимость". Опыт сообразуется с категориями, а не категории сообразуются с опытом. И после того, как дедукция получена, мы уже ставим задачу, которую я и свел к технике: как воображение, руководствуясь схемой, подводит явления под категории.

Аватар пользователя Корвин

Попробовал состыковать Actuspurus и В.В.Васильева и вот что получилось:

Васильев: «Решение главной задачи дедукции подразумевает доказательство тезиса, что категории составляют необходимые условия возможности вещей»

Actuspurus: «Но если категории априорны, т.е. изначально внеопытны, мы должны доказать, что они могут быть применимы в опыте»

Аватар пользователя michaellogin

С исторической точки зрения, Кант наследует свою постановку вопроса из философии Локка и Юма.

Нет, с ист.т.зрения Кант наследует всю свою постановку из Лейбница-Вольфа, в рационалист.традиции он и остался, а эмпириков Локка, Беркли и Юма он пытался всячески опровергнуть.

если скептицизм Юма был бы прав, то никакая наука была бы невозможна

Это неверно - Юм вполне признавал математику, отличая "связь идей", т.е. априорную логическую связь (он считал математику аналитической, в отличие от Канта) и "связь фактов", т.е. эмпирику, а тут, действительно, ни о каком априорном понятии причинности и даже самого понятия причины говорить не приходится.

В силу постановки изначального вопроса эмпиристами. Кант берет проблему эмпиристов и "решает" ее тем способом, что утверждает внеопытное происхождение понятий.

Это не имеет ничего общего с ист.реальностью. Вся проблема апр.понятий была у Канта ещё в момент написания Диссертации, где он уже вполне её осознавал. Проблема эта была связана с рац.теорией Лейбница о чувственном, как о спутанном рациональном. В Диссертации Кант уже решил, что чувственность - это вещиДН, а понятия разума - это вещиСПС. Но если разум мыслит вещиСПС, какое отношение имеют его понятия к вещамДН, ведь мы мыслим наш мир этими понятиями? Это и отражено в изв.письме к Герцу.

Или понятия из опыта, или из субъективности - третьего не дано.

Ещё как дано!!! :о) Вы просто не схватываете общую проблематику Канта. Общая проблема, на которую пытается ответить Кант - это проблема реальности, т.е. как вообще рельность\мир может быть дан нам как объект? И эмпиристы, и рационалисты (от Декарта до Лейбница) просто говорят - мы так устроены, что рецептивны к миру (неважно, в эмпирическом или рационалистич.плане). Т.е. существует мир и мы, и мы так устроены, что можем ощущать этот мир и мыслить его. И только Кант догадался, что схемой, объясняющей почти все, будет такая, что мы сами создаём этот мир, поэтому он и подчиняется нашим репрезентациям. Т.е. до Канта никто даже не мог и помыслить об этом - самое большее говорили о вторичных качествах, но так, чтобы весь мир - это смог только Кант. Но это, конечно, не солипсизм, к которому Канта призывал, например Якоби.

Теперь он может обосновать возможность знания вообще, прежде всего математику и естествознание.

Опять та же ошибка - дискуссия Лейбниц-Кларк(т.е.Ньютон) была задолго до теории Канта и там все эти вопросы обсуждались вполне. Юм, как уже писал, тоже ничего не имел против математики.

Я не буду разбирать созерцание. Это уже обсуждали.

Где??? Ссылку можно, плиз??? Эта тема меня больше всего интересует в Канте на сегодня.

возникает необходимость дать обоснование возможности их применимости к созерцаниям (то есть к опыту)

Созерцания не есть опыт!!! Только сочетание созерцания и мышления есть опыт по Канту!!!

Ведь единство самосознания есть реальное единство, которое сохраняет себя в реальном опыте.

ТЕА должно быть априорно, ещё до всякого опыта, потому, что первый опыт, который получает субъект - это опыт самого себя, как эмпирического субъекта и только потом этот опыт переносится на вещи.

Трансцендентальное единство апперцепции есть то единство, благодаря которому все данное в созерцании многообразное объединяется в понятие об объекте. Поэтому оно называется объективным, и его следует отличать от субъективного единства сознания, представляющего собой определение внутреннего чувства, посредством которого упомянутое многообразное в созерцании эмпирически дается для такой связи.

Если не получается вывести

Что значит "не получается вывести"? Аподиктическое - это то, что выводится или что невозможно помыслить без противоречия. Кант никогда ничего не постулирует догматически (по крайней мере, насколько это возможно), везде он пытается доказать свой тезис, или свести противоположный аргумент к демонстративной бессмыслице. Так же и в случае с тр.дедукцией категорий. Если исключить ТЕА, то невозможен был бы синтез многообразного, данного в созерцании в объект, неважно, внутр.или внешний. Поэтому не

Ведь для этого надо было бы доказать, что Я, субъект мыслит уже в созерцании.

, а в созерцаниях - только объединение многообразного с меткой Я в одно ТЕА даёт нам возможность мыслить самого этого эмпирического субъекта как объект!!!

Чистая же форма созерцания во времени, просто как созерцание вообще, содержащее в себе данное многообразное, подчинена первоначальному единству сознания только потому, что многообразное в созерцании необходимо относится к одному и тому же я мыслю; следовательно, она подчинена первоначальному единству сознания посредством чистого синтеза рассудка, а priori лежащего в основе эмпирического синтеза. Только это первоначальное единство имеет объективную значимость, между тем как эмпирическое единство апперцепции, которого мы здесь не рассматриваем и которое к тому же представляет собой лишь нечто производное от первого единства при данных конкретных условиях, имеет лишь субъективную значимость.

Но если это так, то как же мышление может присутствовать в созерцании с самого начала

Мышление не присутствует в созерцании!!! Мышление связывает созерцания!!! т.е. последовательные во времени моменты многообразного содержания моего внутреннего чувства. Это, повторяю, стандартный ход Канта - показать, что если чего-то нет (мышления Я совместно с каждым моментом созерцания многообразного - иначе что будет связывать ТЕА?), то мышление вообще невозможно - это были бы просто бесконечные ряды созерцаний, никак не связанные между собой, калейдоскоп несвязанных ощущений.

Последнее у Канта на деле не удается

Как видите, совершенно напротив :о)

Аватар пользователя Сергей Александров

Поверьте , на этом сайте мало людей, которые способны ясно мыслить.

схемой, объясняющей почти все, будет такая, что мы сами создаём этот мир, поэтому он и подчиняется нашим репрезентациям.

Именно.
Но...

Мышление не присутствует в созерцании!!! Мышление связывает созерцания!!!

Вы пытаетесь, наверное, вместе с Кантом выйти черз "созерцания" и ТЕА на психофизическую проблему. Но если честно, я пока не понял как это у вас получиться.

Аватар пользователя michaellogin

Вы пытаетесь, наверное, вместе с Кантом выйти черз "созерцания" и ТЕА на психофизическую проблему.

Ну, что вы, какая ПсихоФиз проблема - это же философия. Хотя, конечно, Кант самый востребованный философ в современной ФилСознания, да и вообще наше всё :о)
Про ПФ проблему см. здесь - много букв :о)

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну, что вы, какая ПсихоФиз проблема - это же философия.

То есть , Вы как философ её чураетесь? Ну что же ТЕА Вам в помощь.
Там слишком много букв. И слишком много лишних букв. Нельзя более конкретно?
Пожалуйста, не разочаровывайте меня.

Аватар пользователя michaellogin

Как говорил Гегель в таких случаях: «Мою философию нельзя изложить ни коротко, ни популярно, ни по-французски» :о)

Аватар пользователя Иной

Столько много и всякого, тогда как
- Явления отражаются нашим мозгом один к одному, иначе у нас не было бы операций, которые, в свою очередь, связывают нас напрямую (т.е. непосредственно) с натуральным миром. - И это не противоречит Канту.
http://philosophystorm.org/inoi/3568

Аватар пользователя actuspurus

То michaellogin

Я даже не пониманию, в чем у Вас несогласие. В чем Ваша мысль?
Вы написали много слов по поводу слов. В чем Ваша мысль? Попробуйте изложить Вашу мысль против моей мысли - в простых словах, без цитат. Типа вот Ваша мысль, а вот моя - другая.

Аватар пользователя michaellogin

Когда вы сами будете излагать свои мысли в тезисной форме, тогда и возражения будут иметь соответствующую форму.
А в данном случае, моё несогласие - зеркальное отображение вашего поста, только на подпункты не разбил.
Зачем мне формулировать ваши мысли? Мне довольно своих :о)

Аватар пользователя actuspurus

1. Это и означает, что Вы не поняли собеседника и даже не можете выразить мысль, которую он сообщает (как собственно и свою), как-то по своему (превратно) поняли его слова и этому своему пониманию успешно возражаете. Я раз за Вас. :))

Аватар пользователя michaellogin

Ну, вы же понимаете, что это зеркало легко разворачивается в вашу сторону :о)

Аватар пользователя actuspurus

1. Ситуация несимметрична. Ведь Вы возражаете мне, а не я Вам.
2. Но я не буду препираться с Вами по пустякам и дам Вам сразу пищу для ума, резюмируя сказанное в посте:
1) Кант не доказал, что пространство и время - априорные формы.
Откуда он взял критерий априорности, а именно: если что-то в нашем опыте претендует на всеобщность и необходимость - то оно не эмпирического происхождения, а априорного?
2) Кант не сумел произвести дедукцию категорий. Он только доказал, что категория тождества применима к объектам созерцания. А как вывести другие категории? Ведь из трансцендентального единства апперцепции следует только, что наш опыт всегда согласуется с единством самосознания - т.е. с чем-то сохраняющимся, самотождественным. Но это не дает право говорить о множестве категорий.

Аватар пользователя Горгипп

Откуда он взял критерий априорности

Из пальца, так бывает со всеми...:))

А как вывести другие категории?

Очень хороший вопрос. Прямым ходом направляющий в научную философию.

Аватар пользователя michaellogin

Тут каждый вопрос на книжку тянет (и их уже написано немало :о))
Давайте пока про 1) Эстетику.
Первые два пункта Метафизического истолкования пр-ва как раз посвящены вопросу априорности пр-ва. Что с ними не так?

Аватар пользователя actuspurus

Прочитайте для начала это:
http://www.philosophystorm.ru/actuspurus/2063

Аватар пользователя Корвин

Откуда он взял критерий априорности, а именно: если что-то в нашем опыте претендует на всеобщность и необходимость - то оно не эмпирического происхождения, а априорного?

Ну, как же? Опыт это то, что случилось, случайное - которое противостоит необходимому.

Аватар пользователя actuspurus

1. Давайте разберем это на примере обоснования априорности пространства. Резюмируя КЧР, согласно Канту, с одной стороны, опыт нам не дает всеобщности и необходимости, а с другой стороны - пространство, которое мы наблюдаем в самом опыте (в созерцании) всеобще и необходимо (удовлетворяет критерию априорности).
2. Получается круг в обосновании. С одной стороны, если мы считаем, что опыт не дает всеобщности и необходимости, то нельзя утверждать, что пространство как часть опыта - всеобще и необходимо. С другой стороны, наоборот, если мы утверждаем всеобщность и необходимость пространства, то тем самым утверждаем, что в самом опыте (в созерцании) есть всеобщность и необходимость. А значит опровергаем самим фактом наличия пространства и времени в опыте исходный критерий. Еще раз. Об опыте одновременно утверждается, что он не дает всеобщности и необходимости и в то же время в нем есть всеобщность и необходимость - пространство и время.
3. Тут надо различать два момента - само представление об априорности пространства и его доказательство. Само утверждение Канта об априорности пространства - вполне мыслимо, в этом нет никакого противоречия. Другое дело, что оно у Канта не доказано, поскольку его доказательство движется в круге обоснования.

Аватар пользователя michaellogin

Пространство, которое мы наблюдаем в самом опыте, не есть априорная форма пространства. Это же прямо заявляется в первом метафизич.истолковании пр-ва:

1. Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из внешнего опыта. Представление о пространстве не может быть поэтому заимствовано из отношений внешних явлений посредством опыта: сам этот внешний опыт становится возможным прежде всего благодаря представлению о пространстве.

Почему же вы пишите:

с другой стороны - пространство, которое мы наблюдаем в самом опыте (в созерцании) всеобще и необходимо (удовлетворяет критерию априорности)

Это ваш тезис, а не Канта.

Аватар пользователя actuspurus

1. Дело ведь не в заявлении Канта (что пространство - не эмпирическое понятие и так далее), а в доказательстве. Я, например, заявлю, наоборот, пространство - из опыта. И что? Мое заявление будет ровно настолько же обоснованно, насколько и заявление Канта, ибо и то и другое держится на голом мнении.
3. Поэтому дело идет о том кто, что заявляет, а о доказательстве. Как Кант доказывает, что пространство априорно? Или по-Вашему он ничего не доказывает, а просто декларативно заявляет?

Аватар пользователя michaellogin

Тем же способом - показывает, что ваше мнение немыслимо:
1. Для того, чтобы представить вещи в пр-ве, надо уже иметь возможность представить их в пр-ве, т.е. иметь априорную форму пр-ва. Априорное у Канта - это то, без чего что-то невозможно - в данном случае пространственный опыт.
2. Мы можем представить пр-во без объектов, но не можем представить объекты без пр-ва, эрго пр-во необходимо для того, чтобы представлять в нём объекты, эрго пр-во априорно всем объектам. Отдельно разбирается (уже не у Канта) вопрос не могло ли пространство появляться одновременно с объектами - т.зрения Стросона. Нет, показывается, что и это невозможно. Т.е. любой чувственный опыт предполагает пр-во, как необходимое, т.е. априорное условие этого опыта, без которого он не мог бы состояться.

Аватар пользователя actuspurus

То michaellogin

1. Конечно, я согласен с Кантом, что пространство и время - необходимы. Как Вы пишете:

2. Мы можем представить пр-во без объектов, но не можем представить объекты без пр-ва

Но из этого еще никак не следует, что необходимое есть априорное. Ведь априорное - это то, что происходит не из опыта, а из внутреннего источника субъекта в противоположность апостериорному - происходящему из опыта. Так, что когда Вы пишете:

Априорное у Канта - это то, без чего что-то невозможно...

Вы неточны. "Априорное" как у Канта, так и у схоластиков - это то, что имеет свое происхождение не из опыта. Вот цитата из Канта:

Поэтому возникает по крайней мере вопрос, который требует более тщательного исследования и не может быть решен сразу: существует ли такое независимое от опыта и даже от всех чувственных впечатлений познание? Такие знания называются априорными; их отличают от эмпирических знаний, которые имеют апостериорный19 источник, а именно в опыте...
Поэтому в дальнейшем исследовании мы будем называть априорными знания, безусловно независимые от всякого опыта (везде выд. мной), а не независимые от того или иного опыта. Им противоположны эмпирические знания, или знания, возможные только а posteriori, т.е. посредством опыта. В свою очередь из априорных знаний чистыми называются те знания, к которым совершенно не примешивается ничто эмпирическое. (КЧР. Введение. 1)

2. Но если мы теперь знаем, что такое априорное, нам нужен критерий по которому мы в опыте будем устанавливать его наличие. Этим критерием у Канта выступает всеобщность и необходимость. То есть всеобщность и необходимость по Канту есть признак априорности. Но это ведь надо доказать!
3. Я, например, считаю, что в самом опыте есть необходимость и всеобщность, и они не есть нечто априорное. Одно мнение (мое) против другого (Канта) - равнодостоверны. Кто прав? Видимо, тот, кто может отстоять свою точку зрения в доказательстве. Так доказывает ли Кант, что "всеобщность и необходимость в опыте есть критерий априорности или нет?
4. Вот Вам для размышления цитата из Введения в "КЧР" о критерии априорности:

Речь идет о признаке, по которому мы можем с уверенностью отличить чистое знание от эмпирического. Хотя мы из опыта и узнаем, что объект обладает теми или иными свойствами, но мы не узнаем при этом, что он не может быть иным. Поэтому, во-первых, если имеется положение, которое мыслится вместе с его необходимостью, то это априорное суждение; если к тому же это положение выведено исключительно из таких, которые сами в свою очередь необходимы, то оно безусловно априорное положение. Во-вторых, опыт никогда не дает своим суждениям истинной или строгой всеобщности, он сообщает им только условную и сравнительную всеобщность (посредством индукции), так что это должно, собственно, означать следующее: насколько нам до сих пор известно, исключений из того или иного правила не встречается. Следовательно, если какое-нибудь суждение мыслится как строго всеобщее, т.е. так, что не допускается возможность исключения, то оно не выведено из опыта, а есть безусловно априорное суждение... Итак, необходимость и строгая всеобщность суть верные признаки априорного знания и неразрывно связаны друг с другом (везде выд. мной)... (КЧР. Введение, 2)

Аватар пользователя michaellogin

априорное - это то, что происходит не из опыта, а из внутреннего источника субъекта в противоположность апостериорному - происходящему из опыта

Вы делаете упор на генезисе априорности, а Канта эта тема практически не интересует - нам дано наше априорное устройство и всё. Главный критерий априорности у Канта - необходимость и строгая универсальность, что и читаем в последней приведённой вами цитате.

Я, например, считаю, что в самом опыте есть необходимость и всеобщность

Конечно есть :о), но только это необходимость и всеобщность самого опыта, а не отдельных суждений, касающихся опыта. Нас интересует же не опыт per se, а априорные синтетические суждения, расширяющие наше знание необходимым и универсальным образом. А ваш тезис - просто тавтология: "Если у нас есть опыт, то необходимо и строго универсально, что он у нас есть". Не очень информативно, кмк :о)

Аватар пользователя Дмитрий

А я добавлю, если можно. :) Кажется, я становлюсь навязчивым.

То есть всеобщность и необходимость по Канту есть признак априорности. Но это ведь надо доказать!

А доказывается очень просто - обратное противоречиво.

Я, например, считаю, что в самом опыте есть необходимость и всеобщность, и они не есть нечто априорное.

Стало быть, они апостериорное? Чем же они тогда всеобщи и необходимы, если их не было и вдруг они случились? Я уж не спрашиваю, что подразумевать под этим "они".

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

1. Почему наличие всеобщности и необходимости в самом опыте противоречиво? Физика говорит, например, о законах. Так это законы природы, мира или только наши априорные основоположения (как у Канта)? Я утверждаю, что законы самого мира. Эти законы и есть всеобщее и необходимое в самом опыте, иначе говоря, наше знание о них апостериорно.
2. Почему Вы берете на веру, что опыт всегда случайность и единичность? Сама эта характеристика опыта есть некоторая предпосылка к опыту. Если же мы исследуем опыт феноменологически непредвзято, отбросив все предубеждения и теории, то выяснится, что сам опыт имеет в своей структуре всеобщность и необходимость, которую мы выявляем в нашем знании.
3. Всеобщность и необходимость самого опыта - это Гегель. По Гегелю сама природа, мир - всеобщ и необходим. Не мы внесли в него свои априорные формы, а он сам по себе таков.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему Вы берете на веру, что опыт всегда случайность и единичность? ... Если же мы исследуем опыт феноменологически непредвзято, отбросив все предубеждения и теории, то выяснится, что сам опыт имеет в своей структуре всеобщность и необходимость, которую мы выявляем в нашем знании.

Когда я лично исследую опыт феноменологически непредвзято, отбросив все предубеждения и теории, то выясняется, что ничего не стоит на месте, все течет, все меняется, все в неустанном движении-изменении. Сейчас одно, завтра уже другое и в итоге вообще ничего не понятно - хаос и беспорядок. По мне так все эти всеобщие и необходимые законы физики - лишь способ описания действительности, попытка, так сказать, "сориентироваться".

Не мы внесли в него свои априорные формы, а он сам по себе таков.

Сам по себе, говорите? Можно думать так и прослыть с точки зрения кантовской философии трансцендентальным реалистом, но причем здесь Кант? Ему надо было опровергнуть трансцендентальный реализм и доказать свой трансцендентальный идеализм?

Аватар пользователя Иной

Дмитрий

По мне так все эти всеобщие и необходимые законы физики - лишь способ описания действительности, попытка, так сказать, "сориентироваться".

Ну, да!?
Ведь всякий закон физики, в этом "всё течёт, всё изменяется", есть результат наблюдения, что одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же.
И что самое интересное, что "всё течёт и изменяется" не само по себе, а в рамках "принципа минимального действия".
И оказывается, что в этом "всёизменении" есть такое, которое всегда остаётся неизменным.

Аватар пользователя Дмитрий

К чему это все?

Аватар пользователя Иной

Дмитрий пишет:

К чему это все?

 

К тому, что НЕ "всё течёт, всё изменяется".

Аватар пользователя Дмитрий

Что же, по-Вашему, не изменяется?

Аватар пользователя boldachev

Булат, я тут консолидируюсь с michaellogin: мы должны говорить не вообще об опыте, а об о том, что мы получаем из опыта, точнее, какие суждения мы можем из него вынести. Так вот, любые суждения о вещи кроме двух - "вещь дана нам в пространстве" и "вещь дана нам во времени" - не являются апостериорными, они не являются необходимыми и не всеобщими. И это не надо доказывать, это есть содержание понятия "априорный" по отношению к опыту.

Но если мы теперь знаем, что такое априорное, нам нужен критерий по которому мы в опыте будем устанавливать его наличие.

Само понятие "априорно" задает критерий своего выделения: это то, что мы знаем - безусловно точно и для всех случаев - до опыта. И не надо большого ума, чтобы догадаться, что это за знания. Вы говорите, вот есть явление, и этого мне достаточно для того, чтобы с необходимостью и о чем угодно сделать два суждения: это явление предстает перед нами в пространстве и во времени.

Я, например, считаю, что в самом опыте есть необходимость и всеобщность, и они не есть нечто априорное.

А вот это надо доказать, это не очевидно. Рассмотрите галлюцинацию: она вполне может быть воспринята субъектом как опыт - но тот ли это необходимый и всеобщий опыт, о котором вы говорите?

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Да я не спорю, что для Канта достаточно просто заявить (как аксиому), что пространство и время - априорны и все. Дело ведь не в этом. Дело в другом: как доказать (если это вообще возможно), что это на самом деле так. Ведь другой может заявить, что время и пространство - апостериорно (имеет опытное происхождение). Для Вас это не очевидно, а для меня Кантовское априори не очевидно.
2. Если мы зададимся выяснением вопроса, что в нашем знании априорно, то боюсь мы не найдем ничего, потому что все наше знание так или иначе связано с опытом. Если понятие связано с опытом в строгом смысле мы не можем утверждать его априорность.
3. Я в свое время пытался различать феноменологические понятия (из опыта) и чистые (априорные). Но в итоге понял, что это различие невозможно явно установить и более того, разбирая всякое понятие, я приходил к выводу, что все они связаны с опытом и в этом смысле из опыта.
4. Еще раз. Я не отрицаю, что пространство и время - всеобщие и необходимые аспекты опыта. Я только возражаю тому, что они субъективные формы (априорны), а не объективные. В нашем опыте галлюцинации, воображения, иллюзии есть пространство и время. Но ведь надо различать пространство в нашем воображении и время в нашем переживании и реальное пространство и реальное время.
В нашем переживании время может течь быстро и медленно, но оно физически течет всегда одинаково в самом реальном. Так же пространство. Мы можем в воображаемом пространстве летать и прочее, но это никак не влияет на реальное пространство.
5. По сути по моей мысли, Кант неоправданно отождествил воображаемое пространство и переживаемое нами время с реальным пространством и реальным временем. В положительная суть моего возражения Канту о пространстве и времени.

Аватар пользователя boldachev

неоправданно отождествил воображаемое пространство и переживаемое нами время с реальным пространством и реальным временем. В положительная суть моего возражения Канту о пространстве и времени.

Да, я так и понимаю ваше расхождением с Кантом. И в этом вопросе я на стороне Канта: я не понимаю как можно говорить о каком-то "реальном" пространстве, "реальном" времени, "существующем" независимо от субъекта, как о нечто "на самом деле", а не о форме его (субъекта) восприятия объектов. Физические время и пространство есть такие же время и пространство как и биологические или психические - никакие из них не являются "настоящими", "реальными". Разница между ними лишь в степени всеобщности: физическое время лишь более универсально (как скажем биологическое относительно психического). Но ведь из этого факта мы не имеем право делать индуктивный вывод о его абсолютности, "реальности". Но это не для обсуждения - вы исходите из некоторой (условно "материалистической", реалистической) мировоззренческой картины мира, и поэтому вполне естественно для вас Кант "ошибается", "неоправданно отождествляет". А с позиции Канта вы "ошибаетесь", "неоправданно различаете", делаете ничем не обоснованное заключение о наличии "безусловной реальности" вне субъектного опыта. И тут спорить бессмысленно.

Если мы зададимся выяснением вопроса, что в нашем знании априорно, то боюсь мы не найдем ничего, потому что все наше знание так или иначе связано с опытом.

Вы на мой взгляд, делает подмену понятий: априорность нельзя трактовать как не связанность с опытом ("связано с опытом"), она безусловно (по своему определению) связана с опытом. И время-пространство необходимо связаны с опытом - их нет нигде кроме опыта, как и опыта нет вне времени и пространства. Вопрос же ставится о знании: какое знание о вещи (данной нам в опыте) мы с необходимостью имеем еще до опыта, а какое только после. Красная вещь или сладкая, большая или веселая мы можем заключить только после опыта, только исходя из опыта. И к тому же мы понимаем, что эти знания не являются необходимыми и всеобщими. А вот то, что вещь в опыте может быть явлена исключительно и только в пространстве и времени - эти знания мы имеем еще до опыта - иначе не бывает. И это называется априорным знанием.

а для меня Кантовское априори не очевидно.

Если не очевидно, то приведите пример нечто данного нам в опыте вне времени и пространства.

Если понятие связано с опытом в строгом смысле мы не можем утверждать его априорность.

И тут, в который раз, я хочу обратить ваше внимание на проблему генезиса понятий - она Кантом не ставится: да, можно (да, наверное, и нужно) говорить, что все понятия (и времени, и пространства) связаны с опытом и формируются опытом. Но они не проистекают из конкретного единичного опыта. Даже красное мы сможем увидеть только уже обладая понятием "красное". А то, что "красное" мы увидим во времени и пространстве можно утверждать с необходимостью, которая распространяется и на "синее" и "сладкое" - что и называется всеобщностью, а в целом априорностью.

Аватар пользователя michaellogin

Александр, вы прямо скажите - это ваша т.зрения, или вы считаете, что Кант это имел в виду??? Если последнее, то опять хочу вам сообщить, что Кант имел в виду совсем не это :о)
Как вы не поймёте вместе с Булатом, что Кант - это не физика, а МЕТАФИЗИКА - метафизика опыта.

Аватар пользователя boldachev

это ваша т.зрения

Что вы подразумеваете под "это"?
P.S. Хотя сама по себе апелляция к тому, "что Кант это имел в виду" забавна. Вы точно уверены в том, что знаете, что он думал? Сколько читающих, столько и "Кант имел в виду", и что само смешное - все подтверждают свои "имел в виду" цитатами из Канта ))). Думаю, что это вообще не предмет обсуждения. Кантом надо просто наслаждаться, а не апеллировать к нему!

Аватар пользователя michaellogin

Кантом надо просто наслаждаться, а не апеллировать к нему!

Наслаждения, надо сказать, там немного :о)

Сколько читающих, столько и "Кант имел в виду"

Я знаю вашу теорию, что каждая философия неопровержима, т.к. она личная - и не поддерживаю её, иначе, зачем мы всё это обсуждаем - сказал и баста!, моя т.зрения, что хочу, то и верно! :о)

Вы точно уверены в том, что знаете, что он думал?

Уверен :о), потому, что это - не моя т.зрения. Надо быть в теме, т.е. не просто читать Канта - его, собственно, можно даже не читать :о) - а читать результаты 200 лет кантоведения, где уже определились более-менее основные направления и спорят о деталях, как шахматисты не разбирают "с нуля" какую-нить стратегию, а только шлифуют немногие варианты, т.к. в основном, все ходы уже записаны :о)

Аватар пользователя boldachev

Наслаждения, надо сказать, там немного

Тогда зачем читать? Какой еще может быть смысл? Вы же не философский извращенец?

зачем мы всё это обсуждаем - сказал и баста!, моя т.зрения, что хочу, то и верно! :о)

Зачем? Только для того, чтобы высказать свою "т.зрения"! Вас что, Кант волнует? Нет, вы (как и все мы тут) себя демонстрируете - свою философию. Или Канта? Так Кант за себя все уже написал )))

Уверен :о), потому, что это - не моя т.зрения. Надо быть в теме, т.е. не просто читать Канта - его, собственно, можно даже не читать :о)- а читать результаты 200 лет кантоведения

Это все философская импотенция или, точнее, философоведение. Сколько было пушкиноведов? мульон! И что? Кто-либо из них написал хоть один стишок? Или еще скажете, что и Пушкина, собственно, можно и не читать, а достаточно проштудировать пушкиноведов? "Кант-на самом-деле", как и "Пушкин-на-самом-деле" стоят на полке, или живут в каждом из нас, а разборки их "с нуля" - это макулатура. Не макулатура же - это те, кто следом за Кантами-Пушкинами: Гегель, Гуссерль, Бродский... Которые сами по себе, как и сами в себе. Кант - это этап, ступень, и важно не из чего эта ступень сделана, а куда она ведет.

Аватар пользователя Дмитрий

Я встряну, если можно. Во-первых, ради интереса назовите имя хотя бы одного философа, который Вам что-то доказал или опровергнул.
Во-вторых, выше Вы приводите некоторое рассуждение:

С одной стороны, если мы считаем, что опыт не дает всеобщности и необходимости, то нельзя утверждать, что пространство как часть опыта - всеобще и необходимо. С другой стороны, наоборот, если мы утверждаем всеобщность и необходимость пространства, то тем самым утверждаем, что в самом опыте (в созерцании) есть всеобщность и необходимость. А значит опровергаем самим фактом наличия пространства и времени в опыте исходный критерий. Еще раз. Об опыте одновременно утверждается, что он не дает всеобщности и необходимости и в то же время в нем есть всеобщность и необходимость - пространство и время.

Все встает на свои места, если просто различать форму и содержание опыта. Форма опыта всеобще и необходима, содержание опыта не всеобще и не необходимо. Пространство и время как часть опыта есть форма его, а не содержание. Ваши же рассуждения справедливы, если считать, что пространство и время есть некое содержание опыта, мол, сижу я в опыте и вдруг наступает пространство и время... :) Странно писать об этом уже хрен знает в какой раз.

Кант не приводит дедукцию пространства и времени (доказательство, которого Вы требуете), более того - он утверждает, что этой дедукции вовсе не требуется, а вот для категорий рассудка он дает дедукцию. Что происходило в голове у этого немца?

В любом случае, трансцендентальная эстетика - это не декларация, не "голое мнение". Он дает четыре метафизических аргумента и два трансцендентальных - шесть аргументов. Этого мало? Надо десять?

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

1. Вот передо мной опыт развернут во всей полноте. Я в нем наблюдаю пространственный аспект и временной. Эти аспекты даны мне в самом опыте как часть этого опыта. До всяких моих размышлений и теорий о структуре опыта, в нем уже есть пространственность и временность.
2. Различение в опыте формы и содержания никак не меняет самой сути - в опыте есть пространственный и временной аспект. Я же не сомневаюсь, что в опыте есть всеобщность и необходимость. Только как доказать, что они составляют субъективный момент опыта, т.е. являются априорными формами?
3. Для размыления. Ощущение в своей структуре тоже всеобще и необходимо. Например, "красный" цвет. Можно в этом смысле исследовать все виды ощущения. Но ощущение у Канта принципиально не априорно (хотя и всеобще и необходимо в своей сути). Почему?

Аватар пользователя Дмитрий

Насчет ощущения не понял. Почему ощущения всеобщи и необходимы? Мне всегда представлялось ощущение, как что-то неуловимое, особенно звук. Ощущения всегда конкретны. Странно как-то у Вас получается: пространство и время апостериорны, ощущения априорны...

Аватар пользователя Иной

actuspurus пишет:

1. Дело ведь не в заявлении Канта (что пространство - не эмпирическое понятие и так далее), а в доказательстве. Я, например, заявлю, наоборот, пространство - из опыта. И что? Мое заявление будет ровно настолько же обоснованно, насколько и заявление Канта, ибо и то и другое держится на голом мнении.
3. Поэтому дело идет о том кто, что заявляет, а о доказательстве. Как Кант доказывает, что пространство априорно? Или по-Вашему он ничего не доказывает, а просто декларативно заявляет?

 

Я тоже встряну вот этим:
http://philosophystorm.org/bronza/3998#comment-54237

Аватар пользователя Корвин

По Канту опыт образован априорным (обеспечивающим саму его возможность) и апостериорным (собственно результатом опыта). Априорное всеобще и необходимо, потому что оно утверждает нечто об опыте, еще не зная его результата. В частности Кант утверждает, что всякий опыт пространственен. Можно отказаться от этого синтетического априорного суждения (что я бы предпочел сделать), но это будет уже не опыт в смысле Канта.

Тут надо различать два момента - само представление об априорности пространства и его доказательство.

Априорность пространства это аксиома, такая же как аксиома о параллельных у Евклида.

Аватар пользователя michaellogin

По поводу 2) вопроса вы частично правы - в той форме, в какой ДК излагается во 2 изд. КЧР, действительно трудно заключить к необходимости всех категорий. Но уж точно, это не одно тождество\единичность - как минимум необходима причинность и взаимодействие, без этого никакое ТЕА невозможно. Тут большая заковыка у Канта и эта тема непрекращающихся споров в среде кантоведов. Не скажу, что у меня в голове сложился паззл хотя бы полного понимания этой проблемы. Сейчас мне кажется, что Кант совершил роковую ошибку, отказавшись в процессе написания КЧР от варианта ДК, который был у него в 1775г. - что формы наших категорий выводятся из формы нашей чувственности, т.е. существо с другим набором форм чувственности обладало бы другим набором категорий. Это было гениальное прозрение, от которого Кант отказался, видимо, по идеологическим соображениям, т.к. в таком случае ему пришлось бы косвенно принять т.зрения эмпириков, выводящих наши категории из чувств и привычки, т.е. согласиться, что апр.синтетич.знания (например, математика) валидны только для нас, а не общезначимы. Это заставило его принять постулат о радикальном отличии и взаимонеобусловленности форм чувственности и мышления, и это поломало логическую стройность системы и заставило его доказывать то, что в первоначальном варианте следовало само собой - отношение наших категорий к нашему чувственному опыту. Но ведь возможность 1775г. - это тоже Кант!!!, т.е. у кантианства (трансцендентализма) есть возможность вернуться к этой схеме и предложить как минимум два решения ДК с переформатированием всех последующих шагов, конечно.

Аватар пользователя Полидарис

А как вы можете прокомментировать то, что без трансцендентально-трансцендентного "механизма" сознание не работает и следовательно любая «философия» обречена на рабство данного механизма, где без имманентного ядра (как вариант: пространство и время) всё четно.
Взять допустим математику, которая строится на аксиомах и на неопределяемых понятиях (точка, прямая и т.д.) Тоже имманентное основание и трансцендентальная «надстройка»
Но как мне видится, главная фишка в том, что «ядро» имеет одну «природу», а «надстройка» другую «природу»
Опыт как бы один, но он «сшит» в «разрыве» Дискретность и метаморфоза дискретности мышления, сознания, бытия…….денег

Аватар пользователя Дмитрий

формы наших категорий выводятся из формы нашей чувственности, т.е. существо с другим набором форм чувственности обладало бы другим набором категорий.

Интерсно было бы узнать об этом подробнее. Как это из форм чувственности выводятся рассудочные категории. И как тогда быть с продуктивным воображением?

Аватар пользователя michaellogin

У Васильева в "Подвалах кантовской метафизики" всё это расписано очень подробно, хотя не сказать, что очень прозрачно-понятно, впрочем и тема ДК не очень простая :о)

На первый план в рукописных набросках дедукции 1775 года выдвигается понятие апперцепции. Кант трактует апперцепцию как "созерцание... себя самого" (XVII: 651), т.е. как самосознание, сопровождающееся сознанием полагаемых в душе представлений (XVII: 647). Он добавляет, что "условием всякой апперцепции является единство мыслящего субъекта" (XVII: 651), и что ни одно "ощущение", которое не сопровождается сознанием, не может быть представлено относящимся к субъекту (XVII: 656). Всякое осознанное явление, или восприятие (XVII: 664), напротив, имеет необходимое отношение к единству субъекта и "подчинено, следовательно, таким условиям, посредством которых возможно единство представлений" (XVII: 660). Кант называет эти условия "функциями апперцепции" (XVII: 656), сводя их в конечном счете к трем "рассудочным рубрикам" (категориям) - субстанции, причине и взаимодействию (XVII: 645, 646, 647, 648, 649, 656), которые являются одновременно условиями мышления о предметах опыта и "моментами возникновения" представлений в душе (XVII: 664). В итоге получается, что "схватывание" явлений в восприятии с необходимостью подчинено упомянутым категориям (см. XVII: 656, 646-647).
На одном полюсе мы имеем здесь осуществляющийся во времени (XVII: 644, 652, 656, 660, 658, 659) синтез схватывания (вспомним, что время - необходимый элемент четвертого случая общего кантовского алгоритма), на другом - "единство мыслящего субъекта". Все, что воспринимается во времени, относится к этому субъекту, и категории сводятся к таким функциям связи представлений, единственно посредством которых эти представления "располагаются" в чувственности субъекта и могут быть осознаны им как его состояния.
Но почему для отнесения представлений к субъекту требуются именно такие, а не какие-либо другие функции? Такой вопрос вполне мог возникнуть у Канта и, судя по всему, действительно возник. Ответ же на него предопределило то, что синтез, единство которого задается категориями, рассматривался Кантом исключительно с точки зрения его временного характера: время словно подсказывает, какими "всеобщими функциями мышления" надо пользоваться, чтобы отнести представления к Я (См. XVII: 652, 653, 656).
В этой ситуации Кант увидел возможность упростить когнитивную схему: не время подсказывает, какими категориями надо пользоваться, а сами категории складываются из общих определений модусов времени, задающих правила синтеза, и единства субъекта, который служит "точкой притяжения" представлений и в этом смысле инициирует синтез (18). Получается, что категории имеют не первоначальный, а производный характер. Категория взаимодействия связана с сосуществованием, категория причины - с порядком временной последовательности и т.д. Другими словами, конкретные функции единства мыслящего субъекта в многообразии представлений строго заданы определенной структурой чувственного созерцания, непосредственно поставляющего это многообразие субъекту. При наличии у нас другой формы внутреннего чувства (в теперешнем нашем состоянии таковой является время) отнесение представлений к субъекту обеспечивалось бы иными функциями их связи, в зависимости от того, какими модусами обладала бы эта новая форма чувственного созерцания. Мы имели бы совсем другие категории. Наши же теперешние категории, повторим, жестко связаны с модусами времени, с одной стороны, и единством мыслящего субъекта - с другой. "Опрокидывание" Я на другие созерцания привело бы к возникновению других категорий.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за интересную цитату. Странно, конечно, если бы эти категории выводились из априорных форм чувственности, а затем из приложения их к этим формам мы получали бы математику. Кант, по-видимому, рассудил, что это какая-то несуразица, и оставил этот вариант ДК. В самом деле, как можно из созерцания вывести формы рассудка? С другой стороны, ход его размышлений понятен - рассудок сам по себе ничего не значит. Кант сам признает, что категории вне своего применения к созерцаниям - ничто или так: рассудок вне его применения к созерцаниям - ничто. Как можно из чистого рассудка вывести категории, которые ничего не значат вне опыта? Все, что мы можем сказать о чистом рассудке, это то, что он осуществляет связь - подводит одни понятия под другие. Но каковы формы этой связи мы можем узнать только тогда, когда мы анализируем рассудок именно в его применении к созерцаниям, а стало быть, здесь что-то зависит и от созерцания. Каждой категории соответствует своя форма связи созерцаний - это основной принцип метафизической дедукции, которым так хвастался Кант. В применении рассудка к чистому созерцанию мы получаем "математические" категории количесва и качества, в применении к эмпирическому созерцанию - "динамические" категории отношения и модальности.

Аватар пользователя michaellogin

Странно, конечно, если бы эти категории выводились из априорных форм чувственности, а затем из приложения их к этим формам мы получали бы математику.

Имхо, это и выглядело бы наиболее естественным решением. Кант не пошёл на это по идеологическим соображениям - ведь если бы он это допустил, то оказались бы правы эмпиристы и скептики - наши категории имели бы отношение только к нашей форме чувственности, а Канту надо обосновать МЕТАФИЗИКУ с её предметами - Бог, свобода и бессмертие. Для Канта всё чувственное исключает свободу, т.к. у него эмпир.мир - мир Лапласа, где всё жестко детерминировано. Поэтому он и начал изворачиваться - пытаться доказать, что категории независимы от чувственности, т.е. субъект с любым набором чувственности (а возможность этого он сам допускает) имел бы тот же набор категорий, т.е. требования разума (Бог, бессмертие и свобода) можно обосновать универсально. Этическое в очередной раз победило интеллектуальную честность :о) Поэтому ему и пришлось мучительно (переписать всю ДК во 2 изд. КЧР) доказывать, что наши категории вообще имеют отношение к нашей чувственности - Бог не прощает неправды даже ради благих целей :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Дам цитату:

Что же касается особенностей нашего рассудка, а именно того, что он а priori осуществляет единство апперцепции только посредством категорий и только при помощи таких-то видов и такого-то числа их, то для этого обстоятельства нельзя указать никаких других оснований, так же как нельзя обосновать, почему мы имеем именно такие-то, а не иные функции суждения или почему время и пространство суть единственные формы возможного для нас созерцания.

Этот абзац опровергает то, что Кант изворачивался и пытался доказать, что...

субъект с любым набором чувственности (а возможность этого он сам допускает) имел бы тот же набор категорий

.

Имхо, это и выглядело бы наиболее естественным решением.

Вывести из созерцания, а потом приложить к созерцанию и получить математику? Мистика. Как вообще из созерцания можно вывести категорию? Кант-то рассуждал просто: форма рассудка - суждение; сколько существует видов суждений, столько и категорий. Затем он взял аристотелевские категории и, следуя своему принципу, лишние отбросил, новые добавил - и вот табличка. Все. Категория - это форма связи в созерцании, рассудок плюс созерцание. А у Вас получается, что рассудок выводится из созерцания. Мистика какая-то.

Аватар пользователя michaellogin

Дык получается, что вместо одной неопределённости - почему П/В? имеем теперь две - + почему такие К? И в 1 изд.КЧР Кант выводит рассудок именно из чувственности:

"Единство апперцепции по отношению к синтезу воображения есть рассудок" (А 119). Согласно этой дефиниции, рассудок есть производная способность, возникающая вместе с его формами, категориями (там же), при соотнесении единства апперцепции с тесно связанным с чувственностью воображением.
Васильев ПКМ

Но даже во 2 изд. КЧР следы этой концепции остаются:

"даже если бы мы и допустили какой-нибудь способ созерцания кроме нашего чувственного, все равно наши функции мышления не имели бы никакого значения для него"

т.е. наши категории работают только с нашей формой чувственности, эрго...
Это было бы простое и всё объясняющее решение. Но... Заратустра не позволяет :о)

Вывести из созерцания, а потом приложить к созерцанию и получить математику?

Только не напрямую из созерцания, а из ТЕА, которое в свою очередь, покоится на времени.

Кант, таким образом, оказался перед дилеммой: либо конкретный набор категорий значим для конкретной формы чувственного созерцания (в нашем случае, для времени, к предметам же в пространстве они применимы только потому, что все подобные предметы подчинены также условиям времени), но тогда причиной ограничения области их применения может быть только то, что они "вырастают" из этой формы чувственности, либо категории не связаны в своем происхождении с чувственностью, но тогда их возможная значимость выходит за рамки какой-либо конкретной формы чувственного созерцания, а поскольку a priori одно чувственное созерцание ничем не отличается от другого, они должны быть значимы для предметов чувственного созерцания вообще.
Первый вариант ставит под сомнение всю дедукцию категорий и поэтому неприемлем. Второй подразумевает отказ от описанной выше схемы возникновения категорий и требует отдельного доказательства необходимого отношения категорий к предметам чувственного созерцания вообще, которое должно предшествовать подобному доказательству относительно предметов нашего созерцания.
Васильев ПКМ

Естественно, если убрать идеологию второго варианта, логично выбрать первый - и это стыковалось бы со всем современным научным знанием - наши понятия, начиная с самых базовых есть результат форм нашей чувственности и наши теории есть результат наших созерцаний, обусловленных нашей чувственностью, т.е. пока наша чувственность не поставила нас перед необъяснимым феноменом- нет нужды менять наши понятия, а если поставила - созерцаем заново, создавая новые категории, позволяющие уложить в них наш новый чувственный опыт.
Как говорит Деннетт - контринтуитивные предложения часто оказываются самыми плодотворными и глубокими :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Это было бы простое и всё объясняющее решение.

И потому неверное. :)
Обращаю Ваше внимание еще раз на то, что в применении рассудка к пространству/времени мы получаем только категории количества и качества. Категории отношения и модальности имеют смысл в применении рассудка к эмпирическому созерцанию. Если следовать Вашим рассуждениям, надо будет признать, что категории отношения и модальности выводятся из эмпирических созерцаний. Приехали. Добавить еще к этому, что голова - это табула раса, и можно будет записывать Канта в эмпирики. А как же его заочный спор с Юмом? А как же его строгая убежденность в различной природе чувственности и мышления (откройте его диссертацию 1770 г.)? Все-таки Кант рационалист, и на этом пути он совершил прогресс, а не регресс. А Вы предлагаете из чувственности выводить мышление.

Нет, ну если Вы настаиваете, так что же? Вперед! Выведите мне, пожалуйста, из чувственности категории. Особенно мне интересны категории возможности, действительности, необходимости.

Аватар пользователя michaellogin

мы получаем только категории количества и качества

Кант утверждает, что все категории выводятся одновременно. Это предмет больших споров среди кантоведов - многие убеждены, что во всех вариантах ДК невозможно выведение всех категорий. Да, я считаю, что Канту надо было двигаться в сторону эмпиризма, выводить, ткскзть динамическую систему порождения категорий\понятий - что потом и сделал Гегель. А концепция Канта неисторична и статична - вот дан такой субъект и вот живёт он в рамках своих одних и тех же категорий всю жизнь.
Пока у меня нет готового ответа на эти вопросы - занимаюсь уже с полгода Эстетикой, Логика на подходе :о)

Аватар пользователя Дмитрий

А концепция Канта неисторична и статична - вот дан такой субъект и вот живёт он в рамках своих одних и тех же категорий всю жизнь.

Да, да. Все течет, все меняется. В том числе и ТЕА. Скажу Вам по секрету, я считаю, что пространство и время - это эмпирические понятия.

Аватар пользователя michaellogin

Есть и прямо противоположная т.зрения - и не от последних умов :о)

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя Сергей Александров

ТЕА должно быть априорно, ещё до всякого опыта, потому, что первый опыт, который получает субъект - это опыт самого себя, как эмпирического субъекта и только потом этот опыт переносится на вещи.

Я не кантовед. Мои исходные посылки несколько иные. Но с концептом ТЕА явно какая-то проблема.
Что такое "до всякого опыта"?
До всякого философского опыта?
Такое впечатление, что Кант , да и вообще любой философ , изучают сознание уже взрослого самца. И никогда не расматривают становление человеческой особи в онтогенезе. И отсюда такая скудость в выводах.
А между тем младенец и даже зародыш уже имеют опыт, сознание не имеют а опыт имеют. Ещё Камю заметил, что человек вначале привыкает жить , а только затем мыслить. И вот досознательный опыт и даёт возможность аналитически вывести концепт "Я".
У Вас же выходит противоположная ситуация. Не досознательный опыт младенца лежит в основании восприятия, а доопытное сознание взрослого самца-философа, что является абсурдом. Отсюда и неприменное желание ввесли различные априорности и трансценденции, которые всинтезируются во всё воспринимаемое.
Пожалуй Фихте был на более правильном пути при исследовании и использовании ТЕА.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

Что такое "до всякого опыта"?

Помимо внешнего опыта, у нас есть внутреннее устройство нашего организма. Ощущение множества собственных нейронов даёт нашему сознанию форму пространства, память о последовательности их возбуждения - форму времени, синаптические связи нейронов друг с дружкой - причинность, ну и так далее. С эволюционной точки зрения всё это конечно же тоже из опыта. Но Кант к несчастью не дотянул каких-то жалких полсотни лет до книжек Дарвина. Так что, простим старику. Обоим.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. По моему я понял в чём подвох. То что Вы предлагаете несколько не то. Организм , конечно, имеет устройство, но так как он организм, то он также кроме устройства имеет ещё и организацию, и эту организацию невозможно объяснить на основе низших структур ( нейронов и синапсисов) . Мы должны предположить, что есть нечто высшее , которое как раз и организует низшее.
То что тощарищ сделал отсылку к "до всякого опыта" , на мой взгляд не совсем корректно . Но как я понял он пытался отослать меня к структуре этого высшего организующего начала. Но товарищ явно запутался. Он пишет:

ТЕА должно быть априорно, ещё до всякого опыта, потому, что первый опыт, который получает субъект - это опыт самого себя, как эмпирического субъекта и только потом этот опыт переносится на вещи.

Причём здесь первый опыт самого себя? Даже если это так, то мы получаем в основании или синтез категорий или синтез ассоциаций, но не фигурный спонтанный синтез, не трансцендентный синтез воображения, который лежит в основе восприятия, и который по сути и есть открытие Канта.

Аватар пользователя Иной

Между прочим.
Чувство связности всего со всем (о единстве всего и вся) ничем не обосновано внешним. - Чувство - оно и есть чувство.
Так откуда оно?
А вот откуда.
Если все наши представления есть волновые пакеты, то все они имеют единую меру -постоянную Планка, т.е. все они (представления) соизмеримы, следовательно, связны между собой, а тем самым, составляют Единое.
Вот это Единое представлений и генерирует в нас чувство единства всего со всем всего внешнего как материального, так и духовного миров, ведь все они в нашей башке есть представления.
А проекция физического единства наших представлений на внешний мир и есть "единство" натурального Мироздания.
Ну и следовательно, чувство безусловного наличия вне нас Единого (Абсолютного) - есть продукция нашего мозга. И не более.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Иной

Чувство связности всего со всем(о единстве всего и вся) ничем не обосновано внешним.

Есть разница этого "чувства связности" как внутреннего у самих идеалистов(разделение на единое и всеединое),далее, разница в противопоставлении этого чувства идеалистами(обосновывающими его внутренне) и материалистами(обосновывающими его внешне), далее, разница этого чувства у самих материалистов по аналогии с разницей у самих идеалистов, только эта разница у материалистов уже имеет внешнее обоснование. Т.е. направленность и фокус рефлексии этих случаев разная,но имеющая свои связующие друг с другом переходы,которые и создают общее универсальное чувство связности всего со всем.

Аватар пользователя Иной

Геннадий Макеев пишет:

Иной
Чувство связности всего со всем(о единстве всего и вся) ничем не обосновано внешним.

Есть разница этого "чувства связности" как внутреннего у самих идеалистов(разделение на единое и всеединое),далее, разница в противопоставлении этого чувства идеалистами(обосновывающими его внутренне) и материалистами(обосновывающими его внешне), далее, разница этого чувства у самих материалистов по аналогии с разницей у самих идеалистов, только эта разница у материалистов уже имеет внешнее обоснование. Т.е. направленность и фокус рефлексии этих случаев разная,но имеющая свои связующие друг с другом переходы,которые и создают общее универсальное чувство связности всего со всем.

 

А причём здесь "разница"?
"Разница" штука рассудочная, т.е. конкретная, а, следовательно, не принадлежит чувствам, для этого достаточно ощущений.
Откуда следует, по Вашему, что материалисты и идеалисты "ощущают" Мироздание по разному.
Хе!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Иной

"Разница" штука рассудочная,т.е. конкретная...

Неужели только конкретная? А может просто не можете изменить метод восприятия, и соответственно, не в силах абстрагировать "разницу" от конкретики ?

Откуда следует,по Вашему, что материалисты и идеалисты "ощущают" Мироздание по разному. Хе!

Хе-хе!
Что-либо следовать должно оттуда, где причина,некая исходная направленность рефлексии. В одном случае она направлена вовнутрь, а в другом - вовне. Отсюда и преткновения между идеалистами и материалистами, не желающих или не могущих изменить метод восприятия. По сути это и есть два разбойника - один по левую, а другой по правую сторону истины.

Аватар пользователя Иной

Чувства и ощущения разные вещи.
Так что "рефлексируте" дальше и без меня.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Булат

Всеобщность и необходимость по Канту есть признак априорности....
...Я,например,считаю,что в самом опыте есть необходимость и всеобщность и они не есть нечто априорное.

В опыте(апостериори) действительно есть необходимость и всеобщность,но она есть лишь следственная(обусловленное опыта) по отношению к априорной всеобщности и необходимости, которая есть безусловное, которое у Канта(чтобы избежать противоречия) при предполагаемом "к-перевороте" "...должно находиться не в вещах,поскольку мы их знаем(поскольку они нам даны), а в вещах, поскольку мы их не знаем,(т.е.) как вещах самих по себе..." . Т.е. безусловное как синтетическое априори в противоположность данности синтетического апостериори.

Подобный переворот, по Канту, даст "превосходный критерий того,что мы считаем ИЗМЕНЕННЫМ МЕТОДОМ МЫШЛЕНИЯ, а именно что мы априори познаем о вещах лишь то,что вложено в них нами самими".
По моему, разрешение вопроса синтечических априори Канта невозможно, если из априори вообще выхолостить всякий опыт(под которым я подразумеваю как причинный(именуемый априори),так и следственный(апостериори)).Т.е. если априори понимать как вообще вне всякого опыта, то опыт оказывается ограниченным,т.е. относимым лишь к апостериори.
Если же априори как "безусловно за пределами всякого опыта" понимать лишь в отношении всякого следственного(внешнего) опыта, но не причинного(внутреннего), то априори приобретает иной смысл, т.е. не как "то,что вложено нами самими", а как "то, что вложено изменением нас самих",т.е. изменением(смещением) нашего мышления в причинную сторону опыта априори, а эта сторона может быть как внутри нас(в одном случае), так и вне нас(в другом случае).
Т.е. связующее понятие может разниться от конкретики до абстракции, в виде,например, "созерцаемого понятия"(конкретика,интенция времени) или "созерцающего понятия"(абстракция, интенция пространства).

Аватар пользователя michaellogin

2 actuspurus

Физика говорит, например, о законах... Я утверждаю, что законы самого мира. Эти законы и есть всеобщее и необходимое в самом опыте

Конечно, это законы мира - нашего мира, мира явлений. И, конечно, они не необходимы и не универсальны, если происходят из опыта (физика). Есть такое слово - фаллибилизм!!! :о)

выяснится, что сам опыт имеет в своей структуре всеобщность и необходимость, которую мы выявляем в нашем знании.

Дык разъяснением этого вопроса и занимается Кант в своей критике - опыт имеет априорные предпосылки, делающие его возможным вообще :о) Только чистое созерцание (по Канту) даёт необходимые и всеобщие законы, которым подчиняется эмпирический опыт, т.к. они определяют его. Тут есть проблема с "чистотой" созерцания - возможна ли она? кмк, это неочевидно

По Гегелю сама природа, мир - всеобщ и необходим. Не мы внесли в него свои априорные формы, а он сам по себе таков.

Это верно, и зовут его - Ноумен :о) Ясен пень, что не мы сами организовали априорное устройство самих себя :о)

как доказать (если это вообще возможно), что это на самом деле так

Опять вы о том же. Я же вам написал - приведением вашего тезиса о апостериорности пр\времени к демонстративной невозможности. Кант ничего не постулирует, он доказывает - демонстративно.

боюсь мы не найдем ничего, потому что все наше знание так или иначе связано с опытом.

естественно, в опыте мы не найдём априорность - на то он и опыт.

Если понятие связано с опытом в строгом смысле мы не можем утверждать его априорность.

Дык пр\время = не понятия, а чувственные данности :о)

Но ведь надо различать пространство в нашем воображении и время в нашем переживании и реальное пространство и реальное время.

Нет реального пр\времени без нашей субъективности - и Кант это доказывает (в смысле доказывает слабую версию - что у нас нет возможности узнать, существует ли пр\время без нашей субъективности).

время может течь быстро и медленно, но оно физически течет всегда одинаково в самом реальном.

Вроде была такая штуковина - СТО, там утверждалось прямо противоположное??? Но я не физик :о(

Кант неоправданно отождествил воображаемое пространство и переживаемое нами время с реальным пространством и реальным временем.

Воображаемое пр\время - это П\В наших снов, реальное П/В - это П/В мира, в котором мы живём. Других П/В не существует.

До всяких моих размышлений и теорий о структуре опыта, в нем уже есть пространственность и временность.

Вот именно!!! :о) Ещё и понятия нет, а П\В уже дано!!!

Я же не сомневаюсь, что в опыте есть всеобщность и необходимость. Только как доказать, что они составляют субъективный момент опыта, т.е. являются априорными формами?

Да нет в опыте никаких В/Н кроме В/Н самого опыта - да и те, если подумать, под вопросом - ведь никто не гарантирует, что должен быть опыт. Откуда? Ноумен не захочет - и не будет никакого опыта :о) Но если он будет, он будет обязательно в каких-то формах, определённых ещё до\вне опыта и делающих этот опыт возможным.

Но ощущение у Канта принципиально не априорно (хотя и всеобще и необходимо в своей сути). Почему?

Это хороший вопрос - я думаю, что Кант с П/В погорячился несколько - видимо, априорны не только П/В, а возможно, вся форма чувственности человека, т.е. существует человек, как форма со всей его чувственностью и, возможно, категориями, которая и обретает уже опыт, т.е. конкретное эмпирическое наполнение.
Это один из пунктов моих претензий к Канту и возможное направление развития трансцендентализма.

Аватар пользователя Софокл

Дык пр\время = не понятия, а чувственные данности :о)

Вот как?! Так просто что-то нам дано? Мне всегда было любопытно как так можно ощущать время или пространство? Понятно объектами чувственности может быть холодное или горячее... Внутреннее чувство времени это просто потрясающе ощутить последовательность... Класс! Да, про последовательность Кант писал... да только какое это все имеет отношение ко времени? Наука не застряла в 18 веке... давно и хорошо известно что ориентация в пространстве у ребенка формируется к 6 месяцам, а ориентация во времени к 1,5 годам... Любопытно обсуждать чувственные данности, которые формируются интеллектом в процессе адаптации человека к условиям бытия в мире...

Воображаемое пр\время - это П\В наших снов, реальное П/В - это П/В мира, в котором мы живём. Других П/В не существует.

Как же интересно у нас девки пляшут! Ох, как интересно! Нет никаких "реальных" пространства и времени. Нет их вне наблюдателя, сиречь субъекта. Пространство и время это всего лишь наши способы ориентации в мире. И то, что в формировании этих способов участвует чувственность, типа наше зрение, слух ... от этого ни пространство, ни время не становятся формами чувственности...

Да нет в опыте никаких В/Н кроме В/Н самого опыта - да и те, если подумать, под вопросом - ведь никто не гарантирует, что должен быть опыт. Откуда? Ноумен не захочет - и не будет никакого опыта :о) Но если он будет, он будет обязательно в каких-то формах, определённых ещё до\вне опыта и делающих этот опыт возможным.

Оказывается все наше бытие зависит от того, хочет или не хочет Ноумен! Какой у нас Ноумен?! Хотящий и не хотящий! Совсем по Канту! Так и получается, что кому-то можно оценивать, что собеседник рассуждает в рамках кантовского подхода или нет и при этом самому не придерживаться написанного Кантом. Не ноумен, а опыт гарантирует всеобщность и необходимость. Вне опыта, всеобщность и необходимость ничего не значащие слова. Мне всегда было интересно знать, где находятся "формы" согласно, которым опыт становится возможным ))) Ну, у Бронзы то понятно, с его матрицей, где... Опыта нет, а формы уже есть, заданы! Да, без мистики здесь не обойтись. Будем придумывать, главное что-бы правдоподобно получилось. Ведь мы ищем-то объяснение своим проблемам, но жить то мы там не собираемся. Вот и рисуем картинки!

Аватар пользователя Сергей Александров

О кантовских априорных формах я могу понять , но откуда взялся пресловутый Ноумен. Очень прошу кто-ндь дайте ссылку на Канта. Иначе буду считать, что это поклёп на уважаемого человека (Канта).

Аватар пользователя Софокл

Сергей, понятие ноумена содержится в отделе первом, книге второй, главе третьей. Называется "Об основании различения всех предметов вообще на phaenomena u noumena".

Аватар пользователя Горгипп

от этого ни пространство, ни время не становятся формами чувственности...

Так их, Станислав Валентинович, вразумите...

Вне опыта, всеобщность и необходимость ничего не значащие слова. Мне всегда было интересно знать, где находятся "формы" согласно, которым опыт становится возможным )))

Наиважнейший вопрос. В строении действия.

Аватар пользователя michaellogin

Тр.эстетика Канта :о) на пальцах:

Всё есть Ноумен. Ноумен познаёт сам себя (Гегель!:о))- смотрит глазами трансцендентального субъекта на трансцендентальный объект - ну, как мы, например, смотрим на своё тело. Ноумен обладает бесконечным числом апр.форм чувственности - т.е. это бесконечное множество, способное в любых комбинациях давать бесконечные формы эмпирических субъектов. Одна из таких форм - мы. У нас есть две формы чувственности: пр-во и время. Пр-во = форма внешнего чувства (не в смысле пр-венного, а в смысле не-Я, а время = форма внутреннего чувства, т.е. Я) Тр.субъект смотрит сквозь эмпирического субъекта, который является сменой феноменов внутренней жизни во времени. С внешней стороны Тр.Объект (тот же Ноумен) аффицирует чувственность эмпирического субъекта с помощью материи чувств, которая неизбежно организуется в форме пр-ва в Эмпир.Объект нашего опыта. Т.к. эмпир.субъект существует всегда во времени, то этот Эмпир.Объект всегда виден ему тоже во времени - т.к. он глядит на него из времени, как апр.формы его существования. Т.е. имеем 4-х слойную структуру:
1.Тр.субъект, порождающий апр.формы чувствования
2.Эмпирич.субъект, как явление тр.субъекта в присущей ему (ЭС)форме - времени.
3.Тр.объект - тот же Ноумен, что и тр.субъект, но на этот раз, как источник материи чувств.
4.Эмпириче.объект, как пространственная реализация (т.к. пр-во форма внешнего) тр.объекта, который виден эмпирич.субъекту всегда во времени, т.к. он сам всегда во времени и, эрго, во времени находится и всё, что он видит.
Тр.объект и тр.субъект - наши понятия-костыли, делающие для нас хоть как-то возможным представить себе эту схему. В "действительности" это одно и то же - Ноумен, непознаваемое.
Вот :о)

ВложениеРазмер
Untitled-1.jpg 171.6 КБ
Аватар пользователя Сергей Александров

Я пытался найти у Канта Ваше описание Ноумена, но не нашёл. Не могли бы дать ссылку, где Кант об этом говорит недвусмысленно. Я имею в виду о едином Ноумене.

Аватар пользователя michaellogin

Кант нигде не говорит о едином Ноумене - каюсь, это я за него "додумал", точнее повторил вслед за В.Соловьевым (цитату приводил). Кант много где говорит о том, что мы, как эмпир.субъект - только явление, а как вещь-спс так же непознаваемы для нас, эмпир.субъектов, как и вещь-спс, "стоящая" за эмпирич.объектом. Ясно, что если тр.объект и тр.субъект - разные "вещи", то, во-первых это уже какое-то удвоение нашего мира получается, а во-вторых встает проблема взаимодействия этих сущностей. Всё это решается одним ударом - признанием единственности Ноумена.

Аватар пользователя Сергей Александров

Всё это решается одним ударом - признанием единственности Ноумена.

Спасибо за признание. А то крыша начала ехать. Но Вы одним этим ударом ноумен наделяете тем, что в принципе ему не принадлежит. С Соловьевым всё понятно. Он помешан на Всеединстве. Кант более адекватен.

Аватар пользователя michaellogin

одним этим ударом ноумен наделяете тем, что в принципе ему не принадлежит.

А откуда вы знаете, что ему принадлежит, а что нет - ведь он непознаваем?

Кант более адекватен.

Ну, вот адекватный Кант и пишет про Ноумен:

Учение о чувственности есть вместе с тем учение о ноуменах в негативном смысле, т.е. о вещах, которые рассудок должен мыслить без отношения к нашему способу созерцания, стало быть, не просто как явления, а как вещи сами по себе, причем, однако, он понимает, что при таком обособлении [вещей от чувственности] он не может применять к ним свои категории, так как категории имеют значение только в отношении к единству созерцаний в пространстве и времени и потому могут а priori определять это единство посредством общих связующих понятий лишь благодаря тому, что пространство и время только идеальны. Где не может быть этого временно?го единства, стало быть, у ноуменов, там категории не только нельзя применить, но они теряют всякое значение, так как в этом случае нельзя усмотреть даже самое возможность вещей, которые должны соответствовать категориям.

Т.е. категории к Ноуменам неприменимы - а самая первая группа категорий это количество. Т.е. мы настолько не можем приблизиться к понятию Ноумен, что даже не можем сказать - он один, или его много :о)

Аватар пользователя boldachev

вот адекватный Кант и пишет про Ноумен

Пишет: "о ноуменах", "у ноуменов"... все во множественном числе :)

Аватар пользователя michaellogin

Вы, надеюсь, заметили, что это противоречит смыслу им же написанного :о)

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не заметил. Но написанное им по этому вопросу приворечит написанному Вами, однозначно.

Аватар пользователя michaellogin

Я не заметил.

Плохо смотрели :о)

приворечит написанному Вами, однозначно.

Разница в только в ед. или множ. числе, одинаково неприменимые к понятию Ноумен.

Аватар пользователя boldachev

Нет, не заметил. Я думаю, что идея про один Ноумен сродни идее про одну Матрицу. Вчитываясь можно вычитать и не такое ))). Только зачем? Зачем ссылаться на Канта? Пишите свою философию без каких либо костылей.

P.S. Хотя сам я считаю, что в Кантовской интерпретации ноумен, действительно, должен быть один - как же может быть много, если нет различий? :)) Но это наше понимание, наше развитие/продолжение Канта, а не его мысль. Нет смысла грузить старика нашими фантазиями.

Аватар пользователя Сергей Александров

что даже не можем сказать - он один, или его много :о)

Ну и не говорите. Зачем Вам это? Соловьёву нужно понятно зачем, а Вам ?
Кант пишет в той же главе:

Следовательно, понятие ноумена есть только демаркационное понятие, служащее для ограничения притязаний чувственности и потому имеющее только негативное применение. Однако оно не вымышлено произвольно, а связано с ограничением чувственности, хотя и не может установить ничего положительного вне сферы ее.

Аватар пользователя michaellogin

Зачем Вам это? Соловьёву нужно понятно зачем, а Вам ?

Зачем это нужно Соловьеву - я честно не в курсе, но я согласен с ним, что это логично и прекрасно укладывается под "бритву Оккама", хотя, конечно, опять-таки это попытка взглянуть на непознаваемое негодными средствами. Выход известный - агностицизм. Но это наш долг - толкать границу непознанного:

В самом деле, напрасно было бы притворяться безразличным к таким исследованиям, предмет которых не может быть безразличным человеческой природе. Ведь и так называемые индифферентисты, как бы они ни пытались сделать себя неузнаваемыми при помощи превращения ученого языка в общедоступный, как только они начинают мыслить, неизбежно возвращаются к метафизическим положениям, к которым они на словах выражали столь глубокое презрение.

Аватар пользователя Полидарис

Интересно, когда вы говорите «мы», о чем идет речь?
На сцену вышел коллективный разум? Это групповой секс?
Или есть данные, что «умы», как мышление, вещь унифицированная, т.е. всегда известно, что эти «мы» думают по заданному алгоритму. Мышление (сознание) разное, «он» всегда другой и «я» всегда другой, т.к. сознания все разные.
А в опыте, что есть единое в опыте? Мой опыт, это мой опыт, а его опыт, это его опыт, одно пространство и время, а опыт разный, с чего бы?
По моему скромному наблюдению, говорят не о Канте, как о «задаче», а говорят о «попутном».
Да и о чувствах как-то скверно. Покажите на пальцах, хоть одно «чистое чувство», ну хоть одно, ну хоть одну сущность. Покажите бытие чувства вне сознания.

Аватар пользователя Софокл

Всё есть Ноумен.

Скорее всего так и есть.

Ноумен познаёт сам себя (Гегель!:о))- смотрит глазами трансцендентального субъекта на трансцендентальный объект - ну, как мы, например, смотрим на своё тело.

В фантазии вам не откажешь. Изобретательно пишите! Ноумен смотрит на себя... Ноумен не может на себя смотреть. На то он и ноумен. Кант пишет:

Умопостигаемый мир - мир ноуменов, мир вещей в себе - суть не что иное как представление о некоей задаче, предмет которой возможен, но решение которой - согласно природе нашего рассудка - совершенно невозможен: наш рассудок есть способность не созерцания, а только соединения данных созерцаниий в опыт.

Схема наглядно демонстрирует, как вы,michaellogin, мыслите, а мыслите вы схематично и ваша схема тому важнейшее доказательство.
Очень занимательно выглядит ваша "четырехчленка". Ноумен не познаваем, Но мы его познаем, с помощью понятий - костылей! Да, как говорится "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало"!

Аватар пользователя michaellogin

Скачайте картинку себе на комп, чтобы увидеть полностью, а то часть отрезало :о(

Аватар пользователя Сергей Александров

Но во внутреннем созерцании мы не имеем ничего постоянного, так как Я есть только осознание моего мышления; следовательно, если мы не идем дальше мышления, то у нас нет необходимого условия для применения к самому себе как мыслящему существу понятия субстанции, т.е. самостоятельно существующего субъекта; а связанная с этим простота субстанции отпадает вместе с объективной реальностью этого понятия и превращается в чисто логическое качественное единство самосознания в мышлении вообще, независимое от того, сложен ли субъект или нет.

Как я понял, Кант пытается доказать, что субъект и объект не могут быть из одной субстанции.

Аватар пользователя michaellogin

Неправильно поняли :о) Кант доказывает, что эмпирический субъект не есть субстанция, т.е. простая сущность:

следовательно, если мы не идем дальше мышления, то у нас нет необходимого условия для применения к самому себе как мыслящему существу понятия субстанции, т.е. самостоятельно существующего субъекта; а связанная с этим простота субстанции отпадает вместе с объективной реальностью этого понятия и превращается в чисто логическое качественное единство самосознания в мышлении вообще, независимое от того, сложен ли субъект или нет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тогда мне не понятно, почему в Вашей схеме субъект и объект как две руки Ноумена?

Аватар пользователя michaellogin

Потому что это не два, а одно :о) Вот вы познаёте себя - подносите к лицу свою руку и рассматриваете. Для вас рука - объект, а вы сами - субъект. Но ведь это ваша рука, т.е. в каком-то смысле тоже субъект (если вы целое, как человек). Или др.эксперимент - потрите руки одна о другую - какая рука объект, а какая - субъект? или субъект - ваша душа, наблюдающая за руками? но ведь ощущают друг друга руки (на первый взгляд), а не субъект :о)
Такие вот удалённые аналогии.

Аватар пользователя Сергей Александров

т.е. в каком-то смысле тоже субъект (если вы целое, как человек).

Но Вы же понимаете , что передёргиваете. То я вижу себя это уже не субъект, а объект, форму познания.

. Следовательно, я смешиваю возможное абстрагирование от моего эмпирически определенного существования с мнимым сознанием возможности обособленного существования моего мыслящего Я и воображаю, будто познаю субстанциальное в себе как трансцендентальный субъект, между тем как [в действительности] я мыслю только единство сознания, лежащее в основе всякого определения как одной лишь формы познания.

Такие вот удалённые аналогии.

Удалить их надо было раньше, а теперь мучайтесь.

Аватар пользователя michaellogin

ОК, не хотите руки - перейдём к мысли :о) Вы мыслите треугольник. Где здесь субъект и где объект? Предупреждаю сразу - мы не можем мыслить себя и треугольник одновременно - у нас нет такой способности к мульти-интенциональности. Итак - где резать будем? :о)

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы похоже не поняли , что такое единство апперцепции и априорные формы.
При моём восприятии в любой фигуре уже заложено и "я мыслю" и пространство и время . Но при это не субъект. Субъект по Канту это мыслящее, а не мыслимое, это принципиально.
Резать, то есть анализировать и абстрагировать, Вы можете где угодно, но субъекта, как мыслящее Вы при этом не получите, получите в лучшем случае категорию "субъект", а не субъекта. В Вашей же схеме субъект , это явно - мыслящее, а мыслящее и мыслимое не может быть одной субстанции. Также своим "резаньем" Вы можете получить категории пространства и времени, но ни сами пространство и время как априорные формы.
Вы сами прекрасно это понимаете, только поставили себе цель меня запутать.
Что же, спасибо за доверие.

Аватар пользователя michaellogin

При моём восприятии в любой фигуре уже заложено и "я мыслю" и пространство и время .

Стоп-стоп. Я не говорю про восприятие - я говорю про ваше мышление, а оно, по Канту, не дифференцируется на "субъект" и "объект" - всё, что вы можете сделать, это выносить перед собой понятие "я мыслю", как объект, но от этого субъект вашей мысли нисколько не исчезает - получается рекурсия "я мыслю, что я мыслю" и т.д.

мыслящее и мыслимое не может быть одной субстанции.

Как это не может, когда и то, что мыслит, и то что мыслят - одно и то же, т.е. мысли??? :о) Ясно, что время (не пр-во, ведь речь идёт о ваших внутренних состояних) дано априорно в структуре вашей субъектности, то же и с категориями, иначе вы вообще не начали бы ни быть, ни мыслить. Но это ничего не меняет - и вы, как субъект, и ваши мысли о чём-либо - лишь смена моментальных феноменальных состояний в рамках одного эмпирического субъекта. Т.е. вы являете в данном случае аналогию Ноумена, о чём, собственно была и речь. "Как наверху - так и внизу" :о)

Аватар пользователя Сергей Александров

Во-первых , ноумен это мыслимое, но не мыслящее.Можно утверждать , что мысль является субъективной , только по предикату, а не по субстанции.
Кант:
Каким образом, следовательно, я могу сказать, что я как умопостигающий и мыслящий субъект познаю самого себя как мыслимый объект, поскольку я, кроме того, дан себе в созерцании, только познаю себя одинаковым образом с другими явлениями, не так, как я существую для рассудка, а так, как я себе являюсь? Этот вопрос столь же труден, как вопрос, каким образом я вообще могу быть для себя самого объектом, а именно объектом созерцания и внутренних восприятий.

Сознание самого себя в представлении о Я вовсе не созерцание, оно есть лишь интеллектуальное представление о самодеятельности мыслящего субъекта.

Как предмет одного лишь внутреннего чувства эта субстанция дает понятие нематериальности; как простая субстанция – понятие неразрушимости; тождество ее как интеллектуальной субстанции дает [понятие] личности; все они вместе дают [понятие] духовности; отношение к предметам в пространстве дает общение с телами; следовательно, чистая психология представляет мыслящую субстанцию как принцип жизни в материи, т.е. как душу (anima) и как основание одушевленности; одушевленность, ограничиваемая духовностью, дает [понятие] бессмертия.

Если бы в основе нашего чистого знания разума о мыслящих существах вообще лежало что-то еще кроме cogito, если бы мы прибегли к наблюдениям над игрой наших мыслей и над выводимыми отсюда естественными законами мыслящего Я, то получилась бы эмпирическая психология, которая была бы своего рода физиологией внутреннего чувства и, быть может, могла бы объяснить его явления, но никогда не могла бы раскрыть такие свойства, которые вовсе не входят в сферу возможного опыта (как, например, свойство простого), и не могла бы составить аподиктические суждения о природе мыслящих существ вообще; иными словами, это была бы не рациональная психология.

Следовательно, я познаю себя не потому, что я сознаю себя мыслящим, а только в том случае, если я сознаю созерцание меня самого как определенное в отношении функции мышления.

Но так как в первом суждении, где мое существование рассматривается как данное, не сказано, что всякое мыслящее существо существует (это было бы суждением также об абсолютной необходимости, и, следовательно, оно утверждало бы слишком много о них), а говорится только, что я, поскольку мыслю, существую, то оно есть эмпирическое суждение и содержит в себе определимость моего существования только в отношении моих представлений во времени.

. Я мыслю самого себя ради некоторого возможного опыта, абстрагируясь еще от всякого действительного опыта, и заключаю отсюда, что могу сознавать свое существование также вне опыта и вне его эмпирических условий. Следовательно, я смешиваю возможное абстрагирование от моего эмпирически определенного существования с мнимым сознанием возможности обособленного существования моего мыслящего Я и воображаю, будто познаю субстанциальное в себе как трансцендентальный субъект, между тем как [в действительности] я мыслю только единство сознания, лежащее в основе всякого определения как одной лишь формы познания.

. В этом созерцании мыслящее Я должно было бы искать условия применения своих логических функций к категориям субстанции, причины и т.д., чтобы не только посредством Я обозначить себя как объект сам по себе, но и определить способ своего существования, т.е. познать себя как ноумен; однако это невозможно, так как внутреннее эмпирическое созерцание имеет чувственный характер и не заключает в себе ничего, кроме данных явления, которые ничего не доставляют объекту чистого сознания для познания его обособленного существования и могут служить только для целей опыта.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Ноумен не может на себя смотреть.

Смотря какой Ноумен. Ноумен не имеющий в себе феноменальных способностей(феномена как рефлексию) или они в нем скрыты под маской бессознательного, не может на себя смотреть непосредственно. Имеющй же - обретает качество могущества(или всемогущества) как божество(или человекобожество). Иначе невозможно бы было никакого боговидения и человековидения, с соответствующими им учениями теологического и антропологического плана.

Аватар пользователя Софокл

Геннадий Макеев

Смотря какой Ноумен.

Это-то точно! Какие вы качества приписали ноумену, такими от и стал обладать. Только после приписывания ему этих качеств, он перестает быть ноуменом...

Аватар пользователя michaellogin

Во-первых , ноумен это мыслимое, но не мыслящее.

Нет - мы не можем даже сказать, один Ноумен или их? его? много - настолько неприменимы к нему наши категории, а вы пытаетесь решить, что он - мыслимое или мыслящее. Моя попытка - я сразу признаю это - это то, что возможно в наших формах мышления, не более того. Не нравится - не обращайте внимания, я за её адекватность спорить не собираюсь :о)

Аватар пользователя Софокл

Нет - мы не можем даже сказать, один Ноумен или их? его? много - настолько неприменимы к нему наши категории,

Глянь-ка, как излагаете... хм, а в схеме ноумен даже нарисован... вот и верь людям! Понятно, одна болтовня.

Аватар пользователя Сергей Александров

У Канта и намёка на эту схему нет. Но товарищ упорно называет себя знатоком Канта, я тоже сначала так подумал. А реально оказался интегральщиком и соловьевцем.

Аватар пользователя michaellogin

У Канта и намёка на эту схему нет.

Вы же сами приводите цитату из Канта

В этом созерцании мыслящее Я должно было бы искать условия применения своих логических функций к категориям субстанции, причины и т.д., чтобы не только посредством Я обозначить себя как объект сам по себе, но и определить способ своего существования, т.е. познать себя как ноумен; однако это невозможно, так как внутреннее эмпирическое созерцание имеет чувственный характер и не заключает в себе ничего, кроме данных явления, которые ничего не доставляют объекту чистого сознания для познания его обособленного существования и могут служить только для целей опыта.

Т.е. Кант говорит, что за нами, как за эмпирическим мыслящим существом, стоит ноумен. За любым феноменом нашего внешнего восприятия так же стоит ноумен, или вещь-спс. Ну и какой же отсюда можно сделать вывод?

Посредством этого Я, или Он, или Оно (вещь), которое мыслит, представляется не что иное, как трансцендентальный субъект мысли = х, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия; поэтому мы постоянно вращаемся здесь в кругу, так как должны уже пользоваться представлением о нем, чтобы высказать какое-нибудь суждение о нем

Ещё раз - и за вещью-д\нас, и за нами, как мыслящими, стоит ноумен. Ну и какой следующий логический ход?

Аватар пользователя Иной

michaellogin

Ещё раз - и за вещью-д\нас, и за нами, как мыслящими, стоит ноумен. Ну и какой следующий логический ход?

А следующий "ход" есть то, что "Ноумен" - это наш мозг со своей физикой мышления.

Аватар пользователя michaellogin

Вам сюда

Аватар пользователя Иной

"Веб страница недоступна."

Аватар пользователя michaellogin

Не знаю, у меня всё открывается по клику.

Аватар пользователя Иной

Я несколько раз "кликал", ответ один и тот же.
Может вышлите по емели?

Аватар пользователя michaellogin

Это пост с комментами в ЖЖ - http://ru-philosophy.livejournal.com/1439786.html
Там очень много букв :о) Наверное, вы смотрите через прокси и в нём ЖЖ запрещён к открытию? - других вариантов не могу представить, все другие заходили без проблем.

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте проведём эксперимент. Не будем писать загадочное слово ноумен, а просто напишем "мыслимое".

Ещё раз - и за вещью-д\нас, и за нами, как мыслящими, стоит мыслимое. Ну и какой следующий логический ход?

Во-первых почему "за нами"? А не перед нами? Вы пытаетесь найти онтологию где просто гносеологическая проблема. Да не может мыслящий субъект помыслить мыслящее, так как помыслить можно только мыслимое. Проблема есть такая.

как трансцендентальный субъект мысли = х, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия;

Ну да, познать чистого(трансцендентального) субъекта вне его структуры мыслей(мыслимого, ноуменального, ноумена), предикатов невозможно.
Экзистенциалисты предложили называть это дело экзистенцией. Персоналисты персоной. Хотите называйте Ноуменом. Но это онтология. Кант же рассматривает гносеологическую проблему.

Аватар пользователя michaellogin

Во-первых почему "за нами"? А не перед нами?

Потому, что перед нами - эмпирическое, феноменальное, а за нами - мы, как вещьСПС, ноумен :о)

Да не может мыслящий субъект помыслить мыслящее

А как же писатель пишет роман, в котором действуют мыслящие герои? :о)

Экзистенциалисты предложили называть это дело экзистенцией. Персоналисты персоной. Хотите называйте Ноуменом.

Нет, экзистенция, персона - это НАШЕ, а ноумен - совсем НЕ НАШЕ :о), равно, как феномен\явление - это НАШЕ, а вещьСПС - совсем даже нет.

Но это онтология. Кант же рассматривает гносеологическую проблему.

Дык в том и есть величие Канта, что он первым догадался, что онтология=гносеологии, что есть только то, что мы познаём (мыслим+созерцаем), а то, что только мыслим - пустые фанатзии :о)

Аватар пользователя Сергей Александров

трансцендентальный субъект мысли = х, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия;

Вот так и пишутся романы про мыслящих, исключительно через описание их предикатов: поступки, мысли, эмоции.

Дык в том и есть величие Канта, что он первым догадался, что онтология=гносеологии, что есть только то, что мы познаём (мыслим+созерцаем), а то, что только мыслим - пустые фанатзии

Где Кант отождествляет онтологию и гносеологию?

Основоположения рассудка суть лишь принципы описания явлений, и гордое имя онтологии, притязающей на то, чтобы давать априорные синтетические знания о вещах вообще в виде систематического учения (например, принцип причинности), должно быть заменено скромным именем простой аналитики чистого рассудка.

Аватар пользователя Софокл

Намеки у Канта, конечно, есть, но все дело в том, что все эти намеки толкуют по разному. Ход мысли "знатока" просто удивляет. Это понятно, что за феноменами скрывается ноумен-ноумены..., а вот далее все продолжения "логики" от лукавого. Пытающийся продолжить эту "мысль" просто не понимает ни что такое ноумен, ни для чего он в системе Канта фигурирует. Но грезить наяву это еще одна из черт, свойственных человеку. Все-таки как бывает интересно устроен человеческий ум. Он предпочитает конструировать схемы, с претензией на онтологию, но не понимая для чего он это делает. Людям кажется, что можно открыть "подлинное устройство мира" и даже его нарисовать. А ведь все просто и с основностью и без основность нашего бытия. Вчера отправил французов на родину. Дидье, на мой взгляд, совершенно справедливо заметил, что тот кто работает с удовольствием, тот и дня не проработал... Радость бытия, ощущение его полноты, это и есть его подлинность, возможность его продолжения. Но умствующие товарищи этого не знают. Им подавай расшифровки, что такое ноумен. Они знают, что нельзя расшифровать, но ничего кроме как расшифровывать они делать не умеют. Вот и занимаются этим "расшифрованием", то бишь мифотворчеством.

Аватар пользователя Иной

Софокл.

Пытающийся продолжить эту "мысль" просто не понимает ни что такое ноумен, ни для чего он в системе Канта фигурирует.

"Пытающийся продолжить эту "мысль"" это конечно же Я.

просто не понимает ни что такое ноумен, ни для чего он в системе Канта фигурирует

Это Вы не понимаете.
А для меня кантовский "ноумен" - это имя того, что являет себя только трансцендентальным, или является источником всего трансцендентального.

Аватар пользователя michaellogin

А для меня кантовский "ноумен" - это имя того, что являет себя только трансцендентальным, или является источником всего трансцендентального.

Довольно коряво, но, в принципе, верно - мы знаем, что за всем этим миром и за нами самими, как частью этого мира - что-то есть, причём в формах, которые мы не почувствовать, ни помыслить не можем в принципе. Но нам интересно! :о) Вот мы и пытаемся из своего подручного материала помыслить запредельное. Причём это запредельное не делает наш мир иллюзией - пока мы такие, какие мы есть в этом модусе существования, другим мир для нас быть не может, он для нас - единственная реальность.

Аватар пользователя Софокл

Я подождал, пока проявится наш "знаток" и ожидание оказалось не напрасным. "Знаток" как оказалось читал Канта, если читал, не внимательно.. Открываем главку посвященную ноумену и обнаруживаем, что по Канту можно говорить о двух видах ноуменов: позитивном и негативном.

"Если под ноуменом мы разумеем вещь, поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания,так ка мы отвлекаемся от нашего способа созерцания ее, то такой ноумен имеет смысл. Если же под ноуменом мы разумеем объект нечувственного созерцания, то мы допускаем особый способ созерцания, а именно интеллектуальное созерцание, которое, однако, не свойственно нам и даже сама возможность которого не может быть усмотрена нами; такой ноумен имел бы положительный смысл".

Читаем дальше:

... интеллектуальное созерцание, безусловно лежит вне нашей познавательной способности...

И вот вывод:

Следовательно, то, что мы называем ноуменами, мы должны понимать исключительно в негативном

смысле. В принципе, на всей эрудиции "знатока" после прочтения самого Канта можно ставить жирную точку: не знает товарищ предмета своего писания. По Канту, ноумен это проблематическое понятие, которое лишь предполагающеет возможность того, что есть нечто непротиворечивое, неопределенное, находящееся за пределами чувственности, то которое никак нельзя познать. Для непонимающих мысли Канта процитирую:"...понятие ноумена... не есть особый умопостигаемый предмет для нашего рассудка..." То есть, ноумен находится за пределами трансцендентального подхода. Напомню:

"Понятием "трансцендентальное" охватывается все имманентное сознанию, то, что может быть познано и действительно познается".

Да, michaellogin, Канта надо читать, а не болтать, что якобы чего-то знаете. Откройте и прочтите главу, посвященную ноумену. После того как поймете, ЧТО там написал Кант, вы отправите свою схему туда, куда ей и дорога... и апломб свой умерите. Не по комментаторам надо читать, а по тексту.

Аватар пользователя Сара Гринштейн

<мы знаем, что за всем этим миром и за нами самими, как частью этого мира - что-то есть, причём в формах, которые мы не почувствовать, ни помыслить не можем в принципе.>..
.."мы знаем", например наука об этом молчит, а ведь сфера знаний это её вотчина, философия же вообще знаниями не располагает и не имеет отношения..
re..а как здесь приходят уведомления, на электронный адрес?

Аватар пользователя michaellogin

"мы знаем", например наука об этом молчит

молчит, но подразумевает :о) Конечно, это не знание, но что такое вообще знание? это модель, которая в приложении к практике позволяет предсказывать будущие события с требуемой точностью. Когда наступают события, не укладывающиеся в теорию - модель "подкручивают" и ждут появления гения, который предложит совершенно новую модель, предсказывающую и те события, которые не укладывались в старую. Потом вся эта схема повторяется. Аналитического, неопровержимого знания навалом - "это зелёное яблоко зелёное", но кому оно интересно, нам нужны апр.синт.утверждения. Но это только с прагматической т.зрения - а человек способен вырабатывать ценностные т.зрения. Конечно, они тоже проходят ест.отбор, но сами они никоим образом не должны подчиняться законам рациональности, на которых стоит наука. Поэтому, имхо, таки есть не только научное, но и философское, и моральное "знание" - ценностные модели, которые для человека могут быть важнее любых научных моделей.
******************************************

как здесь приходят уведомления, на электронный адрес?

Мои учетные данные......вкладка "Изменить"........раздел Настройки личных сообщений.........Получать ежедневное уведомление по электронной почте о непрочтенных сообщениях....поставить нужную галку......нажать внизу "Отправить"
Более детальная настройка - на вкладке My notification settings, не забыть "Сохранить"
ЗЫ - это только теоретически, сам уведомления не юзаю :о)

Аватар пользователя Софокл

"знание" - ценностные модели,

Да, так мы и обречены жить в мире фантомов - ценностных моделей! Просто прекрасно! Долгие и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию.

Аватар пользователя Сара Гринштейн

<что такое вообще знание? это модель, которая в приложении к практике позволяет предсказывать будущие события с требуемой точностью.>// но какое это имеет отношение к ноумену, разве это и что может быть его свидетельством..
<философское, и моральное "знание" - ценностные модели>. т.е в некотором смысле мы себе даем отчет об их фиктивности, условности, а ведь говоря о ноумене, разве подразумевается это..или здесь имеет место некоторое раздвоение сознания, философское "знание" это ценностная модель сопряженная с верой приобретает еще и абсолютное значение..
re..опять забыла высказать вам мою благодарность за ссылку на этот сайт, высказываю!

Аватар пользователя michaellogin

но какое это имеет отношение к ноумену, ...что может быть его свидетельством

http://philosophystorm.org/dmitrii/4170#comment-54985

философское "знание" это ценностная модель сопряженная с верой приобретает еще и абсолютное значение

нет, мы вполне понимаем относительность и проблематичность такого знания, но без этого мы - просто биологические машины. Люди верят - неважно, в Бога или в науку. И самое главное - это работает!!! т.е. "фиктивные ценности" дают вполне осязаемое эволюционное преимущество. Моральные системы невозможно обосновать рационально, но и основания науки нерационализируемы. Единственное основание - либо прагматизм, либо неверифицируемая вера в ту, или иную онтологию, т.е. метафизику.

опять забыла высказать вам мою благодарность за ссылку на этот сайт, высказываю!

Велком!!! :о)
Я сам тут с неделю, хоть и знал о нём давно.

Аватар пользователя Пермский

michaellogin, 25 июля, 2013 - 07:44
Я не говорю про восприятие - я говорю про ваше мышление, а оно, по Канту, не дифференцируется на "субъект" и "объект" - всё, что вы можете сделать, это выносить перед собой понятие "я мыслю", как объект, но от этого субъект вашей мысли нисколько не исчезает - получается рекурсия "я мыслю, что я мыслю" и т.д.

Как любит подчеркивать Булат «вне сознания ничего нет». Какой вывод следует из данного утверждения? По мне, тот, что сознание «плоть от плоти» Единого, Абсолюта. Неправомерно отождествлять сознание с субъектом и противоставлять его объекту (объективной реальности). Материи противостоит не сознание (единый), а субъект, дух, идеальное.
Сознание же – это наше «я», единосущное «Я»-Абсолюту, Источнику проявленного бытия с его (проявленного бытия) дихотомией, дифференциацией на объект и субъект, мыслящего (духа, субъекта) и мыслимого (материального, объекта).
Дифференциация на «я» и «не-я» есть условное расщепление нашего «я» на мысляший субъект и мыслимый объект. Условность деления на «я» и «не-я» выражается уже в том, что эта дифференциация есть объективация «я» на пары полярных категорий: субъект и объект, мыслящий и мыслимый, «я» и «не-я». Здесь «я»-категория условно извлекается, эманирует из «я»-Единого, превращаясь в соотносительную сторону полярной категории «не-я».
Объективируя «я»-сознание в логическую категорию «я», мы эту категорию «я» делаем одной из относительных сторон единого «я», предметом интенции непосредственного «я» и получаем «я мыслю я» и «я мыслю не-я». Здесь предметом мышления выступают две полярные соотносительные категории. Мышление об одной категории – «я» - есть «я мыслю я». Мышление о второй категории – «не-я» - есть «я мыслю не-я».

«мыслящее и мыслимое не может быть одной субстанции».
Как это не может, когда и то, что мыслит, и то что мыслят - одно и то же, т.е. мысли???

Мыслящее и мыслимое принадлежат одной субстанции. Но, по мне, называть эту субстанцию мыслью не вполне корректно. Субстанция всякого бытия есть Единый, Абсолют, Бог. Но мысль (мышление) – это всё-же атрибут субстанции, а не она сама. Нельзя утвеждать, что мысль есть сама субстанция, поскольку мысль отлична от материального бытия (мы различаем бытие и мышление), тогда как субстанции принадлежит всё: и мышление (мыслящий) и мыслимое (материальное бытие), или субстанция есть Единый, Абсолют, Сознание, Бог.

Аватар пользователя Иной

Интересно! А при чём здесь Кант?
Ведь он и трансцендентальность ввёл, чтобы избежать трансцендентное.

Аватар пользователя Виктор

Неправомерно отождествлять сознание с субъектом и противопоставлять его объекту

Конечно неправомерно, поскольку сознание (рациональное, логичное мышление, по Канту - видение, процесс!!!) это функция, действие субъекта на объект, а не сам субъект. Почему-то любители философствовать всегда забывают, что противоположные стороны (в любой противоположности) должно что-то соединять, быть между сторонами. Грубо говоря, обсуждая противоположные стороны палки забывают о самой палке. :)) Но, автору темы это простительно, он даже умудрился отождествить используемые Кантом разные понятия - видение и созерцание.

Аватар пользователя Корвин

Но мысль (мышление) – это всё-же атрибут субстанции, а не она сама.

Возможно, в каких-то философских системах так оно и есть. Но Канту нужна свобода мышления, его спонтанийность.

Аватар пользователя Иной

Корвин пишет:


Но мысль (мышление) – это всё-же атрибут субстанции, а не она сама.

Возможно, в каких-то философских системах так оно и есть. Но Канту нужна свобода мышления, его спонтанийность.

 

Да нет, по Канту свободно "предмышление" - способность, т.е. то, что даёт "нам принципы априорного знания", а само мышление обусловлено диалектикой и логикой.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Какие вы качества приписали Ноумену, такими он и стал обладать. Только после приписывания ему этих качеств, он перестаёт быть ноуменом.

Кому-кому приписали? Разве вы можете сказать кому приписали без приписанного(или прописанного в нём априори) качества понятия("ноумен")? Только благодаря тому, что в нём есть это качество, вы и можете его сказать,т.е. явить как ФЕ-НО(У)МЕН. Качеством Ноумена является его действие,являющееся его саморефлексией,способной выворачивать себя изнутри вовне, иначе у него не было бы никакого качества понятия(как действия сказания). Тогда бы вы ничего не могли бы сказать кому приписали. Язык как действие(качественное/некачественное) видимо никак не учитывается вами. Без языка сущего в ноумене и явленного нам, он не только феноменом, но и ноуменом перестаёт быть.

Аватар пользователя Софокл

Геннадий Макеев, написанное вами интересно, только к точке зрения Канта не имеет никакого отношения. Все ваши рассуждения, по Канту, уместны только в том случае, если понимать ноумен как существующий интеллигибельный предмет, то есть как нечто положительное. Вся проблема в том, что Кант категорически против такого понимания ноумена. Для него ноумен не является чем-то существующим, то есть феноменом - явлением, для него он только понятие указывающее на ограниченность рассудка и чувственности, невозможность трансцендентального осмысливания немыслимого...

Аватар пользователя Сергей Александров

Очень рад, что ещё есть здравомыслящие люди на сайте. Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Иной,
мышление, по Канту,: "есть действие, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету. Если способ этого созерцания никаким образом не дан, то предмет остается чисто трансцендентальным и рассудочное понятие имеет только трансцендентальное применение"...

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:

Иной,
мышление, по Канту,: "есть действие, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету. Если способ этого созерцания никаким образом не дан, то предмет остается чисто трансцендентальным и рассудочное понятие имеет только трансцендентальное применение"...

 

По Канту: "Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания".
Так вот. Кантовская "трансцендентальность" есть попытка выразить, эти самые, принципы.

По Иному: "Рассудок - есть способность нашего мозга к самопроизвольному обобщению (в т.ч. и синтез) освоенной информации, с целью минимизации затрат энергии на её хранение.
(Т.е. самопроизвольная упаковка информации и есть собственное явление Рассудка. А тем самым, я Рассудок привязал к самой природе вещей через "принцип минимального действия".)

Мышление по Иному.
"Мышление - есть процесс преобразования представления (т.е. предмета внутреннего созерцания), посредством диалектики (внутреннего диалога между представлением и словарно-понятийным арсеналом сознания) в его символьный дубликат."
-------------
Этими определениями я отказал надобность в трансцендентальном.
Т.е. то, что у Канта было трансцендентальным, у меня выражается физикой волновых пакетов (представлений).
-----------------
А в общем, после Канта, развитие философских представлений о природе вещей в понятийном формате стало НЕВОЗМОЖНЫМ.
И гипотеза Бога как источника нашего Разума исчерпала себя.