Образчики использования трансцентентального метода, или как не надо философствовать!

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Тут некий Горгипп вписался в защиту Сергея Борчикова и его "Во славу Канта", хотя ни первый, ни последний не нуждаются, как мне кажется, в защите:


Давайте ближе к делу, ближе к философии.

Тут ещё бабушка надвое сказала, кто ближе... Вы или Борчиков! Посмотрим,

Я трансцендентальный метод (если такой вообще существует) вообще не использую и ничего. С Вашей точки зрения я - не философ, а мне это Ваше мнение никак не мешает.

Смысл ясен: мол, сам дурак.

Борчиков ближе: "дело в идентификаторе (имеется виду "формалия". - С.В.) способном отличать специфику философии от имитации."

Понимает. Голова!

[жирным шрифтом выделена цитация моего текста, обычным шрифтом - комментарии на него Горгиппа.]

Я уже не хотел подымать эту тему, но раз уж общественность просит, придется показать, что такое не деле трансцендентальный метод. Сделать это хочу по честному, не пустословя, а изложив философские аргументы. Прошу и Ваши возражения делать не по отношению ко мне лично, а по сути самого дела.

1. Для начала прочитайте мое сообщение о началах философии Канта, обойденное молчаливым вниманием: Философия Канта или маленький крах большого дела.

2. Затем предлагаю три простых схемы, в которой трансцендентальный метод Канта показывает свою полную несостоятельность:

1) Критерием априорности у Канта является всеобщность и необходимость. Если мы в опыте обнаруживаем некоторую сущность, имеющую всеобщность и необходимость, то это указывает

на то, что это сущность согласно Канту априорна:

Речь идет о признаке, по которому мы можем с уверенностью отличить чистое знание от эмпирического. Хотя мы из опыта и узнаем, что объект обладает теми или иными свойствами, но мы не узнаем при этом, что он не может быть иным. Поэтому, во-первых, если имеется положение, которое мыслится вместе с его необходимостью, то это априорное суждение; если к тому же это положение выведено исключительно из таких, которые сами в свою очередь необходимы, то оно безусловно априорное положение. Во-вторых, опыт никогда не дает своим суждениям истинной или строгой всеобщности, он сообщает им только условную и сравнительную всеобщность (посредством индукции), так что это должно, собственно, означать следующее: насколько нам до сих пор известно, исключений из того или иного правила не встречается. Следовательно, если какое-нибудь суждение мыслится как строго всеобщее, т.е. так, что не допускается возможность исключения, то оно не выведено из опыта, а есть безусловно априорное суждение. (КЧР, Введение, 2)

Про то, что здесь идет речь о суждениях, а в анализе самого опыта в "Трансцендентальной эстетики" и "Трансцендентальной аналитике" речь идет о созерцаниях - пространстве и времени и чистых понятих - об этой подмене терминов я уже писал в вышеуказанном сообщении. Фактически, Кант просто запутался. Ведь Юм не отрицает, что понятия, которые у него происходят из опыта, путем абстрагирования, являются чем-то всеобщим в силу своего генезиса. Однако, собственно проблемой, с которой столкнулся Юм является обоснование посредством опыта необходимой связи понятий, т.е. необходимость наших суждений. Именно в этом состоит проблема Юма. Но Кант подменяет одну проблему другой. Во Введении к КЧР, говоря о необходимости и всеобщности суждений, на деле в самом трансцендентальном исследовании анализирует необходимость и всеобщность созерцаний пространства и времени и понятий. А эта, мягко говоря, логическая ошибка - паралогизм, подмена исходных понятий.

2) Даже если согласиться с тем, как Кант переформулирует исходную задачу Юма и вместо исследования, а именно - откуда возникает необходимость наших суждений, поскольку она не может возникнуть из опыта? - переходит к анализу всякой всеобщности и необходимости в опыте, то и при этом Кант запутывается в собственной логике. Предлагаю убедиться в этом на простом рассуждении.

Вот, например, у нас есть опыт. Если мы в опыте обнаружим нечто всеобщее и необходимое - значит они априорны. Это исходный посыл трансцендентального метода Канта. Так, Кант в опыте обнаруживает пространство и время. Он указывает, что эти представления являются необходимыми и всеобщими, следовательно, они априорны (см. КЧР, Гл. "Трансцендетальная эстетика").

Все это, конечно, звучит очень знакомо и вроде де бы правдоподобно. Но давайте вдумаемся - откуда взялся этот критерий априорности? Как он обоснован? Почему всеобщность и необходимость являются признаками априорности? Ссылка на Юма - здесь не работает. У Юма проблема с необходимостью суждений, а не созерцаний пространства и времени. Откуда Кант взял эту исходную посылку, а именно - если мы в опыте обнаружим нечто всеобщее и необходимое, значит это нечто априорно? Ответа нет. Вот так просто Кант запутался в трех соснах.

В самом деле, ведь нельзя при этом ссылаться на то, что опыт не дает строгой всеобщности и необходимости. Почему? Потому что это будет ошибка - круг в определении, idem per idem - одно через тоже самое. Нельзя же в самом деле устанавливать критерием априорности - всеобщность и необходимость на основе неданности последних в опыте и одновременно усматривать эту всеобщность и необходимость в самом опыте.

3) Еще одно замечательное различение Канта. Пространство и время у него и понятие и созерцание. Об этом я уже писал в указанном выше сообщении. При этом Кант строго различает понятия и созерцания. Конечно, в том, что пространство и время могут быть и чувственно даны в созерцании и мыслимы как понятия - нет никакого противоречия. Но для Канта - это катастрофа. Почему? Это связано с вопросом, что именно дает опыту всеобщность и необходимость:

- Если мы считаем, что пространство как понятие дает опыту всеобщность и необходимость пространства видимого нами в опыте, то тогда получается, что в созерцании (то есть в отсутствии мышления), согласно Канту, мы усматривает всеобщность и необходимость пространства и времени без понятия. А это значит, что всеобщность и необходимость есть в опыте помимо априорного действия понятия, что противоречит исходной постановке трансцендентального метода, а именно - всеобщее и необходимое только априорно.

- Наоборот, если мы считаем, что необходимость и всеобщность дает опыту пространство как созерцание, а не понятие (как он утвреждает в КЧР, в главе "Трансцендентальная эстетика"), то тогда получается, что понятие пространства есть нечто абстрагированное из опыта (созерцание - часть опыта), что опять же противоречит исходной посылке об априорности (то есть "вне опытности") всего всеобщего и необходимого.

3. Вот такие простые логические ошибки совершает Кант, используя свой хваленый метод. Если действительно верно, согласно Борчикову, что:

Кант входит в число самых великих философов мира. Он внес в философию, в философское мышление такой капитальный вклад, что метафорически можно сказать: тот, кто не любит, не понимает Канта, считает его учение ошибочным или не овладел его методом, вряд ли может называться философом.

То я не хочу называться именем такого "философа"... :)))

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Кант просто запутался. Ведь Юм не отрицает, что понятия, которые у него происходят из опыта, путем абстрагирования, являются чем-то всеобщим в силу своего генезиса. Однако, собственно проблемой, с которой столкнулся Юм является обоснование посредством опыта необходимой связи понятий, т.е. необходимость наших суждений. Именно в этом состоит проблема Юма.

Это ваши фантазии. Наберу ответ, который дает сам Кант.
...чистые рассудочные понятия теряют всякое значение, если их отделить от предметов опыта и соотнести с "вещами в себе"(noumena).
Они служат лишь, так сказать, для разбора явлений по складам, чтобы их можно было читать как опыт; основоположения, вытекающие из отношения этих понятий к чувственно воспринимаемому миру, служат нашему рассудкуц только для применения в опыте, а за его пределами - они произвольные сочетания без объективной реальности, возможность которых нельзя познать и отношение которых к предметам нельзя подтвердить или даже пояснить никакими примерами, так как все примеры могут быть взяты из возможного опыта, стало быть, и предметы этих понятий могут находиться только в опыте. Это полное, хотя и против ожидания Юма, решение юмовской проблемы оставляет, следовательно, за чистыми рассудочными понятиями их априорное происхождение, и за всеобщими законами природы - их силу как законов рассудка, однакомтаким образом, что оно ограничивает их применение сферой опыта.
Причем не эти законы выводятся из опыта, а, наоборот, опыт выводится из них; такая, совершенно обратная, связь Юму не приходила в голову". Выделения в тексте кантовские. Булат, ваша критика Канта, демонстрирует ваш уровень его понимания, как впрочем и любого из нас. Но от этого его мысли не опускаются до нашего уровня. Приходят другие люди и им становится смешными наши самодеятельные интерпретации. Философия Канта, посмотрите последствия: аналитика, пост кантианство, позитивизм... К чему они обращены? К опыту! Правда, опыт понимается в этих системах по разному...

Аватар пользователя Горгипп

Правда, опыт понимается в этих системах по разному...

Принципиальное замечание.
Способность человека переходить за пределы наглядного, непосредственного опыта есть фундаментальная особенность его сознания. Поклонимся в ножки Канту!
Но опыт не ограничивается только непосредственным отношением к вещам... Трансценденталии уводят за границы непосредственного опыта к другим его уровням. Например, относись к людям так, как хочешь чтобы они относились к тебе.

Аватар пользователя actuspurus

Софоклу

1. Если честно, то я не понял Вашего возражения. Когда Юм или Кант, или кто-либо другой говорит о том, что понятия имееют всеобщее значение, то это и означает, что они применяются к созерцаниям, которые являются единичными.
2. Далее, понятия сами по себе также имеют смысл безотносительно опыта. И это и у Канта так, и у Гегеля и вообще у всех. Другое дело, что согласно Канту применение понятий рассудка в чистоте мышления (Разум) приводит к противоречиям. Это и означает, для Канта, что понятия нельзя применять вне опыта. Для Гегеля же противоречивость применения рассудка в чистоте мышления означает, что рассдок только конечное мышление, и надо перейти к бесконечному - спекулятивному мышлению.
3. Кант Юмовскую проблему решил тем способом, что создал новую проблему - декукцию чистых понятий рассудка, которую фактически не доказал. Так что решая одну проблему, он создал другую. На деле получается, он ничего не решил.

Аватар пользователя Софокл

Кант ответил Юму , искавшему связи, всеобщности понятий вне опыта тем, что никакой связи связи вне опыта нет. Вы взяли на вооружение своей критики изначально дефектный тезис

Критерием априорности у Канта является всеобщность и необходимость.

Априорность связана у Канта с апостерирностью. Нет никакой априорности, если нет опыта. Опыт присущ субъекту, а потому возможен кантовский переворот: от субъектное построение, когда

не... законы выводятся из опыта, а, наоборот, опыт выводится из них

Вы правильно обозначили кантовский поход:

понятия нельзя применять вне опыта.

Но в подкорке ваших рассуждений сидит Гегель с его стремлением перейти к

перейти к бесконечному - спекулятивному мышлению

Ваша критика Канта это спекулятивная позиция Гегеля.

Аватар пользователя actuspurus

Софоклу

1. Вы пишете:

Априорность связана у Канта с апостерирностью. Нет никакой априорности, если нет опыта.

я с этим согласен. Только как это возражает моему тезису? Ведь опять всеобщность и необходимость - есть критерии каким мы в опыте обнаруживаем свою познавательную активность.

Аватар пользователя Софокл

В чем принципиальное различие позиции Канта и Гегеля? Почему за гегелевским мышлением прочно закрепился ярлык "спекулятивное"? Потому, что Гегель конструирует логическим способом всеобщую и необходимую данность. У Канта, за априорным, кроется не до кантовский уровень, который репродуцирует Гегель, а скрывается тезис о производстве мышления. Субъективный и объективный идеализмы это не простое перемещение точки отсчета внутрь или вовне субъекта. Это принципиально отличные схемы. У объективистов, действительно, всеобщность и необходимость - критерии, у субъективистов - деятельность, производство, творчество. Тезис Канта: продуктивная способность воображения производится и основывается на регулятивных началах.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Тезис Канта: продуктивная способность воображения производится и основывается на регулятивных началах.

По сути Вы пишете правильно. Только Канту эту точку зрения надо было доказывать. И свое доказательство он строит в КЧР именно тем способом, что предлагает нам усмотреть в своем созерцании и в своем опыте априорные формы.
2. Для того, чтобы их усматривать надо было дать критерий. И этот критерий Кант разработал. Вот как он сам его представил во "Введение" к КРЧ:

Речь идет о признаке, по которому мы можем с уверенностью отличить чистое знание от эмпирического. Хотя мы из опыта и узнаем, что объект обладает теми или иными свойствами, но мы не узнаем при этом, что он не может быть иным. Поэтому, во-первых, если имеется положение, которое мыслится вместе с его необходимостью, то это априорное суждение; если к тому же это положение выведено исключительно из таких, которые сами в свою очередь необходимы, то оно безусловно априорное положение. Во-вторых, опыт никогда не дает своим суждениям истинной или строгой всеобщности, он сообщает им только условную и сравнительную всеобщность (посредством индукции), так что это должно, собственно, означать следующее: насколько нам до сих пор известно, исключений из того или иного правила не встречается. Следовательно, если какое-нибудь суждение мыслится как строго всеобщее, т. е. так, что не допускается возможность исключения, то оно не выведено из опыта, а есть безусловно априорное суждение… Наоборот, там, где строгая всеобщность принадлежит суждению по существу, она указывает на особый познавательный источник суждения, а именно на способность к априорному знанию. Итак, необходимость и строгая всеобщность суть верные признаки априорного знания и неразрывно связаны друг с другом. (КЧР, Введение, 2) [все выдел. мои]

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Булат! А теперь сравните эту цитату с вашим собственным пониманием:

Критерием априорности у Канта является всеобщность и необходимость. Если мы в опыте обнаруживаем некоторую сущность, имеющую всеобщность и необходимость, то это указывает
на то, что это сущность согласно Канту априорна:

Видите свои неточности? Нет? Ну, так Гегель тоже считал, что понимает Канта...

Аватар пользователя actuspurus

1. Но эту подмену понятий - вместо "суждений" говорить о "сущности" совершаю не я, а сам Кант. Я об этом подробно уже писал здесь.
2. Так что Ваша ирония не уместна. ;))

Аватар пользователя Софокл

Конечно, неуместна. Все что сказал Кант, так это только то, что связь суждений вытекает из природы мышления, а природа его творческая.

Аватар пользователя Корвин

«… тогда получается, что в созерцании (то есть в отсутствии мышления), согласно Канту, мы усматривает всеобщность и необходимость пространства и времени без понятия»

Созерцание это соотнесение, конфигурация понятий. Оно возникает без участия активности мышления. Источником созерцания является чувственность. Т.е. созерцания состоят из понятий, иначе они не были бы доступны рассудку.

Аватар пользователя actuspurus

1. То, что Вы пишете, на деле есть возражение Канту. Ведь действительно, если в созерцании не было бы мышления, то рассудок не мог бы применить свои понятия. Но отсюда следует, что нет никакого созерцания без мышления. Но тогда нельзя различать созерцания и мышление так координально, как делает Кант. Гегель это понял и у него чувственность и мышление есть две формы одного и того же содержания - мышления. Как Гегель "сшивает" чувственность и мышление? Через всеобщность - есть всеобщность чувственная, есть всеобщность мысли. А все, что всеобще есть предмет мышления.
2. Дело в том, что если Вы пишете:

Созерцание это соотнесение, конфигурация понятий.

то тем самым получается, что все есть мышление. В этом и состоит главная мысль всей немецкой философии. Наиболее полно ее выразил Гегель в своем мышлении как тотальности. У Гегеля в этом и состоит тождество мышления и бытия.
Но на деле такой подход к познанию есть насильственная редукция различия чувственности и мышления к мышлению и на деле есть необоснованная предпосылка всей немецкой классической философии. В этом и состоит собственно логицизм классической философии - все есть логика. Постклассическая философия как раз и размыкает это тождество, восстанавливает справедливость - дает чувственности быть чем-то самостоятельным и независимым от мышления. Но это отдельный разговор.

Аватар пользователя Корвин

«Но отсюда следует, что нет никакого созерцания без мышления»

Под словом «мышление» можно понимать разные вещи: способность мыслить; деятельность мышления, как последовательность мыслительных актов; все относящееся к предыдущему, в т.ч. операнды мышления – понятия. Созерцание представляет собой некую конфигурацию понятий, но эта конфигурация возникает не вследствие деятельности рассудка (мышления).

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Созерцание представляет собой некую конфигурацию понятий, но эта конфигурация возникает не вследствие деятельности рассудка (мышления).

Довольно странное высказывание. Кажется, что мышлением называется все, где есть понятие. И наоборот, там, где нет понятия - там нет и мышления.
2. Ведь созерцания и мышление отличаются существенно. Именно поэтому Канту нужна дедукция чистых понятий рассудка - иначе говоря, оправдание того, почему понятия могут быть применены к созерцаниям. Если созерцание заранее есть конфигурация понятий, то и дедукция - не нужна.

Аватар пользователя Корвин

Рассудок не применим к созерцанию непосредственно, материя созерцания ему не доступна. В отношении созерцания он должен пользоваться схемой. Схема подводит содержимое созерцания под понятия. Поэтому после действия схемы созерцание представляется рассудку конфигурацией понятий. Эта нестройная конфигурация понятий-явлений приобретает связный вид предметов в применении категорий.

Аватар пользователя Дмитрий

Бывает, когда спорщик не может отстоять свою позицию не потому что не прав, а потому что просто "не держит удар" на радость своему оппоненту. У Канта имеется путаница в терминологии. Человек как мог так и писал. Вот Вам не кажется, что Кант просто "не держит удар"? Вы из его путаницы выводите всяких чудовищ. Зачем Вам это? Отвлекитесь от логических построений и взгляните вцелом на его философию.

Откуда Кант взял эту исходную посылку, а именно - если мы в опыте обнаружим нечто всеобщее и необходимое, значит это нечто априорно? Ответа нет. Вот так просто Кант запутался в трех соснах.

А Вы признаете вообще его так называемый "коперниканский переворот"? По Канту есть мир сам по себе, вещи сами по себе. Не наши познавательные способности сообразуются с миром, а мир сообразуется с нашими познавательными способностями. И он изучает эти наши познавательные способности, которые априорны, т.е. присущи нам до всякого опыта, а вещи в себе не доступны нашему познанию. Вот пространство и время, например. Их всеобщность и необходимость свидетельствует о том, что они априорны, т.е. присущи нам. И поэтому куда ни плюнь - везде в опыте пространство и время. Вроде бы тут просто все. И зачем Вы, я прошу прощения, намутили этот ужас:

Если мы считаем, что пространство как понятие дает опыту всеобщность и необходимость пространства видимого нами в опыте, то тогда получается, что в созерцании (то есть в отсутствии мышления), согласно Канту, мы усматривает всеобщность и необходимость пространства и времени без понятия. А это значит, что всеобщность и необходимость есть в опыте помимо априорного действия понятия, что противоречит исходной постановке трансцендентального метода, а именно - всеобщее и необходимое только априорно.

Вы определитесь, пространство и время - это созерцания или понятия? А то Вы критикуете Канта, а сами же идете на его грабли. Но тот-то точно указывал, что пространство и время суть априорные созерцания, хотя иногда и называл их понятиями (в смысле термины).
Теперь Ваша фраза из другого разговора:

Но ведь у Канта это не так. У Канта вещи в себе являются основанием созерцаний, одной и сторон созерцания как синтеза. И более того, оказывается, мы можем знать, что по крайней мере, что о вещах в себе нельзя сказать, что они в пространстве и времени. Я ведь могу продолжать эти знания о вещах в себе, которые получаются у Канта. Вдруг оказывается, что душа есть вещь в себе. Оба. Опять познание. Ведь душа - это нечто нами знаемое, хотя бы как явление, говорить о том, что на самом деле она есть вещь в себе значит утверждать следующее:
1) что есть разновидности вещей в себе - объекты внешнего созерцания и внутреннего (как душа);
2) что вещь в себе может быть локализована - например, наша душа;
3) каждой вещи в созерцании, в явлении соответствует вещь в себе. Например, каждой душе соответствует в своя вещь в себе.
4) что существует много вещей в себе - поскольку душ много.

Вот такое писать кому угодно, а Вам непростительно. Что Вы так уткнулись в фразу "вещь в себе вне пространства и времени"? Почему Вы не напишите более обощенно, что вещи в себе вне априорных форм чувственности? Потом справедливости ради надо заметить, что Кант не всякое суждение о чем-либо считал знанием, как Вы. Утверждение "все тела протяжены" не дает нам никакого знания о телах, равно как "вещь в себе вне пространства и времени". Да это и ясно, что она не познаваема. Поэтому она такая неудобная в философии. Процитируйте, где Кант излагает некие знания о вещах в себе? Мне самому интересно, давно хочу их познать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрию
Согласен, у Канта, как и у всякого философа, можно, если смотреть под лупой, найти нестыковки понятий (ведь система его находилась в постоянном развитии и шлифовке). Очень большую лепту в путаницу понятий вносят неадекватные переводы. Но всё это мелочи. Вряд ли "ловля блох" затронет главные кантовские идеи.
У Канта можно найти и фундаментальные противоречия (без них он был бы мумией, а не мудрецом-философом), но хитрость в том, что противоречия эти можно увидеть только после освоения всех его достоинств, а не наоборот.

Булату
Мой ответ по существу см. в другой ветке - "Во славу Канта!"
http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/2126#comment-19218.

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

1. Вы все правильно пишете. Только одно дело обсуждение самого Канта, а другое дело - правильное усмотрение сути дела.
Вот Вы пишете:

Почему Вы не напишите более обощенно, что вещи в себе вне априорных форм чувственности?

Действительно, если так написать, то все проблемы сразу снимутся с общих позиций правильного усмотрения. Но у Канта они останутся. Одно дело - так как на самом деле, другое дело - как у Канта.
2. То же самое по поводу путаницы между понятиями и созерцаниями пространства и времени. Одно дело - как на самом деле (как я усматриваю положение дел), другое дело - как у Канта. Пространство и время - даны в созерцании как созерцаемые, даны в мышлении как понятия. Здесь нет ничего необычного. Но у Канта есть кардинальное различие между созерцаниями и понятиями. И если в тексте мы встречаем то и другое, то можно запутаться в некоторых несообразностях, которые я привел. Опять же - это не моя позиция, а позиция критика Канта. Если Кант так использует понятия - пусть разъясняет.
Правда, Сергей Борщиков в ссылке ниже в принципе сделал приемлемое разъяснение.
3. Если Вы дейстительно, считаете, что

Потом справедливости ради надо заметить, что Кант не всякое суждение о чем-либо считал знанием, как Вы. Утверждение "все тела протяжены" не дает нам никакого знания о телах, равно как "вещь в себе вне пространства и времени".

даже в отрицательном смысле (второе высказывание), то мне Вам никаких цитат не привести. В том-то и состоит штука, что я считаю такие утверждения знанием. Правда, я хочу еще почитать подробнее как Кант описывает душу. Ведь она согласно его философии, вещь в себе. Быть может, там и раздобуду Вам цитат. :)))