Рефлексия
Изображение пользователя actuspurus.

1. Исходная точка отсчета – реальность нас мыслящих о своем предмете. Мы (исследователи и читатели) находимся в позиции мыслительного опыта, который представляет собой движение в поле смыслов. Поскольку мы находимся в сфере мышления, все, что мы мысленно фиксируем и о чем рассуждаем, приобретает характер мысли и смыслового отношения. Об этом следует постоянно отдавать себе отчет.
2. По отношению к мыслительному опыту, мы различаем также опыт непосредственности, или чувства. Чувственный опыт дан нам как реальность, к которой мы можем перейти в любой момент, как данность и «место» - позиция, из которой мы приобщаемся к чувственному. Чувственное само феноменально разделяется на внешнее (ощущения) и внутреннее чувствование (переживание). Внешний чувственный опыт организован для нас как внешний мир. Внутреннее чувство конституирует то, что мы называем «внутренним миром». Это различие внутреннего и внешнего основано на различии опытов – ощущения и переживания.
3. Предметом нашего интереса является сознание. Из того, как сознание проявляет себя в опыте, явствует, что оно всегда имеет структуру «направленности на», структуру вектора. На одном полюсе этого вектора – данность, объект, неважно, какой природы, на другой стороне – домысливаемая реальность некоторого субъекта. Вопрос, который нас интересует – «Каков статус данности этого субъекта?»
4. Традиционно «рефлексией» называют акт обращения сознания по отношению к своей данности. Поскольку мы различаем опыт ощущения, опыт мышления, опыт переживания и опыт сознания себя, постольку рефлексия подразделяется на рефлексию над данностью ощущений (внешний опыт), рефлексию над переживаниями (внутренний опыт), рефлексию над мыслью и самосознание.
5. По-видимому, субъект, который является предметом нашего интереса, знает о себе посредством рефлексии? Именно в этом должен, по смыслу самой процедуры, состоять результат рефлексии – сознания субъектом самого себя – быть возможным самосознанием. Но откуда рефлексия знает, куда направить свои усилия? Этот вопрос не является праздным, как если бы можно было ответить, что субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе и, следовательно, может сознавать себя. В таком ответе подразумевается наличие некоторого другого акта знания себя, помимо рефлексии. Но всякий акт знания есть интенция, а значит различение субъекта акта и субъекта знания. Тогда встает вопрос относительно нового субъекта – «Откуда он знает, куда направить усилия?» и так можно двигаться до бесконечности.
6. Субъект, который мы пытаемся зафиксировать, по сути своей есть «субъект актов», который в каждой интенции остается на одной стороне, даже если дело идет о сознании себя. Субъект может «опредметить» себя в мысли о себе, но в этом случае нельзя говорить, что он схватывает себя. Точно так же, как в мысли мы не схватываем сам стул, а оперируем лишь мыслью о «стуле», точно так же в мышлении субъекту дан не он сам, а лишь мысль о себе.
7. Но феноменально мы знаем себя, точнее говоря, мы располагаем таким опытом, который можем охарактеризовать как «схватывание себя». Это, конечно, не опыт рефлексии посредством мышления, а опыт рефлексии переживания самого себя. В переживании самого себя, субъект не схватывает себя как наличный предмет, как было в мышлении, но проживает себя «рядом» с собой. Здесь, конечно, тоже присутствует неустранимая «двоица» субъекта как «субъекта актов», но данная непосредственно в самом переживании. Это проживание себя есть достоверность нашего тела. По сути, субъект проживает сознание своей телесности. Это рефлективное «схватывание себя» обычно принято называть «чистой рефлексий» (собственно - actus purus).
9. Другая проблема субъекта связана с тем, каким образом сознание сохраняет себя? Ведь если следовать стимулу – внешнему потоку ощущений или внутреннему потоку переживаний, то сознание, направленное на него, должно было бы терять себя в этом потоке. Но этого не происходит, сознание прочно «держится» себя и, более того, по-видимому, является вообще точкой отчета для всякого движения и изменения. (продолжение следует)

Изображение пользователя Бронза.

давайте покритикую:

1. «Исходная точка отсчета» кажется противоречивой. Если мы находимся в сфере мышления и только, то при чем тут чувства?

2. «По отношению к мыслительному опыту» предполагает, что из этого опыта можно выйти. И куда? Не лучше ли говорить, что просто мыслительный опыт разворачивается на арене непосредственности (чувств)?

3.  «Субъект» это ж не более чем фигура речи, облегчающая оную. А реальность это данность «Я», причем с аподиктической достоверностью ? Поскольку же «Я» для нас неуловимо, то получается, что самая настоящая реальность это неуловимость нашей реальности…

4. Рефлексия это операция, прежде всего. И как таковая она предполагает предмет, оператора и потребителя рефлексии. Для самосознания все совпадает, поэтому такая операция и есть то самое непосредственно данное «Я». Но тогда что такое рефлексия «Я»? Это уже попытка рационального осмысления себя. Попытка не пытка… 

А вот рефлексия над мыслью это как? Мысль она же такая текучая… Чтоб ее обмыслить снова, ее нужно зафиксировать – в слове, в зрительном, слуховом образе… Но это и будет тогда данностью сознания -  данностью ощущений или переживаний. Мы видим чашку (даже если ее нет), слышим слово, музыку, и можем об этом думать. Но чашка, слово и музыка могут вызвать у нас и прямые переживания. Тогда мы будем думать об этих переживаниях. Ничего пока загадочного. И не лучше ли переживания называть вторичными феноменами по отношению к первичным ощущениям?

5. «субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе» - подчеркивает лишь то, что этот самый «субъект» есть не более чем наш конструкт.  А знает себя «Я». Потому что оно у нас такое – так задумано… 

6. Мыслей о себе любимом может у нас быть множество – о наших актах и свойствах, да. Видимо, и это следует называть рефлексией «Я». Но точно так же, как мы можем мыслью «схватить» стул (почему нет? чтобы чего-то оставить ощущениям? но любое представление стула как целого это и есть его «схватывание» или инициация соответствующих ощущений), мы можем пытаться «схватить» и себя, пытаться ухватить собственное «Я». Неважно, что неудачно пока. Никто не доказал полную невозможность. Главное, что именно мышлением. «Я» именно так и дано в мышлении – как неуловимая очевидность. Собственно, «Я» и есть непрерывное «схватывание» «Я». Это самая чистая или первая рефлексия, и так можно сказать…

7. Не уверен я, что «схватывание себя» это переживание, тем более что это переживается как «достоверность нашего тела». Хотя… с точки зрения языка «переживание» это даже здорово. «Я» это переживание «Я»! Но это совсем иное переживание все же, чем переживание жути. И тело явно тут лишнее…

8. Сознание довольно прочно «держится» своего «Я». Или наоборот? Впрочем, их можно разделить…

Изображение пользователя actuspurus.

Dixi, Actuspurus
1. Но ведь когда мы размышляем о чем-либо, мы всегда находимся в сфере мышления. В данном случае, мы должны учитывать, что рассуждая о чувстве, нам дано не само чувство, но только мысль о нем. В частности, это означает, что если в этой мысли о чувстве есть какая-то несообразность, то это ошибка мысли о чувстве, а не самого чувства, которое просто есть.
2. Вполне можно сказать как и Вы, здесь важно, что опыт чувства есть ДРУГАЯ позиция субъекта по отношению к позиции мышления, к которой он может перейти (и скажем в Вашем варианте - перевести внимание сознания) в любой момент.
3. Так и есть. Еще точнее будет сказать, что субъект есть нечто, что домысливается нами как необходимое уловие возможности актов, на сам по себе не может быть схвачен как предмет направленности этих актов. Как Вы различаете "Я" и собственно субъект? Для меня в данном случае, субъект есть другой полюс интеции, одним из которых является предмет. В данном случае, Я=субъект, но он не дан в самой интенции. Интенция же дана, ведь мы переходим от одной позиции сознаная к другой, акты даны, в том смысле, что могут быть сознаны.
4. Рефлексия как операция - это важно! В одной дискуссии по этому поводу, мой собеседник определял рефлексию как мышление своих предпосылок, тем самым добавляя, что рефлексия не просто акты, операции обращения, но и результат этого обращения.
То, что я назвал самосознание или рефлексией себя есть еще нечто, что требует своего прояснения. Здесь только привычная кажимость простоты. Если я есть я актов, то оно не может добиться самосознания как оно мыслиться - непосредственного схватывания себя, где Я есть предмет себя. Если следовать моей логике, Я не может ухватить себя и то, что мы называем самосознанием есть проживание себя.
Есть переживания как вторичные феномены - как переживание ощущения, а есть переживания сущностно первичные - как то грусть, ностальгия, страх и т.д. Они могут иметь внешний предмет, а могут и не иметь. Так можно говорить о ностальгии по утраченному Богу, и т.д. Внутренние переживания могут быть инспирированы мыслями или другими переживаниями, а могует быть безпричинными.
Под рефлексией над мыслью, я имел в виду, состояние, когда ищут не основание актов мысли (только в этом смысле мысль можно рассматривать как нечто текущее), но основание мысли в мысли. Иначе говория, рефлексия мысли - это операция внутри мышления, как операция обращения мысли на мысль, мысль о мысли.
5. Насчет, субъекта=Я (в моих терминах), который знает себя до всякой рефлексии, здесь гланое, что я рассматриваю это как феноменальный факт. И пытаюсь обосновать его - ведь согласно предыдущему рассуждению Я как Я актов не может знать себя. Если же Я что-то знает и относит это знание к себе, то следует это обосновать, показать что это за знание.
6. Подумаю.
7. Насчет "тела", я согласен, что рановато. Скорее, здесь предвосхищение того, что должно быть.
8. Как я уже писал, сами акты нам даны - сознания, мышления, рефлексии, и т.д. А вот причина этих актов, Я нет. Мы ее только примысливаем.

Изображение пользователя Sergey Zepp.

"Но откуда рефлексия знает, куда направить свои усилия? Этот вопрос не является праздным, как если бы можно было ответить, что субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе и, следовательно, может сознавать себя. В таком ответе подразумевается наличие некоторого другого акта знания себя, помимо рефлексии. Но всякий акт знания есть интенция, а значит различение субъекта акта и субъекта знания. Тогда встает вопрос относительно нового субъекта – «Откуда он знает, куда направить усилия?» и так можно двигаться до бесконечности".

Вы ставите "вечный вопрос" - отличный вопрос! Философская рефлексия - психическая доминанта - нравственная мотивация. А если исследовать историю философии, на этот вопрос материализм так и не смог ответить, а огромное число привнесенных терминов почти убило чувственное восприятие - восприятие истины. Психологи, в свою очередь, 2 столетия "копаются в мозгу", дабы определить этот самый источник - источник рефлексии и мотивации - откуда "он" знает, куда направить усилия?

А физика, между тем, подтвердила мифы - у человека 7 тел, из которых 4, кстати, изучены неплохо, а 3 - не изучены и непонятны. Я сопоставил это с компьютерной моделью и получилась точная схема, аналогичная сетевому запросу рабочей станции. Сервер - клиент - процессор. А сознание - отображаемая память, перемещаемая как окно в оперативной, но - до определнной "высоты". Эта "высота" - и есть три недоступных пока тела - тела высшей природы (сервер, дух). Оттуда и идет запрос - на клиента (психику), а далее - на процессор (интеллект).

Интеллект - это разум, суть его одна - вычисления по запросу свыше. Машинный от человеческого нисколько не отличается, как ни странно, - он бездуховен, то есть несамоуправляем, он работает по инструкции свыше, но в физическом теле этого "управляющего сервера" нет!

Сегодня это не доказано, но завтра, когда это точно докажут - каким взглядом мы посмотрим на старую, добрую философию? Будем смеяться, злиться, издеваться над собой?.. А?

Sergey Zepp

Изображение пользователя actuspurus.

Dixi, Actuspurus

Да уж... :)

Изображение пользователя Sergey Zepp.

Кстати, если хотите, посмотрите Информационное Письмо - http://www.szepp.stormway.ru/science.htm#IR

Не мое - я настолько не разбираюсь в энергоинформационных процессах. Института Глобального Синтеза, Воронеж.

Люди, вернее - человек - рассуждает в классических философских категориях, сопоставляя материальную действительность с идеальной - в контексте современных научных данных. Длинное, правда, но думаю - Вам будет интересно. Даже почему-то уверен.

Удачи! Улыбка

Sergey Zepp

Изображение пользователя actuspurus.

Dixi, Actuspurus
Спасибо, посмотрим :)

Изображение пользователя Бронза.

отвлекся, сорри.

3. =Как Вы различаете "Я" и собственно субъект? ? «субъект» это же некая абстракция, упрощение. Феноменологически, на мой взгляд, можно говорить только о «Я». Впечатление же мы имеем именно о «Я». Пусть как нечто устойчивое дана только текущая интенция, но данности складываются в некое общее впечатление. И оно не сводится к «полюсу», увы. Было б просто, подумаешь, точка, «из которой… ». Плавающая точка тоже не катит… Вот,  дело за моделью «Я» :)

4. «Рефлексия как операция» весьма продуктивный подход. Ведь с чисто операционной точки зрения собственно оператор рефлексии не так важен, как ее предмет и потребитель. Был бы потребитель… И тут, разумеется, без результата никак.

«Я не может ухватить себя», да. И в этом сложность модели… Что-то у меня когда-то придумывалось… вроде фрактального колеса :) Конечно, модель должна включать «знание себя».

Про предмет рефлексии как данность ощущений или переживаний, кажется, я написал очень важное. Поразмышляйте. Предмет рефлексии должен быть именно предметом, чем-то оформленным в сознании. Мысль, как правило, текуча, поэтому традиционные слова об «обращении мысли на мысль, мысль о мысли» нам ни о чем не говорят – это пустые, по сути, слова. Мысль к рефлексии нужно приуготовить, а это образы, и лучшие из них – слова.  Образы же вызывают и ощущения, и переживания. Собственно, это есть просто способ данности образа. Часто - в одном флаконе.

Грусть, ностальгия, страх и т.д. – это способ данности соответствующих образов. Тигр на картинке это умилительный зрительный образ, ощущения кошечки. Тигр прыгает – страх, он уже ощущается (зрительно) как прыгающий на вас зверь и переживается как страх. Но вам не нужно в голове держать березку у родного дома, она вам дается одним ностальгическим переживанием. Как и занозу не нужно видеть и даже ощущать, довольно боли.

8. Не думаю, что «Я» мы только «примысливаем» или что это как-то умаляет данность «Я». Это тоже самая настоящая данность – впечатления. Примысливаем, конечно, ибо не можем не примысливать.

Изображение пользователя actuspurus.

Dixi, Actuspurus

1. "Я" и "субъект" - одинаково абстракции. Другое дело, если за "Я" закрепить закрепить особую интенцию  - "указание на себя" (которое можно определить только операционально). Но ведь Вы говорить не о таком "Я". Со всех других позиций, Я и субъект есть одно и то же. В понятии "субъект" есть смысл всеобщности, которого "как бы" нет в "Я", но эта кажимость нашего подразумевания под каждым термином своего смысла. Взятые же сами по себе каждый из них как носитель смысла вообще - одинаково абстрактен и всеобщ.

2. Я ведь не утверждаю, что "Я" нет. "Я" как мысль, как понятие всегда присутствует. Но вопрос стоит в том, чтобы показать КАК мы находим это Я. Не просто постулировать - дескать, из опыта - а показать этот опыт.

3. Моя цель состоит в том, чтобы двигаться от достоверного - интенции к тому, что можно из нее выудить. Фактически, здесь Декартовский ход - невозможно сомневаться в наличии процесса сомнения до тех пор, пока сам процесс сомнение длится. Точно также, невозможно сомневаться в наличии интенции пока интенция длится. Отсюда надо искать пути к "Я" и к "миру".

4. "Образ" - отсылает  к зрительной интуиции. Вся философия, за исключением быть может Бергсона (вспомните его представление о времени не по модели пространства!), развивает эти зрительные интуиции - образ, далее возникает - нечто константное, объект и, наконец, мысль. Этот стандартный ход мысли я знаю и намеренно его сторонюсь. Но кроме образов у нас есть другие способы данности - звук, переживание (не образное), ощущение (не образное), вкус, обоняние (не образное).

5. Анализировать рефлексию на пути образности, по моему мнению, это явный тупик. Кроме того, это уже многократно делали - от Платона к Гегелю и далее. Именно за эти Ваши "березки у родного дома" через образ можно протащить в философию все, что угодно. :)  Образ, о котором Вы рассуждаете, через контекст Вашей личной истории, вбрасывает в рассуждение Все. Я же не рассуждаю КАК ИМЕННО (содержательно) Я психологически переживаю ностальгию или там боль. Я рассуждаю КАК ИМЕННО (формально) происходит всякое переживание. Только форма - способ нашего опыта - для меня важна. И здесь дело не в доказательности, а в тонком различении того, что реально, без забегания вперед, без опережающих выводов. А Вы мне предлагаете не мучиться и сразу начать с образа. :)