Рефлексия

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

1. Исходная точка отсчета – реальность нас мыслящих о своем предмете. Мы (исследователи и читатели) находимся в позиции мыслительного опыта, который представляет собой движение в поле смыслов. Поскольку мы находимся в сфере мышления, все, что мы мысленно фиксируем и о чем рассуждаем, приобретает характер мысли и смыслового отношения. Об этом следует постоянно отдавать себе отчет.

2. По отношению к мыслительному опыту, мы различаем также опыт непосредственности, или чувства. Чувственный опыт дан нам как реальность, к которой мы можем перейти в любой момент, как данность и «место» - позиция, из которой мы приобщаемся к чувственному. Чувственное само феноменально разделяется на внешнее (ощущения) и внутреннее чувствование (переживание). Внешний чувственный опыт организован для нас как внешний мир. Внутреннее чувство конституирует то, что мы называем «внутренним миром». Это различие внутреннего и внешнего основано на различии опытов – ощущения и переживания.

3. Предметом нашего интереса является сознание. Из того, как сознание проявляет себя в опыте, явствует, что оно всегда имеет структуру «направленности на», структуру вектора. На одном полюсе этого вектора – данность, объект, неважно, какой природы, на другой стороне – домысливаемая реальность некоторого субъекта. Вопрос, который нас интересует – «Каков статус данности этого субъекта?»

4. Традиционно «рефлексией» называют акт обращения сознания по отношению к своей данности. Поскольку мы различаем опыт ощущения, опыт мышления, опыт переживания и опыт сознания себя, постольку рефлексия подразделяется на рефлексию над данностью ощущений (внешний опыт), рефлексию над переживаниями (внутренний опыт), рефлексию над мыслью и самосознание.

5. По-видимому, субъект, который является предметом нашего интереса, знает о себе посредством рефлексии? Именно в этом должен, по смыслу самой процедуры, состоять результат рефлексии – сознания субъектом самого себя – быть возможным самосознанием. Но откуда рефлексия знает, куда направить свои усилия? Этот вопрос не является праздным, как если бы можно было ответить, что субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе и, следовательно, может сознавать себя. В таком ответе подразумевается наличие некоторого другого акта знания себя, помимо рефлексии. Но всякий акт знания есть интенция, а значит различение субъекта акта и субъекта знания. Тогда встает вопрос относительно нового субъекта – «Откуда он знает, куда направить усилия?» и так можно двигаться до бесконечности.

6. Субъект, который мы пытаемся зафиксировать, по сути своей есть «субъект актов», который в каждой интенции остается на одной стороне, даже если дело идет о сознании себя. Субъект может «опредметить» себя в мысли о себе, но в этом случае нельзя говорить, что он схватывает себя. Точно так же, как в мысли мы не схватываем сам стул, а оперируем лишь мыслью о «стуле», точно так же в мышлении субъекту дан не он сам, а лишь мысль о себе.

7. Но феноменально мы знаем себя, точнее говоря, мы располагаем таким опытом, который можем охарактеризовать как «схватывание себя». Это, конечно, не опыт рефлексии посредством мышления, а опыт рефлексии переживания самого себя. В переживании самого себя, субъект не схватывает себя как наличный предмет, как было в мышлении, но проживает себя «рядом» с собой. Здесь, конечно, тоже присутствует неустранимая «двоица» субъекта как «субъекта актов», но данная непосредственно в самом переживании. Это проживание себя есть достоверность нашего тела. По сути, субъект проживает сознание своей телесности. Это рефлективное «схватывание себя» обычно принято называть «чистой рефлексий» (собственно - actus purus).

9. Другая проблема субъекта связана с тем, каким образом сознание сохраняет себя? Ведь если следовать стимулу – внешнему потоку ощущений или внутреннему потоку переживаний, то сознание, направленное на него, должно было бы терять себя в этом потоке. Но этого не происходит, сознание прочно «держится» себя и, более того, по-видимому, является вообще точкой отчета для всякого движения и изменения. (продолжение следует)

Комментарии

Аватар пользователя Бронза

давайте покритикую:

1. «Исходная точка отсчета» кажется противоречивой. Если мы находимся в сфере мышления и только, то при чем тут чувства?

2. «По отношению к мыслительному опыту» предполагает, что из этого опыта можно выйти. И куда? Не лучше ли говорить, что просто мыслительный опыт разворачивается на арене непосредственности (чувств)?

3.  «Субъект» это ж не более чем фигура речи, облегчающая оную. А реальность это данность «Я», причем с аподиктической достоверностью ? Поскольку же «Я» для нас неуловимо, то получается, что самая настоящая реальность это неуловимость нашей реальности…

4. Рефлексия это операция, прежде всего. И как таковая она предполагает предмет, оператора и потребителя рефлексии. Для самосознания все совпадает, поэтому такая операция и есть то самое непосредственно данное «Я». Но тогда что такое рефлексия «Я»? Это уже попытка рационального осмысления себя. Попытка не пытка… 

А вот рефлексия над мыслью это как? Мысль она же такая текучая… Чтоб ее обмыслить снова, ее нужно зафиксировать – в слове, в зрительном, слуховом образе… Но это и будет тогда данностью сознания -  данностью ощущений или переживаний. Мы видим чашку (даже если ее нет), слышим слово, музыку, и можем об этом думать. Но чашка, слово и музыка могут вызвать у нас и прямые переживания. Тогда мы будем думать об этих переживаниях. Ничего пока загадочного. И не лучше ли переживания называть вторичными феноменами по отношению к первичным ощущениям?

5. «субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе» - подчеркивает лишь то, что этот самый «субъект» есть не более чем наш конструкт.  А знает себя «Я». Потому что оно у нас такое – так задумано… 

6. Мыслей о себе любимом может у нас быть множество – о наших актах и свойствах, да. Видимо, и это следует называть рефлексией «Я». Но точно так же, как мы можем мыслью «схватить» стул (почему нет? чтобы чего-то оставить ощущениям? но любое представление стула как целого это и есть его «схватывание» или инициация соответствующих ощущений), мы можем пытаться «схватить» и себя, пытаться ухватить собственное «Я». Неважно, что неудачно пока. Никто не доказал полную невозможность. Главное, что именно мышлением. «Я» именно так и дано в мышлении – как неуловимая очевидность. Собственно, «Я» и есть непрерывное «схватывание» «Я». Это самая чистая или первая рефлексия, и так можно сказать…

7. Не уверен я, что «схватывание себя» это переживание, тем более что это переживается как «достоверность нашего тела». Хотя… с точки зрения языка «переживание» это даже здорово. «Я» это переживание «Я»! Но это совсем иное переживание все же, чем переживание жути. И тело явно тут лишнее…

8. Сознание довольно прочно «держится» своего «Я». Или наоборот? Впрочем, их можно разделить…

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Но ведь когда мы размышляем о чем-либо, мы всегда находимся в сфере мышления. В данном случае, мы должны учитывать, что рассуждая о чувстве, нам дано не само чувство, но только мысль о нем. В частности, это означает, что если в этой мысли о чувстве есть какая-то несообразность, то это ошибка мысли о чувстве, а не самого чувства, которое просто есть.
2. Вполне можно сказать как и Вы, здесь важно, что опыт чувства есть ДРУГАЯ позиция субъекта по отношению к позиции мышления, к которой он может перейти (и скажем в Вашем варианте - перевести внимание сознания) в любой момент.
3. Так и есть. Еще точнее будет сказать, что субъект есть нечто, что домысливается нами как необходимое уловие возможности актов, на сам по себе не может быть схвачен как предмет направленности этих актов. Как Вы различаете "Я" и собственно субъект? Для меня в данном случае, субъект есть другой полюс интеции, одним из которых является предмет. В данном случае, Я=субъект, но он не дан в самой интенции. Интенция же дана, ведь мы переходим от одной позиции сознаная к другой, акты даны, в том смысле, что могут быть сознаны.
4. Рефлексия как операция - это важно! В одной дискуссии по этому поводу, мой собеседник определял рефлексию как мышление своих предпосылок, тем самым добавляя, что рефлексия не просто акты, операции обращения, но и результат этого обращения.
То, что я назвал самосознание или рефлексией себя есть еще нечто, что требует своего прояснения. Здесь только привычная кажимость простоты. Если я есть я актов, то оно не может добиться самосознания как оно мыслиться - непосредственного схватывания себя, где Я есть предмет себя. Если следовать моей логике, Я не может ухватить себя и то, что мы называем самосознанием есть проживание себя.
Есть переживания как вторичные феномены - как переживание ощущения, а есть переживания сущностно первичные - как то грусть, ностальгия, страх и т.д. Они могут иметь внешний предмет, а могут и не иметь. Так можно говорить о ностальгии по утраченному Богу, и т.д. Внутренние переживания могут быть инспирированы мыслями или другими переживаниями, а могует быть безпричинными.
Под рефлексией над мыслью, я имел в виду, состояние, когда ищут не основание актов мысли (только в этом смысле мысль можно рассматривать как нечто текущее), но основание мысли в мысли. Иначе говория, рефлексия мысли - это операция внутри мышления, как операция обращения мысли на мысль, мысль о мысли.
5. Насчет, субъекта=Я (в моих терминах), который знает себя до всякой рефлексии, здесь гланое, что я рассматриваю это как феноменальный факт. И пытаюсь обосновать его - ведь согласно предыдущему рассуждению Я как Я актов не может знать себя. Если же Я что-то знает и относит это знание к себе, то следует это обосновать, показать что это за знание.
6. Подумаю.
7. Насчет "тела", я согласен, что рановато. Скорее, здесь предвосхищение того, что должно быть.
8. Как я уже писал, сами акты нам даны - сознания, мышления, рефлексии, и т.д. А вот причина этих актов, Я нет. Мы ее только примысливаем.

Аватар пользователя Sergey Zepp

"Но откуда рефлексия знает, куда направить свои усилия? Этот вопрос не является праздным, как если бы можно было ответить, что субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе и, следовательно, может сознавать себя. В таком ответе подразумевается наличие некоторого другого акта знания себя, помимо рефлексии. Но всякий акт знания есть интенция, а значит различение субъекта акта и субъекта знания. Тогда встает вопрос относительно нового субъекта – «Откуда он знает, куда направить усилия?» и так можно двигаться до бесконечности".

Вы ставите "вечный вопрос" - отличный вопрос! Философская рефлексия - психическая доминанта - нравственная мотивация. А если исследовать историю философии, на этот вопрос материализм так и не смог ответить, а огромное число привнесенных терминов почти убило чувственное восприятие - восприятие истины. Психологи, в свою очередь, 2 столетия "копаются в мозгу", дабы определить этот самый источник - источник рефлексии и мотивации - откуда "он" знает, куда направить усилия?

А физика, между тем, подтвердила мифы - у человека 7 тел, из которых 4, кстати, изучены неплохо, а 3 - не изучены и непонятны. Я сопоставил это с компьютерной моделью и получилась точная схема, аналогичная сетевому запросу рабочей станции. Сервер - клиент - процессор. А сознание - отображаемая память, перемещаемая как окно в оперативной, но - до определнной "высоты". Эта "высота" - и есть три недоступных пока тела - тела высшей природы (сервер, дух). Оттуда и идет запрос - на клиента (психику), а далее - на процессор (интеллект).

Интеллект - это разум, суть его одна - вычисления по запросу свыше. Машинный от человеческого нисколько не отличается, как ни странно, - он бездуховен, то есть несамоуправляем, он работает по инструкции свыше, но в физическом теле этого "управляющего сервера" нет!

Сегодня это не доказано, но завтра, когда это точно докажут - каким взглядом мы посмотрим на старую, добрую философию? Будем смеяться, злиться, издеваться над собой?.. А?

Sergey Zepp

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

Да уж... :)

Аватар пользователя Sergey Zepp

Кстати, если хотите, посмотрите Информационное Письмо - http://www.szepp.stormway.ru/science.htm#IR

Не мое - я настолько не разбираюсь в энергоинформационных процессах. Института Глобального Синтеза, Воронеж.

Люди, вернее - человек - рассуждает в классических философских категориях, сопоставляя материальную действительность с идеальной - в контексте современных научных данных. Длинное, правда, но думаю - Вам будет интересно. Даже почему-то уверен.

Удачи! Улыбка

Sergey Zepp

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
Спасибо, посмотрим :)

Аватар пользователя Бронза

отвлекся, сорри.

3. =Как Вы различаете "Я" и собственно субъект? ? «субъект» это же некая абстракция, упрощение. Феноменологически, на мой взгляд, можно говорить только о «Я». Впечатление же мы имеем именно о «Я». Пусть как нечто устойчивое дана только текущая интенция, но данности складываются в некое общее впечатление. И оно не сводится к «полюсу», увы. Было б просто, подумаешь, точка, «из которой… ». Плавающая точка тоже не катит… Вот,  дело за моделью «Я» :)

4. «Рефлексия как операция» весьма продуктивный подход. Ведь с чисто операционной точки зрения собственно оператор рефлексии не так важен, как ее предмет и потребитель. Был бы потребитель… И тут, разумеется, без результата никак.

«Я не может ухватить себя», да. И в этом сложность модели… Что-то у меня когда-то придумывалось… вроде фрактального колеса :) Конечно, модель должна включать «знание себя».

Про предмет рефлексии как данность ощущений или переживаний, кажется, я написал очень важное. Поразмышляйте. Предмет рефлексии должен быть именно предметом, чем-то оформленным в сознании. Мысль, как правило, текуча, поэтому традиционные слова об «обращении мысли на мысль, мысль о мысли» нам ни о чем не говорят – это пустые, по сути, слова. Мысль к рефлексии нужно приуготовить, а это образы, и лучшие из них – слова.  Образы же вызывают и ощущения, и переживания. Собственно, это есть просто способ данности образа. Часто - в одном флаконе.

Грусть, ностальгия, страх и т.д. – это способ данности соответствующих образов. Тигр на картинке это умилительный зрительный образ, ощущения кошечки. Тигр прыгает – страх, он уже ощущается (зрительно) как прыгающий на вас зверь и переживается как страх. Но вам не нужно в голове держать березку у родного дома, она вам дается одним ностальгическим переживанием. Как и занозу не нужно видеть и даже ощущать, довольно боли.

8. Не думаю, что «Я» мы только «примысливаем» или что это как-то умаляет данность «Я». Это тоже самая настоящая данность – впечатления. Примысливаем, конечно, ибо не можем не примысливать.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. "Я" и "субъект" - одинаково абстракции. Другое дело, если за "Я" закрепить закрепить особую интенцию  - "указание на себя" (которое можно определить только операционально). Но ведь Вы говорить не о таком "Я". Со всех других позиций, Я и субъект есть одно и то же. В понятии "субъект" есть смысл всеобщности, которого "как бы" нет в "Я", но эта кажимость нашего подразумевания под каждым термином своего смысла. Взятые же сами по себе каждый из них как носитель смысла вообще - одинаково абстрактен и всеобщ.

2. Я ведь не утверждаю, что "Я" нет. "Я" как мысль, как понятие всегда присутствует. Но вопрос стоит в том, чтобы показать КАК мы находим это Я. Не просто постулировать - дескать, из опыта - а показать этот опыт.

3. Моя цель состоит в том, чтобы двигаться от достоверного - интенции к тому, что можно из нее выудить. Фактически, здесь Декартовский ход - невозможно сомневаться в наличии процесса сомнения до тех пор, пока сам процесс сомнение длится. Точно также, невозможно сомневаться в наличии интенции пока интенция длится. Отсюда надо искать пути к "Я" и к "миру".

4. "Образ" - отсылает  к зрительной интуиции. Вся философия, за исключением быть может Бергсона (вспомните его представление о времени не по модели пространства!), развивает эти зрительные интуиции - образ, далее возникает - нечто константное, объект и, наконец, мысль. Этот стандартный ход мысли я знаю и намеренно его сторонюсь. Но кроме образов у нас есть другие способы данности - звук, переживание (не образное), ощущение (не образное), вкус, обоняние (не образное).

5. Анализировать рефлексию на пути образности, по моему мнению, это явный тупик. Кроме того, это уже многократно делали - от Платона к Гегелю и далее. Именно за эти Ваши "березки у родного дома" через образ можно протащить в философию все, что угодно. :)  Образ, о котором Вы рассуждаете, через контекст Вашей личной истории, вбрасывает в рассуждение Все. Я же не рассуждаю КАК ИМЕННО (содержательно) Я психологически переживаю ностальгию или там боль. Я рассуждаю КАК ИМЕННО (формально) происходит всякое переживание. Только форма - способ нашего опыта - для меня важна. И здесь дело не в доказательности, а в тонком различении того, что реально, без забегания вперед, без опережающих выводов. А Вы мне предлагаете не мучиться и сразу начать с образа. :)

Аватар пользователя Горгипп

субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе и, следовательно, может сознавать себя.

Чтобы понять это, нужно достроить так называемую "теорию отражения".

Аватар пользователя actuspurus

Дело не в теориях, а простом логическом рассуждении и опыте:
1. Мир нам дан в ощущениях и восприятиях. Именно поэтому субъект актов может направить свои усилия на данность. Здесь нет никаких проблем. Вся познавательная активность субъекта актов может сосредоточиться на изучении мира.
2. Проблема кроется в Я. Давайте для аккуратности будем различать "Я" - т.е. то, что мы ощущаем как самосознание (это и есть субъект переживания) и знание, которое может быть направлено либо на мир, либо на Я (это деятельность субъекта актов). Дело не в терминах, а в опыте. Каждый на своем личном опыте может различить акты знания и спокойное проживание себя.
Это фактическое различие мы имеем в опыте - в нем все дело. Но не будем торопиться с его интерпретацией.
3. Разберемся сначала с актами. Что такое акты знания? Это вектора направленности, или интенции, в которых различены два полюса - "то, откуда идет интенция" (естественно его называть субъектом) и "то, куда направлена интенция" (естественно его назвать объектом). Здесь нет ничего нового, это просто проговаривание самого понятия знания как некоторого действия, акта. Субъект-объектное различие каждым понимается легко и естественно. Назовем такого субъекта, чтобы не запутаться, субъектом актов.
4. Теперь наша задача понять, что такое "простое проживание себя" или "чистота самосознания"? Классическая философия (Фихте, Гегель) понимает это проживание себя как схватывание себя посредством актов знания. Иначе говоря, "простое проживание себя" классическая философия понимает как акт знания. Этот акт знания называется "рефлексией". Как это мыслится? Следующим образом. Субъект актов направляет свою интенцию на себя и схватывает себя как еще один объект. Иначе говоря, интенция как вектор замыкается на самом себе. Мы получаем "закнутый контур", даже образ красивый приводится - "змея, хватающая себя за хвост".
5. Возражения против такой интерпретации "простого опыта проживания себя" как акта рефлексии:
- этот опыт осуществляется без всяких усилий, тогда как рефлексия, понятая как схватывание в актах себя субъектом актов всегда понимается как усилие;
- как был осуществлен первый акт схватывания себя? Как субъект актов до всяких актов знал куда направить усилие? Ведь мир нам дан сразу и мы сразу начинаем его постигать актами знания. Но субъект актов нам сразу не дан, раз все что мы знаем дано через знание - т.е. через акты субъекта актов. Знание себя субъектом актов может быть получено только путем обращения на себя - путем акта рефлексии. Но акт рефлексии вторичен, ведь до него субъект актов должен знать куда направить свое усилие рефлексии. Получаем замкнутый логический круг: чтобы была рефлексия необходимо уже до нее знать себя, а знание себя и есть рефлексия, но рефлексия еще только должна нам дать знание себя.
6. Простое решение этого замкнутого логического круга считать, что мы знаем себя до всякой рефлексии, понимаемой как акты знания себя. Это согласуется с опытом, в котором мы легко проживаем себя без всякий усилий знания с нашей стороны.
7. Но если мы знаем себя до всякой рефлексии, то есть до всяких актов знания, то наше знание получено не из актов знания, а сразу дано как некая наличная очевидность. Эта наличная очевидность - "простой опыт проживания себя" - доступен каждому, мы можем убедиться в его наличии простым изучением своего проживания себя. Прежде всего обращает внимание, что это проживание себя имеет иной характер - не характер актов, т.е. интенций, направленных векторов, а простое проживание без различения субъекта и объекта - неинтенциональное "знание" себя. Вот это проживание себя я и назвал другим субъектом - субъектом проживания, который дан с самого начала, точно также как и субъект актов.
8. Теперь возникает резонный вопрос субъект актов и субъект проживания - это один и тот же субъект? В классической философии такого вопроса нет, потому что в ее фундаменте стоит только один субъект и поэтому она не замечает, что сразу приравнивает этих двух разных субъектов без обоснования.
9. Но это отождествление не очевидно, по крайнем мере, после нашего исследования оно требует дополнительного обоснования. Я утверждаю, что все многообразие нашего опыта показывает, что субъкт актов и субъект проживания - разные субъекты и логически и фактически.
10. На последок одно замечание. Могут возразить, что опыт рефлексии - схватывание себя - настолько очевиден, что дан всем. Здесь на самом деле происходит простая подмена понятий, связанная неразличением с одной стороны субъекта актов и субъекта проживания, а с другой актов и проживаний (переживаний). Ведь рефлексия понимается как акт знания, направленный на себя, т.е. действие субъекта актов. А то, что выдается за очевидность опыта рефлексии есть "простое проживание себя". Что такое простое проживание себя? Обратите внимание на себя "как бы внутрь" и проживайте время - это простой опыт. Но этот опыт не акты! Это переживания! Получается подмена понятия, когда понятие рефлексии (акты направленные на себя) подменяется "простым проживанием себя" (целостный опыт).

Аватар пользователя actuspurus

1. Кто поймет в чем здесь дело, тот тем самым поймет границы классического философствования сразу перейдет в философствование постклассическое.
2. Фактически, то что я пишу про сознание означает крах классической парадигмы единства субъекта (единство самосознания, единство апперцепции и пр.), на котором все держится. Вместе с падением единства субъекта падает и само классическое философствование как стиль и истина.

Аватар пользователя Горгипп

Дело не в теориях, а простом логическом рассуждении и опыте

Это смело: отказаться от научного подхода!

Вот это проживание себя я и назвал другим субъектом - субъектом проживания, который дан с самого начала, точно также как и субъект актов.

Сравните: я рассматриваю субъекта действия и отношения, мыслящего и чувствующего (переживающего). Он выводится, грубо говоря, из неживой материи, не мыслящей и не чувствующей.

Проблема кроется в Я.

Как раз проблема отражения.
Кстати, рефлексия разве не есть отражение?!

субъект актов и субъект проживания - это один и тот же субъект?

Один: раздвоенный единый. У него даже мозг состоит из двух полушарий, не знали?!

Аватар пользователя Софокл

Булат!
Мне хочется поддержать вашу точку зрения что акт переживания не интенционален.
Обоснование здесь простое. Эмоция это не познание. И о природе феномена надо судить из понимания его качества, а не эмпирических свойств, каковыми являются примеры. Эмоцией мы называем состояние субъекта. Интенция же характерна для познания, совершающегося в целях практики поддержания нашего бытия. Состояния страха, радости, печали, по определению ни на что на направлены. Что такое направленность? Это обращение к объекту в ожидании его последующего использования. Да, я могу тосковать о жене. Но это обращение не подразумевает ее использования по какому либо-назначению. Тоска выражает мое состояние, а не действие.

Аватар пользователя Derus

actuspurus, я Вас приветствую.
Прежде всего я попытаюсь понять в чем проблема изложенная в Вашем сообщении от 21 декабря?

Прав ли буду я, если скажу, что есть Я, которое пассивно и есть Я, которое активно? Например, я - смеюсь, я - плачу, я - боюсь, я – надеюсь и т.д. И например, я – сочиняю комедию, я – сочиняю трагедию, я – сочиняю ужастик, я – сочиняю оптимистическую речь, и т.д.
Если прав, то верно, ли что Вы говорите о том, что мы можем знать то, что мы смеемся, что мы плачем, мы боимся и т.д., т.е. сознавать себя? А также мы можем знать то, ЧТО есть (в мире) смешное, ЧТО есть грустное, ЧТО есть страшное и т.д.,
Если верно, то не утверждаете ли Вы о том, что то Я, которое боится, и то Я, которое знает, что такое страх или страшное – РАЗЛИЧНЫ?
Если верно, то в чем проблема?
Почему от различия Вы перескакиваете к «падению единства субъекта»? Заключать от различия к раздельности затруднительно хотя бы потому, что невозможно бояться и не знать при этом что такое страшное.
Т.е. то Я, которое боится (переживает), не может быть таковым (боящимся), если бы Оно же не было бы знающим страх, знающим страшное, признающим нечто за страшное и т.д. и т.д...

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

Доброе время суток!
1. Здесь есть некоторые терминологические трудности. Дело в том, что деление проходит не между двумя "Я", а между "Я" и "телом". Сам термин "Я" указывает на самосознание - на субъекта, данного в опыте проживания себя. Тело - это не-Я, это некий генератор актов вовне. "Я" управляет телом, но не полностью, а до некоторого предела в поверхностной области. Ведь тело живет своей жизнь - дышит, периваривает, гоняет кровь и так далее. Тело работает как машина, тело вырабатывает акты. Мы пользуемся этим машинизмом для достижения своих целей. "Я" с помощью периживаний управляет этими актами. Об этом можно посмотреть видео здесь:
http://philosophystorm.org/video/1968
2. Поэтому во всех Ваших примерах, Я и тело выступают всегда вместе. Я столь же активно, как и тело. Только активность разная. Тело генерирует акты как ответ на среду внешнюю и внутреннюю, "Я" управляет этими актами с помощью переживания, подавляя одни и усиливая другие. Вообще "Я" - это контролирующая инстанция в нас и возника эволюционно с целью создать условия коллективного существования, когда один индивид ограничивает свой произвол ради другого.
3. Попробую пояснить сказанное в Ваших терминах.
Страх (переживание) и страшное (объект) - различны и отсюда, конечно, не следует различие субъектов. Вполне можно мыслить одного субъекта, который совершает акты восприятия страшного объекта и при этом переживает страх. Собственно так и делает классическая философия и не находит здесь затруднений. Дело в другом, если мы методически четко различаем способы определения двух субъектов, которые мы находим из опыта, а именно - субъект актов (как субъекта познавательных интенций) и субъекта данного в проживании себя (как субъекта данного в некотором целостном опыте "знания" себя), то встает вопрос о доказательстве тождества этих двух субъктов, чтобы сохранить величие и непоколебимость единства субъекта. Как и почему требуется введение двух субъектов смотри здесь - http://philosophystorm.org/actuspurus/150#comment-17636
4. Если после сделанного мной различения, требуемого самой логикой того, как понимаетмя рефлексия и знание себя, Вы докажете мне, допустим на опытев, что субъект один, то единство субъекта устоит и мои досужие измышления можно будет оставить в покое.
5. Но дело-то и состоит в том, что сам ход научного знания показывает, что единства субъекта нет. Даже на обиходном уровне мы различаем душу и тело, Я и тело, сознательное и бессознательное. Психоанализ вводит три субъекта - Я, Сверх-Я, Оно. Примеры, можно множить. В том-то и состоит проблема, которую, как мне кажется, я поставил перед классической философией - что ей теперь нужно доказать единство субъекта, а не просто констатировать.
6. Еще раз моя логика.
- Я обоснованно ввожу различение двух субъектов - для актов и для переживаний.
- Если это различение методологически корректно (а я на этом настаиваю), то классическая философия должна справиться с ним - доказать тождество.
- она это сделать не может, поскольку факты говорят об обратном - субъект множественнен.
7. И напоследок. Юридически, мы отвечаем за деяния нашего тела - будь-то в страсти или в отчаянии или еще как. Мы взяли отвественность за себя - точнее за свое тело и отвечаем за все его проступки. Из этого взятия отвественности за свое тело, юридически образовался Один субъект. Сам термин "субъект" исторически возник из юридического лексикона. Но это юридическое единство субъекта единство декларуемое, а не реальное. Телом мы управляем постольку-поскольку, на самом деле тело, как я уже писал, живет своей жизнью и порой выкидывает нам коленца (см. психические болезни).

Аватар пользователя Ветров

Наверное, он имеет в виду, что когда ему хочется в туалет, сам он хочет еще посидеть и пива попить.
Я тоже иногда не всего хочу, что мне хочется.

Аватар пользователя Derus

actuspurus, благодарю за ответ.

Вы говорите: «Здесь есть некоторые терминологические трудности. Дело в том, что деление проходит не между двумя "Я", а между "Я" и "телом".»
Хм…
Так неужели же вопрос стоит о доказательстве тождества двух заведомо исключающих друг друга вещей (как например, «Я» и «тело»)?
Не ожидал …
Либо, не улавливаю сути вопроса…

Если речь идет о таком субъекте, который объединяет (управляет, использует и т.п.) множество других субъектов (иных, нежели оно само), то само собой тождества между первым и вторыми нет и быть не может. Я не есть мое тело. Я есть то, что управляет телом, пользуется им в познании, боится за него (хотя бояться можно и за себя), или наоборот служит ему и т.д.. Я отвечаю за свое действие через тело. Или еще более наглядный пример, я и (моя) печатная машинка, я и (мой) автомобиль, я и (мое) пианино...

Как могло возникнуть-то такое утверждение о тождестве эти двух «субъектов»?

А вот что касается единства (вовсе НЕ тождества!) субъекта и субъектов его актов, или выражаясь постаринке связи души и тела, то здесь, мне кажется, вариантов нет.
Отрицать это единство вовсе - нелепо. Ведь бывает же на свете такое единство... Например, бывает же так, что Вы говорите руке - двинься, и она двигается именно так как Вам это нужно...
Рассуждать о чем-то, когда это единство ЕСТЬ, (мол, что я могу знать (в этом случае)?, что я должен делать(в этом случае)?, на что могу надеяться (в этом случае)? и т.д.) дело достаточно определенное.
А какой смысл, вернее, о чем будет рассуждение, исходящее из того, что этого единства - НЕТ? На что я могу надеяться в этом случае?, что я должен делать в этом случае?, что я могу знать в этом случае? и т.д... Не будет ли это рассуждение вокруг да около этого единства, вплоть до возвращения к нему, т.е. другими словами - "служанкой классической философии"...?

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. В классической философии тела нет. В классической философии (от Декарта до Гегеля) "все есть сознание". Это и есть для Вас первая зацепка. Как же так, очевидно, что тело есть, но в классике (например, у Гегеля) его вовсе нет. Разве это не наводит на размышления.
2. Конечно, речь идет не о тождестве Я и тела. Речь идет о единстве двух субъектов - субъекта актов (это субъект тела, причина и источник действий тела) и нашего Я (субъекта переживания). Тело - это слово, которым манифестируется различие субъекта актов и субъекта переживания. Это способ Вам указать на различные источники субъектности. Я стремлюсь к пониманию, а не к точности. Если бы я занимался точным словоупотреблением Вы бы вообще никогда ничего не поняли. Почитайте трактыты Гегеля, он в терминах точен. Вам в этих текстах все понятно?
3. Разве Вы никогда не слышали о тождестве бытия и мышления? Ведь в этом случае не идет речь о том, что мышление и бытие - это одно. Скорее, речь идет об тождественности различного, различенного. Тождество всегда есть тождество некоторого различного. Точно также, если мы различили два субъекта, то теперь должны или остаться при этом различении, развивая его дальше, или доказать тождество этих субъектов и вернуться в классические рамки. Хотя бы так, как этого хотите Вы - один и тот же субъект выступает и субъектом актов и субъектов переживаний.
4. Но это последнее нельзя просто утверждать как желаемое. Если различие есть то его нельзя будет просто перешагнуть или от него отмахнуться. Требуются доказательства, дальнейшие исследования. Другое дело, что сама философия давно уже сделала выбор. Классическая философия потерпела крах, и на ее смену выступила постклассическая философия. Прежде всего, это Ницше, Хайдеггер, Делез, Деррида. Можно назвать и другие имена. Кроме того, исследования психологии опять же не на стороне классики. Ведь в конце концов дело не в наших пристрастиях и симпатиях, дело в самой истине.
5. Все Ваши вопросы пока не уместны, поскольку требуют дальнейшего развития темы. Я не знаю всех ответов. Для этого надо взять мою гипотезу и развивать дальше.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: «В классической философии тела нет. В классической философии (от Декарта до Гегеля) "все есть сознание". Это и есть для Вас первая зацепка. Как же так, очевидно, что тело есть, но в классике (например, у Гегеля) его вовсе нет. Разве это не наводит на размышления
Предлагаю не ставить отсутствующему здесь Гегелю или Декарту ножку так, а ручку эдак… Как говорится, у авторитетов – восковой нос. Например, Вы говорите у Гегеля нет тела вовсе, а я не глядя взяв его книжку (Энциклопедия философских наук) с полки читаю: «b. Обособление индивидуального тела. § 316 - 325»…
Предлагаю оставить имена для профессиональных историко-философских разбирательств (споров), поскольку меня интересует проблема сама по себе, а не то, как она была где-то у кого-то, или насколько она была в некоей «классической философии» и была ли вообще и т.п. Поэтому я буду говорить о «классической философии» - весьма условно, т.е. ровно в том смысле, где (как Вы сказали) исходят из единства «субъектов». И не более.
А если принять, что «тела» вовсе нет в «классической философии», то пардон, как же Вы утверждали ранее, что она вся стоит на единстве субъекта (переживания и актов)?

Итак.

Вы говорите, что есть разница между субъектами (переживаний и актов), т.е. между мной и моим телом.
Конечно есть, считаю и я. (Надеюсь, и «классическая философия» знала эту разницу (дистинкцию души и тела)…)

Вы говорите, что если есть разница, то наступил крах единству субъектов (актов и переживаний). По-крайней, мере отныне то, что оно ЕСТЬ, надо доказать.
Верно?
Если верно, то мне кажется, что прежде чем говорить (доказывать) о том, ЕСТЬ что-то или нет, СНАЧАЛА следует понимать об ЧЕМ речь. Мол, ЧТО есть то, про которое утверждается будто оно есть или его нет, будто родилось оно или рухнуло…
Верно?
Если верно, то продолжаю.

А что значит единство (вовсе не тождество!) этих двух субъектов?
Я пока понимаю в самом общем, что это связь между ними, которую мы обнаруживаем тогда, когда одно определяется другим. Т.е. либо душа определяет тело (как в отношении действия, так и в отношении переживания), либо наоборот (например, бессознательное определяет сознательное).
Сразу замечу, что реальность – это нечто третье, это смесь этих разных определенностей. (именно поэтому, к примеру, при реальном столкновении машины идет разбирательство: насколько это было причинено шофером (может базарил по телефону?), а насколько машиной (может какой-нибудь заводской брак?))

В таком случае.
Вы говорите: «Если различие есть то его нельзя будет просто перешагнуть или от него отмахнуться. Требуются доказательства, дальнейшие исследования
И вот теперь исходя из сказанного выше я спрашиваю (уже иначе чем раньше):
Так а что требуется доказать-то?
У Вас не бывает так, что Ваша душа определяет тело? (Подобно тому, какой я в прошлый раз привел пример с рукой). Или Вам это надо доказать? Бывает ли так, что Вы рулите машиной (велосипедом, конем), а не машина (конь и др.) везет Вас под откос или еще куда в силу своей какой-то закономерности…?
Я же ж в прошлый раз на это и указал, что может быть два варианта рассуждений о ЧЕМ-либо.
Первый вариант рассуждений о чем-либо, КАК ЕСЛИ БЫ есть такое единство по типу душа определяет тело.
И второй вариант, КАК ЕСЛИ БЫ есть обратное единство, т.е. тело определяет душу.
Если мы стоим на первом, то тогда рассуждения о чем-то (например, что я могу знать, что я должен делать, на что могу надеяться и т.д.) будут такими-то и такими (можно их называть такой штукой как «классическая философия»). А если мы встали на второе, то предмет рассуждения будет какой-то иной (а в отрыве от первого и вовсе мне пока непонятный).
Т.е. бывает и то и другое.
И в чем же крах «классической философии»? Уж не говорите ли Вы о том, что ВООБЩЕ не существует такого единства, когда душа определяет тело? И неужели это требуется доказать?

* * *

Странно, Вы сказали: «Тело - это слово, которым манифестируется различие субъекта актов и субъекта переживания. Это способ Вам указать на различные источники субъектности.»
Хм…
Если тело – это вовсе не то, о чем я говорил выше (то, чем может управлять, через что может действовать, чему может служить, чем может воспринимать все внешнее и т.п. душа, Я), то приведите примеры актов и переживаний.

И напоследок замечу по-поводу Ваших слов: «Хотя бы так, как этого хотите Вы - один и тот же субъект выступает и субъектом актов и субъектов переживаний
Будьте внимательны, я нигде не говорил, что хочу этого….
Я пытаюсь понять СУТЬ проблемы, о которой Вы говорите.
С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Мне Вам трудно будет объяснить суть вопроса, потому что для этого надо не слова улавливать, а обратиться к самому опыту. Действительно, я надеясь на Ваше понимание, употреблял термины неаккуратно как это принято в дружеской беседе в надежде на добрую волю собеседника, так что у Вас образовалась в голове какая-то каша. Наверное, я плохо объяснял.
2. Чтобы понять, о чем я говорю, обратитесь к своему опыту. Дело не в словах, а в некоторых реалиях, которые можно обозначать разными словами и терминами. Попробуйте на своем личном опыте разобраться, что Вы лично называете субъектом, объектом, Я, телом, интенциями и переживаями. Быть может на определенном этапе Вам станет все понятно.
3. Можете прослушать мои доклады, я специально посвятил их теме сознания. Поверьте мне на слово. То, о чем я говорю основательно и базируется на многолетних исследованиях темы сознания. Вот ссылки: http://philosophystorm.org/video/1968
http://philosophystorm.org/video/1982
4. Суть проблемы проста, но требует ясности мысли и четкости в логике. Словами до этой проблемы не добраться. Объяснить мне Вам эту суть очень сложно, потому что Вы, возможно, мыслите словами. Это порочная практика. В своих докладах я объясняю, что мыслить надо отношениями в воображаемом пространстве. Если Вы попробуете, то Вы меня поймете без моих слов. Ведь я описываю словами то, что понято мной в виде соотношения фигур в воображаемом пространстве. Именно поэтому я не придаю значения словам и не слежу за их неточностью в дружеских беседах. Для двух людей понимающих суть вопроса достаточно наводящих слов, указывающих куда двигаться. чтобы понимать друг друга. Но для этого, конечно, требуется долгая практика настройки инструмента.
5. Чтобы меня понять (или вообще любого философа) надо иметь добрую волю и верить в то, что автор говорит что-то основательное. Разыскивая вопрос в той теме, которую я задал, размышляя над вопросом Вы со временем сможете сами уловить, что я имею в виду. Дело мышления - дело трудное и долгое - но другого пути к пониманию нет.
5. Поверьте, я отвечаю Вам так не из снобизма или гордости. Скорее дело в том, что вопрос слишком сложный и требует в совершенстве знания всей философии. Я не могу в рамках простой беседы начинать все с самого начала, тем более претыкаться в словах. Вы уж извините, но я ограничен во времени.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, благодарю за разговор.

Удачи.
С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Спасибо и Вам. Я нарисовал схему своего рассуждения в самом простом виде, быть может она станет Вам интересной. Рисунок можно открыть - внизу прикрепленный файл.

2.Я еще на рисунке забыл отметить, что дано, достоверно - объекты и сама вся 2 ситуация опыта. Это можно проверить на своем опыте. Субъект актов - примысливается как причина интенций, он не дан, он необходимое логическое дополнение к пониманию интенции.
3. Некоторые пояснения. Логика:
- каждая сущность (в нашем случае - субъект) определяется через самое себя или/и через другое (через свой контекст); (это полное логическое разбиение понятие "определение")
- если бы у нас имелось независимое от контекста (в нашем случае это опыт) определения сущности ( у нас субъекта), то контекст бы не имел значение. Но такого определения нет.
- отсюда следует, что если различается контект (в данном случае опыт), то возможно ставить под вопрос единство сущности (в данном случае субъекта). Ведь "субъект" в каждом опыте - это только слово, понятие, необходимо понять насколько это слово, понятие описывает реальность.
Отсюда следует вывод:
Гипотеза о различии субъекта актов и субъекта переживания обосновано логически.
Теперь это нужно подтвердить на опыте.
Вот и вся логики! И не надо плутать в словесных дебрях.

ВложениеРазмер
1.png 33.73 КБ
Аватар пользователя Корвин

«Теперь это нужно подтвердить на опыте.
Вот и вся логики! И не надо плутать в словесных дебрях»

Не будем плутать в словесных дебрях. Только опыт: В вашем жизненном опыте или опыте ваших знакомых не было такого, что какая-то часть жизни прошла мимо, хотя предпосылки ее восприятия вроде бы были? Причина в том, что субъект не выставил на эту сторону своей жизни флаг готовности. Внутренне не стремился ее принимать. Не искал ее. Если этот момент учесть, то станет ясно, что ваше «проживание» на самом деле есть лишь разновидность интенции.

Аватар пользователя actuspurus

1. То есть иначе говоря, Вы считаете, что проживание - это недоразвитая интенция. Но тогда каждому проживанию Вы должны указать объект. И дело не в том, можно это сделать или нет для отдельных случаев. Быть может, какие-то переживания так сплетены с интенцией, например, как сомнение, что его можно рассматривать и как переживание, и как интенцию. Действительно, с одной стороны, сомение есть сомнение в чем-то (направленность на объект), с другой стороны - сомнение есть неуверенность, проживание своей неуверенности.
2. Но ведь дело состоит в том, что есть переживания, которым мы даже слово подобрать не можем. Например, пытаясь понять свое состояние, мы говорим - тоска, печаль, ностальгия, тревога и прочее. О чем мы говорим? Где объект этого переживания. И здесь делу не поможет Ваша бравая готовность и стремление принять и прочее. А без объекта это не интенция. По определению, интенция есть направленный акт.
3. И наконец, философия Хайдеггера, к которой я до сих пор не адресовался, чтобы не запуть дело кардинально различает два вида существенно различных способов бытия - под категориями (это обычные подручные вещи) и под экзистенциалами (это рассмотрение такого сущего как Dasein, присутствия). Так вот, экзистенциалы - это и есть переживания или проживания - тоска, забота, страх и прочее. Иначе говоря, Хайдеггер также обосновывает коренное различие, двоение реальности на регионы, одна из которых полностью лежит под категориями, а другая полностью - под экзистенциалами. И взаимоперехода между ними нет! Это деление у Хайдеггера - неслучайно. В этом он как раз и разрывает всю традицию, в которой было единство - все сущее рассматривалось под категориями. Двоение мира у Хайдеггера - я именно и понимаю как осознание двоения субъекта. Но это отдельный разговор, я не хотел бы впопыхах к нему переходить.
4. Своим различением субъектов я именно и нацелен обосновать переход от классической философии (от Декарта до Гегеля) к постклассической (от Ницше до Деррида).

Аватар пользователя Корвин

Не думаю что ребенок может ощутить тоску. Дискомфорт – да, тоску – нет. Чтобы ощутить тоску нужно вначале сформировать о ней представление. Как говориться: «Мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы» (КЧР). Т.е. требуется некое целенаправленное усилие. Оно-то и есть интенция.

Удивляет ваше желание добить субъекта. Я стремлюсь построить непротиворечивое понятие субъекта, чтобы потом иметь возможность использовать его как предмет в рассуждениях. Если Вам не нужно понятие субъекта – забудьте его, только и всего.

«…я именно и нацелен обосновать переход от классической философии (от Декарта до Гегеля) к постклассической (от Ницше до Деррида)»
Так речь идет о самой философии или об ее истории?

Аватар пользователя actuspurus

1. Никакого субъекта я добить не хочу. Из того, что субъектов станет два - понятие "субъект" от этого никак не пострадает.
2. Мне любопытно как Вы умеете игнорировать суть вопроса. Я же написал о Хайдеггере, который точно также развалил всю классическую философию на два региона - один, рассматриваемый под категориями и другой, рассматриваемый под экзистенциалами. Конечно, Хайдеггер не ставил вопрос как я, он подошел к нему с другой стороны, но итог - тот же самый. Опять же возьмете Ницше - у него субъектов много. Вам нужны цитаты? Я могу подобрать. Можно говорить о Делезе. Возьмите хотя бы его работу "Анти-Эдип", где речь идет о разнице между Я и "телом без органов", а также о всеобщем машинизме - "машинах желания". В каком-то смысле, каждая машина и есть отдельный субъект.
3. Вы спрашиваете:

Так речь идет о самой философии или об ее истории?

И тем показываете, что все-таки не понимаете суть вопроса. Разве где-либо я говорю об истории? И зачем мне обосновывать историю философии? В чем бы такое обосновани могло быть? Вопрос идет об логическом обосновании постклассической философии, чтобы показать что она наследует из классики, а что критикует и как из последней вырастает.

Аватар пользователя Корвин

Чувствуется что лишние выражения, типа «история философии», употреблять рискованно. Итак, по существу:
1. Почему нельзя считать, что один субъект наделен двумя способностями – проживать и направлять сознание, как многие люди наделены одновременно способностью ходить и способностью плавать?
2. Что такое у Вас интенция (интенциальность)?

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: «Теперь это нужно подтвердить на опыте… И не надо плутать в словесных дебрях

Но ведь я сходу попытался своим опытом понять то, о чем Вы говорите абстрактно. А именно, «смех», «страх», «сочиняю комедию», «сознаю, что плачу», «знаю, ЧТО такое страшное» и т.д. (см. первое мое сообщение).
А все то, что Вам показалось (видимо моими) словесными дебрями, я предложил Вам исправить. Т.е. предложил с Вашей стороны (т.е. из Вашего опыта) привести ПРИМЕРЫ актов и ПРИМЕРЫ переживаний (коль приведенные мной - «ни к селу ни к городу»).

Что касается изложенного Вами в сообщении от 21 декабря и далее до схемы, то конечно, я это могу как-то понять и без Вас. У меня достаточно богатое воображение и опыт.
Если вдруг Вы не против того, чтобы я адекватно понял Вашу мысль (вопрос, проблему), то все же приведите примеры АКТОВ и примеры ПЕРЕЖИВАНИЙ.
Вполне возможно, что больше ничего и не будет нужно. (Кстати, как показывает мой опыт ДИАЛОГА (а не чтения), обращение к опыту (к взаимноочевидным примерам) лучше всего делает "словесные дебри" диалога предметными и что-то реально значащими…)

С Новым Годом Вас!
С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Я не сомневаюсь, что Вы все можете понять сами. Вопрос сложен не в понимании, а в попытке трансляции его от одного человека к другому. Писать у меня явно получается хуже, чем думать. Порой я отчаиваюсь в том, что не могу вообще словами изложить то, что понимаю. Получается все криво и косо.
2. Примеры актов: мышление, речь, слышание, говорение, чтение, восприятие, созерцание, чувствование внешнее и прочее. Везде направленность на объект. Направленность на объект и означает интенциональность. Есть еще и другие акты: переваривание пищи, движение крови, обновление клеток, прочие движения в организме, которые мы не можем контролировать, автоматизмы всякого рода и прочее. Я пока не знаю являются ли они актами в смысле субъекта актов (вообще субъектов актов может быть много, в пределе столько, сколько видов актов). Надо думать дальше.
3. Могу только заметить, что например, субъект письма и субъект речи - разные субъекты актов. У них разных лексический состав, разные способности. Философ, может уметь говорить, но совершенно теряться на письме. Или наоборот. Это странно. Потому что если бы субъект был бы один, то таких разрывов не было. Говорят Гегель отвратно читал лекции, но писатель в философском смысле он непревзойденный. Есть также видимая разница между способностью читать и говорить. Все мы узнаем при чтении и понимаем кучу слов, которые никогда (почти никогда) не употребляем в речи или на письме. Почему? Вообще лексический состав речи самый бедный, хорошо если 2000 слов. А порой и вообще 600. Что странно. Ведь если бы субъект был бы один, то такого бы не было, поскольку копилка слов была бы одна. Но все это только попутные интуиции.
4. Примеры переживаний: страх, радость, колебание, неуверенность, озабоченность, тревога, ностальгия, злость, гнев, бешенство, удовольствие, умиротворенность и прочее. Все они не интенциональны, не имеют направленность на объект. Это некоторые целостные ситуации проживания.
5. Не надо забывать также о том (это я понял буквально на днях), что часто одно и то же слово может означать и акты и переживания. Например, сомнение. Есть акты сомнения, которые направлены на объекты (в этом я не очень уверен, но Декарт сомнение считает актами). Мы говорим о сомнении как сомнении о чем-то. Есть также сомнение в смысле переживания - как неуверенность в самом себе, колебание. Поэтому я уже не верю словами, а все стараюсь понять опытом. Слова все лгут.
С Новым Вас годом!

Аватар пользователя oldMichael

Я пока не знаю являются ли они актами в смысле субъекта актов (вообще субъектов актов может быть много, в пределе столько, сколько видов актов). Надо думать дальше.
3. Могу только заметить, что например, субъект письма и субъект речи - разные субъекты актов. У них разных лексический состав, разные способности.

Тут не надо думать уже, поскольку все уже продумано до нас. У вас тут пропущен средний элемент между действием субъекта и субъектом. Именно, этот пропущенный средний - умение или ум. То есть субъект всех действий - один и тот же, но вот умов-умений у него много. Каждому действию отвечает свое ум-умение. Конечно, к этой идее единого субъекта, люди не сразу пришли. Скажем на заре своей человечности примитивы любому событию приписывали субъекта. Скажем, идет примитив, а его птичка пометила. Так вот до следующего яркого события в его жизни он себя называет - помеченным птичкой. Если после этого он метко попал копьем в антилопу какую, то он и становился сразу после этого не помеченным птичкой, а метко-попавшим-копьем-в-антилопу-пасшуюся-под-кустом-на-заре-в-тумане-вон-в-той-стороне... такие вот разные субъекты были-небыли...

Аватар пользователя actuspurus

1. Любопытен в самом деле, Ваш способ философствования. Согласно Вам получается, раньше субъектов было много, но потом он стал один (неважно почему). И конечно, все что происходит "потом" мудрее и правильнее того, что было раньше! Ведь важно не то, считаем ли мы себя Единым субъектом или по примеру древних - конгломератом многих. Ведь речь идет не о голосовании - кто прав. Дело в самой истине.
2. Ваш пассаж:

Тут не надо думать уже, поскольку все уже продумано до нас.

просто очарователен. Он выдает Вас с головой. :))

Аватар пользователя oldMichael

"Филология есть понимание понятого". А.Бек.
"Философией стало то, что раньше было филологией". Ф.Ницше.

Поэтому герменевтика, как наука о понимающем чтении. Научитесь читать=понимать то, что поняли=написали до вас. Но я ничего не имею против изобретателей велосипеда. Если вы под истиной понимаете сам процесс изобретения велосипеда, то я согласен и с этим. Мое замечание относилось к тому, что сам процесс изобретения интереснее, если изобретаешь что-то новое... ;0))

Аватар пользователя actuspurus

1. Откуда такой апломб, такая самоуверенность, такой назидательный тон? Это по меньшей мере невежливо.
2. На философские темы я разговариваю только по существу, а от Вас, к сожалению, я таких вопросов не увидел. Вы ничего не поняли, но почему-то уверились, что поняли. Печально, когда самоуверенность делает ее обладателя смешным. Желаю наилучшего!

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: «Вопрос сложен не в понимании, а в попытке трансляции его от одного человека к другому. Писать у меня явно получается хуже, чем думать. Порой я отчаиваюсь в том, что не могу вообще словами изложить то, что понимаю. Получается все криво и косо».
Все может так и есть.
Более того, я Вам верю.
Но либо мы пытаемся договориться с помощью слов о СУТИ нас заинтересовавшего – либо нет. Если нет, то на нет и суда нет. И уже не так Важно «почему».
Ну а если мы пытаемся в меру своих способностей договориться, то тогда уже следует оставлять при себе (т.е. не выносить в диалог) все возможные причины того, почему эта попытка – трудна… или невозможна. Иначе диалог будет раздваиваться, на разговор о СУТИ предмета диалога, и на разговор о самом диалоге, что некорректно («смена предмета»).

Вы говорите: «Примеры актов: мышление, речь, слышание, говорение, чтение, восприятие, созерцание, чувствование внешнее и прочее. Везде направленность на объект….
Есть еще и другие акты: переваривание пищи, движение крови, обновление клеток, прочие движения в организме,…
Примеры переживаний: страх, радость, колебание, неуверенность, озабоченность, тревога, ностальгия, злость, гнев, бешенство, удовольствие, умиротворенность и прочее. Все они не интенциональны, не имеют направленность на объект.
»
Хм…
Прав ли буду я, если разделю выставленные Вами акты на два фундаментально отличных друг от друга класса?
Первые те, где нет никакого суждения, в основе которого лежит признание или непризнание, т.е. это акты, где НЕуместно сомневаться. А именно, это сами «восприятие», «созерцание», «слышание», «чувствование» и др.. Т.е. это сами представления (наглядные, конкретные, абстрактные и др.). Ведь, например, если я воображаю кентавра или грифона, то это чистое их представление, в котором нельзя мне усомниться. Ведь нелепо же мне усомниться в том, что я представляю кентавра, коль я представляю именно его. Или например, я слышу какой-то звук. Ведь я же слышу этот звук и нелепо мне сомневаться в том, что я именно этот звук слышу.
А другой класс интенциональных (поскольку как Вы сказали они направлены на объект) актов тот, где мы не просто представляем, но СУДИМ.
Т.е. это акты, где добавляется наше признание или непризнание. Например, одно дело слышать, чувствовать, представлять, воображать Бога, и совсем другое дело верить, знать, мыслить, говорить, считать, что «Бог есть». Одно дело воображать кентавра стреляющего из лука и другое дело признавать, судить, считать, что кентавр стреляющий из лука существует.

Переживания Вы назвали НЕинтенциональными отношениями.
Но я с этим пока не согласен. У меня пока не бывает страха-ВООБЩЕ, или ностальгии-ВООБЩЕ, или смеха-ВООБЩЕ и т.п. беспредметных переживаний. Я всегда смеюсь над ЧЕМ-то определенным (например, над конкретным анекдотом). Тоскую по определенной Родине. Боюсь ЧЕГО-то ОПРЕДЕЛЕННОГО. Даже когда я вхожу в темную комнату, то я все равно боюсь чего-то страшного, которое воображаю себе из какого-нибудь фильма («Вий», «Звонок» и др.), либо вхожу туда с надеждой, если вспомню, к примеру, слова какого-то мудреца о том, что с хорошим человеком ничего дурного не произойдет… Нет радости без того, ЧЕМУ радуются. Нет надежды без того, на ЧТО надеются. И т.д.
А Вы?
Если в Вашем опыте эмоции - беспредметны, то тут наши дороги расходятся.
А пока эти, на мой взгляд, интенциональные отношения, которые Вы обозначили как переживание, я бы назвал более стандартно – эмоциями (или по старинке - аффектами, а по старинке и по-русски - "страстями"). Да, в их основе лежит любовь – ненависть, симпатия – антипатия или, проще говоря, удовольствие – неудовольствие (приязнь – отвращение). Но еще более важно другое. В эмоциях или переживаниях обязательно участвует наша воля (стремление)! Например, я могу сочинять ужастик, или доказывать, что страшный снежный человек существует – и мне в этих случаях может быть вовсе не страшно. Но я могу увидеть страшное – и мне страшно, т.е. я испытываю неудовольствие и НЕ ХОЧУ видеть это страшное. Я тут же хочу его избежать, я стремлюсь к противоположному… Продолжать стоять и смотреть на страшное – было бы против моей воли… В противном случае, либо оно вовсе для меня не страшное, либо я вовсе не боюсь...

Что касается актов «переваривание пищи, движение крови, обновление клеток, прочие движения в организме…, которые мы не можем контролировать, автоматизмы всякого рода и прочее», то заметьте, что это вовсе не акты, а объекты актов или переживаний. Ведь мы о них (о переваривании, обновлении клеток…) думаем, мы их представляем, мы их изучаем, мы их воображаем, говорим о них, судим о них, признаем или не признаем их существование, страдаем от них, получаем от них удовольствие и т.д. и т.д. Т.е. это ОБЪЕКТЫ тех интенциональных актов, которые Вы привели первыми, а также – объекты переживаний.
А я не могу называть одним словом совершенно разнородные вещи.
Т.е. каждый сознательный акт всегда в сцепке с объектом. А все НЕсознательное мы можем мыслить без какого-то необходимо присущего им интенционального объекта. Ведь именно в этом и состоит разница мыслимого и протяженного. Мыслимое всегда, т.е. неразрывно, мыслится с каким-то своим объектом, а протяженное нами мыслится всегда само по себе. Ну например, на что направлен стол? На что направлен организм? Каков интенциональный объект движения крови? Каков интенциональный объект тела? На мой взгляд – никакого… Более того, если даже мы найдем какой-то объект, на который якобы направлено, например, движение крови, то увы – это будет НОВЫЙ объект у наших: научного представления, акта или переживания…

Вы говорите: «Не надо забывать также о том (это я понял буквально на днях), что часто одно и то же слово может означать и акты и переживания. Например, сомнение. Есть акты сомнения, которые направлены на объекта (в этом я не очень уверен, но Декарт сомнение считает актами). Мы говорим о сомнении о чем-то. Есть также сомнение в смысле переживания - как неуверенность в самом себе, колебание.»
Вы правы, бывает такое. Но мне кажется, что и тут легко разобраться что к чему, если обратиться к опыту.
Например, сомнение.
Оно может быть актом, если его предмет - признание существования того или иного представления или их сочетания, например, я сомневаюсь, что Бог существует.
Но можно ли страдать от сомнения-ВООБЩЕ?
Можно страдать, например, от того, что Бога нет (или наоборот, уж кому как…). А можно ли страдать от неуверенности, недостоверности самой по себе?
Вряд ли, поскольку НЕ бывает неуверенности ВООБЩЕ (ну на словах мнимых психологов – бывает). Если быть внимательным, то неуверенность, сомнение всегда в ЧЕМ-то, например, любит ли тебя Другой, напрасно ли не подал милостыню, уместно ли захохотал, с тем ли затеял дуэль, в тот ли банк положил деньги и т.д…. Неуверенности ВООБЩЕ, т.е. беспредметной – у меня нет. У Вас есть?

Если сей поправленный расклад (представлений, актов и переживаний(эмоций)) Вас устраивает, то идем ли далее (я имею ввиду прежде всего Ваш интересный п.3)?

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

Пояснение: к сути вопроса относится то, что выделено жирным шрифтом, все остальное - это комментарии. Это к Вашей способности уловлять слова.
1. Мне импонирует Ваше желание понять меня. Вы много пишете, но по делу написали только одно замечание. Вы считаете, что переживания (частный случай которых являются эмоции) - интенциональны, т.е. имею свой объект. Давайте с этим разберемся.
2. Надо различать интерпретацию (истолкование) явления и само явление. Давайте сначала разберемся к актами (т.е. действиям). Например, Вы совершили действие, возьмем Ваш пример - Вы не подали милостыню. Это действие заключено в самом акте, однако, можно истолковать многообразным способом. Вот только некоторые из них:
1) Милостыню подавать неправильно - это развращает людей;
2) Тот, кто просит милостыню - обманщик и вымогает у Вас деньги жалостью;
3) Вы сами бедны и нуждаетесь в деньгах;
4) Частная благотворительность - ничего не решает в корне;
5) Вам некогда, Вы спешите;
6) Вы уже и так много даете другим, этот подождет другого;
7) Вам непонравился этот человек - он недобрый или нахальный;
8) Мое право - давать или нет, это принуждение моей воли;
9) Малая милостыня оскорбит этого человека, а для большой - я недостаточно богат;
10) Кто бы дал милостыню мне?
Я мог бы сочинить еще десяток интерпретаций этого поступка. Допустим, наоборот, Вы дали мислостыню. Как можно это истолковать:
1) Бог велит помогать ближним;
2) Этот человек нуждается в моей помощи (т.е. дело не в Боге);
3) Меня пробрала жалость;
4) Отстаньте от меня;
5) Я чувствую себя добрым человеком после дачи милостыни;
6) Я достаточно богат, чтобы делиться с ближними;
7) Я добрый человек и совершаю добрые дела;
8) Как я хорошо выгляжу в глазах окружающих;
9) Лучше давать конкретным людям, чем класть в сокровищницу храма;
10) Я недобрый человек, но хочу исправиться добрыми делами.
Можно посидеть и придумать еще кучу причин, почему Вы дали милостыню.
3. В чем состоит мораль сей басни? А в том, что между действием и его истолкованием - огромная пропасть. Мы часто не знаем зачем делаем то или иное, хотя и настаиваем на выгодных истолкованиях наших поступков. Это хорошо знает психология. Человек склонен себя обманивать и все истолковывать в лучшем для себя свете. Именно отсюда проистекают часто психические болезни, когда человек не хочет смотреть правде в лицо. Но дело даже не в том, что человек спешит себя обмануть и увериться в чем-то для себя приятном. Дело часто в том, что мы даже не знаем причины иных своих поступков - они скрыты от нас, лежат по ту сторону нашего сознавания. В этом причина неврозов по Фрейду. Но да ладно - все это лирика.
4. Теперь к существу нашего вопроса. Почему я заговорил о причинах? Дело в том, что всякое объяснение, истолкование есть указание причины. Вы совершаете действие и объясняете ее определенной причиной. Цель - это одна из причин (согласно Аристотелю). Но объяснение - это всегда нечто вторичное. Объяснение причины явления и само явление - это нечто различное.
5. Давайте разберемся с переживаниями. Вот, например, Вы озлились. Можно этому найти причины во внешней среде - события, предметы, люди - вызвали в Вас злость. А можно найти причину во внутреннем дискомфорте - не выспались, не поели, болит голова, дурно себя чувствтвуете, тело Вас не слушается и прочее. Но можете ли Вы однозначно знать причину Вашей злости? Допустим, мы ее установили благодаря сеансу психоанализа. Но что это дает? Ведь если установлена причина злости, то это не делает саму злость направленной, интенциональной. Злость - остается злостью, независимо установлена ее причина или нет. Почему? Потому что злость - это некоторое явление, переживание, отличное от причины ее вызвавшей. Не даром, часто люди срывают свою злость на других. Ведь если бы злость была бы интенциональной - это было бы невозможно. Ведь срывают злость на других потому, что злость не имеет своего предмета, она просто эмоция, которая завладела нами.
То, что у этой эмоции есть причина, не делает ее интенциональной. Злой человек может совершить кучу поступков (т.е. интенциональных актов) - ломать, крушить, бить и прочее. Но сама злость как эмоция - не имеет объекта. Именно потому мы и ищем объект на ком бы свою злость сорвать.
6. Еще раз, без психологических отступлений, а по существу. Есть эмоция как некоторое явление, а есть причины ее вызвавшие. Сама по себе эмоция - это некоторое законченное целое, безотносительно причин ее вызывающих. Ведь Вы надеюсь различаете пожар и причину ее вызвавшую - зажженную спичку. Вот, Вы приводите в пример - страх. С одной стороны, страх имеет свою причину - например, темноту. И имеет свое объяснение - например, боязнь воображаемых существ из фильмов. Но от этого страх не становится интенциональным, направленным на объект. Или Вы неправильно понимаете смысл интенциональности. Действие, акт в принципе не могут быть ненаправленными, не интециональными - в этом их природа. Действие, акт всегда есть действие в отношении чего-то, некоторого объекта. А переживание есть само по себе, независимо от того, додумаем ли мы ему истолкование или нет, установим мы ему причину или нет. Переживание, эмоция - это нечто могущее существовать даже если нет причины и нет воображаемых или реальных объектов, ее вызывающих. Акты такими быть не могут.
7. И наконец, самое главное. Дело даже не в переживаниях, и не в эмоциях. Правильно, в строгих терминах, второго субъекта следует называть - субъектом проживания, а не субъектом переживания. Субъект переживания - это частность, я говорю о ней только для того, чтобы было понятно, о чем вообще я говорю. На самом деле, речь идет о проживании, не окрашенной никакой эмоцией. Просто это проживание сложнее объяснить.
В опыте проживания себя - есть такой внутренний опыт - мы и обнаруживаем себя как Я. Эмоциональная окрашенность - это нечто вторичное. Я говорил уже - в строгих терминах Вы вообще бы ничего не поняли.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: «Пояснение: к сути вопроса относится то, что выделено жирным шрифтом, все остальное - это комментарии. Это к Вашей способности уловлять слова.»
Видите, ли эту «способность» – из нас двоих Вы понимаете один. А поскольку меня (пока) интересует суть вопроса, то я не смею переключаться на прояснение смысла этой, как оказывается, «моей» способности. Соответственно, Вам нет никакого смысла более ее упоминать.

Вы говорите: «Вы много пишете, но по делу написали только одно замечание
Видите ли, я здесь решил прогуляться по тропинкам знания, а не веры. Поэтому не могу Вам поверить, будто я хоть что-то написал не по делу…

«Вы считаете, что переживания (частный случай которых являются эмоции) - интенциональны, т.е. имею свой объект. Давайте с этим разберемся
Ну что ж, тоже интересно.

«Дело в том, что всякое объяснение, истолкование есть указание причины…………………………………………………»
Хм…
Из того, что какие-то причины нашего переживания вовсе не обязаны с необходимостью совпадать с объектом переживания, совершенно не следует, что у переживания нет и не может быть того, о ЧЕМ переживание (т.е. объекта).
Вы так и не ответили мне: у Вас переживания – беспредметны или нет?
Вы злитесь, любите, смеетесь – без того, над ЧЕМ злитесь, без того, ЧТО любите или без того, над ЧЕМ смеетесь? Вы это потом «додумываете»?
Если да и противоположный вариант Вам в Вашем опыте не дан, то у меня больше вопросов – нет. Мирно разойдемся и всех делов.
Ну а то, что у других так бывает – меня совершенно здесь не волнует, поскольку я беседую здесь вовсе не о том, у кого чего бывает, а об истине и беседую с Вами.

«Есть эмоция как некоторое явление, а есть причины ее вызвавшие. Сама по себе эмоция - это некоторое законченное целое, безотносительно причин ее вызывающих. Ведь Вы надеюсь различаете пожар и причину ее вызвавшую - зажженную спичку».
Надеюсь и Вы поймете, что не бывает пожара без материи, т.е. без того ЧТО горит. И я акцентирую Ваше внимание на том, что ЭТО ТАК, КАКИЕ БЫ ПРИЧИНЫ (известные или неизвестные нам) ЭТОТ ПОЖАР НИ ВЫЗВАЛИ.
Вот и посмотрите сами.
Я утверждаю, что совершенно всякий пожар – имеет то, ЧТО горит огнем. А Вы вдруг из того, что ПРИЧИН пожара может быть немеренно, делаете вывод, будто у пожара НЕТУ объекта горения…

«Не даром, часто люди срывают свою злость на других
А Вы за свой опыт отвечайте.
Если мы ищем ИСТИНУ, то она должна быть ОДИНАКОВОЙ, т.е. прежде всего для меня и Вас одной и той же.
Я считаю, что не нормально срывать свою злость на Других.
А из того, что так делают некие «люди», вовсе не делает для меня это явление тут же ИСТИНОЙ, из которой я делаю далекоидущие выводы...
Ведь может так оказаться, что Ваше рассуждение строится на опыте – каких-то невменяемых людей, коими занимаются психологи… Но Ваш-то опыт, что говорит? Вы всегда боитесь, надеетесь, плачете, смеетесь неизвестно почему, неизвестно о чем?

«Ведь если бы злость была бы интенциональной - это было бы невозможно. Ведь срывают злость на других потому, что злость не имеет своего предмета, она просто эмоция, которая завладела нами».
ВОПРОС.
Для Вас НОРМАЛЬНО срывать свою злость на Других, которые не являются ее причиной (даже если такое и бывает)?
Для Вас это нормально?
Если нормально, то наши дороги расходятся.
Если не нормально, то как же Вы можете делать какие-то выводы из ненормального?

«То, что у этой эмоции есть причина, не делает ее интенциональной.».
Я нигде не говорил, что интенциональный объект переживания (примеры коих были Вами даны) есть обязательно причина этой эмоции.
Хотя нет ничего невозможного в том, чтобы они совпадали. Ответьте: бывает такое или нет? Бывает, чтобы люди или ВЫ засмеялись именно над анекдотом? Или теперь надо доказывать, что так бывает?

«А переживание есть само по себе, независимо от того, додумаем ли мы ему истолкование или нет, установим мы ему причину или нет. Переживание, эмоция - это нечто могущее существовать даже если нет причины и нет воображаемых или реальных объектов, ее вызывающих
Повторюсь.
Как только Вы скажете, что в Вашем опыте - страх, злость, любовь, радость, смех – не имеют того, над ЧЕМ смеетесь, над ЧЕМ радуетесь, ЧЕГО боитесь, ЧЕГО любите и т.д., то тогда Ваша позиция последовательна, но она за пределами моего опыта и соответственно моего понимания с точки зрения истины.

«Дело даже не в переживаниях, и не в эмоциях... ».
Так на кой тогда Вы их мне привели?...

«На самом деле, речь идет о проживании, не окрашенной никакой эмоцией. Просто это проживание сложнее объяснить. В опыте проживания себя - есть такой внутренний опыт - мы и обнаруживаем себя как Я. Эмоциональная окрашенность - это нечто вторичное.».
Хм... Так и чего тогда делать-то? Зачем мы пошли в эту степь? Вы предложили разобраться с переживаниями..., а теперь дело не в них...

«Я говорил уже - в строгих терминах Вы вообще бы ничего не поняли»
Вновь верю Вам, что Вы понимаете о чем говорите, и понимаете это лучше меня. Но разговор есть разговор...

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Я даже не знаю откуда начинать. Скажем, Вы спрашиваете:

Вы так и не ответили мне: у Вас переживания – беспредметны или нет?

С самого начала, переживания - неинтенциональны. На этом и строится различие актов и переживаний. На философском языке это означает, что переживания не направлены на объект, "беспредметны" в Ваших терминах. Но это не означает, что предмет (объект) не может быть привязан к переживанию с помощью толкования, объяснения. Об этом я и писал.
2. Я Вам указал, что есть различие самого явления и его истолкования, объяснения. Само переживание как явление (как некоторый факт) - "беспредметно". Но мы можем присоединить к нему объект, "объяснив" ситуацию.
3. Как это поясняется? Переживание само по себе есть некое внутреннее чувство, безотносительно объектов. Акты такими быть не могут. Акты всегда направлены на объект, т.е. интенциональны. Я приводил пример злости. Нормально или ненормально срывать злость на других - это неважно. Важно, что природа злости (как пример эмоции) позволяет ей менять объект, или вообще быть безобъектной. Здесь простая логика:
Если эмоция не привязана к объекту (пример со злостью), значит она по природе не интенциональна сама по себе.
4. Пример с пожаром. Вот Вы пишете:

Надеюсь и Вы поймете, что не бывает пожара без материи, т.е. без того ЧТО горит.

Пожара не бывает без материи пожара. У переживаний также есть материя - наше тело. Но нет объекта в смысле направленности на него как это имеет место у актов.
Давайте остановимся на этом.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: "Давайте остановимся на этом".
Вы имеете ввиду остановим разговор на этом, или остановимся на этом предмете разговора (кой Вы изложили в предыдущем этому сообщении)?

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Я имел в виду, что остальное, что Вы написали - опять не по делу.
2. Вот определение эмоции из Википедии:

В отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство. В связи с этим эмоции, в отличие от чувств, не могут быть амбивалентными: как только отношение к чему-то становится одновременно и плохим и хорошим, это что-то можно назвать объектом, а эмоциональные процессы по отношению к нему — чувствами.

3. То, что в Википедии названо "чувством" есть на самом деле проинтерпретированная устойчивая эмоция.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: «С самого начала, переживания - неинтенциональны.»
Т.е. например, страх сам по себе, а страшное само по себе.
Это-то я понял, но не согласился по вышеуказанным сомнениям, которые по загадочным для меня основаниям оказались "не по делу"...

«Я Вам указал, что есть различие самого явления и его истолкования, объяснения. Само переживание как явление (как некоторый факт) - "беспредметно". Но мы можем присоединить к нему объект, "объяснив" ситуацию
И это я понял.
Просто хотел услышать от Вас, что Вы сначала смеетесь, боитесь, злитесь, а затем в актах (мышления, познания, говорения, воображения и т.д.) приписываете, привязываете УЖЕ несуществующему своему переживанию какую-то причину, объект, цель и еще чего-то…?
Да или нет?
А в МОМЕНТ смеха не бывает так, что Вы понимаете, над ЧЕМ смеетесь? В МОМЕНТ плача – не бывает так, что Вы понимаете, о ЧЕМ Вы плачете? Если такого не бывает, и Вы всегда а посля соображаете, интерпретируете, истолковываете, причину или объект своих эмоций, то так и скажите. Я же не против... просто на сим и поставим точку.

«Я приводил пример злости. Нормально или ненормально срывать злость на других - это неважно
А пример со злостью мне еще ничего не показал.
Поскольку.
Как же не важно «нормально» или нет?
Вы упустили себя в моем вопросе-аргументе. Побудьте в своем уме.
Если для Вас НЕ нормально - срывать зло на тех, кто не имеет к его возникновению никакого отношения, то Вы делаете выводы (т.е. строите теорию) на НЕнормальных для себя самого примерах и фактах. Это нелепо.
Разве нет?

Вы говорите: «У переживаний также есть материя - наше тело
А ума совсем не надо?
Для тоски по Родине – ума не надо? А чтобы засмеяться над анекдотом – ума не надо? И т.д.
Вам надо или нет?

С уважением. Derus

Аватар пользователя oldMichael

Derus, представьте себе человека, который решил прокатиться на велосипеде по тропинкам знаний и наткнулся на сидящего под кустом на пеньке изобретателя велосипедов. Так вот и здесь... Из философов только Сартр удосужился дать более-менее приличное определение эмоции: эмоция есть превращение мира, "Очерк теории эмоций". То есть у Сартра эмоция интенциональна. По-настоящему научно эмоцию исследовали представители деятельностного подхода советской школы психологии. Они там ввели и обосновали понятие активной перцепции. Так что человеческие эмоции, чувства и даже ощущения - это самые настоящие акты, интенциональные по самое не хочу. По поводу ума, я там выше, как раз, заметил изобретателю велосипедов, что у него в его схеме велосипеда/субъекта ум пропущен, как элемент любого умения субъекта. Замечание сие вызвало бурю эмоций имярека. Что и следовало доказать... ;0))

Аватар пользователя Корвин

To _onomatodox_

То есть у Сартра эмоция интенциональна.

Да, эмоция в некотором смысле интенциональна, только катаясь на велосипеде, старайтесь соблюдать правила дорожного движения.

…у него в его схеме велосипеда/субъекта ум пропущен…

Отсутствует мышление, но это еще ничего не доказывает.

Аватар пользователя actuspurus

1. Мне нравится превращение. Сначала разговор шел об переживании, затем мы взяли в пример эмоцию и в этоге получили акты. Но дело-то в конце концов (если Вы действительно читали статью и слушали мои доклады на видео и аудио) и состоит в том, что субъект переживания управляет субъектом актов. Как бы он мог им управлять, если бы не имел возможность намечать цель. Иначе говоря, в своем дальшейшем изложении я и указываю, что с помощью переживаний субъект управляет собой. Это и означает, что эмоции (частный случай переживаний) направлены на мир, становятся также интенциональными, в смысле достижения целей.
2. Я говорю не о том, что переживания не могут иметь своего объекта - цели, а о том, что они могут быть без объекта и цели. Иначе говоря, природа переживания - другая, по сравнению с природой актов. Ваша критика - бьет мимо цели. Из того, что некоторые переживания - например, эмоции направлены на объект не следует, что природа эмоции интенциональна. Есть другие примеры, в которых переживания (эмоции - частный случай) - не имеют объекта. на который направлены. Иначе говоря, в природу эмоции не входит направленность на объект. Последнее привносится извне, как истолкование и интепретация.
3. По поводу статьи Сартра
Согласно Сартру большинство психологов согласны с тем, что эмоция - не интенциональна, а есть состояние сознания:

для большинства психологов все происходит так, как если бы сознание эмоции было с самого начала рефлексивным сознанием, т. е. как если бы первоначальной формой эмоции как факта сознания была бы такая ее форма, которая бы выступала для нас как изменение нашего психического бытия, или, проще говоря, как если бы эмоция была схвачена с самого начала как состояние сознания.

На этом собственно настаиваю и я. Иначе говоря, моя позиция не является, как Вы изображаете, ошибкой. Она обоснована если хотите мнением психологов. Выше я привел цитату из Википедии. Сартр критикует эту точку зрения, для него эмоции - интенциональны. Но надо понять логику Сартра - о чем у него идет речь.
4. Я конечно, еще внимательно прочитаю статью Сартра. Но уже сейчас понятно, что даже если эмоция бывает направлена на мир, на объект, т.е. может быть интенциональной, это не делает саму природу эмоции интенциональной, т.е. актом. Ведь эмоция может быть и не интенциональной. Эмоция может быть проживанием некоторого состояния сознания (если брать термины Сартра) безотносительно любого объекта. В этом правы психологи, которых Сартр критикует. Конечно, у эмоции может быть причина, повод, но сама по себе она есть некоторое проживание, состояние сознания.
5. Еще раз. Для меня важно не переживание само по себе, а сравнение переживания и актов. Я вижу коренное различие состоящее в том, что акты всегда интенциональны, а переживания - нет. Переживание как явление не связано с объектом и может быть просто проживанием некоторого состояния сознания. Но к переживанию можно присоединить объект путем истолкования, понимания ситуации. Тогда переживание сделается "как бы интенциональным". И все равно оно будет отличаться от актов (действий). В моем развитии различия дальше так и получается, с помощью переживаний Я=субъект переживания управляет субъектом актов.
5. И ответ на тычки _onomatodox_а. Ум у меня на своем месте, просто для этого надо перейти от различения актов и переживаний дальше. Мышление есть пример актов. А вот Вы пропустили замечание о различии категорий и экзистенциалов у Хайдеггера. А это различие, как я думаю, изоморфно (но с другой стороны) различию актов и переживаний.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вообще говоря, я ожидал, что критика будет более эффективной. Фактически весь разговор свелся к одному - являются или нет переживания интенциональными. Все остальное оказалось неважным. Это странно.
2. Как показал уже быстрый обмен мнениями, эмоции (частный случай переживаний) могут быть интенциональными (Сартр, Википедия) и неинтенциональными (психологи, Википедия). Это заставляет задуматься о статусе переживаний, статусе эмоций, по сравнению с актами.
3. Для моего построения важно само различие статуса переживаний и актов, а не грубое настаивание на том, что переживания - всегда неинтенциональны. Я конечно держусь последнего мнения, но это не существенно в споре. Давайте будем конструктивными. Допустим, мы согласились, что периживания (эмоции) бывают интенциональными и не интенциональными. Отсюда следует, что они отличны по природе от актов, которые всегда интенциональны.
4. Важно само различие. Можно не препираться о переживаниях - какие они бывают. Давайте двигаться дальше. Ведь различие переживаний и актов - это частное различие в моем построении. Различие субъекта актов и субъекта переживаний основано не только на различиии актов и переживаний соотвественно. Это различие более фундаментально. Оно основано на различии способа данности субъекта в ситуации актов и ситуации переживаний.
Когда я настаивал на различии актов и переживаний - это был наиболее простой путь обосновать различие субъектов не прибегая к понятиям рефлексия и самосознание.
5. Если Вам действительно интересно и Вы готовы к конструктивной дискуссии, а не к пустому спору, сводящемуся к борьбе самолюбий, прочитайте внимательно мою статью:
http://philosophystorm.org/page/539
а также посмотрите мои видео:
http://philosophystorm.org/video/1982
http://philosophystorm.org/video/1968
Вопрос не простой, поэтому его не удастся решить походя. Я этим занимаюсь уже 5 лет. У меня тоже были и сомнения, и поиски. Чтобы понять мою позицию, надо рассмотреть вопрос в целом. В противном случае, какой смысл претыкаться?

Аватар пользователя actuspurus

1. Прочитал статью Сартра "Очерк теории эмоций" в конспективном изложении. Интересно то, что Сартр не считает эмоцию интенциональной. Он критикует психологов не за это, как я думал при беглом прочтении. На самом деле речь идет о том, что психологи берут эмоции изолированно вне связи с остальным, вне значения, просто как факт психической жизни. Тогда как правильнее брать эмоции с значением, которое они имееют для человека.
2. Для Сартра эмоции точно также как и для психологов - состояние сознания. Вот что он сам пишет:

Теперь мы можем понять, что такое эмоция. Это превращение мира. Когда намеченные пути становятся слишком трудными или когда мы не видим пути, мы не можем больше оставаться в этом мире, столь требовательном и трудном. Все пути перекрыты, однако нужно действовать. Тогда мы пытаемся изменить мир, т. е. пережить его [выделено мной], как если бы отношения вещей к их потенциальным свойствам регулировались не детерминистскими процессами, а магией[выделено мной].

Интересно, что эмоция - это "превращения мира" в смысле "магии". Причем интересно, как это "превращение, изменение мира" осуществляется? Мы его особым образом "переживаем". Все в точности так, как я и думал всегда.
3. Я всегда писал, что переживание - это целостная ситуация проживание некоторого опыта. Сказать, что мы особым образом переживаем мир в эмоции - это и означает сказать, что эмоция есть целостный опыт. Эмоция есть проживание целостности мира в некой магии. Так считает Сартр. Вот он сам пишет:

Отныне мы можем понять главное: эмоция есть то, во что верят. Сознание не ограничивается тем, что проецирует аффективные значения на мир, который его окружает: оно переживает новый мир, который оно только что конституировало. Оно его перекидает непосредственно, оно им интересуется, оно претерпевает качества, которые акты поведения наметили. Это означает, что когда поскольку все пути перекрыты, сознание устремляется в магический мир эмоции, оно устремляется туда, целиком деградируя; оно является новым сознанием перед лицом нового мира…

Здесь явно указано, что интенциональность эмоции придает сознание. Именно сознание конструирует новый мир, новые качества под влиянием эмоции как переживания, аффекта, которым оно охвачено. Я об этом же говорил несколько иначе, я писал, о том, что интенциональность переживанию придается извне объяснением и интерпретацией. У Сартра сказано точнее - нет простого переживания, есть аффективное сознание, которое переживает:

Эмоциональное сознание есть с самого начала сознание мира. Не нужно даже представлять всю теорию сознания, чтобы ясно понять этот принцип. [выд. мной] Здесь достаточно нескольких простых наблюдений, и примечательно то, что исследователи эмоций никогда не подумали их сделать. Очевидно, в самом деле, что человек, который боится (peur), боится чего-то. Даже если речь идет об одном из тех неопределенных страхов (angoisses), которые испытывают в темноте, зловещем и пустынном проходе и т. д., то боятся опять же именно определенных аспектов ночи, боятся мира.

Иначе говоря, боязнь как боязнь мира есть частный случай направленности эмоционального сознания, которое есть сознание мира. Именно с этой стороны и критикует Сартр психологов. Сознание придает неопределенным переживаниям значение. Это значение у Сартра - магическое изменение мира, которое осуществляется в особом его переживании. Об этом было сказано выше.

Аватар пользователя oldMichael

Ответ на вопрос, что такое эмоция - я получил полтора года назад, о чем есть вот запись Феноменология эмоций на ФШ. Запись краткая, поскольку интереса тема тут вызвала мало, а помощи - так вообще никакой.

Эмоция - это такой же акт, как и все человеческое в человеке. Человек - это деятельность. И все человеческое - это деятельность. Эмоция отличается от других человеческих актов по виду, а не по роду. Я бы выделил сейчас три основных вида человеческих актов: а) знание - движения сознания, б) эмоции - движения души, в) механические=физические=автоматические движения тела. В знание-сознание входит все, что можно отнести к знаку. Движение души - это все то, что переживается как действительность, как действительное, как истинное, как то, что есть, что происходит, то есть это чувства, переживания, ощущения, эмоции, знание как переживание знания и знание как память, то есть все переживания, все живое в человеке. Механические движения тела - обычные движения руками, ногами, головой, которые можно делать чисто сознательно, без всяких эмоций, параллельно то есть им.

Поскольку все это акты, то все это интенционально. Просто интенциональность у них разная. Под интенциональностью понимают обычно интенциональность знаковую. В знаке все моменты разделены и различны. Но есть особое состояние знака - символ, который почти уже эйдос. Вот в символе, а тем более в эйдосе, нет никакого разделения например на сам акт и на то, на что акт направлен. Но сама направленность сохраняется. Это, наверно, аналогично как спин у электрона: электрон - физическая точка без геометрических размеров, но вращается! Так же и эмоция: интенция есть, поскольку она - акт, а различия между тем от чего направлена и на что направлена - нет.

Вот поэтому я определил эмоцию для себя как чистый эйдос. Сразу же подумал, что эйдос Платона в интерпретации Лосева надо бы "обогатить" моментом деятельности, активности... но Лосев это проделал еще задолго перед тем, как я это подумал ;0) еще в "Диалектике художественной формы" и позже подробнее в "Проблеме художественного стиля". Именно стиль содержит в себе момент деятельного умения и "Таким образом, стиль — диалектически необ­ходим, и в нем — последняя реальность художественного лика." стр. 152. "ДХФ"

Так что подлинная человеческая эмоция - это стиль. В стиле, как в конкретном человеческом умении-мастерстве, синтетически, в снятом уже виде, содержатся все виды человеческих актов упомянутых мною выше. То есть в стиле человек впервые в своей истории един. Един как эйдос. То есть человек-стиль = человек-мастер = человек-маг.

Ну вот в общих чертах, что такое эмоция и зачем она нужна. Будут вопросы, можно будет уточнить...

Аватар пользователя Софокл

Михаил! Вы как всегда во всем правы! Особенно в том моменте, что "человеческая эмоция - это стиль". Человеку действительно пришлось немало потрудиться, что бы в эмоциональной сфере достигнуть мастерства. Вы все изъяснили очень ясно. Так что вопросов к вам нет.

Аватар пользователя oldMichael

ну так тогда у меня вопрос к вам: если вам все ясно здесь, то почему вы еще не бог? ;0) диалектика художественной формы - это теория как раз превращения человека в бога. ни больше и ни меньше. "стиль - это последняя реальность художественного лика". последняя реальность на пути из художественной=искусственной реальности пещеры в действительное бытие вне ее. то есть вырабатывая стиль в том или ином своем творческом труде, человек приобретает вместе с совершенством стиля и возможность теперь направить это умение доведенное до мастерства на самого себя, то есть изменить, сделать, сотворить, родить самого себя еще раз... "должно вам родиться свыше"... то есть мастерство достигается не ради мастерства, это только подготовка к...

Аватар пользователя Софокл

если вам все ясно здесь, то почему вы еще не бог?

Подождите немного. Смерть вам все объяснит! Будет вам и "кофэ" будет "какао"! Вопросы отпадут и обнаружите среди них и ваши утверждения о стиле если тогда вас это еще будет интересовать. Куда спешите-то? Терпение мой друг!

Аватар пользователя oldMichael

А вот и не надо смерть ждать, надо успеть себе все объяснить. Жизнь не для терпения дана, как и голова - не для шапку носить. ;0)

Аватар пользователя Софокл

Дорогой друг, Михаил!
Опять вы торопыжничаете. Всеобщность, универсальность категории стиля, о которой вы хотите вести речь, находится за рамками человеческой жизни и смерти. Это даже вы знаете! Так что про шапку и голову, вы высказались очень даже актуально. Браво! :)!

Аватар пользователя actuspurus

То _onomatodox_
1. Вот Вы пишете:

Поскольку все это акты, то все это интенционально. Просто интенциональность у них разная.

Как раз я сейчас склоняюсь к этому же представлению. Просто под "актами" я понимаю прямое движение от субъекта к объекту. А под переживанием, которое в общем смысле тоже есть действие, акт, я понимаю состояние Я. Дело ведь не в словах, а в различии феноменов. Вы сами их различили. Это главное. Переживание также может быть интенционально, а может и не быть. И тем не менее интенциональность переживания - другая, чем интенциональность действия. Интенциональность акта есть часть его природы. Акт как прямое действие всегда направлен на объект. Интенциональность переживания - это переживание за объект, как бы перенос значения. Такая интенциональность есть нечто привязанное к самому переживанию как состоянию Я, есть понимание себя. То, что Вы пишете о знаковой интенциональности вполне уместно. "Я" как бы встраивает свое переживание (свое состояние ) в общий контекст ситуации. Таким образом переживание становится интенциональным.
2. Однако Вы пишете:

Эмоция отличается от других человеческих актов по виду, а не по роду.

А я как раз склоняюсь, что здесь различие родовое. Поскольку природа актов как прямых действий и переживаний как состояний Я - разная. В этом и коренится наше различное понимание к этому вопросу. Кроме того, эмоция - это частный случай переживания. Ведь есть настроения, состояния (умиротворенности, раздраженности, благодушия и прочее). Эмоция - это краткая бурная реакция, которая быстро сходит на нет. Настроение или состояние - это продолжительное, длящийся процесс.

Аватар пользователя oldMichael

Как раз я сейчас склоняюсь к этому же представлению. Просто под "актами" я понимаю прямое движение от субъекта к объекту. А под переживанием, которое в общем смысле тоже есть действие, акт, я понимаю состояние Я.

Мы так сразу теряем, что у нас субъект - это разумный=сознательный субъект. Мы же рассматриваем здесь сознательные или осмысленные акты. Самый очевидно сознательный акт - это слово, говорение слова. Когда, к примеру, боксера посылают в нокдаун, рефери неспроста просит его произнести свое имя, чтобы убедиться способен ли боксер продолжать бой. Любое же слово всегда о чем-то говорит. Вот эту очемность слова я и считаю интенцией любого человеческого=сознательного акта. Очемность - это как бы Объемность слова, то есть Осмысленность человеческого акта. Вот этот внутренний объем и есть интенция акта или смысл акта. То есть человеческие разумные акты не просто прямые, а объемные или очемные. Когда говорят, что интенция - это направленность на вещь, на предмет, находящийся перед глазами человека, то не замечают обычно, что взгляд человека осмыслен, то есть объемен как-бы, поскольку человеческий взгляд может быть глубоким в отличие от взгляда животного, например. То есть человек на самом деле смотрит не на вещь саму по себе, а на ее представление=отражение у себя в сознании. То есть это на самом деле психологически установленный факт, что человек не видит вещи, пока активно ее себе не представляет в своем сознании, то есть пока не знает! ее. То есть схема такая:
вещь <- глаз -> представление о вещи в мозгу.
То есть интенциональным взгляд человека делает его направленность вначале на представление вещи в мозгу... А, или так: взгляд человека на вещь всегда узнающий! взгляд, то есть человеческий взгляд всегда узнает вещь, на которую смотрит, то есть он ее всегда как бы вспоминает, смотрит на нее и одновременно смотрит в свою память, ищет какие-либо следы этой вещи и одновременно запоминает вещь, которая вот перед ним здесь и сейчас, в своей памяти. Именно вот эта двунаправленность взгляда человека и делает его сознательным, то есть самоконтролируемым, рефлексивным. То есть взгляд человека на вещь всегда объемен = наполнен и наполняемый вот этой памятью/представлением о вещи.

Переживание также может быть интенционально, а может и не быть. И тем не менее интенциональность переживания - другая, чем интенциональность действия.

Тут такой еще момент, который нужно иметь ввиду. Любое сознательное действие человека, любой акт - состоит из двух "движений" - возбуждения и торможения. Сознательное, значит контролируемое=управляемое. А автомобиль без тормозов - не управляем. И вот эта двойственность действия акта так же создает его объемность-интенциональность, заключенную "между" этими движениями. Переживание как переживание некоего состояния тела или души - это на самом деле круговое движение вокруг центра - "себя". То есть я-субъект всегда переживает себя как состояние себя. То есть вот это переживание как обруч хула-хуп вращается=переживается субъектом вокруг своего тела. Такое же переживание=действие, как, скажем, смотрение-видение вещи - это тот же круг, но вытянутый в эллипс, где в одном фокусе - вещь, а в другом ее представление в сознании-памяти субъекта, который - между этими полюсами. Но и это еще не все с переживаниями. Все переживания предполагают друг друга, то есть переходят друг в друга и стремятся к самому главному переживанию - счастью. Человек все делает для того, чтобы пережить и переживать счастье. То есть все переживания возможны и есть только вот в свете этого желания пережить-переживать счастье. Поэтому в каждом переживании живет вот эта интенция счастья. Любое переживание, как переживание, стремится, направлено к своему главному, к своему пределу - к счастью. И вот счастье уже - это чистый эйдос. Счастье уже не интенционально, в том смысле, что оно, и только оно, направлено на само себя, само является и целью, и причиной себя. То есть счастье - это круг обычного переживания стянутый в одну точку или "сверхумный экстаз" как называет это состояние Лосев в "ФИ".

А я как раз склоняюсь, что здесь различие родовое. Поскольку природа актов как прямых действий и переживаний как состояний Я - разная. В этом и коренится наше различное понимание к этому вопросу. Кроме того, эмоция - это частный случай переживания. Ведь есть настроения, состояния (умиротворенности, раздраженности, благодушия и прочее). Эмоция - это краткая бурная реакция, которая быстро сходит на нет. Настроение или состояние - это продолжительное, длящийся процесс.

Почитайте по деятельностному подходу Леонтьев А. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. СОЗНАНИЕ. ЛИЧНОСТЬ Я тоже начинал с представления о различной природе переживаний и действий. Но понятие деятельность как раз сводит их к единой природе. И переживание и действие-акт - это деятельность. Различие переживаний и эмоций - это так сказать тонкая структура дела. Переживания, эмоции и прочие - это просто действия души. То есть здесь используется классическое деление человека на тело, на душу и на разум-сознание. Поэтому что тут считать родом, а что видом. Если родом считать человеческое, то все действия-акты - одного рода -> человеческие деятельности, которые различаются по виду, по месту действия: тело - телесная деятельность, душа - психическая деятельность, разум - деятельность сознания. Ну а если считать тело, душу и разум разными по природе, тогда ваше родовидовое разделение.

Аватар пользователя Корвин

To Actuspurus (если ответ был мне):
Я не читал Хайдеггера, поэтому сейчас мне бессмысленно говорить об экзистенциалах у Хайдеггера. Статью читал, видео посмотрю в ближайшее время.
Для конструктивной дискуссии необходимо определить, что у Вас понимается под интенцией (интенциальностью) и как связаны субъект актов и субъект проживания. Ответов на эти вопросы я так и не получил.

Аватар пользователя actuspurus

1. Под "интенцией" понимается направленность на объект. Я вот подумал, что может быть использованием слова "интенция" я запутываю суть дела. Потому что я имею в виду на самом деле следующее различие:
- Есть акты в субъект-объектной структуре. Акт имеет причину (источник, "откуда он?") - это субъект и на что направлен ("куда он?") - объект. Всякий акт (действие) всегда осуществляется в субъект-объектной структуре. Субъект этого опыта я называл "субъектом актов".
- Есть проживание себя (внутренний чистый опыт самосознания) - опыт при котором есть только субъект и нет объекта. Можно было бы сказать, что в опыте проживания себя (самосознания) субъект=объекту. Но в том-то и дело, что проживание себя - это не акты, это некоторое проживание своего времени, "как бы стояние на месте во времени", некоторый внутренний опыт себя. Субъектом этого опыта я назвал "субъектом проживания". Из того, как он дан явствует, согласно всей традиции философии, что "субъект проживания"="Я"
- Но проживание себя - это опыт только данности "субъекта проживания". Сам он проявляет себя в направленности на мир в опытах переживания (различных состояний нашего Я - настроений, уверенности-неуверенности, эмоций и прочее). Переживание накладывается на акты и мы получаем целостную картину нашего мира. Собственно сознание принадлежит "Я", а все акты, в том числе мышление, принадлежит "субъекту актов".
- Собственно вся проблема состоит в том субъект актов и субъект проживания один ли и тот же субъект? В классической философии один. Я предложил гипотезу из различения, чтобы посмотреть, что получится. Основания этому? 1) Различие опыта их данности. 2) различие способа их отношения к другому - различие актов и переживаний.
2. Как связаны субъекты? Это вопрос сложный. Я сам пока не все понимаю. Одно мне кажется правдоподобным, что субъект проживания (переживания)=Я управляет "субъектом актов". Субъект актов - генерирует акты, субъект проживания - одни из них подавляет, другие усиливает с помощью переживания (эмоций). "Я" как бы управляет собой извне, по факту поступления актов. Это соответствует тому, что думает по этому психология, в частности психоанализ. А именно бессознательное постоянно продуктивно, сознание - цензор.

Аватар пользователя Корвин

Я пытаюсь создать трансцендентальную логику, или что тоже, теорию субъекта. Занимаюсь этим несколько лет. У Вас в этой теме сходная тематика, поэтому она меня интересует. Иногда даже кажется, что в некоторых фрагментах у Вас все, так как я себе представлю только в других терминах. Но что-то конечно не так. Поэтому мне интересней разобраться даже не в сути, а в терминах.

Итак – интенция. У меня этот термин явно значит что-то другое, но речь не обо мне. Понятие интенции употреблялось уже во времена схоластики. Потом пришел Брентано и заявил, что всякое сознание есть сознание чего-то, какого-то предмета. Концентрацию сознания на предмете стали называть интенцией сознания на предмет. Ну, дальше Гуссерль это все развил и т.д. Так вот вопрос: интенция Брентано-Гуссерля как-то связана со схоластической интенцией?

Например У.Оккам: «Необходимо, однако, знать, что универсалии бывают двух видов: универсалия по природе, то есть естественный знак, который может сказываться о многих вещах, подобно тому как дым, естественно, указывает на огонь, стон - на страдания больного, смех - на внутреннюю радость; и такая универсалия есть лишь интенция души, и потому никакая субстанция вне души и ни одна акциденция вне души не есть такая универсалия»

Как соотноситься эта «интенция души» с вашей «интенцией»?

Вдобавок мне не вполне понятно выражение «направленность на объект». Как я уже писал, ощутить тоску может только тот кто имеет о ней представление. Можно ли считать наличие такого представления направленностью на тоску?

Аватар пользователя oldMichael

Я пытаюсь создать трансцендентальную логику, или что тоже, теорию субъекта.

То есть вы пытаетесь создать логику себя?! ;0) Но в эту логику должно тогда входить и желание создать эту логику и, наверное, это самое первое, что нужно предпринять в построении такой логики - исследовать само желание субъекта построить свою логику. Очевидно, что для этого так же необходимо желание исследовать свое желание по построению логики себя. То есть все сознательные намерения в человеке оказываются фундированными его желаниями. Так что интенция - это всего лишь намерение. Сознательность - это намеренность. Он намеренно сделал это = Он сознательно это сделал. То есть интенция - это не просто направленность на объект, а это, а) намеренная направленность и б) это намеренная направленность внимания на объект. А внимание - это такая "объемная" штука, которая объемлет, обволакивает объект внимания и выделяет для него в оперативной памяти место куда помещает его представление. Если такой работы с памятью нет, то мы имеем рассеянный, невнимательный, даже бессознательный, взгляд на предмет.

Аватар пользователя Корвин

To _onomatodox_
Вы несколько отклоняетесь от темы. Действительно можно считать что всякая интенция (намерение) осознается. По крайней мере, про не осознаваемые намерения можно сказать что их или нет, или что они за пределами рассмотрения. Вопрос в другом: Всякий ли момент осознания есть результат осуществления некой конкретной интенции? Все вроде бы интуитивно чувствуют, что нет, но объясняют это по-разному.

Аватар пользователя oldMichael

я не отклоняюсь, пытаюсь в правильное русло завести. пока имеем типичное: кто-то для чего-то придумал=использовал термин интенция и вот теперь с ним разбираемся... намерение - это синоним сознательного, поэтому как намерение может быть не осознаваемым?!

сознание устроено так или это такое целое, что всякий момент его есть оно само. поэтому сознание - это намерение, и всякий момент сознания интенциональный или сознательный, или намеренный. но так устроенно сознание только еще в области знания. чувства, ощущения человека еще не сознательны, они только осознаваемы. то есть человек еще должен развить свои остальные способности до уровня типа сознания. то есть область чувств, скажем, довести до сочувствия. то есть так же как знание стало сознанием, чувство должно стать сочувствием.

то есть пока тут интенцию понимают как направление от одной области на другую. например как направленность сознания на ощущение или на чувство. но сознание может быть же и на себя направлено? иначе его просто может не быть, если убрать объект, на которое оно направленно. поэтому если брать сознание в чистом виде приходится признать, что сознание может быть направленно на себя, и что эта направленность на себя и есть ее бытие и есть само сознание. то есть желание=намерение быть сознанием и создает сознание, дает ему бытие. и вот таким же сознательным типом должно стать и остальное в человеке.

вот человек хочет курить и курит. но вот этот же человек осознает вред курения и хочет перестать курить. в сознании он уже не хочет курить, но в желаниях своих - еще хочет, то есть, скажем так, тело его желаний еще не изменилось. тело знаний - изменилось, в нем есть уже знание вреда курения. а до тела самих желаний это еще не дошло. человек пока еще субъект только своих знаний и субъект своих физических действий руками там ногами, но он еще не субъект своих желаний. он желает еще не сознательным способом. то есть его желания еще не совсем его желания. отсюда и возможность указать на два субъекта в человеке - субъект знания (он же субъект сознания) и субъект желания. и здесь дальше путаница-игра слов присутствует: сознание - это субъект знания (знание - это деятельность, некая активность); но можно сказать и субъект сознания - это такая ошибка языка, раз можно сказать, значит - есть; но дело в том, что само сознание есть такая ошибка пока еще, поскольку существует пока только благодаря языку. оно не существует, благодаря, скажем ощущениям, поскольку человек, будучи субъектом знания или языка, не является еще субъектом чувств-ощущений своего тела.

Аватар пользователя Корвин

To _onomatodox_

…намерение - это синоним сознательного, поэтому как намерение может быть не осознаваемым?!

Не может. Вопрос в другом: есть ли сознание чего-то всегда результат намерения это осознать.

…чувство должно стать сочувствием.

Если ты по ошибке взялся за раскаленную сковородку, то нужно остальным дать почувствовать тоже самое?

…то есть желание=намерение быть сознанием и создает сознание, дает ему бытие.

Во-первых, желание это не намерение. И потом, у Вас кажется – бытие это полагание. Сознание не может ничего полагать, оно может только сознавать.

Аватар пользователя oldMichael

Сознание не может ничего полагать, оно может только сознавать.

Поэтому у вас и возникает вопрос: есть ли сознание чего-то всегда результат намерения это осознать. Я говорил уже, повторюсь: действие всегда состоит из двух действий-половинок. Поэтому и сознание не может только сознавать. Чтобы сознавать оно должно полагать это свое сознавать, оно всегда сознает намеренно. Даже когда сознание не хочет знать, именно потому что оно намеренно не хочет, оно и не может не знать. Чтобы что-то забыть, надо убрать интенцию-намерение на это, рассеять свое внимание. То есть знать пассивно нельзя, знание - это активное действие.

Если ты по ошибке взялся за раскаленную сковородку, то нужно остальным дать почувствовать тоже самое?

Нет, если другой взялся за нее, то ты должен почувствовать это, а не только осознать.
Ну, ладно, чё-то мне это место для бесед перестало нравится ...

Аватар пользователя actuspurus

Ответ Корвину
1. Ваш вброс темы о интенции очень интересен. Понятие "интенция" я использовал только как "красивое слово", вкладывая в него тот смысл, что всякий акт действует в субъект-объектной структуре, или иначе - имеет причину (источник) и направленноть (объект). Тему смысла самой "направленности" я пока не развивал.
2. Но Вы предлагаете ее развить. Давайте попробуем. Как я понимаю, есть два смысла направленности:
1) прямой: когда субъект направлен на объект, в смысле того, что всякое мышление есть мышление о..., а всякое действие есть действие в отношении чего-либо.
2) косвенный: всякий объект существует только в связи с другими объектами и указывает на них. Туча указывает на возможность дождя, дождь на необходимость укрыться, на зонтик и прочее.
3. То, о чем говорят Брентано и Гуссерль - это первое значение "интенции". То, о чем говорит Оккам - это второе понимание "интенции". Оба понимания интециии связаны в том, что Хайдеггер понимал под "мировостью мира". Мир есть как бы текст, все части которого связаны друг с другом и который в конце концов отсылает к нашей возможности в этом мире быть.
4. Я в своих построениях пока вообще не касаюсь того, как устроен мир. Для меня важно, что субъект с миром связан и все. Поэтому я рассматривают интенцию только в ее прямом (первом) смысле как направленность акта на некоторый объект. Как этот объект существует в мире, как он связан с другими объектами в едином тексте мира (второй смысл) - для меня пока это не существенно. Я же не строю систему философии, а пытаюсь понять в чем состоит феноменология сознания, в чем состоят сами факты.
5. И насчет тоски. Быть может в смысле слов, ощутить тоску может только тот, кто знает, что такое тоска. Человек ощущающий нечто может вдруг обнаружить, что это нечто чувствуемое им, переживаемое им называют тоской. И ура, человек понимает, что он ощущает тоску. Но ведь даже если человек не знает никаких слов и не знает смысла слова "тоска" он все равно что-то переживает. Переживание само по себе не зависит от слов - можем или не можем мы его промаркировать словами. Слова вообще всегда вторичны. Опыт переживания сам не нуждается в словах, хотя и может к ним обратиться в любой момент.
6. Наличие слов дает нам возможность коммуницировать - сообщать друг другу информацию - а также фиксировать для себя свое знание в словах. Но опыт не нуждается в словах, он просто есть. Тоска (не как слово, а как реальное переживание) есть некая реальность, безотносительно всяких слов. Указывает ли эта реальность на что-либо? Я говорю, что нет. Эта реальность - есть простое переживание. Но мы можем осмыслить это переживание и придать ему смысл, дать переживанию слово. Это придание смысла, словесная маркировка есть способ, каким вбрасываем свое переживание в общий контекст слов и смыслов. Теперь для нас переживание много значит и становится интенциональным. Но что мы сделали? Мы просто взяли смысл и слово, которые уже были связаны с другими смыслами и словами в некой целостности языка и нашу реальность (переживание) соединили с этим смыслом и словом. Тем самым мы покинули саму реальность переживания и уже движемся в языковой игре. Язык нас мчит по своему пути от знака к знаку, от смысла к смыслу.
7. Но если мы занимаемся феноменологией сознания, мы должны обратиться "к самим вещам", в данном случае к самой реальности переживания до фиксации ее словами. То, что я говорю Вам о тоске - есть лишь способ Вам сообщить, нечто Вам известное. Ваша тоска и моя тоска как реальности - это нечто другое, чем слова. Обратитесь к реальности и будет ясно, что переживания - не интенциональны. Но они могут стать интенциональны, если мы их маркируем словами и вбрасываем в общий контекст языка. То, о чем я говорю - это доязыковой опыт.

Аватар пользователя Корвин

To Actuspurus
Не понял деления направленности на типы. Может быть, второй тип предполагает направленность на несколько объектов?

Мне кажется, в этой цитате Оккам хотел сказать вот что: Душа, имея намерение к пониманию непонятного (многого?), понимая, формирует понятое в универсалию (единое?). Поэтому само существование универсалии в душе указывает только на предшествующую познавательную интенцию души, как дым на огонь, а не на что-то вне нее. В таком случае здесь аналог тезиса Канта, что предметы сознания ему подчинены.

На счет тоски принципиально не согласен, но обосновать смогу может быть позже.

Аватар пользователя actuspurus

1. Насчет различия направленности. Представим себе мир по метафоре текста. Мир есть текст, подобен ему в том, что он структурирован и взамосвязан как текст. Но текст не существует сам по себе, он существует для своего читателя - для своего свидетеля - субъекта.
Так вот движение внутри текста - от одного знака к другому - это интенция в смысле Оккама. При этом это движение есть не само по себе, а благодаря свидетелю - субъекту, для которого мир и есть текст. Сам разговор об универсалиях возникает потому, что мир (текст) не существует сам по себе, а существует только для некоторого субъекта - который и выстраивает всю структуру мира согласно своему, человеческому способу в этом мире быть. Это напрямую перекликается с Хайдеггером с его "мировостью мира".
Движение же в прямом смысле - от субъекта к миру - это интенция Гуссерля.
2. Вот Вы цитируете Оккама:

Необходимо, однако, знать, что универсалии бывают двух видов: универсалия по природе, то есть естественный знак, который может сказываться о многих вещах, подобно тому как дым, естественно, указывает на огонь, стон - на страдания больного, смех - на внутреннюю радость; и такая универсалия есть лишь интенция души, и потому никакая субстанция вне души и ни одна акциденция вне души не есть такая универсалия.

Сказано просто и ясно:
- Есть первый вид универсалий - универсалии по природе (наверное, дальше говорится о втором);
- эта универсалия есть "естественный знак", иначе говоря, если брать метафору мира как текста: мир сшит из универсалий отсылающих друг к другу: дым к огню, стон к страданию и прочее.
- и тем не менее, Оккам считает, что такие универсалии не есть нечто объективное - "вне души", а нечто данное в душе, как "интенция души". В нашей метафоре мира как текста - мир есть текст только для субъекта, только внутри субъекта он сшивается в нечто единое.
Иначе говоря, переходы "от дыма к огню, от стона к страданию и прочее - которое совешается как бы объективно, на самом деле совершается только в душе субъекта, только для него мир есть мир отсылок и связей.
Казалось бы все прозрачно и ясно.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, наверное я буду прав, если скажу, что предыдущий ответ адресован не мне, поскольку не вижу его содержательной связи с моим.
Ну и ожидая, пожалуй, еще раз отмечу пару существенных моментов.
Вы говорите «В чем состоит мораль сей басни? А в том, что между действием и его истолкованием - огромная пропасть……»
У нас речь шла не о действии и его истолковании, а о переживании («страх, радость, колебание, неуверенность, озабоченность, тревога, ностальгия, злость, гнев, бешенство, удовольствие, умиротворенность и прочее».).
Наши действия или поступки (дать милостыню, дать в долг, дать плату, дать награду и т.д.) – это объекты либо представлений (о которых я сказал ранее), либо объекты актов признания (содержания представлений) за существующее (мышление, познание, истолкование, интерпретация и т.д.), либо (как я нахожу в своем опыте) объекты переживаний. Ведь я могу испытывать удовольствие от того, что получил зарплату, или страдать от того, что дал в долг. Могу. Бывает же такое.
И вдруг Вы говорите, у переживаний нет объекта, потому что причины наших переживаний – не даны непосредственно.
Какая в этом логика?
Ведь переживание (эмоция) Вам дана сама по себе (либо до всякого рассуждения о ней, разговора о ней, познания ее и т.д. либо после…). Ну так и посмотрите на свои переживания. Точно ли у них нет с необходимостью того или иного объекта? А главное не торопитесь пускаться в акты «размышлять», «проповедовать», «истолковывать», «познавать» сам объект этого переживания на вопрос: причина этот объект этого переживания или нет…?
Я нигде не утверждал, что объект переживания – главная, истинная, собственная, единственная и т.д. причина самого этого переживания.
Поэтому все дело в Вашей рефлексии.
Посмотрите на свои переживания. И просто констатируйте есть у Вашей радости то, что Вам радостно, или нет? Есть ли у Вашего смеха то, что Вам смешно, или нет? Есть у Вашего страха то, что Вам страшно, или нет? Это не предмет доказательства или спора.

Что касается «Я говорю не о том, что переживания не могут иметь своего объекта - цели, а о том, что они могут быть без объекта и цели. Иначе говоря, природа переживания - другая, по сравнению с природой актов. Из того, что некоторые переживания - например, эмоции направлены на объект не следует, что природа эмоции интенциональна. Есть другие примеры, в которых переживания (эмоции - частный случай) - не имеют объекта. на который направлены.».
Здесь мне не понятно следующее.
Даже если допустить, что в Вашем опыте бывают переживания без объекта. То из того, что у переживаний бывает нет объекта – Вы вдруг делаете вывод, что переживание не интенционально. Тогда как правомерно пока только делать вывод: что переживание может быть не интенционально. И не более. А Вы вдруг из этого отрицательного примера делаете всеобщее суждение «…значит она по природе не интенциональна сама по себе.». Вы не видите, что это некорректный ход?
Ведь и разговор, размышление бывает ни о чем (возьмите в пример тех же психов или сумашедших…) с кучей вариантов причин. Так почему же Вы не делаете заключения, что акты не интенциональны? И мол, какому-нибудь бреду мы лишь потом додумываем - объект, смысл, цель, суть... Будьте тогда и здесь последовательны.

Какой-то словарик (википедия) или какая другая книжка не может быть мной взята во внимание в подобных беседах, поскольку отсутствует ее автор.

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Не обессмысливайте всю дискуссию. Почему весь вопрос о сознании свелся к различию переживаний и актов? Подумайте сами - различны они или нет, безотносительно моих доводов.
2. Если они различны (мы даже слова используем разные) - не важно интенциональны они или нет - этого достаточно, чтобы двигаться дальше в понимании различия субъекта актов и субъекта переживаний.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: «Не обессмысливайте всю дискуссию. Почему весь вопрос о сознании свелся к различию переживаний и актов?»
Хм… Вот Ваши ко мне слова:
«Вы много пишете, но по делу написали только ОДНО замечание. Вы считаете, что переживания (частный случай которых являются эмоции) - интенциональны, т.е. имею свой объект. Давайте с этим разберемся
Забыли?
Вот я и разбираюсь.
Ну а то, что из моего рассуждения об актах и переживаниях Вы выбрали только это, Вы уж сами себе ответьте почему... Я Вам предлагал в известном Вам месте уже переходить к Вашему п. 3 (про субъектов)… Не заметили?

«Подумайте сами - различны они или нет, безотносительно моих доводов
Так ведь же ж я не только подумал, но и все изложил и про переживания и про акты и про фундаментальную разницу среди тех актов чьи примеры Вы привели. Не заметили?

«Если они различны (мы даже слова используем разные) - не важно интенциональны они или нет - этого достаточно, чтобы двигаться дальше в понимании различия субъекта актов и субъекта переживаний
Так может и достаточно, да только вопрос был вовсе не о различии их, а их единстве

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Про различие субъектов прочитайте статью:
http://philosophystorm.org/page/539
2. Из всего Вами написано я ничего не выбирал, просто все остальное было не по делу.
3. Но даже если разговаривать об единстве переживаний и актов, то ведь все равно сначала они различены. Вопрос о единстве вторичен.
4. Ведь можно говорить о единстве, например, стула и стола - и то и другое вещь. Или о единстве страха и радости - и то и другое переживания. Или о единстве понятия Бог и понятия Ничто - и то и другое понятия. Когда мы говорим о реальности (о феноменах) - всегда говорят о различии, а не о единстве. Единство - это уже умозаключение о реальности, мышление реальности, а не сама реальность.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, Вы говорите: «Когда мы говорим о реальности (о феноменах) - всегда говорят о различии, а не о единстве. Единство - это уже умозаключение о реальности, мышление реальности, а не сама реальность».
Хм…
Не знаю кто всегда говорит о различии, а не о единстве и т.д..
Но лично я тут начал с Вашего тезиса: «то что я пишу про сознание означает крах классической парадигмы единства субъекта (единство самосознания, единство апперцепции и пр.), на котором все держится. Вместе с падением единства субъекта падает и само классическое философствование как стиль и истина»
Я попытался прояснить о каком единстве субъекта Вы толкуете и где же начинается «крах» и «падение» этого единства.
И считаю, что наш диалог сполна предоставил мне ответов на эти вопросы.

С уважением. Derus

Аватар пользователя actuspurus

1. Единство субъекта - это одно, а единство переживаний и актов - это другое. Различайте темы.
2. Может быть единый субъект, который одновременно и переживает, и совершает акты. Это и есть классический субъект. Но и для классического субъекта переживания и акты - не одно и то же.
3. Неклассический субъект: совершает акты один субъект - субъект актов; переживает - другой субъект переживания. Последнее и есть моя гипотеза, которую я пытаюсь обосновать.

Аватар пользователя Derus

аctuspurus, а к чему эти уточнения?
Ведь об этих - "может быть единым субъект..." и "может быть не единым (неклассическим).." - я свои соображения давно изложил в первых сообщениях к Вам.

С уважением. Derus

Аватар пользователя nikolaj
    Уважаемый Acuspurus! У меня к Вам просьба! Не смогли бы Вы прочитать нашим форумчанам лекцию - Инстинкты и их роль в жизни животного мира. Как профессионал, Вы понимаете, что любое зерно знаний должно упасть в подготовленную почву. Моя просьба, казалось бы, далека от философии, но многие ответы на философские вопросы лежат именно в понимании инстинктов в жизни человека. Ведь человек является неотъемлемой частью живого мира. К большому своему огорчению, я уже убедился на своём жизненном опыте, что абсолютное большинство людей или полностью не понимают, или недопонимают значение инстинкта в их жизни. Я утверждаю, что понять абсолютно многие философские проблемы, без понимания роли инстинктов в жизни человека - НЕВОЗМОЖНО! Ведь, тот же вопрос понимания рефлексии, лежит в области понимания безусловного!
Аватар пользователя actuspurus

1. Если честно, то я не специалист по инстинктам, тем более в животном мире. Вряд ли я знаю больше, чем об этом положено знать в школе.
2. Я подходу к делу философски. То, что мои исследования привели меня в область бессознательного - это вопрос развития логики моих исследований, а не моих интересов.
3. Быть может, Вы правы и раз уж я забрел на эту тропу, то надо ознакомиться подробно и с такой темой как инстинкты животных и их роль в жизни животного, а также роль инстинктов в жизни человека.

Аватар пользователя actuspurus

Попробуйте почитать вот это.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый actuspurus ! Думаю, не один я, вконец, запутался, что немало связано со «стремительным размножением" субъекта: от двух (субъекта акта и субъекта проживания- можно сказать- «родовые» субъекты(?), до «субъектов актов может быть много, в пределе столько, сколько ВИДОВ актов», и даже: «В каком-то смысле, каждая машина и есть отдельный субъект». При этом, согласитесь, интуитивного понимания того, что Вы подразумеваете под «субъектом»- явно недостаточно. Не могли бы вы дать свое определение субъекта, которым Вы руководствуетесь?
И еще: в связи с – неинтенциональным субъект проживания: участвует ли он в рефлексии субъекта актов? Другими словами каким способом он обнаруживает себя в непосредственном опыте?
Заранее благодарен. Павел.

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, тема трудная, а я по своей привычке всегда спешу.:))
2. Чтобы сделать различие субъектов более ясным попытаюсь объяснить его более просто.
- У всякого нашего действия есть причина, источник, откуда действие идет и объект, цель, предмет на что действие направлено. Есть причина мышления, речи, письма и прочих действий. Вот эта причина, источник действий я и называю субъектом действий, или субъектом актов. Я не знаю, каждому ли действию соответствует своя отдельная причина, или одному действию - одна, другому - другая. Это вопрос дальнейших исследований. Пока вопрос о множественности субъектов актов - оставляем открытым и в дальнейшем я всегда считаю (не умоляя общности рассуждения) что субъект всех актов один и называю его "субъектом актов".
- Но в отличии от субъекта действий, есть еще субъект переживаний (правильнее его называть субъектом проживания, поскольку он дан на в бездеятельном опыте проживания себя, опыте проживания времени). Субъект проживания - это не причина проживания или переживания - это нечто другое. Субъект проживания - это чистое самосознание как его определяет классическая философия. Действия (акты) и переживания - это нечто отличное одно от другого. Я считаю, что изначально действия всегда направлены на объект (они интенциональны), а переживания - не направлены на объект (они не интенциональны). Направленность переживаниям дает сознание - сознание осмысляет переживание понимает его причину и направленность. обственно на сайте вся дискуссия посвящена тому, являются ли переживания - интенциями или нет. По сути вопроса - это не важно, поскольку важна сама постановка вопроса о различии опыта актов и опыта переживаний.
3. Насчет рефлексии - это самый главный вопрос, ставший для меня точкой перегиба и разделении двух субъектов.
Рефлексия как она понимается в классической философии - это акт, при котором субъект актов делает себя объектом. Но как она возможна, если изначально мы не знаем суъекта актов - он нам никак не дан, он только примыслен нами в рассуждении как причина актов.
Чтобы направить свой акт на себя субъект актов должен до всяких актов себя знать, знать куда направить рефлексию. Ведь на объекты субъект актов может направлять свои усилия потому, что объекты уже даны до всяких актов. Но знать себя до всяких актов субъект актов не может, поскольку он введен как субъект именно актов и может действовать только актами. Но здесь возникает сразу вопрос - ведь мы же себя знаем? Да, мы себя знаем до всяких актов - в проживании себя, в чистом опыте самосознания - который (опыт) не является актами.
Получается, что рефлексия как она на самом деле осуществляется есть движение от субъекта актов к субъекту проживания, который дан до всяких актов. Иначе рефлексия была бы вообще невозможна. Но после этого рассуждения встает резонный вопрос - а субъект актов и субъекта проживания один ли и тот же? Опыты их данности разные, способы отношения к миру - разные. Возникает обоснованная гипотеза их различения, которую я и предлагаю к обсуждению.
4. Вот Вы спрашиваете:

И еще: в связи с – неинтенциональным субъект проживания: участвует ли он в рефлексии субъекта актов? Другими словами каким способом он обнаруживает себя в непосредственном опыте?

Дело в том, что если субъект актов и субъект переживания - не один и тот же, то рефлексия согласно своему понятию как схватывание субъектом актов самого себя невозможна. Ведь субъект актов не может пробиться к себе, он даже не знает куда двигаться, где причина актов, она ему не дана до самих актов. Субъект актов может схватывать только объекты - то есть данности, которые даны до самих актов. А это внешний мир, частично внутренний мир и субъект проживания=Я. Все это дано до самих актов. Акты всегда вторичны. Рефлексия как частный случай актов - вторична. Именно поэтому, если субъект актов, как причина актов не дан до самих актов, он сам пробиться к себе не может, поскольку даже не знает куда двигаться.
5. Но тут есть одно "но", которое путает все карты. Дело в том, что часто результатом рефлексии считают опыт чистого проживания себя, опыт самосознания. Иначе говоря, рассуждают об актах, о схватывании субъектом актов себя, но результатом этого схватывания считают чистое проживание себя. Я считаю это подменой понятия, ошибкой. Поскольку строгое различение и опыт не дает возможность отождествлять рефлексию как акт направленный на субъкта и чистое проживание себя.
Чистое проживание себя= опыт проживания времени и есть способ каким дан субъект проживания=Я нам. Субъект проживания - это и есть наше любимое Я. Субъект актов - это субъект нашего тела, причина наших действий. Я управляет субъектом актов (телом), но до не абсолютно, до определенной степени.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый actuspurus ! Я полагаю, что понял, что Вы хотите сказать: типа субъект акта интенционален, так как функционально предназначен для изменения ситуации посредством внешних манипуляций, а субъект проживания предназначен для изменения ситуаций- путем изменения себя- своего состояния, и как следствие своего мышления ( Ваше «управление» мышлением?). Впрочем, ничего не понял. Но, как говориться… Посижу, подожду, почитаю, поразмышляю.
Ладно, по случаю, еще пару вопросов: Вы пишете: субъект переживаний ДАН – в ЧЕМ он дан?- в ощущениях, эмоциях? Очевидно – не в мышлении (так как оно- интерпретация, оно ещё в «пути») и не в интеллектуальной интуиции, которая как и мышление в поиске… Совершенно непонятно, каким образом субъект проживания без этих двух компонент может быть «чистым опытом самосознания»?
Вы определенно считаете что «замыкания субъекта актов» - никогда не бывает, а то, что называют рефлексией: это интенция субъекта актов на субъект переживаний?- или я не понял?

Заранее благодарен. Павел.

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, субъект переживания, т.е. "Я" управляет субъектом актов. Возьмем, например, мышление. Мышление как акты генерируются субъектом актов. Как пишет Ницше: "Мысль приходит к нам не тогда. когда мы этого хочем, но когда она этого хочет". То есть мы не властны в мышлении, мы не можем вот так сесть в тишине и начать мыслить. Мышление есть некоторая генерация, которая вызывается или внешним стимулом - прочитанным текстом, услышанным сообщением, или разыгравшейся на наших глазах ситуации - или внутренним стимулом - например, говорение с самим собой, задавание себе вопросов и слушания себя. Но мысль может прийти и неожиданно. Вдруг. Можно сколько угодно напрягаться и все бестолку. А можно просто лежать и ничего не делать и вдруг бац - мысль!
2. В наших терминих - мышление генерируется субъектом актов как ответ на стимулы из внешней или внутренней среды или на наши запросы. Как им управлять? Можно подавлять свои мысли. Приходит мысль покушать - подавить. Приходит мысль поспать - подавить. И прочее. А можно их усиливать. Приходит мысль ответить на комментарий, хотя остальные мысли - лень, завтра и прочее против - я усиливаю ее тем способом, что сосредотачиваю на ней свое внимание. Внимание усиливает одно и подавляет остальное.
3. Точно также и со всем остальным. Субъект актов генерирует многообразие актов-побуждений: попить, поесть, почитать, включить музыку, потрогать кота, написать ответ и прочее. Я среди них выбирает самое, как ему кажется главное - написать ответ, а все остальное подавляет. После ответа, все остальные акты-побуждения опять всплывают и так каждый раз. Примерно такая схема.
4. Субъект проживания дан в особом опыте - внутреннем проживании себя, внутреннем проживании времени. Как его ощутить. Можно лечь, закрыть глаза, не о чем не думать и просто сосредоточиться на протекании времени внутри себя, просто проживать себя. Это чистый опыт проживания себя называется в классической философии "чистым самосознанием". Этот опыт осуществляется не в мышлении, а в сознании. Мышление - это способность, наряду с другими способностями - восприятия, памяти, чтения и прочее. Сознание - это не способность, это само средоточие Я. Я всегда в сознании. Сознание как я его понимаю - это сам просвет между субъектом актов и субъектом переживания ("Я"), как я раньше писал: сознание - это пространство, в котором совершаются акты.
5. Рефлексия (по определению) - это акт субъекта актов обращенного на самого себя. Но поскольку субъект актов не дан (причина актов только примысливается к ситуации, но мы не можем установить ее), то то, что мы называем рефлексией есть схватывание субъектом актов субъекта переживаний. Иначе говоря, Вы поняли все правильно. Но это моя гипотеза, а не истина. В этом надо еще разбираться.

Аватар пользователя nikolaj
    Да, Уважаемый Actuspurus! Жаль, очень жаль, что Вы знакомы с инстинктами на уровне знаний школы. Что ровным счетом, ноль с плюсом. Хотя, я грешным делом подумал, что Вы разбираетесь в этом. К этому меня подвела цепочка очень точных логических Ваших исследований. Теперь мне понятно, почему у Вас возникают трудности в обьяснении. Не зная природы присхождения рефлексии у человека и так грамотно описывать её проявления, ну, тогда Вы гений. А ведь решение многих проблем лежит просто на поверхности. Зная природу происхождения этой рефлексии, симптомы которой Вы точно описываете, легко можно обьяснить многие факты поведения человека, которые не укладываются с понятием его разума. Тот же расстрел майором милиции случайных покупателей в магазине, или случай с милиционером, который зверским образом убил журналиста в КПЗ, а потом оправдывался на суде, что мол у него были проблемы с женой и на этой почве у него было состояние аффекта. А тоже поведение толпы во время массовых беспорядков, когда бьют ветрины, жгут машины! И в тоже время, когда знаешь природу происхождения рефлексии, становився очень страшно и обидно за всеобщую безграмотность. Хотя я понимаю, что только эта безграмотность позволяет жить по принципу - хочешь жить лучше других, живи за счет других.
Аватар пользователя actuspurus

Уважаемый, nikolaj!
Невозможно объять необъятное. Каждый должен заниматься своим делом. Одни - зверушек изучать, другие - теоретизировать. Универсальность при нынешнем состоянии знания - невозможна. В этом и состоит профессионализм - ограничиваешь себя только тем, что для тебя важно и не тратитишь время на остальное. :)))

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый actuspurus ! Вы:

«Вы поняли все правильно…»

. Тогда рефлектирую саму проблему: Вы:

«Но откуда рефлексия знает, куда направить свои усилия?».

Что же было, на мой взгляд получено для решения этой проблемы?- «Дезориентированный» субъект актов, которому даны грубо говоря множество объектов, в том числе и «внутри», среди которых «погруженный в себя», а поэтому – «вещь в себе»- субъект переживания… Как «субъект актов» ОПОЗНАЕТ его среди прочих объектов? Можно, конечно это сделать это так сказать: по Хайдеггеровски- «утопить» субъекта актов в ОНТОЛОГИЧЕСКОМ чувстве «ужаса», который именно своей беспридметностью следует ОТЛИЧАТЬ от онтических чувств (того же ужаса от…)- отправив субъекта актов по «тропе» «бытия-к-смерти»…Но я думаю- это «не наш метод»… Конечно, если согласиться, что хотя бы «часть чувств»- интернациональны, то для субъекта актов они могут послужить «опознавательными маркерами» - что «вещь в себе»- это и есть «субъект переживаний», но откуда субъект актов УЗНАЕТ, что это ЕГО субъект переживаний? Ели, по-другому: в ЧЕМ ему ОТРАЗИТЬСЯ? Т.е. собственно- совершить рефлексию – не в эмоциях же?...
А давайте еще раз внимательно рассмотрим Ваш внутренний опыт проживания себя.
Вы:

«Можно лечь, закрыть глаза, не о чем не думать и просто сосредоточиться на протекании времени внутри себя, просто проживать себя».

Любопытно: «не о чем ни думать»- Это установка субъекту актов?...Ну что ж, положим. Далее: «сосредоточиться»- это акт?.. Ну, и традиционный: КТО сосредотачивается на «протекании времени»?- эмоции, настроение, или СУБЪЕКТ? Я ведь не спроста спрашивал Вас: что есть, по-Вашему субъект «в чистом виде»…
Дальше изложу гипотетичный вариант. На мой взгляд ваш «особый опыт - внутреннего проживании себя»- действительно: «"чистое самосознание" точнее осознание себя. Этот опыт осуществляется не в мышлении, а в сознании, но он осуществляется мышлением, т.е. дается в акте. Это проще объяснить на примере КЛАССИКА- Шеллинга: у него два Я- трансцендентальное Я и эмпирическое я (Декартовское). Думаю, опыт (кстати сам термин: опыт, на мой взгляд, свидетельствует, как раз, как минимум, если не о разумности, то, по-крайней мере о ПРИСУТСТВИИ разумности в этом опыте) «чистое самосознание» производит эмпирическое Я. Он: внутренний- ПОЭТОМУ мышление по условиям НАПРАВЛЕНО внутрь Я: оно «видит все в себе», КРОМЕ СЕБЯ, другими словами «вынесено за скобки опыта проживания» - оно НЕОСОЗНАННО, и потому суть- мышление ПО НЕОБХОДИМОСТИ, т.е. наверно можно сказать, что мышления Эмпирического ОПРЕДМЕЧЕНО опытом своего необходимого проживания, но само- неосознанно и в этом смысле- БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Для ОСОЗНАНИЯ этого эмпирического «Я» необходимо, как раз провести рефлексию я-эмпирического с я-трансцендентальном. При этом трансцендентальное (то есть «по ту сторону»)- легко НАХОДИТ среди прочих объектов, которые ему даны – Я-разумное, которое в акте рефлексии: я-эмпирического с я-трансцендентальным и производит акт отождествления… Вот, на мой взгляд классический вариант решения проблемы «нахождения»… Если мы хотим найти свой, более совершенный путь. То, на мой взгляд, нужно определиться с философскими фактами, которыми мы будем оперировать. Прежде всего с субъектом. Предлагаю, считать субъектом, прежде всего источник субъективности, т.е. то, что имеет причину в себе, так или иначе «проецируя» её, определяя своей причиной (полностью или частично) ряд объектов, на которые она направлена…. С этой точки зрения введение какого-то нового субъекта сравнимо с введением новой аксиомы, нового постулата в геометрии… Не будем вводить новых сущностей без необходимости. Вот есть два я, необходимость которых доказана как классической, так и современной философией, неважно в какой ИНТЕРПРЕТАЦИИ: как Я-эмпирическое, или Dasein, трансцендентальное или самость, неважно какую функцию, или какое содержание в них вкладывают философы, например, приведенные пары трудно даже сопоставить, но их ДВА и это берем за факт, а какую Вы дадите интерпретацию субъекту акта и субъекту переживания, это уже Ваше дело…Рефлексия – это факт как «двойное отражение» САМОГО себя. Т.е. неважно, например, сознание рефлектирует или мышление, главное, чтобы в «отражаемом» присутствовала то же… Если мышление в сознание, то в сознание СО СПОСОБНОСТЬЮ мыслить… Думаю так.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя oldMichael

А давайте еще раз внимательно рассмотрим Ваш внутренний опыт проживания себя.

Даже во внешнем своем опыте, как доказано психологией, человек видит то, что он хочет видеть. Тем более это свойство человека надо учитывать ему при своих так называемых внутренних экспериментах с собой, то есть, по сути, со своими желаниями. ;0) То есть все эти рассказы о внутреннем опыте есть в первую очередь рассказы очевидцев НЛО. То есть перед тем, как погружаться в себя необходимо иметь строгую логическую теорию, подробную дорожную карту. Да-да-да, подробную карту того, что возможно и появится только после составления этой карты, то есть карту того, чего еще нет. ;0) То есть мы должны составить подробнейшую карту того, что мы желаем увидеть в себе, перед тем, чтобы увидеть и исследовать это. Вот, что такое рефлексия. ;0)

Аватар пользователя actuspurus

To Царёв Павел
Уважаемый Павел! Вы действительно интересно пишете, сразу видно, тема для Вас важная. Давайте попытаемся разобраться в предлагаемых Вами терминах.
1. Вот Вы пишете:

«Дезориентированный» субъект актов, которому даны грубо говоря множество объектов, в том числе и «внутри», среди которых «погруженный в себя», а поэтому – «вещь в себе»- субъект переживания… Как «субъект актов» ОПОЗНАЕТ его среди прочих объектов?

Действительно, для продуктивного субъекта актов нет иного направления, кроме как к субъекту переживания. Почему? Потому что он сам не может стать для себя объектом, а вот субъект переживания (точнее не он сам, а некое "внутри переживания") - может. Сам субъект переживания (т.е. "Я") есть как бы "вещь в себе". Это Вы верно отмечаете. Собственно это же говорит и Кант. Субъект актов находит среди прочих объектов - внешних для него (т.е. данных для внешнего чувства, ощущения) - внутренние переживания, которые даны отдельно от прочих объектов как внутреннее чувство. Опять же Кант. И вот "углубляясь" в переживание субъект актов впадает в опыт проживания себя, который, однако, не является актами. Здесь есть некий скачок от продуцирования актов к чистому опыту проживания себя. В проживании себя акты как бы утихают, остаются "за скобками" сознания.
В этом и состоит различия опыта актов и опыта проживания себя.
2. Описать опыт проживания себя можно только отрицательно, а именно проживание себя - это не акты. Именно поэтому я пишу о том, чтобы не мыслить, не продуцировать, как бы погрузиться в тишину души, в тишину внутреннего "Я". Ведь субъект актов постоянно продуцирует акты, он не существует иначе. Опыт проживания себя - это не акты, это нечто другое. Именно в этом смысл того, что субъект, который обнаруживается, свидетельствуется в проживании себя - иной, не тот, который продуцирует акты.
Поэтому когда Вы пишете:

Дальше изложу гипотетичный вариант. На мой взгляд ваш «особый опыт - внутреннего проживании себя»- действительно: «"чистое самосознание" точнее осознание себя. Этот опыт осуществляется не в мышлении, а в сознании, но он осуществляется мышлением, т.е. дается в акте.

Вы делаете как бы обратный скачок - от сознания к мышлению, от опыта проживания к опыту актов (мышления). Действительно, чистое проживание себя=самосознание происходит в сознании. Сознание свидетельствует свой опыт проживания времени, проживания себя. Но свидетельствование себя - это не акты. Ведь точно также мы свидетельствуем мышление или другие акты - речи, письма и прочее. Сознание и мышление - это различное! Мышление - это продуктивная способность, продуктами, актами которого являются мысли. Сознание - это сама включенность, как бы "внутренний свет", внимание, свидетельстствующее и переключающееся от одного другому. Сознание может направляться не только на Я, но и на другое. То, что мы называем "вниманием" - это и есть сознание в действии. Но это не акты в смысле продуктивности, это как бы свет, освещающий продуктивность. Получается, сознание тоже имеет направленность, но его направленность не на сами объекты, а на наши акты по отношению к объектам и на наши переживания. Интенциональность сознания - другая, по отношению к интенциональности актов. Именно сознание придает переживаниям направленность, потому что нет просто переживания, а есть переживающее сознание.
3. Различить сознание и мышление - не просто. Ведь мы называем сознаванием - некоторые акты мышления. Осознать значит осмыслить, понять, осуществить акты мышления. Но надо отвечься от языка и обратиться к самому опыту. Что такое мышление? Мышление - это движение от одного смысла к другому, от одной мысли к другой. Мышление есть по своей природе умозаключение - т.е. движение ума от одного к другому.
Сознание имеет иную природу. Сознание - это не движение, это стояние в свете (все это метафоры, для того, чтобы пояснять слова). Сознание есть даже тогда, когда нет никакой мысли, нет никакого умозаключения, движение мысли от одного к другому. Сознание - некая открытость, выступление на свет. Недаром мы говорим, что прояснилось в голове, когда указываем на состояние сознания - сумеречное сознание, темное сознание, потерять сознание. Нельзя же в самом деле потерять мышление?
4. Поэтому отождествление (а это часто делается) сознания и мышления, как мне кажется, является ошибкой. Я свое исследование затеял ради прояснения того, что есть сознание. В итоге получается, что сознание стоит на стороне "Я"=субъекта проживания и не является по своей природе продуктивным, т.е. не производит акты. Для продуктивности сознание используте мышление. Поэтому мы говорим, что сознавать - это мыслить. На самом деле сознание не мыслит, оно только управляет мышлением - высвечивая вниманием продуктивность мышления. Сознание осознает. Я пока точно не могу все рассказать о сознании, я еще на пути к его пониманию. Мне кажется, что сознание как-то тесно связано с вниманием. Все это кажется не похожим на философию, но приходится возиться с самими феноменами - различать одно от другого.
5. Теперь обратимся к Шеллингу.
Трансцедентальное Я=теоретическое Я=всеобщее Я= "Я" (большое) - это и есть в классической философии то, что я называю субъектом актов. Почему это так? Потому что эти "Я" продуктивны, они являются источником (причиной) мышления. Здесь все ясно. А вот "эмпирическое я"="единичное я"= "я"(маленькое) - субъект проживания? Быть может. Это надо подумать, сразу я не готов ответить. Но давайте возьмем Вашу гипотезу. Пусть "эмпирическое я" есть субъект проживания, что получится?
Вы пишете:

Думаю, опыт... «чистое самосознание» производит эмпирическое Я.

Согласен с Вами. Читаем далее:

Он: внутренний- ПОЭТОМУ мышление по условиям НАПРАВЛЕНО внутрь Я...

А вот здесь перескок - откуда взялось мышление? В опыте "чистого самосознания" - мышления нет! Есть другое самосознание, которое осуществляется актами мышления - но оно не чистое, а происходит как отрицание внешнего мира - как переход от внешних объектов к внутреннему. Так у Гегеля. Вы сами находитесь в затруднении описания того, о чем говорите. Читаем далее:

...оно «видит все в себе», КРОМЕ СЕБЯ, другими словами «вынесено за скобки опыта проживания» - оно НЕОСОЗНАННО, и потому суть- мышление ПО НЕОБХОДИМОСТИ...

Ведь то, что Вы описываете есть не мышление, а сознание. Мышление ничего не может видеть, оно - чистое продуцирование переходов от одного к другому, от смысла к смыслу. "Видит" только сознание. Более того, мышление - не может быть "неосознанным", но вот сознание может быть таким. Ведь сознание может не сознавать свое свидетельствование, как бы раствориться в нем. Это и просходит в опыте "чистого самосознания". В нем сознание свидетельствует бытие=время="проживание я" так, что "отражается" (как Вы пишете) в самом я "как свет отражается от зеркала" (метафора). Но это отражение не рефлексия. Ведь рефлексия (по определению) - это акты. Или надо говорить о чистой рефлексии = чистом (без актов) схватывании себя. Это вопрос определения терминов. Сразу хочу оговориться. Не могу сказать, что для меня "чистый опыт проживания себя=бытия=времени" что-то до конца понятное. Надо дальше думать.
Читаем далее:

...т.е. наверно можно сказать, что мышления Эмпирического ОПРЕДМЕЧЕНО опытом своего необходимого проживания, но само- неосознанно и в этом смысле- БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Для ОСОЗНАНИЯ этого эмпирического «Я» необходимо, как раз провести рефлексию я-эмпирического с я-трансцендентальном.

Опять у Вас мышление - неосознанно и даже бессознательно. Это некорректно в терминах. Все эти определения относятся к сознанию, а не к мышлению. я эмпирическое=Сознание (это равенство гипотеза) для себя всегда осознанно. Точнее, Я может осознать себя в любой момент. Для я сознание себя - т.е. переход к "чистому опыту самосознания" - простой опыт, который оно может осуществить в любой момент. Для этого не нужна рефлексия в смысле актов трансцентального Я. У эмпирического я доступ к себе имеет иную природу - проживание себя в чистом опыте самознания. И в этом смысле Шеллинг правильно пишет, что в основе философии стоит не просто сознание (Гегель), а сразу самосознание.
И далее Вы пишете:

При этом трансцендентальное (то есть «по ту сторону»)- легко НАХОДИТ среди прочих объектов, которые ему даны – Я-разумное, которое в акте рефлексии: я-эмпирического с я-трансцендентальным и производит акт отождествления… Вот, на мой взгляд классический вариант решения проблемы «нахождения»…

Трансцедентальное Я легко находит я эмпирическое просто потому, что эмпирическое я дано для себя до всяких актов, до всякой рефлексии. Нет необходимости в продуктивности трансцендентального Я, чтобы продуцировать такой субъект как эмпирическое я. Эмпирическое я есть всегда, до всякой продуктивности, и даже логики. Это показал Декарт.
Ваше желаемое, но не действительное отождествление трансцендентального Я и эмпирического я не может состояться, поскольку сама рефлексия как акт различает их. Ведь в рефлексии одно является субъектом (Трансцендентальное Я), а другое - объектом (эмпирическое я). Субъект-объектная структура не может схлопнуться и сама фиксирует неустранимое различие этих двух я.
6. Вы пишете:

Если мы хотим найти свой, более совершенный путь. То, на мой взгляд, нужно определиться с философскими фактами, которыми мы будем оперировать.

Этот подход мне импонирует. Давайте определяться с тем, что реально, а что есть только языковая игра.
7. Также важно определиться с терминами. Но делать это не на основе слов, а на основе реалий. Слова склонны обманывать и заводить в тупики - ничего не говорить, при том, что сказано много слов. Вот, например, слово субъект. Я вижу два смысла, каким его можно ввести на основе моего опыта:
1) Субъект - это источник, причина актов в нас. Говоря феноменологически, если в нас есть акты, а это очевидно, значит должен быть источник, причина их. По определению этот источник=причину актов и называют субъектом. Так в классической философии. Субъект есть причина всей продуктивности - мышления, созерцания, воображения и прочего. Это как бы наукообразное понимание субъекта. Ведь наука доискивается причин. Этот субъект - есть причина!
2) Субъект - это я, свидетель или наше бытие, экзистенция, некое внутреннее, которое всегда актуализировано, сознание. Я здесь говорю много слов, чтобы пояснить, что он никакая не причина и не источник. В этом смысле, субъект есть то, с чем мы себя ассоциируем, что называем "я" (ведь само слово есть "чистое указывание на себя"), что для нас важно, что как бы есть всегда, Dasein, вот-бытие, на которое можно только указать, что нам всегда известно, для нас достоверно и прочее.
8. Хорошо, что Вы понимаете, что субъектов два! Теперь можно двигаться дальше. Я тут хочу разобраться с субъктом у Канта. Он его понимает не тривиально - как вещь в себе. Быть может, Кант понимает, что субъектов два. :)))

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый actuspurus. Предлагаю взять за основу Ваш последний текст о поднятой Вами проблемой и порефлектировать над ним совместно для выявления приемлемых фактов, особенно тех которые в нашем мышлении о… появились НЕПРОИЗВОЛЬНО, т.е. вне зависимости от решения проблемы (цели= предустановки), как средства решения этой проблемы. Т.е. оно не есть само решение, с одной стороны но как средство решения именно этой проблемы имеет к ней непосредственное отношение, с другой стороны, оно уже было- вне зависимости оттого, как эта проблема разрешиться, т.е. НАКОПЛЕНИЕ фактов о… Т.е. я предлагаю (попутно) испытать метод Мамардашвили: «Мышления вслух», в таком случае, чем бы и когда наша дискуссия не закончилась, каждый из нас останется с опытом мышления о… В каком-то смысле, это- сдвиг основного внимания с цели на средство, но особенностью этой цели- накопление ЛИЧНОГО опыта рефлексии в процессе решения проблемы рефлексии. Например:
Вы: искать «скачки» мышления. Это хорошо. Философия должна быть ТОТАЛЬНЫМ, по крайней мере непрерывным мышлением… А почему? – ПО-КРАЙНЕЙ мере?...- Потому, что понятие тотальность в «безграничном (в меру разумности)» своем объеме содержания должно включать в себя как непрерывность, так и «скачки». Тотальность- это «все относящееся». С этой точки зрения: что такое обнаруженный ФАКТ перескока мышления, который, несомненно, судя по явленности, надеюсь, НАШЕГО мышления друг другу, как мышления солидной философской КУЛЬТУРЫ (поклон Онту, по случаю), произошел НЕ ЗАВИСИМО от нашего желания, в аспекте требований, предъявляемых требованиям этой культуры. Поэтому мы оба, видимо, должны согласиться, что это явление мышления имеет какую-то объективную причину в нашем сознании.
Итак, очевидным для нас обоих является факт «перескока» мышления неосознанно. Вопрос: как интерпретировать этот факт? Найти общую интерпретацию, означает… Сами понимаете: смотреть на факты одинаково. ВИДЕТЬ один и тот же факт. ПРЕДЛАГАЮ, видеть в этом факте свидетельства существования множества субъектов мышления: тогда «перескок мысли» можно интерпретировать, как «переход» мышления от одному субъекту мышления к другому при рассмотрении одного и того же объекта и этот переход совершается НЕОСОЗНАННО. Вопрос: кем?... Субъектом проживания?... Но, вроде мы договорились, что субъекты- актов, как бы вне субъекта переживания?-

«Субъект актов находит среди прочих объектов - внешних для него»…

Дальше мне нужно, чтобы Вы «помыслили вслух» над фактом и дали свою его интерпретацию…
С уважением. Павел.

Аватар пользователя actuspurus

Уважаемый, Павел Царев!
1. Любопытно, что философия для меня - это не игра в слова (языковая игра), и не результат (выражение, отражение), как Вы пишете, "солидной философской КУЛЬТУРЫ". Я это выражаю тем способом, что я мыслю не словами, даже стараюсь фиксировать мысль не в словах, а в отношениях в воображаемом пространстве. В своем мышлении я постарался избавиться от слов как "паразитов" мышления, которые всегда уводят его в сторону с помощью своих языковых игр. Это не значит, конечно, что иной раз и меня язык заводит куда-нибудь далеко. Но я всякий раз начеку, я знаю как слова умеют много говорить, но при этом ничего не сообщать. Всякий раз я себя спрашиваю - это языковой выверт или сама реальность?
2. Поэтому для меня все эти различия двух субъектов, различие сознания и мышления и прочее - есть сама реальность, а не слова. Словами я только пытаюсь сообщить об этом другим.
Например, "субъект переживания" - это возможно неудачный термин, который тем людям, которые упираются в слова ничего не говорит. Для них субъект - один, потому что слово "субъект" - одно. Для них "субъект актов" или "субъект переживания" или, скажем, "субъект речи" - все это один и тот же субъект в разной своей эпостаси. Но в том-то и дело, что я различаю субъектов не на словах, а в реальности. Для меня различие словестное - это Ваша языковая игра, а не моя. Я пытаюсь фиксировать реальности. Я бы мог назвать различие субъектов иначе. Например, сказав, что есть "причины актов" и есть "сознание". Или как-то иначе. Дело ведь не в словах.
3. Философия должна, по моему мнению, если она хочет быть научной фиксировать реальности, а не заниматься словоблудием. В этом и состоит сложность философии, которую часто не понимают. Дать реальности слово - вот действительно научная задача, а не погружаться в культурную игру знаками с Декартом, Гегелем, Шеллингом и прочими.
4. Давайте обратимся к реальности.
"Субъект актов" - реален в своих актах как их причина, источник. Последнее есть наше добавление к опыту. Ведь на опыте мы имеем только объекты и акты, направленные на объекты. Мы можем различить в самом опыте наши акты и сами объекты (данность). Все это не словесная игра, а сам опыт как он есть.
Другое дело, почему мы говорим, что причиной актов служит Я? Откуда такая уверенность? И что вообще мы обозначаем таким близким и якобы понятным для нас словом "Я"? Ведь это уже словесная игра. Мы привыкли везде брать на себя авторство за свои акты, присваивать их, отвечать за них, даже если эти акты странны и непонятны (вся ширь данных психологии). Но ведь это не сама реальность - нас заставляет так поступать языковая игра, в которой всякий субъект - один и он отвественнен за все свое поведение. А как на деле?
Для этого обратимся к опыту "Я" - как оно дано. Ведь слово "Я" - есть уже рефлексия, есть обращение к себе. "Я" есть указание на некоторый опыт "знания себя". Нам важен именно способ каким мы имеем доступ к этому пониманию, к пониманию того, что (кто) есть "Я", как мы его указываем.
Вот этот опыт указания на себя и есть внутренний опыт проживания бытия, проживания времени, проживания себя. Слов много - смысл один - указать на этот опыт. Всякий раз говоря "Я" мы имеем в виду этот опыт. Конечно, мы привыкаем употреблять я и вместе со всеми играем в эту игру местоимений - я, ты, мы и так далее, не осмысляя самой реальности, которая за ними скрывается.
5. Реальность "Я" - это и есть "субъект проживания", самосознание или как бы его не называть. Для нас эта реальность есть нечто очевидное, но это не значит, что к этой очевидности в философии легко подступиться. То, что я пытаюсь различить "Я" и причину актов и не торопиться - не следовать языку, который хочет сказать: "Я (?) есть причина актов" - в этом и состоит мое усмотрение. Поэтому, когда Вы пишете:

ПРЕДЛАГАЮ, видеть в этом факте свидетельства существования множества субъектов мышления:...

То я в этом вижу только иронию с Вашей стороны, а не серьезность. Много субъектов у мышления - это как? Ведь можно было бы считать, что у каждого акта мышления своя причина - или иначе говоря, свой субъект (по определению того, что такое причина акта). Здесь понятна логика. Но странно, согласитесь, считать у некоторого размытого "мышления" множество субъектов.
Или вот Вы пишете:

Но, вроде мы договорились, что субъекты- актов, как бы вне [выделено мной] субъекта переживания?-

Что значит это - "вне"? В каком это пространстве? Субъект актов - это причина актов. Субъект проживания - это субъект, который есть в проживании себя, в котором нет актов, а значит нет субъекта актов. Это различие предельно просто, если заглянуть в саму реальность и не поддаваться языковой игре, который улавливает и там и тут одно и то же слово "субъект".
6. Поверьте, я пишу не из желания поспорить, доказать свою правоту. Я вообще не люблю форумы и больше доверяю доброй беседе, поскольку на форумах очень трудно договориться о чем-либо. Если Вы хотите разобраться в указанном вопросе, надо оставить слова и обратиться к самому опыту. Как это сделать - в этом и состоит практика философии, философский опыт. Философия - это не игра в понятия (как кто-то на форуме мне заявил), философия - это выводы, основанные на философском опыте, который по сути есть частный случай нашего жизненного опыта вообще.
С уважением, Булат.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Булат!
Хочу прокомментировать два Ваших комментария: первый от 3.01.2007 и второй от 9.01.2012. В обратном порядке.
1.Хорошо выражена мысль о коварстве слов. По себе часто замечаю, когда выражаешь мысль словами, приходится редактировать не один раз, чтобы вместо словесного выражения мысли не получилось словоблудие. Трудность такая, возможно, связана с мнозначностью слов. Сам замечаешь вылезающую неоднозначность словесной формулы мысли, а каково другим, кто должен расшифровать такое сообщение.
2. Определение непосредственности "я" как "некоторый опыт "знания себя", как "субъект переживания", как "Субъект актов" неизбежно разрушает непосредственную данность "я". Как только мы обращаемся к сфере логики для выражения непосредственного, тут же мы получаем переход "непосредственного" в "опосредованное" (диалектическое "свое другое" непосредственного). Логическое определение по своей структуре обязано разложить "непосредственное" на два члена определения - субъект и предикат, то есть опосредовать "непосредственное" логической формой.
3. Когда "я" - саморефлексирующее сознание (или просто самосознание) проявляет своё атрибутивное свойство интенциональности, оно непосредственность своей природы "я" расчленяет на предмет интенции (объект) и субъект, в котором продолжает скрывать свою непосредственную данность. Когда я говорю о своем сознании, я объективирую своё "я", то есть перевожу его в опосредованную форму, и непосредственное субъективное "я" всегда будет ускользать от любых попыток выразить непосредственное не через само себя, а через наделение какими угодно предикатами. Единственная и всеобъемлющая форма выражения непосредственного "я" средствами логики - это формула древних мудрецов: "Я есмь Я".

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, форма высказывания имеет структуру: "субъект - предикат" и тем самым каждый раз скрадывает содержание того, на что необходимо указать - на некоторый непосредственный опыт. И здесь и Ваша формула Я=Я не помогает.
2. Более того, любое определение фактически замыкается в круге терминов (посмотрите любой толковый словарь) и может быть разорвано только указанием на опыт.
3. Но это не замкнутый круг, из которого нет выхода, ведь каждый из нас непосредственно знает свой опыт. Речевая (письменная) коммуникация имеет целью только указать на этот опыт, даже если каждый использует неадекватную для этого форму. Понимание осуществляется путем наведения на то, что нужно понять, что нужно непосредственно увидеть в своем опыте.
4. В том собственно и состоит трудность философии в отличии от других дисциплин, что философия пытается указать на некоторый предельный опыт, трудный для усмотрения - рефлексию, самосознание. В других дисциплинах, это указание на опыт есть нечто более простое и мы поэтому часто даже не замечаем самой проблемы коммуникации.

Аватар пользователя Пермский

1. Формула "Я есмь Я" не может помочь раскрыть логическими средствами непосредственость данности "я". Она имеет единственную цель подчеркнуть замкнутость, недоступность объективации непосредственности "я".
2. "Речевая (письменная) коммуникация имеет целью только указать на этот опыт..."
Указание на непосредственный опыт "я" словом, речью - это только обозначение его. Тот, кому адресовано словесное обозначение, должен его расшифровать и сделать это по-возможности адекватно в своем непосредственном "я".
Каким образом одно "непосредственное "я" может понять другое "непосредственное "я", если взаимные послания приходят в словесно-логической форме шифровок (обозначений)? Люди склонны очень по разному трактовать (понимать) одни и те же слова. Каждый видит в своем опыте то, что в нем есть. Тогда и послания от других трактуются из того, что есть у опыта твоего "я". То есть шифровки, приходящие от других "я" каждым принимающим шифровку "я" трактуются по своему неповторимо-индивидуальному опыту. Каждое "я" видит в приходящей шифровке нечто своё, адекватное собственному опыту.

Аватар пользователя Пермский

Булату,

Чтобы направить свой акт на себя субъект актов должен до всяких актов себя знать, знать куда направить рефлексию. Ведь на объекты субъект актов может направлять свои усилия потому, что объекты уже даны до всяких актов. Но знать себя до всяких актов субъект актов не может, поскольку он введен как субъект именно актов и может действовать только актами. Но здесь возникает сразу вопрос - ведь мы же себя знаем? Да, мы себя знаем до всяких актов - в проживании себя, в чистом опыте самосознания - который (опыт) не является актами.
Получается, что рефлексия как она на самом деле осуществляется есть движение от субъекта актов к субъекту проживания, который дан до всяких актов.

Каким образом объекты даны субъекту актов "до всяких актов"?
Субъект и его объект врозь не существуют. Они составляют полярную пару. Но, что значит даны "до всяких актов"? Ведь само существование хоть субекта, хоть объекта обусловлено исключительно их взаимоотношением - актом - вне которого теряется сам смысл понятий субъект-объект.
"До всяких актов" нет этой пары, нет никаких объектов, данных субъекту. "До актов" есть предметы, характеристики, свойства, явления, но не субъект с объектами.
"Субъект проживания" без своего объекта лишен смысла субъекта.
Необходимо по смыслу вложенному Вами в понимание "проживания" определить подходящий термин для обозначения того, чему/кому принадлежит "проживание", если речь идет о данности "проживания" безотносительно к какому бы то ни было объекту.
Можно по термину "субъект проживания себя" предположить, что, если "проживание" имеет свой субъект, то имеется и объект: переживание "себя" или "я". Тогда имеем: некий субъект проживает (акт, действие, интенция) себя. Но с обеих сторон "проживания" у нас "я": и субъект, и объект.
Получили противоречие (я - субъект и я - не-субъект/объект).
Либо мы должны убрать субъект-объект и обозначить "проживание" как неразличимое в себе "я", либо - утверждать различимость природы "я" (различимость на "два в одном": одно "я"-субъект, другое "я, но не совсем тоже самое я"-объект).
В таком случае в чем же состоит саморазличие "я", которое "проживается"?
Может быть "я" проживаемое есть отношение "я" субъекта-человека к "Я" Божественному? И наши "безобъектные" переживания прекрасного, гармоничного, красивого и безобразного; счастья и тоски (неопределенно мировой) выступают проявлением (проживанием) в нашем "я" соответствия/несоответствия, созвучия/диссонанса "я" человеческого и "Я" Божественного (всегда присутствующего в нас).

Субъект проживания дан в особом опыте - внутреннем проживании себя, внутреннем проживании времени. Как его ощутить. Можно лечь, закрыть глаза, не о чем не думать и просто сосредоточиться на протекании времени внутри себя, просто проживать себя. Это чистый опыт проживания себя называется в классической философии "чистым самосознанием". Этот опыт осуществляется не в мышлении, а в сознании

Воспринимая мир в его пространственно-временном феноменальном явлении, наше "я" обнаруживает своё единородство с "Я", выступая точкой отсчёта ("стоянием", "настоящим") для мира, ибо мир через моё "я" протекает из "будущего" в "прошлое".

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Каким образом объекты даны субъекту актов "до всяких актов"?

Объекты даны субъекту в актах. Но сам субъект (а именно о нем и идет речь в рефлексии - схватывании субъектом самого себя) не дан как объект. Сам субъект еще должнен только "найти" себя как объект.
2. Чтобы понять такие вещи как самосознание и рефлексия надо сначала понять сам опыт, продумать его, а потом уже его обсуждать. Вот Вы пишете:

Субъект проживания" без своего объекта лишен смысла субъекта

А ведь Вы даже не поняли что я назвал "субъектом проживания". Ведь это игры в слова. Прочитал "субъект" значит должен быть "объект". А что Вы будете делать, если я назову его просто "бытие" или "время"? Ведь этот опыт проживания можно и так обозначить. Например, так его обозначает Хайдеггер - Dasein (вот-бытие). Это вот-бытие не имеет никакого противолежащего объекта. Это описание опыта, в котором мы проживаем себя. Его можно обозначить как угодно, хоть буквами "ывлдао".
3. Настоящая философия потому и отличается от говорильни, что слова здесь не важны - пытайтесь понять суть. Слова можно подобрать другие.

Аватар пользователя Пермский

Булату,
Прежде всего, спасибо, Булат, за внимание к задаваемым вопросам, за готовность ответить по существу вопроса.

А ведь Вы даже не поняли что я назвал "субъектом проживания". Ведь это игры в слова. Прочитал "субъект" значит должен быть "объект". А что Вы будете делать, если я назову его просто "бытие" или "время"? Ведь этот опыт проживания можно и так обозначить.

В философии используются не просто слова для выражения своего переживания внутреннего опыта, а термины, которым нужно стремиться придать насколько возможно определенный смысл. Если слова будут использоваться более вольно, то их коварство заслонит смысл, который они предназначены передавать.
При коварстве неоднозначности значений слов спасает положение система слов, контекст. Но и этого недостаточно для однозначности трактовки слов.
Ваше упование на прямое обращение к опыту персонального переживания субъективности, данности мира себе непосредственно, в конечном итоге, вновь упирается в проблему выражения своего опыта в форме слова для передачи (коммуникации) другим. Но это лирика. «Игры в слова» - неизбежная плата за обладание мышлением и необходимость передачи мысли в форме слова.

А теперь по теме.
Давайте отвлечемся от определения субъекта в его соотносительности с объектом и возьмем в качестве педмета анализа представление об опыте проживания себя как времени или бытия.
«Проживание себя как время». «Я» выступает точкой отсчета времени, «стоянием» в течении, потоке времени. «Я» проживаю время, наделяю в интенции, в акте переживаемым мной временем события моей действительности – события получают временное измерение. В моем проживании времени события становятся временно-структурированными, расположенными относительно «я» в прошлом, настоящем и будущем.
«Я» в переживании времени и равно самому себе – что в прошлом, что в настоящем «я» остаётся моим «я», и, вместе с тем, не равно самому себе – в прошлом «я» проживал себя как ребенка, имел свою действительность ребёнка, а в настоящем «я» обладает другой (более широкой) действительностью взрослого (преумножившего свои знания, совокупность объектов в своей действительности).
Теперь возьмем «проживание «я» как бытие». Проживание себя в этом смысле, как мне представляется, есть проживание себя по поводу своей действительности (наполненной объектами, различаемыми нашим «я») .
Все наши переживания (эмоции) и проживание (самочувствование), думается, не спонтанны, а неразрывно связаны с действительностью «я». Мы проживаем себя (вот-бытие) не отдельно от наполненной событиями своей действительности, а неразрывно с ней. Самочувствование «жизнь удалась» или, напротив, «зачем всё это мне» напрямую связано с действительностью «я». То есть установки, настроение «я» не однозначно изначально предшествуют нашим интенциям, актам, но и сами находятся под влиянием формируемой нашим «я» действительности.
Вот это я смог проанализировать как «проживание себя» в моём опыте.

Аватар пользователя actuspurus

1. Опыт проживания себя - бытия или времени - первичнее всех Ваших терминов - Я, прошлое, настоящее, быть ребенком и прочее. Если Вы хотите подойти к вопросу строго, Вы должны отбросить все эти предпосылки и начать с самого начала, скажем, как Декарт. Сначала надо увидеть опыт в его чистоте - в чем он состоит?
2. Я утверждаю, что опыт и состоит в том, что он конституирует само время. Равенство Я=Я есть не акт во времени, а акт самого конститурования времени. Если бы не было этого тождества Я, но не было бы ни времени, ни вообще ничего.
3. Но здесь надо различать два времени - внешнее время ощущений и внутреннее время переживания. Первое время возникает на основе второго.
4. Вы пишете:

Проживание себя в этом смысле, как мне представляется, есть проживание себя по поводу своей действительности (наполненной объектами, различаемыми нашим «я»).

Это показывает, что Вы совсем ничего не поняли. Субъект актов, то есть тот, который соотносится с объектами, и субъект проживания, т.е. тот, который дан нам в опыте проживания - разные. Их разница устанавливается разницей самого опыта. Есть два разных опыта - интенциональный опыт объектов и опыт проживания времени (бытия, себя).
Как мы устанавливаем в опыте сущности? Исходя из его контекста. Есть опыт интенциональный. А есть опыт проживания себя. Это разные опыты и поэтому, строго говоря, каждому опыту соответствует свой субъект. То, что это один и тот же субъект - требуется доказать. Это равенство нам не дано сразу, в самом опыте.

Аватар пользователя Виктор

actuspurus,

Есть опыт интенциональный. А есть опыт проживания себя. Это разные опыты и поэтому, строго говоря, каждому опыту соответствует свой субъект. То, что это один и тот же субъект - требуется доказать.

В вашем бытие, кроме вас, еще еще один субъект????? Да... это уже называется раздвоением личности и доказывать, что вас именно двое, видимо вам уже придется психиатру...

Аватар пользователя Пермский

Булату,
Спасибо, Булат, за терпеливое разъяснение своей позиции.

2. Я утверждаю, что опыт и состоит в том, что он конституирует само время. Равенство Я=Я есть не акт во времени, а акт самого конститурования времени. Если бы не было этого тождества Я, но не было бы ни времени, ни вообще ничего.

Ничуть не возражаю против Вашего утверждения, если мы сходно понимаем, что есть Я равное, тождественное Я. Для меня есть «я» субъекта, которых столько сколько людей. И есть «Я» мира как целого, Сознание с прописной буквы. Когда утверждается , что «я» единородно «Я», Сознанию, тогда «я» «конституирует само время» и прошлое, будущее и «вообще всё» есть следствие Я, Сознания.

3. Но здесь надо различать два времени - внешнее время ощущений и внутреннее время переживания. Первое время возникает на основе второго.

Для меня нет никаких двух времен. Есть «внутреннее» время-субстанция «я», которое конституирует «внешнее время ощущений», когда в восприятии «внешнего» феноменального мира феномены мира даны «я» уже во времени, во временном процессе с прошлым, настоящим и будущим.

4. …Есть опыт интенциональный. А есть опыт проживания себя. Это разные опыты и поэтому, строго говоря, каждому опыту соответствует свой субъект. То, что это один и тот же субъект - требуется доказать. Это равенство нам не дано сразу, в самом опыте.

Разные опыты субъекта не раздваивают наше «я» на два субъекта. Эти опыты есть две формы восприятия субъектом мира. «Внешний» опыт есть восприятие субъектом мира со стороны явлений, феноменов (Ваш субъект актов). «Внутренний» опыт есть восприятие мира со стороны его сущности, ноуменов (Ваш субъект проживания), когда предметом восприятия, проживания выступает «Я», Сознание, Сущность мира. В этом опыте единение «я» с «Я» переживается как гармония, радость, любовь ко всему, а диссонанс с «Я» переживается как неудовлетворенность собой и миром, бессмысленность существования себя и мира.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Разные опыты субъекта не раздваивают наше «я» на два субъекта.

Откуда такая убежденность? Единство "я" - не есть опытный факт, а учреждено нашей культурой. На деле, даже современная наука - психология - раздваивает человека на два субъекта - на Я-сознательное и Я-бессознательное.
2. Если Вы серьезно хотите обсуждать этот вопрос, то сначала прочитайте хотя бы вот эту статью - http://philosophystorm.org/actuspurus/990.

Аватар пользователя Пермский

Булату,
Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev


Семь "Я" субъекта рефлексии


actuspurus, 3 января, 2007 - 00:42.
По-видимому, субъект, который является предметом нашего интереса, знает о себе посредством рефлексии? Именно в этом должен, по смыслу самой процедуры, состоять результат рефлексии – сознания субъектом самого себя – быть возможным самосознанием. Но откуда рефлексия знает, куда направить свои усилия? Этот вопрос не является праздным, как если бы можно было ответить, что субъект заранее, до всякой рефлексии, знает о самом себе и, следовательно, может сознавать себя. В таком ответе подразумевается наличие некоторого другого акта знания себя, помимо рефлексии. Но всякий акт знания есть интенция, а значит различение субъекта акта и субъекта знания. Тогда встает вопрос относительно нового субъекта – «Откуда он знает, куда направить усилия?» и так можно двигаться до бесконечности.

Что я знаю о себе? Во мне уживаются семь "Я", которые я контролирую в режиме обращения к себе как к "Ты" (рефлексия).
Имеем, рефлексивный переход "Я - Ты". Рефлексирование по поводу "Объекта R". Схематично это будет выглядеть так:

  Я - Ты
  |     |
Объект R

где "Я" - Иванов, Петров, Сидоров.
"Ты" - мой внутренний собеседник (квази-"Я" или оппонент по вчерашней дискуссии на научной конференции, или дебатах в парламенте, прениях в судебном заседании, с которым продолжаю по горячим следам мысленный диалог; подбираю не высказанные аргументы задним числом; продумываю ходы за противника в шахматной партии).

R: Яэ, Яо, Яв, Яи, Ял, Яч, Ят.

Яэ - Субъект вопрошающий (эротетический);
Яо - Субъект оценивающий;
Яв - Субъект волящий (побуждающий, требующий, молящий, советующий);
Яи - Субъект изъявляющий (локуции по Остину и Сёрлу);
Яп - Субъект понимающий;
Яч - Субъект переживающий (чувствующий);
Ят - Субъект трансцендирующий.

Аватар пользователя Пермский

Михаил Петрович,

Как думаете, эти 7 "я" едины при своём различении. То есть как различаются по своему предмету, своей интенции, так и, вместе с тем, сохраняют единство переживания человеком своего "я", самотождественности человека как единого субъекта, единого "я"?
В эзотеризме есть понятие ахамкара, выражающее единство "я" личности, образованной по сути из совокупности разнонаправленных "я". В здоровом челокеке разнонаправленность "я"-субъектов удерживается в единстве, благодаря наличию интегратора-ахамкара. При расстройстве психики личность расщепляется на несвязанные воедино "я".

Аватар пользователя mp_gratchev

Как думаете, эти 7 "я" едины при своём различении. То есть как различаются по своему предмету, своей интенции, так и, вместе с тем, сохраняют единство переживания человеком своего "я", самотождественности человека как единого субъекта, единого "я"?

Разумеется, едины.

При расстройстве психики личность расщепляется на несвязанные воедино "я".

Например, "я злой, очень злой", или "я овощ, мне всё безразлично", или "мной манипулируют представители иных миров". Здесь мы можем только фантазировать. Адекватную картину нарисует лишь специалист.

Аватар пользователя Дилетант

В здоровом челокеке разнонаправленность "я"-субъектов удерживается в единстве, благодаря наличию интегратора-ахамкара

Этот интегратор очень похож на стремление к тождеству этих расщеплённых "я".

Аватар пользователя Пермский

Дилетанту,

Я бы уточнил: стремление к самотождественности переживаемого "я".
Ведь чувства, переживания, интенции у человека очень часто амбивалентные. Как же объединить этот раздрай, эту троицу в нас (лебедь, рак и щука)? На то и есть интегратор-ахамкара. Можно, конечно судить просто - это всё выдумки. Ну так каждый обладает свободой воли и выбирает для себя постулаты, аксиомы в какие верится.

Аватар пользователя Дилетант

Я бы уточнил: стремление к самотождественности переживаемого "я".

Это уже более законченное состояние: "я".

На то и есть интегратор-ахамкара. Можно, конечно судить просто - это всё выдумки.

Это будет выдумкой, если назвать выдумкой способность человека сравнивать. Как только способность к сравнению признаётся "существующей", сразу же признаём и следствие - разность от сравнения. По этой разности и принимается решение о совершении какого-либо действия. Обычно это действие направлено на минимизацию разности, чтобы она "не мешала" думать дальше.
Если такой "механизм" в самом деле работает, а это подтверждается практикой логических решений, то довольно понятным становится и постоянное "самоотождествление" расщеплённых (во времени или в пространстве) двух "я" с целью их совмещения, что и происходит непрерывно под воздействием побуждения к этому совмещению (стремления).
В таком случае "я" можно представить как непрерывное совмещение двух "картин мира" - например, разных их моментов.

Аватар пользователя Пермский

Дилетанту,

Согласен.

Аватар пользователя Валерия Беляева

На самом деле, мне кажется, что сегодня рефлексия обретает совершенно новые формы, благодаря развитию новых медиа, разумеется. Мы можем отслеживать наш ход мыслей и наше развитие по сообщениям в социальных сетях, электронной почте, которые сохраняются продолжительное количество времени. Мы меняемся и порой удивляемся тому, насколько стали другими. Проявление саморефлексии в блогах - очевидно. Мне, например, будет интересно проанализировать свой блог (http://teoriyagizni.blogspot.ru/) по прошествии нескольких лет.

Аватар пользователя Дилетант

сегодня рефлексия обретает совершенно новые формы, благодаря развитию новых медиа

Рефлексия внутренняя, рефлексия внешняя.
Рефдексия творения (диктата), рефлексия восприятия (обучения).
А "новые" медиа только ускоряют реакции.