Бедная диалектическая логика - 2. Новые потуги, или мазохизм, или что-то еще?

Аватар пользователя a2009a

В предыдущей теме (http://www.philosophystorm.org/a2009a/1272 ) был поднят вопрос о том, что всякие околонаукобродисты, и не только они, термин «диалектическая логика» используют, как хотят, в любых требуемых ИМ значениях потому, что нет понимания и даже определения диалектической логики. Все ее понимают по своему, и поэтому «... очень удобно использовать термин, который все понимают по-разному - всегда можно передергивать и тему рассуждений, и критику, перевести ее самой обсуждение в русло еще одного варианта обсуждения и т.п.». Это происходит потому, как указано на самом авторитетном сайте по диалектике и познанию, что нет понятия диалектической логики (см. http://dialectics.ru/532.html ).

Это все и многое другое было обозначено 14 августа.

А вот уже 15 августа тот, чья профанация ДЛ обсуждалась, и кто, как указано на обозначенном сайте, обрассудил диалектическую логику (http://dialectics.ru/525.html ), так вот он же ее в своем ЖЖ (http://community.livejournal.com/dia_logic/108386.html ) еще и опонятил. При этом, как оказалось, все свелось всего лишь к… выворачиванию обрассудочивания через рдл-многострадальные А: ( s - p ) и А: S ( s - p ).

(Я специально подождал несколько дней, не писал, чтобы люди могли прочесть опонячивание ДЛ и вне зависимости от моего мнения оценить новые рдл-потуги.)

Реакция последовала быстро. Автору рдл в комментах его же ЖЖ написали: «Вы принципиально не различаете понятие, объект (как часть ЦЕЛОГО) и суждение, субъект (как часть МНОЖЕСТВА).» (http://community.livejournal.com/dia_logic/108386.html?thread=1117026#t1... ). И порекомендовали заняться… программированием (!). Просто и ясно: дали понять, что тем, кто не разбирается в понятиях, суждении и т.д. не следует лепить теории вокруг да около логики.

Можно добавить, не следует лепить теории тем, кто забывает свои же придумки. Например, пункты «б) - в)» в http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1269 отрицают проведенное опонячивание ДЛ (хотя бы «расширением традиционной логики»). Да и единичное не может опонячить (даже директивно назначенное) особенное. Хотя… для понимания этого надо иметь знания, однако именно которые, как показывает практика, не нужны околонаукобродистам.

Самое смешное - это посылка у автора рдл: «Выбор не велик. Либо признать наличие у диалектической логики рассудочного аспекта, либо диалектическая логика - не логика, а философская метафора с действительно неопределенным, смутным предметом». И что, более нет вариантов? Или просто что-либо еще разрушило бы его очередную придумку?

Ну, нет выбора у автора рдл, поэтому и сочиняет.

Нет понимания понятия, суждения и т.д., поэтому и не уразумел, что на самом деле имелось в виду на сайте, что бросился дублировать.

Нет…

Но зачем же так позориться и в очередной раз??? Наверное, как пишет Болдачев: «нравиться быть ругаемым» (http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1237#comment-6725 )?

Мазохизм?

Психическое???

То ли у автора рдл придумки закончились, то ли ему больше пока нечего в свой ЖЖ копировать - по крайней мере, автор рдл ухватился за живую чужую идею и выдал… вон что.

А выводы какие!

Самое - так это то, что если в названии теории есть слова «диалектический» и «логика», то сама теория «диалектическая» и «логика». (Вот и ответ Болдачеву, который вряд ли что сможет теперь возразить против такой «логики» «диалектического» http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1237#comment-6725.)

И, с другой стороны, а как (!) обобщенный тезис о пложении лжелогик подтверждается: и теоретически, и. главное, очень наглядно практически, и не только примером рдл!

Комментарии

Аватар пользователя Fateev

На мой взгляд очень важно определить категории философии, как защита от проникновения " что-то непонятного", но это возвращение к диамату.
Автор РДЛ стоит у чего-то большого и общего, но барьер пока не взял. Подождем.
Нельзя, пока сам не разобрался, утверждать на будующее, возможное открытие.

Аватар пользователя a2009a

У мусорного контейнера?
Пишите яснее, пожалуйста.

Аватар пользователя Fateev

Боюсь отвадить человека от философии, даже, если он заблуждается или (временно) не дорабатывает.
Прагматически отношусь к нашим усилиям, которые в конце концов станут достоянием других или будут преданы забвению нашими потомками.
Увы, это жизнь!

Аватар пользователя semenov

Есть чёткое определение диалектической логики – это логика тождества противоположностей. Не какого-то абстрактного единства (и борьбы) как у марксистов, а тождества. Эта логика, продиктована самой реальностью, субстанцией и этот диктат есть дедукция из тождества противоположностей. И понимание этого существует со времён Платона. Все попытки построения иных логик на проверку оказываются алогичными. Чтобы понять это, нужно чётко различать законы логики и саму логику.

1. Закон тождества (закон формальной логики) зависит от исходных посылок, рассматриваемого материала. Если он применяется к анализу эмпирического материала, то мы имеем дело с эмпирической логикой. Эмпирическая реальность необъективна, допускает различные трактовки, что продемонстрировал уже Зенон в своих апориях, поэтому и формальная логика эмпирии непоследовательна. Такое положение дел не нравилось Платону и он создал иную логику, логику не чувственно данной реальности.

Если же объектом закона тождества становится объективная реальность, сверхчувственная субстанция, то это уже логика диалектическая, ибо её понятия содержат в себе свою противоположность. Она может не отличаться от формальной, если эти понятия не раскрывают своей противоположности, как у Парменида, например.

2. В сущности объективно существует только один закон – субстанциальный, т.е. логика тождества противоположностей, но в эмпирическом мире (несущественное, случайное в субстанции) она опосредуется через конечное, поэтому закон проявляется в мышлении (сознании) не в полной мере, т.е. только как закон тождества.

3. Почему существует только один закон объективной реальности (субстанции), а соответственно и логики? Платон ничего не выдумывал, он искал логику, описывающую единство (целостность) мира. Интуитивно он (как и многие до него) понимал, что если нет единства как тождества, то оно фиктивно, а без единства не существовало бы ничего. Сходное познаётся сходным говорили древние и это оформилось в закон тождества. Эмпирия же не может выявить диалектику тождества противоположностей (чувственно данное есть несущественное в субстанции. В диалоге «Пир» Платон и критиковал Гераклита за попытку внести диалектику прямо в эмпирический мир.

Аватар пользователя a2009a

Иинтересно. Возникли аж четыре вопроса и шесть мнений (где в "" - Ваше, а без кавычек и в <> - для обсуждения).

"Есть чёткое определение диалектической логики – это логика тождества противоположностей".
1.Кто и в какой работе дал это определение?
2.Что такое, по Вашему мнению, тождество? В науках их много разных.
3.Что такое, по Вашему мнению, противоположности?
4.Например, противоположности ли красное и круглое?

А."Не какого-то абстрактного единства (и борьбы) как у марксистов".
Насчет "борьбы" - она нужна был Ленину, и он виртуозно использовал этот аспект, а потом, да, этот аспект опошлили.

Б."формальная логика эмпирии непоследовательна"
Прямо как у Гегеля!

В."Закон тождества".
Гегель доказал, что А=А - это пустая абстракция. Но поскольку этот факт не удобен наукам, они себя не смогут объяснить, то он замалчивается, и "закон" существует.

Г."Если же объектом … становится … сверхчувственная <действительность> субстанция, то это уже логика" - спекулятивная, первая гегелевская логика.

Д. "В эмпирическом мире (несущественное, случайное …) <действительность> опосредуется через конечное, поэтому" … "проявляется в мышлении (сознании) не в полной мере".

Е."Сходное познаётся сходным говорили древние", и "это оформилось в закон тождества".
Это я упустил из виду. Ссылку на рассуждения древних и "оформление" дадите? Или прокомментируете?

Аватар пользователя Fateev

В основании диамата лежит два понятия:
1) Понятие противоположностей.
2) Понятие противоречия, которое до сих пор правильно не определено.
Остальное вытекает как геометрия из аксиом.

Аватар пользователя semenov

Асмус в «Антчной философии» в анализе фрагментов Гераклита утверждает, что Гераклит говорит о тождестве противоположностей, ибо употребляет при характеристике своей диалектики эти понятия. Однако суть гераклитовской диалектики не соответствует такому обозначению. Плактон в «Софисте» и «Пармениде» впервые в своей логике указывает на истинное тождество противоположностей в синтезе, в «едином». У Кузанского и Бруно это только терминология. Фихте пытается доказать, что его диалектика есть истинное тождество противоположностей. Шеллинг и Гегель критикуют его вариант тождества противоположностей. В шеллинговской диалектике единство явлений объясняется как тождество и взаимопереход противоположностей, хотя до логического завершения он и не доводит этот момент концепции. Гегель же даёт истинную диалектику тождества противоположностей (см.: в «Феноменологии духа» диалектику сверхчувственных сил). У марксистов, начиная с Ленина («Философские тетради») «тождество противоположностей» выступает синонимом гегелевской диалектической логики. Хотя, конечно, в этот термин, как и любой другой, можно включать различное содержание, но когда речь идёт о целостности природы (мира), то логически последовательной является идея тождества противоположностей, в платоно-гегелевском её толковании (о тождестве их логик см.: http://www.literature.by/phil/journal_20.html ) - это тождественные противоположности сверхчувственной субстанции (кто-то сверхчувственное считал материальным, кто-то идеальным).

."Формальная логика эмпирии непоследовательна" - Прямо как у Гегеля!

– Только почему как у Гегеля? Это современные исследования ( см.: http://plato51.narod.ru/ ).

Кто автор тезиса «сходное познаётся сходным» не знаю, но в античной гносеологии это утверждение было общим местом. А логику перехода в истории философии закона тождества в закон тождества противоположностей я изложил в монографии (электронный вариант: http://plato50.narod.ru/ ).

Аватар пользователя Fateev

Нас интересуют не умершие, а жыве.
Пожалуй надо сделать возвание к филосовам.

Аватар пользователя triggg

филосовам

Похоже орфография для вас намного сложнее, чем философия...может сначала в обычной школе подучиться?

Аватар пользователя a2009a

To semenov

У Вас настолько общий ответ, что нет ничего по существу.
Например, есть Ваша фраза: "Есть чёткое определение диалектической логики – это логика тождества противоположностей". Но Вы так и не дали ответа на вопрос: "1.Кто и в какой работе дал это определение?". Может быть, все же поясните, что же Вы такое написали? Хотя бы на первый вопрос четко ответьте.
Более того, из Вашего ответа получается, что противоположности - это сохранившейся до сих заблуждения древнегреческой философии, так как они использовались без понимания, а так, как бы что вижу и не понимаю, то и пою. Но так как, действительно, определений противоположностей нет (есть некие попытки, завершающиеся на определении через неизвестные понятия, например того же отрицания), то вообще непонятно, чем занимались древнегреческие и последующие мыслители. Вот что вырисовывается из Вашего общего ответа на конкретные вопросы.

Бедная диалектическая логика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя semenov

To Fateev

В философии умершие бывают живее живых.

To а2009а

О бедной диалектической логике. Бедная она только у Вас, хотя заблуждения далеко не только Ваши. Читать надо больше, а не из коротких комментариев пытаться выудить конкретное по такой большой проблеме. По-моему, я достаточно ясно объяснил, как в истории философии возник сам термин "тождество противоположностей". А Более подробного и более чёткого объяснения его сущности (сути диалектической логики), чем у Гегеля в "Феноменологии духа", нет. Могу предложить только текст, адаптированный для современного читателя в своей работе и конкретно ссылки на Гегеля по сути тождества противоположностей ( http://plato50.narod.ru/ Гл IV, параграф 1). Работа посвящена диалектической логике, вот претензии к ней и выскажите, если вообще Вас этот вопрос серьёзно интересует. А Гегеля нужно читать и читать тогда и ясность в проблеме появится.

Аватар пользователя Софокл

Семенову
Всегда любопытно читать сочинения человека, размышления которого обращены к сверхчувственной субстанции, но который о ней ничего не знает. Платон, на которого Вы пытаетесь ссылаться, о Едином тоже знает по-наслышке. Что-бы в этом убидиться надо просто прочитать его высочайшие вершины: "Парменида" и"Тимея". Каков уровень размышлений Платона? Для него Единое всего лишь гимнастика ума! Его диалектика всего лишь попытка размышлять о том, что бесконечно превосходит возможности конечного, человеческого разума. Основной целью Платоновских философствоваеий было построение идеального государства, и за это, я,перед ним склоняюсь в глубочайшем поклоне, но строить характеристику диалектики как логоса и как логики ничего не зная ни о природе единого, ни о природе много просто смешно. Кстати, Вы даже Платона, читаете невнимательно, вот что он пишет:"Если существует многое, то оно должно быть подобным и не подобным а это, очевидно, невозможно, потому что и неподобное не может быть подобным, и подобное- неподобным".

Аватар пользователя triggg

Бедная у него, это точно, жаль, что не я сказал :)
А критика диалектической логики у нашего оппонента даже не бедная, а убогая...

Аватар пользователя Софокл

Для философа неважно:" кто сказал", важно как это слово отзовется в сердцах людей.

Аватар пользователя a2009a

To Semenov

Действительная, бедная ДЛ только у меня, - это моя находка.
Но я хоть что-то единое во всех сказках о ней мог сказать. А так, у всех - у кого что, у каждого свое, потому НЕТ диалектической логики, есть лишь личные ее вожделения.
Но этот термин все используют.
Как будто об одном и том же говорят!!!
Но о чем же? Где признанное хотя бы наукой определение ДЛ? НЕТ! Значит все развития ДЛ суть треп, особенно если это обрассудочивание или опонячивание ДЛ.
Что, не так ?

Заблуждений у меня Вы найти не можете, так как я не давал определений ДЛ и не пишу опусы о логике на ФШ. Как раз хочу показать глупость необоснованных писанин о логике. А те, кто забивает форум рассказками своего "творчества", дали бы ссылку на СВОЮ книгу или на СВОЙ сайт, где проводятся исследования, и не на чужой ресурс - тогда понятно. А если пишут без монографии или своего ресурса (доменного имени) - то это ФЛУД или околонаукоброжение.

Читать надо больше! Чего надо читать больше, профанаций по логике или диалектической логике? Опять не уточнили, опять вокруг да около.

Ну ладно, Вы можете заметить воображаемую Вами соринку в чужом глазу .
А вот на конкретный вопрос хотя бы с третьего раза можете ответить? Про два других я уже и не спрашиваю - ясно, что не можете свои же слова объяснить.
Итак, есть Ваша фраза: "Есть чёткое определение диалектической логики – это логика тождества противоположностей". Но Вы так и не дали ответа на вопрос: "1.Кто и в какой работе дал это определение?". Или опять о чем-то другом будете писать, а не обосновывать свою же фразу?

Аватар пользователя Fateev

To Ti.....ggg!
Если пропущена буква, то не пропущена мысль!

Аватар пользователя semenov

То Софокл

Это только в ХХ веке пришли к «гениальной» мысли, что вместо логики Платон занимался «гимнастикой ума» (по понятным причинам особенно старались марксисты) – долго думали. Если не поленитесь, взгляните на небольшую работу http://www.literature.by/phil/journal_20.html До этого считали, что основной целью Платона была идея логически доказать целостность мира, ибо без её обоснования невозможно объективно утверждать не только о мире, но и о его частях, объектах и т.п. Он пытался выйти из тупика античного эмпиризма (опытного знания о мире), алогизм которого исключал возможность обосновать целостность. Платон построил единственно возможную и логически последовательную концепцию – диалектическую логику сворхчувственной субстанции (диалектический субстанциализм). Другие варианты в истории философии были непоследовательны, противоречили себе. Нынешняя ситуация с эмпиризмом ещё хуже, чем в античности (желающие могут убедиться: http://plato51.narod.ru/ ), но современные умы ничего большего, чем охаивание Платона придумать не могут. Прежний алогизм эмпиризма (слепота), агностицизм или иррационально-мистические потуги – это всё, на что сегодня способны.

А выдержки из Платона, выдернутые из контекста его логики, это, извините, уже не Платон.

То а2009а

Диалектической логики нынче нет потому, что её переврали после Гегеля, сначала неогегельянцы с неокантианцами, а затем марксисты. Она и воспринимается сейчас в марксистском варианте. Нет признанного наукой определение диалектической логики. Но о какой науке Вы говорите, об академической философии? Да она же продажная, выполняет очередной социальный заказ!

Всегда говорю и повторяю снова: читать надо больше Платона, Лейбница и Гегеля – у них самые глубокие разработки по диалектике и субстанциализму. Этого не видно на форуме, поэтому чего ждать, кроме заблуждений.

Не всегда авторы дают точное и чёткое определение или вообще название своим концепциям и оно нередко возникает в истории философии значительно позже. Это по поводу определения «тождества противоположностей. Вас почему-то не удовлетворила моя ссылка в ответе от 22 августа. Вот другая: Ленин в «Философских тетрадях» говорит о гегелевской диалектике, как о тождестве противоположностей (т. 29. с. 179), потом в исследованиях по истории философии это «словосочетание» стало общим местом. Вам ещё ссылочки поискать? Да разве ж дело в словосочетании, а не в сути явления? Если не будет названия у нового блюда, его и есть откажетесь?

Вы упорно избегаете чтения не только монографий, но даже небольших работ, предоставленных в электронном варианте. Форум Вам этого не заменит и знаний не прибавит.

Аватар пользователя Софокл

Семенову
Я не собираюсь охаивать ни Платона, ни Ваши сочинения - мне это не нужно. Просто мне приходится проводить четкую грань между собственным пониманием субстанции и платоновским. То, что для Платона является предметом интеллектуалистских изысканий, мне было подарено Богом в откровениях. Вот и вся разница в наших воззрениях. Вы не точно характеризуете платоновское понимание субстанции именуя его сверхчувственным. Если Вам интересно, что обозначает этот термин не поленитесь почитать Дионисия Ареопагита, который его и ввел в обиход. Платон, в целом, правильно описывает субстанцию, не зря же он был участником мистерий. Есть только один "малюсенький" нюанс. Его субстанция не существует как подлинная и чувственная реальность. Она ущербна уже только потому, что она только интеллигибельна. Цель его философствования - интеллектуалистское обоснование субстанции, как будто до этого она и не существовала. Он не понимает ( и это ни сколько не умаляет его величия) того, что мысль не является конечной целью существования. Да, диалектика субстанции у Платона это изощренная гимнастика ума во имя достижения истины. В этом нет ничего зазорного: какие цели, такие и средства. Диалог "Парменид" это наглядно демонстрирует."— Что же ты будешь делать с философией?...
— Пока я совершенно себе этого не представляю.
— Это объясняется тем; Сократ, — сказал: Парменид, — что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берешься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое... пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.
— Каким же способом следует упражняться, Парменид? — спросил Сократ.
— к моему восхищению, ты нашелся сказать, что отвергаешь блуждание мысли вокруг да около видимых вещей, а предлагаешь рассматривать то, что можно постичь исключительно разумом и признать за идеи...но если желаешь поупражняться получше, то следует, кроме того, делать вот что: не только предполагая что-нибудь существующим, если оно существует, рассматривать выводы из этого предположения, но также предполагая то же самое несуществующим.
— Что ты имеешь в виду? — спросил Сократ.
— Если ты желаешь поупражняться, то возьми,... что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому. С другой стороны, если многого не существует, то опять надо смотреть, что последует отсюда для единого и для многого в отношении их к себе самим и друг к другу. ... если ты хочешь, поупражнявшись надлежащим образом в этих вещах, основательно прозреть истину."
Что это, как не гимнастика ума? Я не дергаю цитаты из контекста в угоду сиюмитутным целям - это не мой метод. Но если в этой цитате не узнаете смысл всего диалога, то чем Вы столько лет занимаетесь изучая Платона?

Аватар пользователя semenov

Дорогой Софокл! Вы с Боженькой как раз по адресу, в "околонаучных брожениях". Тут я пас, до верующих никакая логика не доходит. Это я говорю после 29 лет изучения платоновских диалогов.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Семенов
Надеюсь Вы чувствуете, понимаете разницу между такими характеристиками субстанции как интеллигбельность(умопостигаемость) и ее существование? Или Вы вслед за Платоном будете отождествлять подлинное существование с мыслью? Несмотря на то, что я видел Бога, моя философия это восстание против Него, когда понимаешь, что ты платишь слишком высокую цену за то, что знаешь. Попробуйте, как я, при рабочем дне в 13-15 часов, читать на руле автомобиля того же Платона, не жалуясь на судьбу. Попробуйте соблюдать обет молчания 18 лет, кторый закончился всего год назад. Я учился заново говорить! Это не Ваша жизнь в беленькой рубашечке со студентеками. Всего хорошего.

Аватар пользователя a2009a

Софоклу.

Вот Слова Бога (Моисею): "человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исх. 33: 20).

Так для чего (почему) Вы утверждаете невозможное?

Аватар пользователя Софокл

То

Аватар пользователя a2009a

To Semenov

"Диалектической логики нынче нет потому, что её переврали после Гегеля…"
Раньше ДЛ была, что ли?
А вот насчет Гегеля - приведите ссылку на его работу, где он использует термин "диалектическая логика". Если не приведете, то что же Вы тогда Гегелю приписываете диаматовский термин? Уж разберитесь, а то все в кучу свалили.

"Вас почему-то не удовлетворила моя ссылка в ответе от 22 августа. Вот другая…"
Все говорят о "тождестве противоположностей", но что такое а) тождество, б) противоположности? Ведь ни у кого нет определений, не включающих другие не определенные понятия. Если я не прав, - приведите корректные определения (а не упоминания) и ссылки на них. Иначе, Ваши упоминания и т.п. - пустышки, для красного словца.

"Вы упорно избегаете чтения не только монографий, но даже небольших работ, предоставленных в электронном варианте…"
Цитирую свой предыдущий текст.
"Вы можете заметить воображаемую Вами соринку в чужом глазу … Итак, есть Ваша фраза: "Есть чёткое определение диалектической логики – это логика тождества противоположностей". Но Вы так и не дали ответа на вопрос: "1.Кто и в какой работе дал это определение?". Или опять о чем-то другом будете писать, а не обосновывать свою же фразу?"

Похоже, что Вы наговорили кучу всего, а как по существу, так даже на вопрос ответить не можете.
И опять о чем-то другом будете писать, а не обосновывать свою же фразу?

Аватар пользователя Fateev

а2009а
Ваша поднятая тема разделяет людей от временных скотов.