Околонаукоброжение. Уточнение причин

Аватар пользователя a2009a
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Ниже был поставлен вопрос о причинах околонаукоброжения, современного феномена, который был условно определен как многолетняя бездоказательная пропаганда, обмусоливание и тиражирование профанаций или отрывочных данных на ту или иную научную тему людьми, не имеющими серьезной научной аттестации или хотя бы достаточного образования, личной исследовательской базы, представляемой авторскими монографиями и личным сайтом в Интернете.

К предложенным вариантам причин околонаукоброженяи пока еще не было добавлено новых вариантов, что свидетельствует о понимании обществом бессмысленности и отсутствия нормальных причин околонаукоброжения.

Известно, например, что смех без причины - признак дурачины…

Поэтому, наверное, можно говорить о том, что околонаукоброжение вызвано необразованностью, плохим, недостаточным образованием.

В связи с этим в определении околонаукоброжения теперь говорится о такой причине, как отсутствие научной аттестации или достаточного образования.

Вариант необразованности пока остается основным, хотя и чванство, желание прославиться не скидывается со счетов.

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

...современного феномена, который был условно определен как многолетняя бездоказательная пропаганда...

Как в одном предложении могут встречаться слова "современная" и "многолетняя"?
Этот феномен не только наших дней. У меня есть один приятель, он падок на всякие "новые научные открытия". На все мои упреки он приводит такую телегу: а что, генетика и кибернетика тоже когда-то считались лженаукой, - но при этом, он забывает, что как раз генетика и кибернетика получили свое развитие в рамках именно официальной науки. Просто когда в этих областях не было еще каких-либо весомых результатов, существовало огромное поле для всякого рода спекуляций. Или приводит пример с Джордано Бруно - тут я вообще оставляю без комментариев. И вот я не знаю, как же его переубедить. Что можно доказать человеку, который выдумал сказку и сам же в нее поверил? Здесь вера выше знания, идеалогия выше науки. Истина должна отвечать моей вере - девиз людей, сочиняющих "знание".

Аватар пользователя a2009a

"Как в одном предложении могут встречаться слова "современная" и "многолетняя"?"
Многолетняя - не вековая, а исчисляемая годами, быть может, десятилетиями, так как традиционность завершается не сразу, а может даже веками, и современность существует какое-то время с ней параллельно.

"Этот феномен не только наших дней. "
Вот тут позволю не согласиться. Вы пишете о человеке, который "выдумал сказку и сам же в нее поверил". Это было и есть. Но без таких вот романтиков и прогресс, быть может, не возможен. Это все дискуссионно, а околонаукоброжение - это не романтика, не идея, не вера в лучшее, а тупая пропаганда, причем пропаганда бездарного, недоказанного, опровергнутого, чего ее автор тупо не замечает.
Это феномен именно наших дней (уже многолетней современности, последних 10 лет), когда интернет стал общедоступен, и когда созрели новые общественные условия.

Пропаганда - это не вера в лучшее.
Недоказанность и опровергаемость - это не романтика идей о новом.
Идеи нужны, но не пропаганда развенчанной профанации:
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 ,
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452 ;
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6369

К тому же когда автор профанации не видит элементарных ошибок и несуразиц у себя, то это даже не смешно (в этом смысле про РДЛ писал Болдачев: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6365 ).
Об этом автору РДЛ уже сто раз писали, но все без толку.
И вот опять.
Как Вам, например, цитата: "тождества противоположностей ДЛ и ФЛ" (диалектической логики и формальной логики)???
ПОЛНАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ!!!
В смысле Гегеля не может быть тождества (здесь) ДЛ и ФЛ. В смысле диамата это фраза означает, что либо ФЛ перейдет в грачевскую ДЛ (или РДЛ) и уничтожит ее (для Ленина был важен результат - победа над противником, так и трактовалось тождество в СССР). Так зачем тогда много лет гнать пургу про (недоказанную и развенчанную) РДЛ? Да и ФЛ не обратит никакого внимания на РДЛ, - это ниже достоинства ФЛ.
Другой вариант - это РДЛ уничтожит ФЛ... Это без комментариев (это "даже не смешно").

Так вот, пропаганда профанации при показухе собственной безграмотности - это и есть околонаукоброжение.

Аватар пользователя Дмитрий

А я думал, Вы говорите о людях, сочиняющих историю, торсионные поля и т.п... А оказывается, эта тема - намек на одного из участников форума? На любом другом форуме это запрещается, потому что неприлично.
Почему Вы считаете, что это тупая пропаганда? Зачем? Каковы цели? Тем более, если речь идет о таких туманных вещах, как ДЛ. А если человек ничего не понимает и не хочет понять, а хочет лишь отстоять свое мнение, - не обращайте внимание и все.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, пусть себе потешится, развлечется. Отрицательный отзыв - всё та же реклама и пропаганда отрицаемого.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Дмитрию.

Естественно, я говорил о некотором общественном феномене, который теперь стал более широким, чем действия групп людей, пропагандирующих торсионные поля и проч.

Обсуждаемый феномен, если Вы посмотрите его определение и отличие от продуманных спекуляций, имеет глубокий негативный социальный эффект, который характерно проявляется в Интернете, например в ЖЖ. Этот феномен становится массовым, проблемным. Его надо осмыслить, критиковать, иначе еще одна волна антинаучных веяний будет, что весьма негативно для общества.
Таким образом, поставлен был социальный вопрос.

"намек на одного из участников форума? На любом другом форуме это запрещается, потому что неприлично".
Если бы я обозначил тему в целом и общем, было бы много вопросов об ее актуальности. Так что эмпирическая сторона была необходима, как впрочем и всегда. Вы считаете, что надо было приводить отвлеченные примеры или примеры не по теме с других электронных ресурсов??? (Можно было, ибо имеется достаточно большая статистическая выборка. Но какая разница? а обсужденный феномен известен всем здесь.)
Намек неприличен! А пропаганда профанации - это хорошо и прилично? Или все же стоит обличать профанации и невежество, тем более что ФШ читает молодежь?
Кстати, в Интеренете теперь обычно уже не намекают, а конкретно...
Например, без намеков, а прямо и откровенно - "лабудой" - РДЛ была названа до меня : http://mp-gratchev.livejournal.com/71036.html?thread=881532#t881532 . Какие тут намеки после такого...
Кроме того, если Вы посмотрите ЖЖ Грачева, то увидите, как он орудует в ряде случаев, вплоть до передергивания чужих текстов...
Более того, посмотрите ответ Грачева: он признает, что отзыв отрицательный, но… манифестирует это все как рекламу! Вы считаете, что это научно, прилично? Вы считаете, что такую позицию не надо обличать?

"Почему Вы считаете, что это тупая пропаганда? Зачем? Каковы цели? "
Насчет пропаганды - сам Грачев об этом пишет так (внизу коммента): "я пропагандирую концепцию рассудочной Диалектической логики"
- http://community.livejournal.com/dia_logic/86578.html?thread=798770#t798770.
Так что я базируюсь на фактическом материале, и намеков тут нет, есть факты, просто Вы не знаете их все, не читали ссылки даже с этого форума. Факты, Вы считате, плохо приводить? Надо что придумывать и пропагандировать, как Грачев?
А вот "зачем", "каковы цели" - это надобно будет еще обсудить (после уяснения причин). Зачем ведется ясно обозначенная пропаганда относительно (якобы) научного вопроса? А Вы еще про приличия какие-то говорите. Это связано и со следующей Вашей посылкой.

"А если человек ничего не понимает и не хочет понять, а хочет лишь отстоять свое мнение, - не обращайте внимание и все. "
А почему Вы не предложили мне и другим вообще не обращать внимание на общественные негативы, например, наркоманию и т.д.? Быть может, просто молчать и не обличать негативы?

Итак, поставлен был вопрос о некотором общественном феномене, проявление которого продемонстрировано конкретно, что необходимо для доказательности.
А вот другие проявления, причины и цели этого феномена я и предложил обсудить.

Аватар пользователя Дмитрий

А почему Вы не предложили мне и другим вообще не обращать внимание на общественные негативы, например, наркоманию и т.д.?

Не стоит выдумки mp_gratchev'а ставить в один ряд с наркоманией и т.д. Вы слишком драматизируете ситуацию. Уверяю Вас, подавляющее большинство общества не знает даже принципиальной разницы ДЛ и ФЛ, да и вообще не интересуется философией. Для них вся философия - это матрица, в которой мы живем. Вот это пропаганда. А г-н Грачев - это так, козявка (без обид). Я Вам, уважаемый г-н Грачев, посоветую добавить немного эзотерики, какого-нибудь мистицизма в Ваши тексты, обязательно разоблачения, - людям это нравится. А так, Ваша РДЛ - это всего лишь пустой бессмысленный треп, интересный только Вам. Можете считать это как рекламу. :)

Аватар пользователя mp_gratchev


OK.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя a2009a

Дмитрию.

"Не стоит выдумки mp_gratchev'а ставить в один ряд с наркоманией и т.д. … - это всего лишь пустой бессмысленный треп".
Согласен в том смысле, что даже хорошо подготовленная лженаучная провокация вряд ли реально повлияет на общество. Но вот когда много именно малых фактов, когда возникает реально негативная социальная тенденция, а именно о ней я поставил вопрос, - тут разговор другой.

"Вы слишком драматизируете ситуацию. "
Это Ваш совершенно понятный ответ на поставленный мною вопрос, если говорить только о "выдумках mp_gratchev'а", они пусты и безграмотны - это было понятно. И Ваша их оценка конкретна и тоже понятна. Про "рекламу" - вообще великолепно.
Но имелась в виду более общая постановка вопроса (которая меня больше интересует, где РДЛ- демонстрационный материал), о чем я повторно написал выше. И нужны ответы в этом ракурсе.
Итак, значит, Вы считаете, что разгоняющиеся пустые и непрофессиональные профанации в Интернете, причем людей, явно не имеющих образования в тех областях, в которых они высказываются, принципиально не представляют социальной опасности, негативов или чего-то в этом роде (это и требуется уточнить), точнее, главное, что они не повлияют на мнение и мировоззрение молодежи, теперь уже не вылезающей из Интернета?

Аватар пользователя Дмитрий

Могут повлиять, если РДЛ начнет проповедывать не г-н Грачев, а какой-нибудь Задорнов по телевизору. Вот тогда можно бить тревогу. Только опять же, философские проблемы - страшно непопулярная тема в обществе.

Аватар пользователя a2009a

Дмитрию.

Ну, разговор, в частности, как раз не о философских темах, а о том, что их стало замещать, например РДЛ, она только в пример, так как реально околесиц много. И разговор идет не о каждой из них, а о феномене увеличения их количества, что вытесняет культуру и серьезные философские темы.

Кстати, "философские проблемы - страшно непопулярная тема в обществе" - это как раз результат того, что много околонаукоброжений, и для молодежи, которая чувствует фальшь профанаций типа РДЛ, уже не интересной становится сама философия, наука, познание, образование. Вот Вам обратная сторона поставленного вопроса. Значит, вопрос хотя бы в Вашем обозначении есть, а значит он есть и в обобщении - в моей постановке. Примерно в этом направлении обсуждение и подразумевалось.

Аватар пользователя Barsal

Неужели так всё плохо?
Во всём есть зерно истины, даже в заблуждениях. Если они искреннии.

Аватар пользователя a2009a

Да, и заблуждения нужны. И мечты!

Но если кто-то признает, что пропагандирует свою теорию, которую не может обосновать даже по базовым пунктам, уворачивается от вопросов, а прямые намеки на несостотельность называет рекламой и гордится этим, т.е. тем, что при скандале много людей узнают про эту теории, - это уже другое.

А плохо все, или нет, это и надо обсудить.

Аватар пользователя Barsal

Вы ушли от темы. Почему так много профанаций и околонаучных
изданий? А, Вы, помните, сколько было раньше экстрасенсов?
Теперь они пишут про науку. Существует класс людей, которые уверены, что им на легком усилии откроются тайны вселенной. Такие люди не уважительно ведут диалог, постоянно ругаются, грубят, и не терпят чужого мнения.
Профанация - это комплекс - человеческая злость и малое образование или выборочное.

Аватар пользователя a2009a

Экстрасенсы поднимают иные темы. Хотя все уже смешалось…
Давайте пока разберемся с профанациями на очевидно научные темы в Интернете, хотя и издания надо будет обсудить.

К уже добавленной причине - плохому образованию, что объясняет невозможность автором обосновать базовые положения своей профанации, Вы добавили «человеческая злость». Чтобы не было разных пониманий, можете разъяснить это, указанное Вами, положение?

Аватар пользователя Barsal

а2009а!
Просматривая некоторые форумы в интернете убедился в том, что множество авторов ведут диалоги на хамском языке и в комменариях сквозит не заинтересованность в анализе темы, а желание "ущипнуть" автора, унизить его, довести автора до своего ничтожного уровня.
Пытаясь проанализировать таких "спорщиков" убеждаюсь, что они, как правило, текст читают не до конца (или вообще не читают), мысль не понимают. Выдергиваются отдельные цитаты и без контекста с целым строятся унизительные комментарии, полные яда и презрения.
ПОФАНАЦИЯ стоит на том, что не все могут (или хотят) понять суть изложенного, пусть даже ошибочного, и правильно, по теме, выразить свое мнение. И не обязательно в комментариях прибегать к можеству цитат. Ведь комментируешь ты, а не Гегель!

Многих душит комплекс неполноценности, который вызывает у "этих"людей реакцию отрицания всего, что не "его".
Любой "чужой" труд - оскорбителен для них, т.к. вызывает чувство, что они хуже всех. Из-за этого они не могут признавать свои ошибки, заблуждения. Держутся за любую свою мысль, как утопающий за соломку, и будут отстаивать свои заблуждения всегда, всё время и наперекор фактам.
Если у человека в голове только одна мысль - почему бы её не защищать всеми возможными способами?
Злость - не уменее принять чужое мнение, которое расходится с твоим, только по причине, что оно "чужое мнение", а не твое.
Генератор "глупых идей" считает свою личность уникальной а взгляды на мир новее новых. Не умение жить в в научном коллективе приводит к противопоставлению себя обществу, а это за один шаг до профанации. Настойчивость в рекламе своих произведений основана на защите своего "ЭГО" от действия окружающих. В основном это одинокие люди или природные скандалисты.
По-христиански мне жалко этих людей. Им нужно что бы их выслушали, ладно буду читать, но комментировать - тихо.

Почитайте в интернете Л.Г.Крейдик "Журнал теоритической диалектики и...."

Аватар пользователя Barsal

Пожалуй можно добавить ещё.
К моему большому сожалению, в увеличении околонаучного брожения, своей стороной стоит наше государство, которое заинтересовано в разложении общества на разнообразные мнения. В данный момент мы живем в периоде дивергенции и о консолидации пока не может идти речь.
С успокаиванием беспорядочного общественного движения, брожение само пойдет на спад. Вседозволенность - вот основа сегодняшней ситуации в государстве и как следствие в научном мышлении. Я за разнообразие мнений, но не до такой степени, когда отвергаются основы.
Одно дело - человек выступает на форуме. Бредит, ну и что?
Наоборот хорошо. Среди "домашних"- можно!
А вот когда с экрана телевизора поют про летающие тарелки -
то это уже беда. Телевизор -что? Некоторые учебники дают фору НЛО.
Так и хочется крикнуть:"Снежней человек, да выйди ты из леса! Надоело тебя так долго искать, дуракам нашим!"

Аватар пользователя Barsal

Есть один вопрос.
Может ли человек опубликовать на форуме метериалы, которые
явно сомнительные и непонятные самому автору, только с целью самому разобраться? Где граница ответственного текста
и недоработанного?

Этично ли всё это?

Аватар пользователя a2009a

(ответ сразу на три сообщения.)

Бесспорно, некорректности и грубости встречаются в Интернете и сопровождаются указанными Вами феноменами. Является ли это профанацией? В строгом смысле этого термина - нет. Обсуждать это надо, тем более что Вы привели ряд доводов, но это - Ваша тема, а я поднял другую тему, которую обозначил. Из Ваших утверждений я обратил внимание на
1. комплекс неполноценности,
2. принципиальное не признание своих ошибок, заблуждений,
3. отстаивание заблуждений всегда, всё время и наперекор фактам,
4. злость,
5. не умение принять чужое мнение,
6. настойчивость в рекламе своих произведений основана на защите своего "ЭГО" от действия окружающих,
7. одиночество (правда, оно уже было отмечено ранее).
Эти моменты весьма подходят под причины околонаукоброжения. Более того, они однозначно подтверждаются анализом самопропаганды одной темы на ФШ.

Насчет Л.Г.Крейдика.
С одной стороны, он прав в критике формальной логики. Но, с другой стороны, слишком однобоко разыгрывает карту ограниченности поля высказываний формальной логики. Вот и получает: неравные равны для какого-то условия. Но это есть рассмотрение второго факта в иной системе, но все же на основе формальной логики, т.е. ее хватает, другое дело, что рассуждения будут разные. Но и сопоставлять их нельзя без их приведения в одну систему рассуждений, а этого Крейдик не делает. Но это - ошибка, которая не обсуждалась: теорию Крейдика проигнорировали, а он не стал устраивать профанацию. А профанация, это когда лабуда гонится, несмотря на многочисленные опровержения + см. п. выше.

"А вот когда с экрана телевизора поют про летающие тарелки - то это уже беда" - согласен полностью.

"Может ли человек опубликовать на форуме материалы, которые явно сомнительные и непонятные самому автору, только с целью самому разобраться? Этично ли это?" - вопрос очень общий, поэтому отвечу через ограничение: если материалы не несут явно или подспудно разжигания межнациональной ненависти и проч…, и при этом автор конкретно пишет о том, что есть идея, проект, и он сам хочет разобраться или даже обращается за помощью - то Интернет предоставляет уникальные возможности для таких разговоров. Кто-то проигнорирует, кто-то заинтересуется, будет обсуждение - т.е. то, что требуется. Собственно это и есть альтернатива профанациям, более того, возможно, одна из новых форм научной работы, подготовительной научной работы.

Аватар пользователя Barsal

Спасибо за развернутый ответ.
Написал, наверное, я эмоционально. Слишком эмоцианально.
Вы разве не встречали таких людей, когда докладчик еще не изложил свою мысль, как кто-то вскакивает с места и орет на весь зал:"Всё это дрянь и .....".
Как вспомню, так вздрогну.
В нашем институте приветствовалось натравливание одних сотрудников на других.
Поэтому следующее предположение:
околонаучное брожение имеет свои корни в Советском союзе,
как оставшийся атавизм.

Аватар пользователя a2009a

"околонаучное брожение имеет свои корни в Советском союзе, как оставшийся атавизм" - Подсиживания, зависть и проч. всегда были и будут в той или иной мере. Все это может быть причинами околонаукоброжения и иных негативов. Но само околонаукоброжение - упорная пропаганда профанации малообразованными людьми, не взирая на ее многочисленные опровержения, - вот этого, как явления, в СССР не было. Я не говорю, что прогрессивные идеи сразу же поддерживались. Я не говорю, что не было халтуры. Но явно обозначать пропаганду лабуды и осуществлять это многие годы снизу - этого в СССР не дали бы, да и никто бы и решился, тогда не было самостоятельного класса дураков, который мог бы претендовать на либеральное право своего существования: образование было лучшее в мире. Кстати, падение образования - тоже, видимо, причина околонаукоброжения.

Аватар пользователя Гогузев

Не могли бы Вы охарактеризовать помещенные в "Философском штурме" материалы Гогузева А.В.: основную работу "Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми.)" (http://philosophystorm.org/goguzev/984) и другие материалы, основанные на ней, включая "Направление движения философского познания, ведущее к выработке теоретического понимания что есть ЛОГИКА. (Ответ Александру Ивину)" (http://philosophystorm.org/discussion/1206) и "О «РДЛ» Грачева М.П., философской дискуссии и о КАЧЕСТВЕННО НОВОМ теоретическом понимании явлений" (http://philosophystorm.org/goguzev/1221)?

Аватар пользователя Barsal

Гогузев А.В.
Дайте время почитать.
Что бы, что-то, охарактеризовать без "хамства"
при прочтении трудов, мне кажется, надо встать на точку зрения автора, а потом вернуться к своей.
А это требует времени.

Аватар пользователя Barsal

а2009а!
Вопрос:
какая связь околонаукоброжения с общей потерей культуры в нашем обществе, в том числе с потерей культуры общения,
умения вести диалог.
Терпимость и сострадание не только религиозные понятия,
но и то, что должно присутствовать в кахдом культурном человеке.

Аватар пользователя a2009a

Думается, околонаукоброжение слишком мелко по отношению к культуре, чтобы как-то сопоставлять, но оно может быть одним из следствий ее падения.
Но и культура это не только умение вести диалог, терпимость и сострадание, но еще и знания и многое другое. В части знаний - наиболее очевидные связи. А вот их форма - тут уже много что играет роль.

Аватар пользователя a2009a

Гогузеву А.В.

У Вас действительно есть что почитать, сразу ничего не скажешь.

Аватар пользователя a2009a
Аватар пользователя a2009a

Гогузеву А.В. (выше уже было мало места)

К работе «Основное о познании и знании бытия».

Вопрос «что есть ощущения и что есть основанное на ощущениях человеческое познание и знание бытия» - весьма важный вопрос, так как материализм никогда не давал достаточных возможностей для познания мира. Но для его понимания в контексте Вашей работы надо разобраться технически (не критически) с рядом терминологических и смысловых аспектов.

1.«ощущения вообще, а не только зрительные ощущения»

Дайте перечисление, так как не понятно Ваше отношение к чистым созерцаниям и др.

2.««образ-некопия», образ, определяемый по содержанию отражаемым и вместе с тем средствами отражения».

Т.е. средства отражения также результируют себя в образах? Если да, то тогда, получается, образ (знания) никогда не идентичен картине ОР?

3.Знания - сейчасно существующая исторически накопленная и индивидуально-конкретная совокупность? Входят ли в них какие-либо целевые компоненты?

4. «В результате индивиды в обществе имеют совместное знание бытия (ОР) в качестве изображения бытия в понятиях».

Но знания как совокупность (и т.п. - вопрос не в этом) образов суть выражение образов, не совсем адекватно отразивших бытие. Т.е. знания В ОБЩЕМ случае не совсем верны??? Плюс идеология, лысенковщина, рдл-профанации и т.д., т.е. знания не могут точно отражать ОР?
Еще внизу: «Выяснили вместе с тем, что человеческое знание бытия как результат целостного процесса отображения ОР в сознании и как изображение бытия в понятиях (субъективный образ ОР) нельзя признать тождественным самому бытию, а следует признать тождественным и вместе с тем нетождественным». Тут: что значит а) тождественным и вместе с тем !!! б) нетождественным.
Еще ниже : «изображение в понятиях бытия как «не нашей реальности» нетождественно (и тождественно) отображаемому («не это»).».

5.Дайте определение тождества, а то у Вас, кажется, имеется в виду равенство (или совпадение).

6.«Отобразить объект в понятиях – значит выявить его свойства»

Сразу не согласен, отражать в конечном итоге надо суть, качества; свойства тоже надо, но не они есть понимание объекта. Хотя если Вы имели в виду понятие, а не знания… - надо тут по-точнее.

7. абзац «выделенные путем последовательного раздвоения части-свойства целого-объекта».

Прямо как по диамату. Или есть от него отличия?

8. «закон познания И закон объективного мира» – по Ленину».

Это где было у Ленина? Процитируйте, пожалуйста.

9. «Кант писал: «…Мне пришлось ограничить знание, чтобы освободить место вере»» - это его так перевели на русский язык, это в корне не правильно.

******

10. Весь смысл статьи - это «Ошибка материалистов (даже диалектических материалистов Энгельса и Ленина) обусловлена тем, что они не осознавали необходимости теоретического различения «философского» и «человеческого» познания бытия, а поэтому смешивали (объективно) вопрос о соотношении между ощущениями и основанном на них человеческим знанием бытия и бытием (ОР), т. е. вопрос, касающийся представления о возможности для философов выработки знания самого бытия (как такового) с вопросом о возможности для людей вырабатывать в результате познания, основанного на ощущениях, истинное знание бытия как ОР, т. е. знание, дающее возможность успешного практического взаимодействия людей с частями бытия – объектами познания и практики» ?

11. Т.е. материализм - это искаженные знания научного познания, а философия - это знания самого бытия ? Но причем тут Кант, такой вывод ближе к философии Гегеля.

Аватар пользователя Barsal

Гогузев А.В. писал:
"Отсюда, явление «Человек» как, с одной стороны, качество «Организм», с другой стороны, качество «Не-организм» осуществляется в существовании вещей и вместе с тем не осуществляется в существовании вещей"

Я не отрицаю этого высказывания, но есть предложение,
что это можно было сказать проще.
Может быть Вы отложили разработку этой идеи до конца.
Цитата не есть всё произведение. Просто маленькая заметка.

Аватар пользователя Barsal

Сообщение не по делу.

Международная народная пословица:
"Если философу задать вопрос, то потом сам не поймёшь чего спросил"
Древняя Великая задача фараонов:
"Стоит ли платить человеку за труд, а если стоит, то сколько?"

Аватар пользователя a2009a

Виктор, так, не для дискуссии: подумайте, глядя на слова вопроса, о мудрости фараонов - о том, КАК был поставлен ими вопрос! Не каждый ученый Вам сможет сказать, в чем изюминка вопроса, не то, чтобы ответить на него. Лучше всего смысл вопроса Вам поможет понять политэкономия Маркса.

Аватар пользователя Barsal

К вопросу о околонаучномброжении:
влезать в рассуждения не имея за собой определённой научной школы - бессмысленная задача, ПОТЕРЕННОЕ ВРЕМЯ.
Давно уже движение научной мысли происходит в рамках
школ, подходов, стилей, направлений.
Школы могут объединятся, рассыпаться, изменяться.
Если ты не принадлежишь ни к одной школе, хотя бы в историческом плане, то остаётся одно ИДТИ ТУДА, ГДЕ НИКОГО НЕТ и не было.
Проблема в том, что туда не идут, потому, что там кроме "болота" нечего нет. НО!
Костиков Лев Ефимович говорил:"Студенты,не пренебрегайте случаем, можно наткнуться на кочку и посреди болота".
Профаны - это те, кто сошли с магистрального пути, и завязли в болоте. Сами вылезти не могут, а помощи не просят.
Беда - в неоправданном желании выделиться. Не постичь, а удивить, привлечь внимание. Удовлетворить своё тщеславие.
Если соседи по подъезду смотрят на тебя с уважением, как на ученого - то же приято. Но это относится не ко всем. Много порядочных людей, у которых слава не главное.
Мне кажется,что если человек приступает к какой-то теме, начни с того - определи своё место.

Аватар пользователя Гогузев

Ваши, a2009a, вопросы и замечания (11 июня, 2009 - 22:18) и МОИ ОТВЕТЫ на них.

Гогузеву А.В.

К работе «Основное о познании и знании бытия».

Вопрос «что есть ощущения и что есть основанное на ощущениях человеческое познание и знание бытия» - весьма важный вопрос, так как материализм никогда не давал достаточных возможностей для познания мира. Но для его понимания в контексте Вашей работы надо разобраться технически (не критически) с рядом терминологических и смысловых аспектов.

1.«ощущения вообще, а не только зрительные ощущения»
Дайте перечисление, так как не понятно Ваше отношение к чистым созерцаниям и др.

У меня речь идет о совокупном результате функционирования всех пяти органов чувств человеческого организма. Этот результат и выражается в данной теории абстрактно-теоретическим понятием « «видение» ОР человеческим организмом».
«Чистые созерцания» - понятие не моей теории; у меня не выработано отношения непосредственно к данному понятию и многим другим понятиям кантовского исследования «что есть человеческое познание бытия», так как эта сторона кантовского ттеоретического понимания данного явления не была в сфере моего исследования.

2.««образ-некопия», образ, определяемый по содержанию отражаемым и вместе с тем средствами отражения».
Т.е. средства отражения также результируют себя в образах? Если да, то тогда, получается, образ (знания) никогда не идентичен картине ОР?

По моей теории, «ОР сама по себе «вида» как такового не имеет». Отсюда:
«Ощущения следует понимать как субъективный образ ОР; «субъективный» – значит «образ-некопия», образ, определяемый по содержанию отражаемым и вместе с тем средствами отражения.
Ощущения как субъективный образ ОР, определяемый, с одной стороны, ощущаемым, т. е. ОР, с другой – средствами ощущений данного организма, необходимы и достаточны, с одной стороны, для выработки на их основе чувственного восприятия организмом ОР как своей среды, вместе с тем выработки знания элементов среды с их свойствами и необходимых действий своих в связи с этим знанием, с другой стороны, для совершения успешных практических действий на основе чувственного восприятия ОР и своих знаний (с задачей, с одной стороны, удовлетворения потребностей организма, с другой – обеспечения своего существования и существования потомства)».
Это говорит о том, что, по моей теории, «субъективный образ ОР» в качестве ощущений и вырабатываемых на их основе человеческих знаний ОР (изображения ОР в понятиях) есть единственно известная людям «картина ОР» и сравнить (сопоставить) ее не с чем.
Однако, рассуждая и делая выводы в соответствии с ЛОГИКОЙ, я прихожу к следующему теоретическому пониманию (изображению в теоретических понятиях) отношения человеческого знания бытия (ОР) к самому бытию:
«Человеческое знание бытия (ОР) как изображение ОР в понятиях – результат процесса отображения ОР (бытия) – определяется, с одной стороны, отображаемым, т. е. ОР, с другой стороны, средствами отображения ОР. Отсюда, человеческое знание бытия, с одной стороны, нельзя не признать показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе, с другой стороны, нельзя не признать не показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе; следовательно, надо признать показывающим и вместе с тем, не показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе. Говоря другими словами (для краткости), «человеческое знание бытия тождественно и (вместе с тем) нетождественно самому бытию».

Изобразить в теоретических понятиях рассматриваемое отношение невозможно иначе, как через выражение, определяемое в моей теории как «мнимое противоречие» (см. в работе выше, где рассматривается «что должно представлять собой научно-теоретическое изображение в понятиях объекта с его свойствами»).

3.Знания - сейчасно существующая исторически накопленная и индивидуально-конкретная совокупность? Входят ли в них какие-либо целевые компоненты?

Познание бытия как таковое, т. е. как сторона человеческой деятельности, осуществляется людьми для осуществления практики на основе вырабатываемого знания. Отсюда, ЦЕЛЬЮ познания бытия для людей является выработка ИСТИННОГО ЗНАНИЯ бытия как АДЕКВАТНОГО изображения в понятиях выявляемых ЧАСТЕЙ- ЦЕЛОСТНОСТЕЙ БЫТИЯ с их свойствами – объектов познания И практики.

4. «В результате индивиды в обществе имеют совместное знание бытия (ОР) в качестве изображения бытия в понятиях».
Но знания как совокупность (и т.п. - вопрос не в этом) образов суть выражение образов, не совсем адекватно отразивших бытие. Т.е. знания В ОБЩЕМ случае не совсем верны??? Плюс идеология, лысенковщина, рдл-профанации и т.д., т.е. знания не могут точно отражать ОР?
Еще внизу: «Выяснили вместе с тем, что человеческое знание бытия как результат целостного процесса отображения ОР в сознании и как изображение бытия в понятиях (субъективный образ ОР) нельзя признать тождественным самому бытию, а следует признать тождественным и вместе с тем нетождественным». Тут: что значит а) тождественным и вместе с тем !!! б) нетождественным.
Еще ниже : «изображение в понятиях бытия как «не нашей реальности» нетождественно (и тождественно) отображаемому («не это»).».

Вопрос о познаваемости для ФИЛОСОФА самого бытия (бытия как такового): показывает ли человеческое знание бытия бытие таким, какое оно есть само по себе, отсюда, имеют ли философы возможность вырабатывать знание самого бытия (как такового),

Вы смешиваете (объективно)

с вопросом о познаваемости бытия для ЛЮДЕЙ, т. е. с вопросом о возможности для людей вырабатывать истинное знание бытия как адекватное изображение в понятиях объектов познания и практики с их свойствами – выявленных частей-целостностей бытия.

По моей теории, ответ на первый вопрос «НЕТ, так как философское знание бытия как такового с его свойствами есть знание, так сказать, «ОБРАЗА» бытия (т. е. каким бытие как таковое можно теоретически представить, рассматривая человеческое знание бытия – результат и исторический итог природного и вместе с тем общественного процесса ОТОБРАЖЕНИЯ бытия в понятиях), а НЕ самого бытия.
Ответ на второй вопрос – «ДА». В обоснование такого ответа привожу фрагмент исследования в основной работе «Вперед от Канта. (…)»:

«Разберёмся прежде всего в том, что есть достоверно-истинное знание бытия.
Человеческое познание бытия заключается в познании частей бытия как объектов познания и практики (в познании, в конечном итоге, ради практики). Замечая успех и неуспех практики как практического взаимодействия с частями бытия – объектами практики и познания – при использовании знания об этих частях бытия с их свойствами, люди получают представление об истинном и неистинном знании бытия как о знании объектов познания и практики. Понятно, что успешное практическое взаимодействие с частями бытия при использовании знания об этих частях бытия с их свойствами возможно только при определённом соответствии знания об этих частях бытия с их свойствами самим частям бытия и их свойствам. Очевидно, знание, соответствующее познаваемым частям бытия, и определяется как истинное.
В чём же заключается это соответствие? Знание определённой части бытия как изображение в понятиях этой части бытия (с её свойствами), так сказать, «показывает» эту часть бытия. Понятно, что знание, соответствующее познаваемой части бытия, показывает эту часть бытия с её свойствами такой, какая она есть в действительности, т.е. неискажённо, действительно с присущими ЕЙ свойствами, вследствие чего и возможен успех практики на основе изображения в понятиях познаваемой части бытия с ее свойствами.
Знание, соответствующее познаваемой части бытия, т. е. истинное знание определяется как АДЕКВАТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ в понятиях части бытия с её свойствами.

Надо обратить внимание на то, что о знании, соответствующем познаваемой части бытия (об истинном знании, об адекватном изображении в понятиях части бытия с её свойствами),

нельзя утверждать, что оно есть образ-копия познаваемой части БЫТИЯ, потому что это утверждение, по существу, есть утверждение о том, что человеческое знание бытия тождественно самому бытию и оно неверно, так как односторонне;
вместе с тем нельзя утверждать, что оно не есть образ-копия познаваемой части бытия с её свойствами, так как «адекватное изображение» и означает, что изображение есть своего рода копия изображаемого с его свойствами.

Следовательно, ни первое, ни второе утверждение не должно иметь места при определении что есть истинное знание бытия, т. е. адекватное изображение бытия (ОР) в понятиях.

Надо признать, что истинное человеческое знание бытия, т. е. знание определённой части бытия с её свойствами как знание объекта познания (и практики), может быть определено только как знание бытия, при использовании которого возможно успешное практическое взаимодействие людей с познаваемой частью бытия – объектом практики (и познания).
Именно и только успех практического взаимодействия людей с частями бытия при использовании знания этих частей бытия с их свойствами УДОСТОВЕРЯЕТ в конечном итоге, что это знание ИСТИННОЕ(адекватное изображение в понятиях познаваемого).

Познание бытия (объектов) людьми и практика людей – стороны целостного природно-общественного процесса человеческой деятельности. Результаты этого процесса, т. е. с одной стороны, истинное знание как знание, соответствующее объектам познания (и практики), с другой стороны, успешная практика как успешное практическое взаимодействие индивидов с объектами практики (и познания) обусловливают и определяют друг друга.

По своей сущности познание бытия людьми как сторона процесса человеческой деятельности осуществляется людьми для практики и вместе с практикой. Поскольку и насколько в реальности (в проявлении сущности) это так и есть, постольку и настолько люди вырабатывают при познании объектов (познания и практики) истинное знание объектов с их свойствами (адекватное изображение) как знание, соответствующее объектам (практики и познания).

По своей сущности познание бытия людьми "неотделимо и вместе с тем отделимо" от практики. Отсюда, и результат познания бытия людьми по своей сущности есть "истинное и вместе с тем неистинное" знание бытия, т. е. "адекватное и вместе с тем неадекватное" изображение объектов в понятиях. Отсюда, в реальности (в проявлении сущности) человеческое знание бытия обнаруживается как «адекватное (и вместе с тем неадекватное)» изображение объекта в понятиях и как «неадекватное (и вместе с тем адекватное)» изображение объекта в понятиях. (В материалистической теории познания это показано через понятия «истины и заблуждения», «абсолютной и относительной истины)».

5.Дайте определение тождества, а то у Вас, кажется, имеется в виду равенство (или совпадение).

Определение смотрите в выше приведенной цитате из работы.

6.«Отобразить объект в понятиях – значит выявить его свойства»
Сразу не согласен, отражать в конечном итоге надо суть, качества; свойства тоже надо, но не они есть понимание объекта. Хотя если Вы имели в виду понятие, а не знания… - надо тут по-точнее.

Из работы: «Для практики людям необходимо знание свойств частей бытия («свойства» здесь и далее – в самом широком смысле, т. е. в том смысле, что познание есть выявление свойств познаваемого). Часть бытия со свойствами отличными от свойств других частей бытия есть часть-целостность бытия и поэтому объект человеческого познания с задачей выявления её свойств».

7. абзац «выделенные путем последовательного раздвоения части-свойства целого-объекта».
Прямо как по диамату. Или есть от него отличия?

Вопрос мне не совсем понятен… Но судите сами есть ли «от него отличия» (цитирую работу):

«Необходимо заметить, что изображению в понятиях объекта как целого (результат и итог отображения в понятиях объекта как целого) соответствует лишь такое разделение объекта-целого на свойства-части, при котором свойства-части, сколько бы их ни было выделено, вместе составляли бы объект-целое, т. е. изображение в понятиях данного объекта. При этом разделение объекта-целого на свойства-части (анализ) должно быть вместе с тем соединением свойств-частей в объект-целое (синтез), т. е. в изображение объекта в понятиях.
В самом деле, изображение объекта в понятиях как итог выявления при отображении объекта его свойств есть целое, состоящее из частей (свойств), а не части-свойства – результат лишь анализа – из которых затем составляется целое (изображение объекта), т.е. производится синтез.

Таким необходимым разделением может быть лишь РАЗДВОЕНИЕ целого-объекта на части-свойства и раздвоение в свою очередь выделенных частей-свойств.

В самом деле, выделенные путем последовательного раздвоения части-свойства целого-объекта вместе составляют целое-объект, сколько бы их ни было выделено; в результате их выделения целое-объект остается тем же целым, только состоящим теперь из частей-свойств (изображение объекта в понятиях), т.е. их выделение есть анализ и вместе с тем синтез».

8. «закон познания И закон объективного мира» – по Ленину».
Это где было у Ленина? Процитируйте, пожалуйста.

«Раздвоение единого и познание противоречивых частей его… есть СУТЬ (одна из «сущностей», одна из основных, если не основная, особенностей или черт) диалектики. … Правильность этой стороны содержания диалектики должна быть проверена историей науки. На эту сторону диалектики обычно (например, у Плеханова) обращают недостаточно внимания: тождество противоположностей берется как сумма ПРИМЕРОВ … , а не как ЗАКОН ПОЗНАНИЯ (И закон объективного мира)».
(Ленин В.И. «Философские тетради». Полн. собр. соч.; т. 29, с. З16 – 317); (выделено Лениным).

9. «Кант писал: «…Мне пришлось ограничить знание, чтобы освободить место вере»» - это его так перевели на русский язык, это в корне не правильно.

Возможно перевод здесь неверный… Но если рассматривать кантовскую философскую концепцию в целом (выраженную «Критикой чистого разума» и «Критикой практического разума»), то можно сказать, что это высказывание (в предисловии ко второму изданию «Критики чистого разума») ей соответствует.

******

10. Весь смысл статьи - это «Ошибка материалистов (даже диалектических материалистов Энгельса и Ленина) обусловлена тем, что они не осознавали необходимости теоретического различения «философского» и «человеческого» познания бытия, а поэтому смешивали (объективно) вопрос о соотношении между ощущениями и основанном на них человеческим знанием бытия и бытием (ОР), т. е. вопрос, касающийся представления о возможности для философов выработки знания самого бытия (как такового) с вопросом о возможности для людей вырабатывать в результате познания, основанного на ощущениях, истинное знание бытия как ОР, т. е. знание, дающее возможность успешного практического взаимодействия людей с частями бытия – объектами познания и практики» ?

Отнюдь нет. Смысл статьи в показе КАЧЕСТВЕННО НОВОГО теоретического понимания познания и знания бытия (понимания как исторически развивающегося природно-общественного процесса выработки адекватного ИЗОБРАЖЕНИЯ в понятиях (СУБЪЕКТИВНОГО образа ОР) выявляемых ЧАСТЕЙ-ЦЕЛОСТНОСТЕЙ бытия с их свойствами; познания и знания, с одной стороны, «человеческого», с другой стороны, «философского»); отсюда, и показе вместе с тем пути разрешения проблем-противоречий, объективно неразрешимых при прежнем теоретическом понимании философами-материалистами этих явлений (неразрешимых даже выдающимися мыслителями-диалектиками, каковыми были Маркс, Энгельс и Ленин; они, однако, вплотную подошли в своих теоретических философских исканиях к ТАКОМУ теоретическому пониманию этих явлений…).

11. Т.е. материализм - это искаженные знания научного познания, а философия - это знания самого бытия ? Но причем тут Кант, такой вывод ближе к философии Гегеля.

Прочитав мои ответы на предыдущие вопросы, Вы, я думаю, уже поняли, что у меня нет (и не могло быть) «такого вывода».

С моей точки зрения, материалистическое направление в философском познании в наше время есть единственно приемлемое направление для ДАЛЬНЕЙШЕГО движения вперед (и развития) философского познания с ЗАДАЧЕЙ выработки МЕТОДА познания бытия людьми как метода выявления и научно-теоретического исследования частей-целостностей бытия – объектов научно-теоретического познания (и практики).

(Прочитайте основную работу «Вперед от Канта (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми»).

Гогузев А.В.
15. 06. 09 г.

Аватар пользователя a2009a

Гогузеву А.В.

1.«У меня речь идет о совокупном результате функционирования всех пяти органов чувств человеческого организма… «Чистые созерцания» - понятие не моей теории».

Ну что ж, так конкретно фиксировать ограничения своих исследований - это Ваше право, по крайней мере, все понятно. Однако скидывать со счетов чистые созерцания, из которых Кант дал только два, и гегелевское тождество мышления и бытия, хотя бы эти, наверное, все же не следует.

2.«по моей теории, «субъективный образ ОР» в качестве ощущений и вырабатываемых на их основе человеческих знаний ОР (изображения ОР в понятиях) есть единственно известная людям «картина ОР» и сравнить (сопоставить) ее не с чем».

С учетом введенных ограничений с Вами можно согласиться. Но в то же время становятся понятными ограничения материализма. Также понятно, что надо выходить за их пределы.

3. --

4. «истинное человеческое знание бытия, т. е. знание определённой части бытия с её свойствами как знание объекта познания (и практики), может быть определено только как знание бытия, при использовании которого возможно успешное практическое взаимодействие людей с познаваемой частью бытия – объектом практики (и познания).»

А) Несколько не понятно то, что часть бытия может познаваться на фоне того, что органы чувств искажают ОР и не отражают его полностью?
Б) Точно так же они могут искажать результаты практики. Так что практика - не критерий ДЛЯ ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Так получается? Точнее могущая быть осуществленной практика.

5. Определение тождества не нашел. Вы имели в виду соответствие? Но так как понятие тождества является одним из центральных для вашей теории, то все же без ссылок и в явной форме приведите его!!!

6. Получается, что Вы признаете познание только свойств, внешних проявлений объекта, части бытия, так как сущее на основе 5 органов чувств понять нельзя?

7. Методология анализа качественно не отличается от диамата, хотя имеет иную функциональную нагрузку. Это, быть может, новое, но это не принципиально, так как не выводит за ограничения материализма.

8.-- (Ожидал всего, что угодно, только не той цитаты. Но это не важно.)

9. А как Кант ограничил свое познание? Вещью в себе он ограничил познание Просвещения, но не свое, оставил его незавершенным, и его дело завершил Гегель. Так что у Канта нет ограничений, он просто не успел что-то сделать, но принципиально открыл все пути-дорожки.

10 «Смысл статьи в показе КАЧЕСТВЕННО НОВОГО теоретического понимания познания и знания бытия».

См. п. 7.

11. «материалистическое направление в философском познании в наше время есть единственно приемлемое направление для ДАЛЬНЕЙШЕГО движения вперед»

М-да, тут даже впечатления иные. На мой взгляд, Вы сделали много для того, чтобы показать ограничение материализма за счет восприятия мира на основе только ощущений (без тех же чистых созерцаний и т.д.), тем самым явно обосновали его ограничение и неспособность познать мир (не в какой-то части, а в целом), иными словами, завалили главный гносеологический вывод Ленина о познании мира материализмом.

12. Новое положение.

Пока вывод (впечатления) такой: если верить в материализм, то Ваша статья показывает возможность его функционального развития в пределах его известных ограничений. А вот если понимать ограничения материализма (хотя бы за счет чистых созерцаний Канта), то Ваша статья является завуалированным гневным обличением его, его ограниченности, его никчемности и ставит вопрос о смене исследовательской вообще парадигмы. Главное, при всем желании следовать Вашему мнению о перспективах материализма, именно этого не удается делать, даже представить не получается. Вот какой эффект от статьи!!!!!

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемые Антон (a2009a), Барынин Виктор и другие участники "философского штурма"! Я считаю необходимым перенести обсуждение моих работ туда, где они помещены http://philosophystorm.org/goguzev/984 (ведь здесь обсуждается другая тема). Материалы обсуждения, помещенные здесь, скопировал и поместил туда.

Прошу извинить, если это доставит некоторые неудобства.

Гогузев А.В.
16. 06. 09 г.

Аватар пользователя Barsal

Уважаемый Гогузев А.В.
Удивительно, но вчера я тоже самое предложил Антону.
Как то неловко рассуждать и читать другие рассуждения под вывеской "Околонаучноеброжение". Получается, как та капитанская вдова, которая высекла сама себя.
Я согласен, с удовольствием. Внимательно слежу за вашим диалогом, хотя мои интересы находятся в иной области.
Хочется узнать мнение Антона. И еще, хотел бы узнать отчество Антона, так ка с детства привык обрашаться по имени-отчеству.

Аватар пользователя a2009a

Виктор!

Мое мнение такое, если уж события разворачиваются таким интересным образом: пусть материалы Гогузева теперь обсуждают без меня, - в грачевском сообществе dia_logic, - так как он поместил свои материалы там, и у меня пропало желание участвовать в их обсуждении.

Кстати, Ваша неловкость, наверное, уже прошла?

Аватар пользователя Barsal

Нет Антон - не прошла, и пройти не может.
Идеи Гогузева мне не всегда понятны. Я писал - это не моя тема. Прошу Вас оставайтесь на ФШ, мало ли разных тем.
В сообщении выше, спрашивал Ваше мнение. Получил.
Ко всем отношусь с любовью. Понимаю даже дураков.
Хотел наблюдать диалог. Не получилось. Увы.
Мало ли, что не бывает?
P.S. А господина .... я не читаю, не люблю многословие.

Аватар пользователя Barsal

Сообщение не по делу.

а2009а

К великой задачи фараонов.
"... смысл вопроса .... политэкономия Маркса..."
Вряд ли я решу эту эадачу через названную политэкономию.
Но хочу сообщить, что когда учился в институте и пытался разобраться в политэкономии был поражен великой догаткой Маркса об абстрактном труде и источнике прибавочной стоимости. Это великое открытие. Неделю ходил сам не свой, отвечал не в попад. Прибыль приносит только человек, а не мащина! Прохладно отношусь к Ленину и Энгельсу. "Диалектика природы" считаю - труд сырой и не разработанный. Но Маркс! Это другое дело. Из понимания абстрактного труда, всё остальное логически выводится.
У Маркса не было ошибок. Просто капитализм изменчивая и приспособляемая структура, мимикрия которая в те времена была не известна. В конце концов, Энштейн тоже в начале создал детерминированную модель вселенной, а потом согласился с Фридманом и показал динамично расширяющуюся вселенную.
Если бы у Маркса было в запасе лет так .... может быть мы жили в другом мире.

Аватар пользователя in_bukin

Прибыль приносит только человек, а не мащина!

Хотелось бы уточнить, что не человек с его формальной логикой, а человеческое абстрактное (интуитивное) мышление.
( Я все о своем).

Аватар пользователя Barsal

В свое время я чилал журнал "Знание сила".
Удивительно, сильный журнал. Таких подборок по истории и археологии, больше мы не найдем нигде.
В этом журнале была опубликовна статья - развитие человечества, это общественный бескорыстный труд.
Нельзя давать столько, сколько забираешь.
Мы создаем развитие цивилизации, тем, что сами не понимаем.
Мы, на форуме ФШ, подерживаем нашу цивилизацию, сами не понимая как.

Аватар пользователя Гогузев

Отвечаю a2009a:

Если автор обсуждаемой работы утверждает:

«С моей точки зрения, материалистическое направление в философском познании в наше время есть единственно приемлемое направление для ДАЛЬНЕЙШЕГО движения вперед (и развития) философского познания с ЗАДАЧЕЙ выработки МЕТОДА познания бытия людьми как метода выявления и научно-теоретического исследования частей-целостностей бытия – объектов научно-теоретического познания (и практики)»,

то Ваш вывод (см. «12. Новое положение») должен быть не просто продекларирован и «обоснован» лишь тем, что Вам

«при всем желании следовать» моему мнению (а вернее - последовательно выведенному теоретическому пониманию) «о перспективах материализма, … не удается делать, даже представить не получается»,

а должен быть последовательно выведен путем критического анализа соответствующих положений исследования и показа нелогичности тех рассуждений и выводов автора, которые привели его в итоге к этому утверждению.

Вы этого не сделали, а лишь интерпретировали отдельные положения моего исследования в соответствии со СВОИМ пониманием материализма, в соответствии со своей ВЕРОЙ, что надо «гневно обличать» «ограниченность» и «никчемность» материализма, и что автор как раз это и делает.

Убедившись в ходе и в результате диалога с автором, что доказать последнее Вам не удастся, Вы под надуманным предлогом, отказались от продолжения обсуждения работы (см. здесь http://philosophystorm.org/a2009a/1224#comment-6603).

Гогузев А.В.
27. 06. 09 г.

Аватар пользователя a2009a

Гогузеву.

А чего это Вы с п. 12 начинаете? На другие не можете по существу ответить?

Отдельно отмечу, что в нем специально было написано "вывод (впечатления)", так как в связи с заданными мною вопросами, на которые не было ответов по существу, ничего сказать о статье нельзя, она не убедительна и не обоснована. И откуда Вы взяли, что я "интерпретировал отдельные положения Вашего исследования в соответствии со СВОИМ пониманием материализма"? - это вообще не понятно. Это Вы придумали, не обосновали, как и многое другое. А в моем предварительном ответе в связи с необоснованностью Вашей статьи в целом и многих ее отдельных положений (например, определение тождества Вы используете, но так его и не привели, хотя уже много чего написали - это много чего доказывает) можно было использовать только условные конструкции "если верить… А вот если". Так что если бы Вы писали обоснованно и раскрывали используемые термины, то и ответ был бы по существу, без впечатлений.

И еще отмечу, что ничего доказать Вам и продолжать обсуждение работы я не хотел, просто задал ряд общих вопросов, так как необоснованность Вашей работы слишком уж вопиюща (в этом смысле было "есть что почитать", но не "обсуждать"), и это Вы желаемое выдаете за действительное, хотите выдать все в удобном для Вас виде, как и п.п. 1-11 пропустили, сразу к п. 12 перешли.

Аватар пользователя Гогузев

Отвечаю a2009a:

Вы пишете:
«А чего это Вы с п. 12 начинаете? На другие не можете по существу ответить?».

15. 06. в ответ на мой пост Вы даете этот ответ из 12 пунктов.
Я 16. 06. сообщаю:
"Уважаемые Антон (a2009a), Барынин Виктор и другие участники "философского штурма"! Я считаю необходимым перенести обсуждение моих работ туда, где они помещены http://philosophystorm.org/goguzev/984 (ведь здесь обсуждается другая тема). Материалы обсуждения, помещенные здесь, скопировал и поместил туда.
Прошу извинить, если это доставит некоторые неудобства".

Конечно же, я тогда был намерен ответить Вам по всем 12 пунктам.
Но Вы 16. 06., обращаясь уже не ко мне, написали:
«Виктор!
Мое мнение такое, если уж события разворачиваются таким интересным образом: пусть материалы Гогузева теперь обсуждают без меня, - в грачевском сообществе dia_logic, - так как он поместил свои материалы там, и у меня пропало желание участвовать в их обсуждении».

Тогда и у меня «пропало желание» отвечать на каждый из 12 пунктов, тем более, что и отвечать стало некому…

Предлог у Вас явно надуманный (и Ваши слова «ничего доказать Вам и продолжать обсуждение работы я не хотел» подтверждают это),
так как в dia_logic я поместил не работу «Основное о познании и знании бытия», которую Вы только и рассматривали, а материал «Направление движения философского познания, ведущее к выработке теоретического понимания что есть ЛОГИКА. (Ответ Александру Ивину)» (на который в «Философском штурме» не последовало ни одного комментария).

Вы пишете: «И откуда Вы взяли, что я "интерпретировал отдельные положения Вашего исследования в соответствии со СВОИМ пониманием материализма"?».
Давайте посмотрим.

Вы писали (выделено мной):

«Вопрос «что есть ощущения и что есть основанное на ощущениях человеческое познание и знание бытия» - весьма важный вопрос, так как МАТЕРИАЛИЗМ НИКОГДА НЕ ДАВАЛ ДОСТАТОЧНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДЛЯ ПОЗНАНИЯ МИРА»(?);

(Разве это не ВАШЕ понимание материализма? Именно эту, мягко говоря, странную мысль Вы, по-видимому, углядели в моей работе и пытались подтвердить, выявить (задавая соответствующие вопросы, делая соответствующие замечания) в моих ответах).

«11. Т.е. материализм - это искаженные знания научного познания, а философия - это знания самого бытия ? Но причем тут Кант, такой вывод ближе к философии Гегеля»;

(ТОГДА я был удивлен, что после прочтения работы и моих ответов на вопросы, можно предположить, что у меня может быть ТАКОЙ «вывод». И написал:

«Прочитав мои ответы на предыдущие вопросы, Вы, я думаю, уже поняли, что у меня нет (и не могло быть) «такого вывода.

С моей точки зрения, материалистическое направление в философском познании в наше время есть единственно приемлемое направление для ДАЛЬНЕЙШЕГО движения вперед (и развития) философского познания с ЗАДАЧЕЙ выработки МЕТОДА познания бытия людьми как метода выявления и научно-теоретического исследования частей-целостностей бытия – объектов научно-теоретического познания (и практики)»).

Посоветовал Вам:
«Прочитайте основную работу «Вперед от Канта (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми».

Советую и сейчас это сделать, чтобы, как говорится, «внести ясность» в свое понимание материализма и вместе с тем в понимание содержания моей работы «Основное о познания и знании бытия»).

«С учетом ВВЕДЕННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ с Вами можно СОГЛАСИТЬСЯ. НО в то же время становятся понятными ОГРАНИЧЕНИЯ МАТЕРИАЛИЗМА. Также понятно, что надо выходить за ИХ пределы»;

«7. Методология анализа качественно не отличается от диамата, хотя имеет иную функциональную нагрузку. Это, быть может, новое, но это НЕ ПРИЦИПИАЛЬНО, ТАК КАК не выводит за ОГРАНИЧЕНИЯ МАТЕРИАЛИЗМА»;

«На мой взгляд, ВЫ СДЕЛАЛИ много для того, чтобы показать ОГРАНИЧЕНИЕ МАТЕРИАЛИЗМА за счет восприятия мира на основе только ощущений (без тех же чистых созерцаний и т.д.), тем самым явно ОБОСНОВАЛИ его ограничение и НЕСПОСОБНОСТЬ ПОЗНАТЬ МИР (не в какой-то части, а в целом), иными словами, завалили главный гносеологический вывод Ленина о познании мира материализмом».

Когда читаешь предыдущее и следующее в Ваших пунктах:

«4. «В результате индивиды в обществе имеют совместное знание бытия (ОР) в качестве изображения бытия в понятиях».
Но знания как совокупность (и т.п. - вопрос не в этом) образов суть выражение образов, не совсем адекватно отразивших бытие. Т.е. знания В ОБЩЕМ случае не совсем верны??? Плюс идеология, лысенковщина, рдл-профанации и т.д., т.е. знания не могут точно отражать ОР?

Еще внизу: «Выяснили вместе с тем, что человеческое знание бытия как результат целостного процесса отображения ОР в сознании и как изображение бытия в понятиях (субъективный образ ОР) нельзя признать тождественным самому бытию, а следует признать тождественным и вместе с тем нетождественным». Тут: что значит а) тождественным и вместе с тем !!! б) нетождественным.
Еще ниже : «изображение в понятиях бытия как «не нашей реальности» нетождественно (и тождественно) отображаемому («не это»)»;

«4. «истинное человеческое знание бытия, т. е. знание определённой части бытия с её свойствами как знание объекта познания (и практики), может быть определено только как знание бытия, при использовании которого возможно успешное практическое взаимодействие людей с познаваемой частью бытия – объектом практики (и познания)»

А) Несколько не понятно то, что часть бытия может познаваться на фоне того, что ОРГАНЫ ЧУСТВ ИСКАЖАЮТ ОР и не отражают его полностью?
Б) Точно так же они могут искажать результаты практики. Так что практика - не критерий ДЛЯ ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Так получается? Точнее могущая быть осуществленной практика»;

«5. Определение тождества не нашел. Вы имели в виду соответствие? Но так как понятие тождества является одним из центральных для вашей теории, то все же без ссылок и в явной форме приведите его!!!»;

«6. Получается, что Вы признаете познание только свойств, внешних проявлений объекта, части бытия, так как сущее на основе 5 органов чувств понять нельзя?»

то становится понятно следующее:

Вы лишь бегло просмотрели работу.

Не разобрались в рассуждениях и соответствующих выводах автора, выраженных в последовательно выводимых теоретических понятиях, составляющих целостную систему понятий, в которой и заключается содержание данного исследования как философско-теоретическое изображение в понятиях объекта исследования – явления «Познание и знание бытия» (с его свойствами).

Обратили внимание лишь на отдельные теоретические положения (отделяя их от контекста), увидев в них содержание, выражающее «ограничения материализма», вместе с тем, увидев смысл в их разборе (путем постановки направляющих вопросов) в том, чтобы прийти к выводу о моем исследовании, заключенному в 12 пункте

«…если верить в материализм, то Ваша статья показывает возможность его функционального развития в пределах его известных ограничений. А вот если понимать ограничения материализма (хотя бы за счет чистых созерцаний Канта), то Ваша статья является завуалированным гневным обличением его, его ограниченности, его никчемности и ставит вопрос о смене исследовательской вообще парадигмы».

(Следовало бы поменять местами выражения «если ПОНИМАТЬ» и «если ВЕРИТЬ»… Тогда получился бы более или менее правильный вывод…).

Вы пишете:
«А в моем предварительном ответе в связи с необоснованностью Вашей статьи в целом и многих ее отдельных положений (например, определение тождества Вы используете, но так его и не привели, хотя уже много чего написали - это много чего доказывает)…».

Да, вы по этому поводу писали
«5.Дайте определение тождества, а то у Вас, кажется, имеется в виду равенство (или совпадение)».

Я вам ответил

«Показано в выше приведенной цитате из работы»,

имея в виду следующее:

«Человеческое знание бытия (ОР) как изображение ОР в понятиях – результат процесса отображения ОР (бытия) – определяется, с одной стороны, отображаемым, т. е. ОР, с другой стороны, средствами отображения ОР.
Отсюда, человеческое знание бытия, с одной стороны, нельзя не признать показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе, с другой стороны, нельзя не признать не показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе;

следовательно, надо признать показывающим и вместе с тем, не показывающим бытие таким, какое оно есть само по себе.

Говоря другими словами (для краткости), «человеческое знание бытия тождественно и (вместе с тем) нетождественно самому бытию».

Изобразить в теоретических понятиях рассматриваемое отношение невозможно иначе, как через выражение, определяемое в моей теории как «мнимое противоречие» (см. в работе выше, где рассматривается «что должно представлять собой научно-теоретическое изображение в понятиях объекта с его свойствами»)».

Вы так и не поняли, что в моем исследовании НЕТ понятия «тождество» (видимо, Вы имеете в виду так называемое «тождество бытия и мышления»).
Просто понятие, выражаемое словами «знание бытия показывает бытие таким, какое оно есть само по себе» я для КРАТКОСТИ выражаю словами «знание бытия ТОЖДЕСТВЕННО самому бытию».
Слово «тождественность», по моему, означает не то же самое, что слово «тождество», поэтому я использую ЭТО слово в качестве термина, заменяющего словосочетание (но не термин «тождество»; он из другой системы понятий и соответствующих терминов).

В моем исследовании логико-теоретически выведено, что представление ФИЛОСОФОВ вообще, полагающих, что философское познание вырабатывает знание САМОГО бытия КАК ТАКОВОГО (с его свойствами) есть ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

(Первым теоретически обоснованно это показал Кант (но не был правильно понят как материалистами, так и нематериалистами); ПОЭТОМУ я назвал свою основную работу «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»).

В моем исследовании выведено, что в действительности ФИЛОСОФСКОЕ познание, имеющее дело ЛИШЬ с человеческим ЗНАНИЕМ БЫТИЯ – ИЗОБРАЖЕНИЕМ бытия (ОР) в понятиях, вырабатывает знание «ОБРАЗА» бытия как такового.

Выполненное мной исследование, выявляющее свойства бытия как такового (в качестве «образа»), показало БЫТИЕ как единую «МАТЕРИАЛЬНУЮ реальность» (читайте, пожалуйста, работу полностью и вдумчиво).

Заблуждения выдающихся мыслителей-материалистов (основоположников ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО материализма), выявленные в моем исследовании, ЛИШЬ не дали возможности им понять необходимость теоретического противопоставления философского познания ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ познанию как таковому;
отсюда, не дали возможности до конца понять, в чем заключается действительная ЗАДАЧА ФИЛОСОФСКОГО познания и вместе с тем выявить и исследовать действительный ОБЪЕКТ философского познания.

Ф. Энгельс писал в «Анти-Дюринге»:
«Как только перед каждой отдельной наукой ставится требование выяснить своё место во всеобщей связи вещей и знаний о вещах, какая-либо особая наука об этой всеобщей связи становится излишней. И тогда из всей прежней философии самостоятельное существование сохраняет ещё учение О МЫШЛЕНИИ И ЕГО ЗАКОНАХ – ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА и ДИАЛЕКТИКА. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ входит в ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ НАУКУ о природе и истории»

(основоположники не пришли к пониманию ЧТО есть ОБЪЕКТ ФИЛОСОФСКОГО познания, отсюда и слова «какая-либо особая наука об этой всеобщей связи становится излишней»).

«Советская философская школа», так или иначе, игнорировала это, крайне важное для верного теоретического понимания философского познания, высказывание, в котором, в неявном виде, указывалось на необходимость теоретического отличения философского познания от ВСЕГО познания человеческого – познания «о природе и истории».

(Отсюда – приостановка продвижения ВПЕРЕД философского ПОЗНАНИЯ и кризис исторически необходимой, но исторически ПРЕХОДЯЩЕЙ формы познания бытия людьми (познания, стороны которого «Человеческое познание» и «Философское познание») – «Философии» как таковой).

Под «историей», конечно, имеется в виду движение и развитие Человечества, следовательно, речь идет о познании, с одной стороны, явления «Человек» и производных объектов, с другой стороны, явления «Общество» и производных от него.

Маркс и Энгельс заложили только ОСНОВЫ научно-теоретического ПОНИМАНИЯ и МЕТОДА ИССЛЕДОВАНИЯ этих явлений (выявленных частей-целостностей бытия). Результаты их научно-теоретических поисков в области исследования этих взаимосвязанных явлений советскими философами по профессии были отнесены под названием «Исторический материализм» к «Марксистско-ленинской философии» и были опутаны на долгое время паутиной догматизма и схоластики…

Очень верно сказал Ленин: «История несёт с собой и новые факты и новые способы исследования, требующие дальнейшего развития теории» (т. 4, с. 202).

Задача ФИЛОСОФСКОГО познания и заключается, в конечном счёте, в том, чтобы выявить и показать (в КАЧЕСТВЕННО новом философском исследовании - в НАУЧНО-теоретическом исследовании ОБЪЕКТА философского познания) МЕТОД выявления и научно-теоретического исследования ЧАСТЕЙ-ЦЕЛОСТНОСТЕЙ бытия – явлений (с их свойствами), т. е объектов исследования.

Сделать это необходимо для того, чтобы, воспользовавшись знанием МЕТОДА, профессиональные исследователи выше названных явлений, входивших в сферу выработки учений «Философии» (пусть хоть они называют себя «философами», тем более что они и сами могут участвовать в ФИЛОСОФСКОМ познании, т. е. в поиске новых способов исследования) ВСЕСТОРОННЕ ИССЛЕДОВАЛИ указанные явления, выявили их сущность и формы проявления, показали ЗАКОНЫ их движения и развития…

И лишь на основании этих КАЧЕСТВЕННО НОВЫХ знаний, ОБЪЯСНИЛИ научно (путём целостного научно-теоретического анализа), ПОЧЕМУ имевшие место попытки создания общества без частной собственности на средства производства (производства необходимых всем ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ) (общества, в котором не должно быть (по теории) эксплуатации человека человеком, в котором на деле должна осуществиться мечта о свободе, равенстве и братстве людей), привели совсем не к этому результату; и при КАКИХ реальных общественных условиях создание такого общества станет действительно возможно.

С моей точки зрения, станет действительно возможно только тогда, когда станет ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМО, значит, и ОБЪЕКТИВНО ВЫГОДНО, НЕ для отдельных классов и слоёв и НЕ в отдельных странах – ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМО СТАНЕТ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, с одной стороны, чтобы ПРОДОЛЖАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ, с другой стороны, чтобы обеспечивать на общественно необходимом уровне ВСЕХ людей ПРЕДМЕТАМИ ПОТРЕБЛЕНИЯ
(только ради этого, по своей сущности, и существует общественное производство и труд как участие трудоспособных членов общества в СОЗДАНИИ и РАСПРЕДЕЛЕНИИ ОБЩЕГО (общественного) продукта – предметов потребления и вместе с тем средств ИХ создания).

Гогузев А.В.
30. 06. 09 г.

Аватар пользователя Barsal

Антон!
Чего ради, Вы набросились друг на друга?
Гогузев - интересный человек, таких надо лелеять и защищать.
Таких людей в России человек 10 -16 максиум.
Я -старый производственник, это я точно знаю.

Аватар пользователя boldachev

To Барынин Виктор
Полностью поддерживаю.
И по качеству и по количеству!